Почему падает престиж профессии учителя? - Александр Кутузов, Инна Кабыш - Родительское собрание - 2006-07-16
16 июля 2006 года
11:10 – 12:00
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Родительское собрание»
Гость студии: Инна Кабош – поэт, преподаватель литературы, Александр Кутузов – ректор Московского гуманитарного педагогического института
Эфир ведет: Ксения Ларина
К.ЛАРИНА: 11 часов 9 минут. Добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина. Мы открываем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». Ну, что же, сегодня мы говорим о профессии учителя. Повод для такого разговора нам подбросил фонд «Общественное мнение», который провел социологический опрос на тему, как российская общественность относится вообще к учителям и к школе. Я чуть позже вам доложу все – ну, не все, а самые такие пугающие цифры и суждения респондентов очень интересные. Ну, а сейчас представлю участников сегодняшнего разговора: Инна Кабош – преподаватель литературы и поэт. Добрый день, Инна, здравствуйте.
И.КАБОШ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: И Александр Кутузов – ректор Московского гуманитарного педагогического института, из стен которого к нам в школу и поступают как раз те самые учителя, о которых мы сегодня будем говорить. Здравствуйте, Александр.
А.КУТУЗОВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню все наши средства связи. Наш пейджер 725-66-33. И телефоны прямого эфира. Я обязательно сегодня воспользуюсь телефонами, поскольку у нас все-таки и состав участников позволяет это сделать, а то нас когда больше двух, мы уже ничего не успеваем ни сказать, ни кого не послушать.
И.КАБОШ: Точно, точно.
К.ЛАРИНА: Поэтому давайте мы так сделаем – сразу готовьте свои вопросы, и, может быть, даже скорее не вопросы, а ваши мнения. Очень интересно мнение учителей, поэтому давайте мы сразу так разделим наши линии. Телефон 783-90-25 – исключительно для работников школы, для учителей, может быть, для бывших учителей, может быть, для студентов, для будущих учителей. Это будет очень интересно. А вот телефон 783-90-26 – для всех остальных, для тех, кого интересует тема сегодняшнего разговора. Ну, а теперь к цифрам. Более половины россиян – 55% считают, что профессия школьного учителя не пользуется сегодня уважением в обществе. Это раз. Респондентам было предложено представить себя в роли учителя. На вопрос, если бы вы получили педагогическое образование и работали в школе, то могли бы вы или не могли бы стать хорошим учителем. 29% ответили утвердительно – могли бы, могли бы. Но 35% ответили отрицательно. Дальше – любопытны доводы, которые приводили в подкрепление своего мнения респонденты, положительно либо отрицательно ответившие на этот вопрос. Главный довод для тех, кто полагает, что мог бы стать хорошим учителем, это любовь к детям, умение ладить с ними. Некоторые полагают, что у них есть качества, необходимые учителю: добросовестность, доброта, терпеливость и др. Другие упоминали об имеющемся у них опыте работы и желании быть учителем. А вот люди, которые не смогли бы, на их взгляд, быть хорошими учителями, говорили прежде всего об отсутствии у них необходимых способностей, неподходящем характере, некоторые говорили, что им эта профессия не нравится. Ну, и дальше удивительное совершенно: дети в наше время очень распущенные стали, - так говорят люди. И совсем тяжелое: в школе сегодня ад кромешный. Вот именно под таким названием все и публикации вышли – «Школа это ад кромешный». Ну, вот давайте мы от этого и пойдем. Ну, вот сначала я спрошу у Инны, действительно школа – ад кромешный?
И.КАБОШ: Знаете, у меня какое-то что-то очень личное, как всегда. Действительно вот в последнее время я ощущаю вот этот ад, но он абсолютно спровоцирован не детьми, а…
К.ЛАРИНА: Чиновниками.
И.КАБОШ: Да. Потому что, Ксения, я очень хорошо помню, что я у вас последний раз была 1 сентября минувшего учебного года и я говорила о том, что буквально несколько дней назад умер директор нашей школы, который меня, собственно, туда позвал, – поэт, шестидесятник, незабвенный Семен Букславский. И вот пришел новый директор, и для меня начался ад. То есть я восьмой год работаю в этой школе, и никогда прежде я в таких категориях ее не воспринимала. А теперь вот он действительно начался.
К.ЛАРИНА: Это что-то личное?
И.КАБОШ: Да вот пришел новый человек, которого я не устраиваю, и он прилагает все усилия, чтобы я ушла. А я упираюсь. Вот, и это совершенно неожиданный такой сюжет для меня, потому что…
К.ЛАРИНА: Потому что Инна пришла исключительно по любви вот в эту профессию – могла бы спокойно совершенно писать книжки и заниматься творчеством.
И.КАБОШ: Да не то слово, не то слово. Да, меня директор позвал читать просто лекции, потом втянул. И на самом деле я бы с его смертью ушла, развернулась бы и ушла, потому что по большому счету, это, наверное, не так важно – не так важно для меня – где читать литературу, мировую художественную культуру, но я взяла детей, я взяла классное руководство. Я три года с ними бок о бок прожила. И для меня это такой удар.
К.ЛАРИНА: Хорошо, тогда будем считать, что это как раз на примере личной истории проблема номер раз.
И.КАБОШ: Простите, но это да, да…
К.ЛАРИНА: Это диктат руководителя школы.
И.КАБОШ: Беспредел.
К.ЛАРИНА: Беспредел. Ну, диктат. Ну, как бы такое личное решение – не нравится, до свидания. И все.
И.КАБОШ: Да.
К.ЛАРИНА: То есть по сути, как я понимаю, на судьбу учителя – в данном случае, вашу судьбу – повлиять не могут ни родители, ни ваши ученики, ни остальные учителя.
А.КУТУЗОВ: Могут, могут, могут.
И.КАБОШ: Правда?
А.КУТУЗОВ: Конечно.
И.КАБОШ: Вы знаете, у меня в классе 28 учеников, и вот 25 родителей из 28 пришли к директору с письмом, в котором они просто в вежливой форме просили оставить детям их классного руководителя. Он родителей не принял, письмо положил в какой-то долгий ящик, а мне сказал – знаете, как в свое время Сталин сказала, что когда Ахматова вышла на сцену и все поднялись, он на следующий день спросил: «Кто организовал вставание?» - так и тут: мне, значит, было инкриминировано, что это я организовала приход родителей. Как будто современных родителей можно организовать.
К.ЛАРИНА: А что инкриминирует вообще?
И.КАБОШ: Он, значит, говорит, что… понимаете, ведь выгнать учителя, как специалиста, он меня не имеет права – у меня педагогическое образование и он не имеет права этого сделать. Но ему кто-то подсказал, что если забрать у меня классное руководство (а классное руководство это такая нагрузка, которую внутренним приказом директора действительно можно забрать у одного человека и отдать другому), вот если у меня забрать у меня классное руководство – кто-то ему подсказал, – то она сама уйдет. Потому что в этой школе держат только дети, она вот любит детей, и если вы у нее детей заберете, то она сама уйдет. И, значит, что он и сделал. Он сказал, что вы вот только все о высоком и прекрасном любите помышлять, а педагог – это на 90% быт, а вы с бытом не справляетесь. Вот посмотрите, у вас в журнале страница не заполнена, у вас дневники не с той частотой проверяются – ну, то есть накопал массу бытовых таких вещей. И я каюсь, действительно они у меня есть, но должны же быть какие-то приоритеты, за это не выгоняют, за это не отбирают детей. Как, знаете, лишить мать материнства нельзя на основании того, что у ее ребенка в носке дырка, правда? Должны быть более веские какие-то основания. Ну, и вот…
К.ЛАРИНА: Александр, давайте тогда вот… Вкратце мы услышали конкретную историю, может быть, действительно какой-то совет дадите, как профессиональный человек.
А.КУТУЗОВ: Конечно, конечно. Да и, в общем, на самом деле серьезной проблемы здесь нет. Проблема шире – проблема в директорском корпусе, и она действительно очень острая. Но вот если конкретный случай, то здесь все достаточно просто, потому что это не частная школа, и есть окружное управление образование, есть департамент образования. И эту проблему решить, в общем, совсем не сложно. То есть я в этом смысле готов вам и поспособствовать.
И.КАБОШ: Ну, если Кутузов будет со мной, я обязательно одержу победу.
А.КУТУЗОВ: Я думаю, да, тем более, я думаю, что в вашей школе по моим учебникам тоже занимаются, да?
И.КАБОШ: Да не то слово.
А.КУТУЗОВ: Ну, вот видите?
И.КАБОШ: Я первая.
А.КУТУЗОВ: Ну, вот видите. Мне приятно. Значит, победим, да.
И.КАБОШ: Так победим.
А.КУТУЗОВ: Но если серьезно, то проблема шире и глубже. И она действительно очень-очень тяжелая. Вот все родители, которые сейчас отправляют своих чад в школу, они воспитаны старой школой и старыми представлениями о том, что такое учитель. И на мой взгляд, эти представления правильные, потому что в основу их – ну, мы убираем там коммунистическую…
К.ЛАРИНА: Идеологию?
А.КУТУЗОВ: …всякую такую вот вещь – положена национальная образовательная традиция, смысл которой заключается в том, что учитель – это призвание, это служение.
И.КАБОШ: Да.
А.КУТУЗОВ: А если это так, то для него главное – это ребенок. Вот его развитие, его становление души. И вот в XVII-XVIII веках, когда только-только зарождалась наука об образовании у нас в стране, появилась, мне кажется, чрезвычайно важная фраза, которая долго-долго, на долгие годы определяла судьбу российского образования. Речь идет о том, что ум без сердца вреден. Понимаете? А сейчас произошла следующая такая, не знаю, проблема, коллизия, катастрофа – как хотите, определяйте…
И.КАБОШ: Катастрофа.
А.КУТУЗОВ: Каждый сам определяет. Смысл ее заключается в том, что учитель – особенно, если он учитель по призванию, вот как Инна в данном случае, – она несет ребятам не набор неких условных, не условных, безусловных знаний, представлений. Она их формирует.
К.ЛАРИНА: Как личностей?
А.КУТУЗОВ: Конечно. А на выходе директор – я не буду сейчас говорить о конкретном директоре, вообще о директоре – на выходе что он должен показать? Если мы сейчас возьмем как образец ЕГЭ, мы должны показать некий набор стандартных сформированных представлений, правда? Тогда учитель должен жить в школе по другим законам. Вот это тоже надо… Родители этого не понимают. Если учитель начинает учить в рамках национальной образовательной традиции, он часто оказывается не к селу.
И.КАБОШ: Да.
А.КУТУЗОВ: Выход другой. Понимаете? Если мы, если общество хочет принять новую доктрину образовательную, смысл которой заключается в том, что есть некий стандартный фильтр выходной, который сопряжен с вузом, предположим. Если принимает, тогда у общества не должно быть претензий к учителю, которые сейчас постоянно в средствах массовой информации, потому что учитель перестает быть тем, чем он являлся для них, когда они формировались.
К.ЛАРИНА: То есть его лишают миссии какой-то?
К.ЛАРИНА: Да.
А.КУТУЗОВ: Конечно. Абсолютно верно. То есть он превращается, ну, хотите, там в передатчик…
И.КАБОШ: В источник информации.
А.КУТУЗОВ: …в станок, как угодно.
К.ЛАРИНА: Сейчас еще круче говорят, что это вообще служба сервиса вот сегодня.
И.КАБОШ: Да, обслуживающий персонал.
А.КУТУЗОВ: Бог миловал, все-таки на уровне документов пока этого нет.
И.КАБОШ: Но на уровне ощущений…
К.ЛАРИНА: Но по статусу получается, даже по статусу получается обслуга – особенно в частных школах.
А.КУТУЗОВ: И тогда происходит вот эта тяжелейшая проблема. И вот с ней бороться чрезвычайно тяжело. Я думаю, что, наверное, слушатели сейчас задумаются – вот такой простой вопрос, зачем ребенка сейчас в школу отправляют. Вот мы со студентами там проводили исследование, и когда человек задумывается, кроме ответа «Ну, как же? Его надо учить» и «Все так делают», никто сформулировать для себя эту мысль не может – что они хотят от школы? И это правильно, что они не могут, потому что государство до сих пор не сформулировало цель государственного образования. Вот посмотрите все документы – цели нет. И я министру об этом говорил, что нельзя формировать содержание образования, формировать систему, не обозначив четкие цели. И вот в этой сложнейшей ситуации, когда плюс еще накладывается реформирование. Реформировать, конечно, надо, но не ради реформы. И вот получается вот такой, с позволения сказать, компот, в котором родители ничего понять не могут, учителя оказываются в ситуации безумного выбора, как Инна в данном случае, с детьми учителю заниматься или учителю готовить к экзамену по ЕГЭ.
К.ЛАРИНА: Понятно. Вы знаете, тут еще одна вещь, которая, мне кажется, очень важная – я уже приводила этот пример, в нашей же передаче была учительница одной из московских школ, которая в конце программы меня совершенно убила – я не знаю, как вы к этому отнесетесь, может быть, вы согласны с ней, – заявив о том, что учитель по сути в школе перед классом он является представителем государства. А сегодня государство, как вы сейчас сказали, Александр, оно никоим образом не формулирует цели и задачи образования. Поэтому сегодня такая проблема с учительскими кадрами, потому что они не очень… они сами не понимают, что от них хотят. Вот им не сформулировали задачи, а что же вы от нас хотите, что я могу сказать детям? Инн, как вы относитесь к такой функции учительской. Для меня это было совершенным потрясением.
И.КАБОШ: Это ужасно. То есть, ну, не знаю, самое… с чем я могу согласиться, уж учитель если уж должен быть непременно представителем чего-то, то он пускай будет представителем родины. А не государства. Потому что мы сами знаем, что это разные все-таки вещи. Пусть дети воспринимают его как представителя родины. Но это уж на худший случай. А в лучшем случае он должен представлять самого себя. Это должна быть личность. Дети должны видеть, что вот этот предмет, который они могут выучить, пользуясь другими источниками информации, он проходит через живого человека. Только тогда этот предмет становится убедительным. Потому что они видят, что, ну, положим, они же ведь какие-то знания о литературе могут узнать, где угодно – в Интернете, в энциклопедии, ну, сейчас масса источников. И только я – живой человек со своей судьбой, со своим вкусом, со своей любовью или нелюбовью к чему-то, вот я их убеждаю, я совершенно по-другому… потому что я человек, я личность. И только это должен представлять учитель. Он должен нести ответственность за выбор тех книг. Он должен брать на себя ответственность, что вот я вот эти книги буду читать с детьми, и я за это отвечаю. И мой вкус, и все мои иерархии ценностей – вот такие. Вот такой мой символ веры. Это очень важно.
К.ЛАРИНА: А государство вам в этом случае тогда кто? Которое, кстати, вам зарплату вам платит такую вот?
И.КАБОШ: Ну, пусть только уж хоть не мешает. Да, ладно уж там… Только чтобы не мешало как-то.
К.ЛАРИНА: Ну, а важны такие вещи, о которых сейчас Александр говорил, что все равно должны мы сформулировать доктрину образовательную – ради чего человек приходит в школу учиться с 1 по 11 класс?
И.КАБОШ: Вы знаете, вот для меня это так ясно, как простая гамма, как говорил Сальери. Для того, чтобы стать человеком. Вошел ребенок – вышел человек. Можно, конечно, говорить, что будьте как дети. Вот он должен очеловечиться. У меня сын ходит в замечательную школу Караковского Владимира Абрамовича. Мы с ним в разных школах. Мы утром, когда выходим, он идет направо, я налево. И у него замечательный учитель литературы, молодой. И вот меня друзья иногда спрашивают, а почему ты его не берешь в свою школу, а чего ты его сама не можешь учить? Нет. Там уникальные вещи происходят в школе. Он общается с детьми, он проходит через какие-то традиции, которые наработаны этой школой – в частности, коммунарские традиции, которые из Челябинска привез еще Владимир Абрамович. И мой сын в этом купается, его лепят другие люди – не только я. И для меня это очень важно, что много хороших людей лепят моего сына. Вот для чего я его отправляю в школу. А литературе я бы его сама могла научить.
К.ЛАРИНА: Александр, пожалуйста. Посмеивается Кутузов.
А.КУТУЗОВ: Да, приятно все это слышать. Но, в общем, вы знаете, самое удивительное, что учительница – она права, но вот в каком смысле… Не совсем правильная формулировка.
К.ЛАРИНА: Вот та учительница, про которую я вспомнила?
А.КУТУЗОВ: Да. Вот Инна, мне кажется, она точнее сказала. Потому что учитель – он представитель родины, культуры своей собственной страны. А в данном случае, наверное, проще было бы сказать, вот опять же, опираясь на какие-то старые традиции, что он представитель государства. Конечно, не государства вот в сиюминутном понимании, а родины как особого явления, которое сохранило свою государственность, скажем, в течение тысячи лет. Вот с этой точки зрения, наверное, учитель все-таки прав. Но если он начинает выступать как представитель государства, как, скажем, сотрудник ГАИ, вот это страшно. Вот это страшно. Если государства, как продолжения лучших традиций культуры, образования, служения, патриотизма – то, конечно, это правильно. Теперь еще один момент очень важный. Вот сейчас Инна нам об этом сказала, и мне хочется обратить внимание на эту проблему. Вот в 1991 году, когда у нас все началось по-новому, решили, что в школе у нас не должно быть воспитания…
К.ЛАРИНА: Только хотела про это сказать.
А.КУТУЗОВ: Потому что, да, воспитание – абсолютно идеологизированный процесс, да, и под воспитанием понималось коммунистическое воспитание, и воспитание стали резко изгонять из школы. В результате пострадали и дети, и учителя. Вот когда процесс образования вот по-настоящему образования, а лучше сказать, просвещения, лишается важнейшей своей составляющей, возникают очень многие сложнейшие проблемы в самом образовании. И слава Богу, сейчас стали понимать, что вот те традиции, которые… почему я все время о традициях? Вот в XIX веке был такой Гогоцкий, мне кажется, очень интересный педагог, и он говорил, что в России может быть эффективным только одно. Вот послушайте, как он говорил: «…нравственное воспитательное образование», - понимаете?
К.ЛАРИНА: Ну, вы же понимаете, не зря мы все поминаем по разному поводу советскую власть. Это же невозможно сразу же от этого отказаться.
А.КУТУЗОВ: Конечно.
К.ЛАРИНА: Ведь именно поэтому и патриотизм у нас сегодня воспринимается только с негативной точки зрения, само понятие это, потому что его приватизировали совсем другие люди, а не те, которые хотелось бы. То же самое с воспитанием. Вы сейчас сами сказали, что тогда у нас воспитание равнялось по сути воспитанию идеологии, изучению идеологии, и вот все советский счастливый человек. Сегодня при отсутствии абсолютном идеологической направленности, хотя она уже есть, и это тоже лукавство некое, уже давайте лукавить не будем – не зря Сурков пишет свои доклады, они чистой воды вот идеологические доклады, которые мы… Может быть, сейчас их нужно изучать в школе?
А.КУТУЗОВ: В школу они не пришли. Пока не пришли.
К.ЛАРИНА: А, может быть, надо? Вот тогда это будет, пожалуйста, вам воспитание.
А.КУТУЗОВ: (смеется). Нет-нет-нет.
К.ЛАРИНА: Вот будете рассказывать, Инна, своим детям про суверенную демократию.
А.КУТУЗОВ: Нет, Ксения, давайте лучше уточним позиции. Вот смотрите, мы все-таки литературой занимаемся вместе с Инной, вот процесс чтения книг – вот это воспитание или не воспитание? Когда человек создает – я прошу прощения, такой термин использую, просто он очень точный – собственную интерпретацию, как личностную ценность, это воспитание?
К.ЛАРИНА и И.КАБОШ: (в один голос) Конечно.
А.КУТУЗОВ: Конечно, воспитание.
И.КАБОШ: Конечно.
А.КУТУЗОВ: Вот об этом идет речь, а не о воспитании в лоб по принципу «что такое хорошо и что такое плохо». Моему младшему 4,5 года, и я решил взять – я к Маяковскому очень хорошо отношусь, он действительно великий поэт – но вот я взял эту книжечку, начал ему читать и поймал себя на мысли, что у меня самого…
И.КАБОШ: Нет таких однозначных ответов.
А.КУТУЗОВ: Конечно, конечно.
И.КАБОШ: Правильно, конечно.
А.КУТУЗОВ: А ребенок выключился, хотя он очень любит, когда я читаю. Вот видите? Поэтому, если вот так в лоб, то нельзя ни в коем случае. То общество новое, которое происходит, предполагает воспитание не в лоб, а опосредованно, личностью учителя, средой.
К.ЛАРИНА: А умеют учителя? В массе своей?
А.КУТУЗОВ: Хороший вопрос. Давайте так, вот я вам хочу сказать честно, вот только не подумайте, что честь мундира, мой институт, в пятницу я вручал дипломы выпускникам Иняза. У меня есть такой очень жесткий критерий внутренний – отдам своих детей или не отдам. И вы знаете, почти половина лиц, которые пришли получать эти дипломы, вот такие красивые, вот почти половина – я бы, не задумываясь, отдал своего ребенка.
К.ЛАРИНА: В смысле, как учителю?
А.КУТУЗОВ: Конечно, конечно.
К.ЛАРИНА: Но это какой-то позитивный все-таки момент. Это много.
А.КУТУЗОВ: Нет, ну, позитив есть.
К.ЛАРИНА: Да.
А.КУТУЗОВ: Он есть. Другое дело, что вы совершенно правильно сказали, что в той сложнейшей ситуации общественной, которую переживает Россия, ожидать, что сразу произойдет – вот такие всплески, сдвиги – нельзя. Еще достаточно долго будет, потому что в советских временах было много хорошего, но было много и очень тяжелого. Не дай Бог, к ним возвратиться. И вот все это перемешалось. И то, что произошло в начале 90-ых годов, наложило свой отпечаток, и то, что процесс оживления сейчас происходит, я это вижу. И даже когда езжу по России, потому что учебники – учителя просят встретиться. Я вижу, как начинает медленно, постепенно меняться отношение учителей к тому, что они делают.
К.ЛАРИНА: Простите, ради Бога, мы сейчас новости послушаем, потом продолжим нашу программу, и я вижу, уже звонят наши слушатели. Обязательно мы с вами пообщаемся.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Ну, что, мы продолжаем наш сегодняшний разговор о проблемах российской школы, российского образования и воспитания, добавлю я. Еще раз представлю участников сегодняшнего разговора: Инна Кабош – поэт, преподаватель литературы и Александр Кутузов – ректор Московского гуманитарного педагогического института. Перед тем как дать слово нашим слушателям, я еще раз напомню, как мы разделили наши телефонные потоки: 783-90-25 – это телефон для учителей, для работников школ, может быть, для студентов педагогических институтов или для учителей, которые всю жизнь проработали, а сейчас на пенсии и слушают нашу передачу и переживают, тоже, конечно же, мы вас ждем, и телефон 783-90-26 – для всех остальных тех, кого интересует сегодняшняя программа, ну, я думаю, что и родителей, и, может быть, учеников, кстати, наверное, бабушек, дедушек. Потому что я знаю, что проблем, конечно же, много, и мы каждый раз их обсуждаем в этой программе. Ну, вот перед тем, как дать слово нашим слушателям, я попросила бы все-таки Александра несколько слов сказать о тех молодых студентах и абитуриентах, которые к вам приходят. Вот меня все-таки интересует мотивация. Вы можете в процентном соотношении назвать мне, сколько человек из абитуриентов идут именно по зову сердца, что называется, для того чтобы работать учителем в школе.
А.КУТУЗОВ: У нас немножко необычно в этом смысле в нашем институте московском, потому что вуз правительства Москвы.
К.ЛАРИНА: Обязан отработать.
А.КУТУЗОВ: Дело не в обязательстве, а дело в том, что разработана специальная программа, туда много всего включено, начиная от того, что есть целевой набор для ребят, которые хотят идти в педагогические вузы, они получают направление и для них совершенно отдельный конкурс, и включая то, что после окончания вуза ребят поддерживают. Вот у нас есть в институте центр наставничества, который оказывает всякую и всяческую помощь, включая сложные конфликтные ситуации, которые могут… И, ну, скажем, правительство Москвы выделяет сразу 20 тысяч подъемных на то, чтобы ребята устраивались там, начала активно работать программа «Молодая учительская семья», когда у ребят есть шанс достаточно быстро получить квартиры.
К.ЛАРИНА: Если муж и жена – учителя?
А.КУТУЗОВ: Да.
К.ЛАРИНА: А если учитель вышла замуж за доктора? У нее нет шансов?
А.КУТУЗОВ: Наук педагогических?
И.КАБОШ: Ой, бедные, бедные ребята!
(Все смеются).
А.КУТУЗОВ: Ну, здесь в данном случае уже все-таки не ко мне вопросы.
К.ЛАРИНА: То есть все условия, чтобы были учителями.
А.КУТУЗОВ: Не ко мне вопросы, но, тем не менее, в общем, по крайней мере, есть, есть в этом смысле какие-то мотивы.
И.КАБОШ: Просветы.
А.КУТУЗОВ: Есть просветы. Ну, вот мне кажется, хотя, в общем-то, какие исследования мы пытаемся провести, анкетируем ребят, мне кажется, что процентов 25-30 приходят осознанно.
К.ЛАРИНА: И хотят работать учителями?
А.КУТУЗОВ: Да. Но есть еще один момент, он очень интересный. Вот, скажем, если взять наш филфак. Туда мотивированно на учительскую профессию приходит меньше, чем 25-30%, туда приходят заниматься литературой, но когда процесс поставлен таким образом, что, занимаясь литературой, студенту дают понять, что литература – это не вещь в себе, литература – это для других, и тогда он понимает, чтобы жить литературой и чувствовать литературу, он должен нести свое восприятие, свое видение литературы, и тогда уже возникает дополнительная мотивация. Здесь в прошлом году у нас получилось из выпуска 69% ребят пришли в школы. В течение года остаются, как-то неприятно, некрасиво, неуважительно уходить. Через год часто возникают ситуации смены школ или ребята уходят. Вот там есть действительно объективные причины, и среди них вот та причина, о которой говорила Инна – когда педагогический коллектив, сложившийся, долгие годы работавший…
К.ЛАРИНА: …не воспринимает?
А.КУТУЗОВ: Да, а у нас установка – когда ребята идут, на всех факультетах, они должны в школу нести что-то такое, что в школах еще нет. Потому что мы должны заниматься опережающим обучением.
К.ЛАРИНА: А это многих раздражает.
И.КАБОШ: Конечно.
А.КУТУЗОВ: Конечно. И когда они приходят, и они говорят: «Мы хотим это, мы хотим это, мы хотим это», - а им говорят: «А зачем?»
К.ЛАРИНА: Ну, это же замкнутый круг, из него вырваться невозможно.
А.КУТУЗОВ: Ну, не надо так трагично.
К.ЛАРИНА: А как?
А.КУТУЗОВ: Не надо так трагично. Значит, вот в 1995-ом году в Москве не хватало – я боюсь сейчас ошибиться, но цифры приблизительные будут – где-то порядка 9-10 тысяч учителей. Сейчас проблемы совершенно другого порядка. Сейчас категории сотни. Поэтому круг-то, видите, потихонечку, потихонечку идет.
К.ЛАРИНА: Но они же при этом, да, понятно, что кадровый недостаток совершенно очевиден – что нет таких учителей, таких не хватает, но при этом очень многие коллективы, как вы говорите, сложившиеся, такие традиционные, годами, они же все равно не воспринимают конкретного человека.
И.КАБОШ: Общая проблема.
К.ЛАРИНА: Ну, конечно.
А.КУТУЗОВ: Учитель – это особая психологическая субстанция.
К.ЛАРИНА: Вот не хочу. Вот этого не хочу. Мне очень нужен учитель английского, но только не этот.
И.КАБОШ: Да-да-да, именно, именно так.
А.КУТУЗОВ: Такое тоже бывает. Но вы понимаете, в чем дело, вот тут труднее всего учить учителей.
К.ЛАРИНА: Ой, да.
И.КАБОШ: Ой, самая тяжелая аудитория. Потому что они все знают.
А.КУТУЗОВ: Да, вы понимаете. Вот поэтому, когда, скажем, я встречаюсь очень часто с учителями, то я пытаюсь им сказать, вот вы знаете, вы проработали 25-30 лет, вы очень много умеете, вы очень многое знаете, но вот посмотрите, есть еще такой-то путь, посмотрите, есть еще такой-то путь. Мне проще – у меня опыт есть, степень, звание и т.д. А когда приходит молодой, яркий и талантливый, и его в институте готовили к тому, чтобы он так работал, и вдруг он неожиданно для себя видит – они хорошие все люди, и они хорошие профессионалы, но он приходит как будто из другого времени, понимаете? И здесь проблема не связана с тем, что вот плохие тетеньки в этой школе в несчастной какой-то. Речь идет о том, что вот эта, я не знаю, кризисная ситуация, она обострила многие вещи. И вот такого спокойного течения событий, как было, скажем, в советские времена, сейчас быть не может. И в этом плане – я вот хочу сказать особо – Любовь Петровна Кезина, она понимает эту проблему. Вот два года назад она сказала, что 30% молодых мы теряем потому, что школы не готовы к тому, чтобы принять. Сейчас что мы сделали? Мы сделали специальную ситуацию, когда студент учится у нас и 5-ый курс полностью он работает на практике.
К.ЛАРИНА: В школе.
А.КУТУЗОВ: В школе. У студента есть возможность выбора школы. Более того, трехсторонний договор предполагает, что в сложной ситуации вмешиваются и ректор, и начальник окружного управления образования. Поэтому мы стараемся сделать, чтобы были подвижки в этом направлении. Другое дело, что сразу это не произойдет. Но вот у меня, я вам совершенно искренне говорю, у меня очень хорошее представление о том, что будет. Вот я смотрю, я их вижу. Я их вижу – они приходят, они может быть в какой-то школе… Вот сейчас будет школа, если все получится, вообще молодая – молодой директор, ну, конечно, не выпускник, но достаточно молодой, и основная масса ребят будет молодая. И мы будем курировать эту школу – институт. Посмотрим, что получится, хотя были такие опыты, были и плюсы, и минусы. Но мы попробуем. У нас институт молодой. У нас средний возраст в институте 38 лет профессорско-преподавательского состава.
К.ЛАРИНА: Да и ректор такой молодой.
А.КУТУЗОВ: Да-да. Так что надежда есть. Другое дело, что действительно это очень трудно.
К.ЛАРИНА: Трудно. Невозможно же сменить поколение вот так насильственным путем.
А.КУТУЗОВ: Нельзя. Ведь более того, понимаете, в чем дело, учителя работали честно все эти страшные годы. И я уверен, что последней линией обороны вот во времена, скажем так, тяжелые для нашей страны всегда были учителя. Они были авангардом и были арьергардом. Если бы в 90-ые годы удалось сломать систему образования, то последствия могли быть самыми непредсказуемыми, а система выстояла. При всех минусах, чудовищных перекосах она выстояла.
И.КАБОШ: Консерватизм сработал на…
А.КУТУЗОВ: Она выстояла, понимаете. И очень многое, что есть в системе – родители этого не видят – позволяет надеяться на то, что она выправится, она пойдет, если малейшее внимание будет. Вот в данном случае, знаете, вот интересно – я, когда давал интервью, мне этот образ понравился, поэтому – вот президенту надо ставить пять за национальный проект. А вот то, как он стал разрабатываться и как он стал входить, заслуживает хорошей большой двойки. Понимаете? Но сам факт того, что президент как государство, как образ государства…
К.ЛАРИНА: Как символ государства…
А.КУТУЗОВ: …символ, да, государства – понял, что образование это вот та скрепа, опора, как хотите, называйте, государственности, и люди, которые приходят каждый день к ребятам – это те люди, которые только и смогут создать новую страну.
К.ЛАРИНА: Инна, у меня тогда к вам вопрос – возвращаясь опять к государству, чтобы все-таки соединить, потому что все равно мы здесь живем, и, как ни крути – можно сколько угодно не обращать внимания на какие-то неудачи, ну, мол, да, на двойку это там делается – но что это значит для учителя? Это, значит, каким-то образом сказывается на судьбе, на работе, на жизни школы. Вот за этот за последний год вы, как учитель, от чего вас больше всего трясло, если говорить не о каких-то частных конкретных ситуациях, а именно о том фоне, на котором мы эту реформу затеяли, мы ее каким-то образом двигаем, образовательную? Что вас, как учителя больше всего раздражает во всем этом образовательном марафоне? Что не так, на ваш взгляд?
И.КАБОШ: Вы знаете, даже…
К.ЛАРИНА: Ну, что вам мешает в работе?
И.КАБОШ: Нет, мне ничего не мешает. Мне ничего не мешает, потому что я абсолютно свободна в выборе программы, учебника, экскурсии, на которую я повезу детей, книгу, которую мы будем читать, праздник, который мы будем отмечать, юбилей этого писателя или этого – я выбираю все сама.
К.ЛАРИНА: Но у вас же есть какие-то обязанности, вы же должны отчитываться перед…
И.КАБОШ: Да, конечно. Но тот обязательный, что ли, корпус, ну, так скажем, текстов, которые нужно представлять, он меня вполне устраивает. Поэтому да ничего мне не мешает.
К.ЛАРИНА: А статус вашего предмета на сегодняшний день он вас устраивает? Литературы?
И.КАБОШ: Вы знаете, вот как раз зашел разговор об отделении воспитания от образования. В нашем случае, в случае с литературой, это будет просто самоубийство. Потому что как поэт в России больше, чем поэт, как и литература больше, чем литература – она всегда была кафедрой и проповеднической, и чем угодно. Ну, мы все знаем, чем она была. Точно так же я и всегда детям говорю, что литература – это не предмет в том смысле, что вот предмет, который можно взять – учебник, это не предмет, который вы сдали и поставили на полку. А литература это ваша, это душа ваша, вы с этим будете жить. Литература – это не то, что можно сдать и забыть. И вот дорогая для меня идея Александра Кутузова – я читала много его учебников и вот какую-то книгу, может быть, методичку к какому-то учебнику, я, Александр, не помню, не могу сослаться точно, – но там для меня дорогая очень идея, что преподавание литературы должно быть творческим на всех этапах. То есть не на конечный результат мы должны быть запрограммированы – что вот должно быть в конце блестящий ответ на устном экзамене или блестяще написано сочинение, а на всех этапах работы это должно быть творчество и праздник. А если мы отделим воспитание от образования, нам будет только конечный результат важен – мы все погубим.
К.ЛАРИНА: Ну, давайте, я обещала телефон включить. Давайте мы это сделаем. Берите наушники, пожалуйста, там на столе. Значит, еще раз напомню, 783-90-25 –телефон для сотрудников школ, для учителей, для директоров, может быть, для студентов педвузов и 783-90-26 – для всех, кого волнует тема сегодняшнего разговора: для учеников, для родителей, для бабушек, для дедушек, ну, и просто для всех наших слушателей. Ну, давайте учительскую линию сначала выведем в эфир. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Добрый день, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день, Сата Антоновна.
К.ЛАРИНА: Так. Вы учитель?
САТА АНТОНОВНА: Я учитель.
К.ЛАРИНА: Что преподаете?
САТА АНТОНОВНА: Математику.
К.ЛАРИНА: Ну, давайте, расскажите теперь о ваших проблемах.
САТА АНТОНОВНА: Мои проблемы? Нет, я просто хотела высказать свое мнение.
К.ЛАРИНА: Давайте, давайте.
САТА АНТОНОВНА: Вам, да, надо говорить?
К.ЛАРИНА: Ну, вы сейчас в прямом эфире.
САТА АНТОНОВНА: А, я в прямом эфире?
К.ЛАРИНА: Да, да.
САТА АНТОНОВНА: Ну, вы знаете, что, я хотела сказать, наверное, совершенно известные всем фразы, но то, что учитель сейчас на очень низком уровне находится в обществе, я думаю, что виновато отчасти и наше государство. Отчасти. Но, отчасти, наверное, и сам учитель, потому что я могу сказать только одно – что не каждый учитель находится на низком уровне. Если сделать мониторинг среди детей, даже в одной школе, есть учителя, которые очень уважаемые, а есть учителя, которые, ну, абсолютно никак дети к ним не относятся. Положительно, я имею в виду. Только отрицательные вызывают эмоции. Ну, это, наверное, я зрительно вижу проблему – во-первых, в институты должны идти четко, потому, что не просто получить высшее образование, а очень любить свою профессию и уметь лавировать, наверное, между государственными запросами и, в общем, своей совестью. И всегда быть честным до конца. Ну, и, наверное, учителям все-таки надо дать немножко больше свободы, сейчас все-таки очень зажаты учителя. Мы находимся все время в каких-то рамках, мы все время должны, вот как говорила ваша выступающая, что дневники не с такой частотой проверяют и т.д., вы знаете, я тоже классный руководитель, у меня опыт уже больше 25 лет. Я тоже хочу вам сказать только одно – что можно не всегда проверять дневники, я их сама не люблю проверять, но я всегда доношу до родителей по телефону то, что мне нужно. У меня всегда есть обратная связь, я всегда связана с родителями. И вот, конечно, часто бывает именно так, что тебя проверяют по факту – я не могу сказать, что я звонила, но вот когда бывают всякие такие неприятные ситуации, если директор не умный, то родители всегда приходят на помощь мне, всегда защищают учителя и отстаивают его. Вот это есть. Ну, и самое последнее, что бы я хотела сказать, как учитель, чтобы все-таки директоров не назначало РОНО, которое, в общем-то, оно не знает работы школы, коллектива, а коллектив имел право, все-таки нужно доверить коллективу доверить выбрать директора самому. Тогда будет работать легче – не потому, что учителя такие идиоты и хотят выбрать, ну, болванку какую-то, нет. Просто всегда легче работать с человеком, у которого есть взаимопонимание с коллективом.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. По-моему, очень резонное выступление, все очень правильно. Следующий звонок. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Я родитель, меня зовут Константин. У меня двое детей, дочка учится в школе с углубленным изучением английского и немецкого языка, и сын сейчас начал учиться в этой же школе. Проблема в том, что сейчас странно стало с расчасовками. Если можно, может быть, поясните эту позицию – с этого года или с предыдущего, точнее, срезали расчасовки, причем по основным предметам в школе. Английский и немецкий язык, зато изобразительное искусство, допустим, оставили. То есть вот эта ситуация странная. Такое ощущение, будто бы нас подталкивают специально все-таки перейти на платное образование, нанимать педагогов и дополнительно заниматься с детьми, чтобы они все-таки знали в полном объеме и английский язык, немецкий язык. И это в школе с углубленным изучением английского языка и немецкого.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое, Константин. Я думаю, что стоит все-таки прокомментировать этот звонок и расшифровать для тех, кто не понял, сокращение часов по каким-то основным, будем считать, предметам. С чем это связано, я не знаю, может быть, вы объясните.
А.КУТУЗОВ: Давайте объясним. Здесь нужно разводить понятия. Есть базовый учебный план – там есть федеральный компонент, региональный компонент и общешкольный компонент. Соотношение – 70, 25 и 5 процентов. У школы есть право в рамках этих пяти процентов формировать свое учебное расписание в смысле дополнительных курсов и т.д. Все остальное школа не имеет права менять. То есть вот есть федеральный комплект – определенное количество часов, компонент, есть региональный – тоже определенное количество часов. Но такая тенденция, что ли, начинает проявляться в некоторых местах, когда директор, пытаясь, ну, скажем, увеличить количество часов на преподавание той же литературы…
И.КАБОШ: Да уже если бы.
А.КУТУЗОВ: Нет, ну, такое тоже есть. Он идет на то, что МХК начинает преподаваться, как литература.
К.ЛАРИНА: Мировая художественная культура, я расшифровываю.
А.КУТУЗОВ: Да-да, это один вариант. Второй вариант связан с тем, что директор ничего сделать не может, потому что если выбран такой базисный учебный план, то вот как бы родители ни обижались и ни говорили, что не хватает времени на язык, на тот или на иной, директор ничего сделать не сможет, потому что если он меняет расписание, то ему, вернее, учителю, эти часы, которые находятся вне БУПа, оплачены не будут. То, что процесс сокращения часов на иностранный язык, для меня совершенная неожиданность. Вот это, правда, неожиданность совершенная, потому что, ну, речь о том, что…
К.ЛАРИНА: Еще специальная школа.
А.КУТУЗОВ: …и активно обсуждалось о том, что вообще язык вводить со второго, с первого класса, и то, что спецшкола сокращает количество часов мне кажется странным. Тут трудно комментировать. Но вот общую позицию в этом вопросе, я думаю, что я прояснил для родителей.
К.ЛАРИНА: Давайте еще несколько успеем звонков принять. Я включаю учительскую линию. Алле, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Татьяна. Санкт-Петербург.
К.ЛАРИНА: Вы учитель?
ТАТЬЯНА: Я бывший учитель.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Татьяна, слушаем вас.
ТАТЬЯНА: Видите ли, дело в том, что мне 55 лет, я работаю сейчас совершенно в другой области, но я 20 лет преподавала в школе. И мне кажется, что нужно убирать пенсионеров из школы.
К.ЛАРИНА: Надо убирать?
ТАТЬЯНА: Надо убирать.
К.ЛАРИНА: Жестоко.
ТАТЬЯНА: Да, жестоко, но тем не менее. У меня уже внуки, слава Богу, в школе уже учатся, и я вижу, что это кошмар. Потому что, понимаете, советский образ воспитания, советская система преподавания совершенно губит детей. Мне очень жаль. Я их понимаю, я с ними проработала 20 лет, но они уже не могут, они не соответствуют детям. Дети сидят в Интернете, дети знают мультимедийные, понятно, там технологии и т.д., учитель этого ничего не знает.
К.ЛАРИНА: Да.
И.КАБОШ: Да.
ТАТЬЯНА: И поэтому, к сожалению, нужно мотивировать молодых и убирать пенсионеров. Как это сделать – доплачивать, какую-то давать специальную пенсию по выслуге лет, я не знаю. Но, к сожалению, мне кажется, что это необходимо делать. Потому что вы говорите, что учителей не хватает. Да их не не хватает. Особенно в провинции. Я много езжу сейчас по другой своей работе и вижу, что сейчас происходит. Там молодым работать негде. Они хотят – им негде.
И.КАБОШ: Да, это так.
ТАТЬЯНА: Потому что пенсионеры не уходят.
К.ЛАРИНА: Татьян, огромное вам спасибо. Вы подняли очень важную тему. И это тема отдельной передачи. Я обязательно на эту тему программу соберу и гостей соберу.
А.КУТУЗОВ: Маленький комментарий.
К.ЛАРИНА: Вопрос с одной стороны очень важный, острый и, что особенно ценно, что эта тема сейчас прозвучала из уст бывшей учительницы, причем человека предпенсионного возраста, и тем не менее она такой достаточно жестокий радикальный путь предлагает. Это вопрос, что это такое действительно, что тут делать, я думаю, тут Александр тоже скажет.
А.КУТУЗОВ: Да, маленький комментарий, мы же столкнулись, в общем-то. Вопрос так, конечно, ставить нельзя, хотя бы потому, что вот это действие потом создаст ненужный совершенно прецедент для тех, кто уйдет. Поэтому я понимаю, что иногда хочется жестко отрубить, быстро и т.д., но так быстро делать нельзя, но проблему надо решать. Сейчас в Москве вот пытаемся сделать таким образом, чтобы учителя, у которых достаточно большой стаж, которые пенсионного возраста, но которые хотели бы работать в школе, чтобы вывести их в группу так называемых консультантов – то есть когда приходят молодые…
К.ЛАРИНА: То есть с сохранением зарплаты?
А.КУТУЗОВ: Да. Вот сейчас Москва пытается эту проблему решить.
К.ЛАРИНА: И с сохранением стажа?
А.КУТУЗОВ: Конечно, конечно. Чтобы тот опыт, который есть…
К.ЛАРИНА: Это выход.
А.КУТУЗОВ: …который есть, он не терялся, чтобы человек не озлабливался, потому что он честно работал.
К.ЛАРИНА: Это же тоже ресурс, он не бесконечен. Ну, как это?
А.КУТУЗОВ: Конечно. Насколько получится, я думаю, получится, потому что в департаменте сейчас разработана эта система, оплаты, как это делать. Если правительство Москвы поддержит, то мы начнем, видимо, со следующего года, педагогические вузы Москвы – не федерации, московские – мы попробуем, что будет получаться. Эта проблема острая. То, что подняли ее, это, конечно, хорошо. Но вот один из способов решения этого вопроса, видимо, такой.
К.ЛАРИНА: Инн, добавите что-то? Проблема, вы тоже считаете, это?
И.КАБОШ: Да, проблема. Я думаю, что нам не нужно, как вот знаете, спартанцы, они хилых и детей сбрасывали с утеса, с известной скалы, а мы будем стариков сбрасывать – тоже не нужно, конечно, этого делать. И вот честно сказать, что хочется иногда приткнуться к старшему товарищу. Я вот вспоминаю своего директора иногда, который умер на 79-ом году жизни. И все зависит от человека.
К.ЛАРИНА: Но это уникальные, это единицы.
И.КАБОШ: Да.
К.ЛАРИНА: Боже мой, здесь можно несколько имен назвать – Мильграма того же, замечательного директора, который, кстати, сам ушел со своего поста.
А.КУТУЗОВ: Да, сам ушел.
И.КАБОШ: Понимаете, в педагогике это как в искусстве. Вот нужно все-таки человеку очень точно чувствовать, когда нужно уйти со сцены. И очень тяжело.
К.ЛАРИНА: Ужасно, потому что мы знаем случаи, когда люди, извините за выражение, за цинизм, просто ждут смерти конкретного человека, потому что его невозможно уволить. Это невозможно по разным причинам, в том числе и по человеческим. Потому что он когда-то был выдающимся учителем, там в 1935-ом году, но у детей-то одна жизнь всего, одна попытка.
И.КАБОШ: Конечно.
К.ЛАРИНА: Вот самое главное – что у ребенка есть только одна попытка выучить предмет. Другой не будет.
И.КАБОШ: Да, один первый учитель. Поэтому, конечно, должна быть высокая степень у учителя личного жесткого к себе требовательного отношения. И умения, как вот у артиста, вовремя уйти, а если ты остаешься, то…
К.ЛАРИНА: Будь Юрием Петровичем Любимовым по крайней мере.
И.КАБОШ: Должна быть открытость.
А.КУТУЗОВ: Ну, будет хорошая пенсия, конечно, этот вопрос будет решаться. А потом, знаете, вот интересно – в советское время, только не в позднее советское, а, ну, скажем так…
И.КАБОШ: …классическое…
А.КУТУЗОВ: …классическое, давайте так скажем, 25 лет работы в школе – учитель награждался орденом Ленина. Вот просто чтобы было понятно. И если вот 50 лет – были такие – два ордена Ленина, дважды орденоносец, и тогда проблемы вот той, о которой мы говорим, ее просто не существовало.
К.ЛАРИНА: Страха потери работы.
И.КАБОШ: Да.
А.КУТУЗОВ: Конечно, конечно.
К.ЛАРИНА: Ну, что, нам опять времени не хватило. Сколько нам ни давай – вот вы сегодня даже вдвоем, два гостя, третьего не было, никто нам не мешал. И все равно у нас получилось не совсем так, как мне хотелось, не совсем в полном объеме мы эту тему раскрыли. Хотя, конечно, она бесконечная. Я думаю, мы к этому будем возвращаться. Я желаю Инне Кабош остаться со своими любимыми учениками, довести их до выпуска.
И.КАБОШ: Спасибо.
К.ЛАРИНА: Скажите номер школы-то. Ну, говорите уже.
А.КУТУЗОВ: Мы тут решим или как?
И.КАБОШ: Вы знаете, Ксения, мне пока неловко.
К.ЛАРИНА: Пока не надо. Но если что, мы готовы. Приходите вместе с Кутузовым.
И.КАБОШ: Потому что мне настолько дорога память нашего директора бывшего, что, может быть, как-то рассосется.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Тогда давайте вам удачи пожелаем.
И.КАБОШ: Спасибо.
К.ЛАРИНА: Пусть вам поможет Александр Кутузов. Спасибо большое и до встречи. Спасибо.
А.КУТУЗОВ: Спасибо.