Как учить русскому языку - родному и неродному - в многонациональной школе? - Ольга Рожкина, Валентин Зимин, Ольга Розенблюм - Родительское собрание - 2006-05-21

К.ЛАРИНА: 11 часов 8 минут. Мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». И я сегодня еще раз предупреждаю вас, что я как ведущая не одна, у меня появилась соведущая. Это Марина Королева.

М.КОРОЛЕВА: Да, я в первый раз на «Родительском собрании». Как у вас тут все интересно, интересно – народу много.

(Смеются)

К.ЛАРИНА: Ну, я объясню, в чем дело. Марина была инициатором сегодняшней программы. Вот тему, которую мы заявили, вы слышали уже – «Как учить русскому языку, родному и не родному, в многонациональной школе?» Ну, чтобы было понятно, конечно же, мы имеем в виду, прежде всего большой город, еще конкретнее – наверное, Москву, поскольку мы все здесь живем, и с этими проблемами многие сталкиваются. И говорим мы о школах, которые обычные, муниципальные школы, в которые приходят дети самых-самых разных национальностей, поскольку вот это естественное течение нашей жизни. Возникает в связи с этим очень много проблем, и прежде всего в области родного для кого-то, а для кого-то неродного, не иностранного – он просто не родной – русского языка. Об этом мы решили сегодня поговорить. С нашими гостями и экспертами. Я сразу всех представлю: Валентин Зимин – профессор кафедры общего языкознания Московского педагогического университета. Здравствуйте, Валентин Ильич.

В.ЗИМИН: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Ксюш, я сразу поясню, почему мы позвали Валентина Ильича. Именно потому что он многие годы работал в таком институте, который назвался в просторечии Институтом Шанского, а вообще это НИИПРЯНШ – Научно-исследовательский институт, который занимался проблемами преподавания русского языка в национальной школе. И там, собственно, создавались и разрабатывались методики для преподавания русского языка, как неродного, как иностранного именно для национальных республик прежде всего. Там создавались учебники и т.д. Поэтому Валентину Ильичу проблема знакома не понаслышке.

К.ЛАРИНА: Спасибо. Дальше Ольга Розенблюм – куратор Центра адаптации и обучения детей беженцев и вынужденных переселенцев, учитель русского языка. Здравствуйте, Ольга.

О.РОЗЕНБЛЮМ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И Ольга Рожкина, Ольга Юрьевна – директор общеобразовательной школы с этнокультурным греческим компонентом № 551. Здравствуйте, Ольга.

О.РОЖКИНА: Да, здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Ну, вот с Ольгой мы уже встречались в нашей передаче. По-моему, близкую тему обсуждали также вот в «Родительском собрании».

О.РОЖКИНА: Да, национальные проблемы.

К.ЛАРИНА: Давайте, вот я бы задала первый вопрос, чтобы понять точку отсчета, – все-таки на ваш взгляд, уважаемые гости, детей, которые приезжают к нам в Москву с родителями на постоянное или непостоянное место жительства, но которые приезжают из самых разных регионов, в том числе из тех регионов, где русский язык не является национальным языком. Вот их, на ваш взгляд, нужно отдавать в национальные школы или все-таки постараться каким-то образом их вводить постепенно в атмосферу обычной московской школы, ну, и решать проблемы по мере их поступления. Вот на ваш взгляд, я имею в виду просто с точки зрения родителя, что бы вы посоветовали. Ольга Юрьевна…

О.РОЖКИНА: Ну, с точки зрения родителя, я бы, конечно, отдала ребенка в многонациональную школу. Потому что там он учится жить в том обществе, в котором ему потом жить придется. Никто же ему не предоставит автономию какую-то там национальную – он будет жить в многонациональном обществе. Поэтому лучше, сразу чтобы привыкал жить и общаться с людьми разных национальностей.

М.КОРОЛЕВА: Ольга Юрьевна, а стресс? А стресс вот такой, который возникает, естественно, у ребенка и от которого я не знаю, кто может его избавить, когда он попадает в эту среду, не говоря практически на том языке, на котором говорят окружающие.

О.РОЖКИНА: Вы знаете, давайте тогда определимся, какого уровня ребенка мы принимаем в школу. Конечно, если он совсем ничего не говорит по-русски, его никто в русскоговорящую школу не возьмет. Естественно, если он на собеседовании не может отличить желтый цвет от зеленого, птичку от бабочки, я не знаю, елку от березы…

М.КОРОЛЕВА: То есть его просто и не примут?

О.РОЖКИНА: …ему скажут, что, да, давайте позанимайтесь год с дефектологом, с логопедом, с психологом. И потом он пойдет в эту школу. Ну, 6 или 7 лет, ну, во всяком случае, это не так уж принципиально.

К.ЛАРИНА: Ну, давайте пойдем дальше, чтобы на этот вопрос все ответили участники. Оль, а на ваш взгляд.

О.РОЗЕНБЛЮМ: Ну, проблема в том, что родителям, конечно, хочется, чтобы дети сохранили ту культуру, которая была в семье, была дома где-то когда-то. И мне кажется, что это очень важная вещь. К этому нужно относиться с уважением. С другой стороны, любому родителю, которому хочется, чтобы ребенок его был устроен как-то в жизни, хочется, чтобы он в этой ситуации, в этом новом городе тоже как-то встроился. То есть родители, ну, вот та аудитория, которую я знаю, стараются отдавать в общегосударственные школы, в обычные школы, но при этом дома, естественно, говорят на своем языке, соблюдают все традиции. То есть ребенок, с одной стороны, погружен в какую-то новую для него культурную ситуацию, а с другой стороны, родители настойчиво пытаются сохранить то, что, они понимают, находится в зоне риска.

К.ЛАРИНА: А вот в основном дети, с которыми вы работаете, они в каких школах учатся?

О.РОЗЕНБЛЮМ: Вы знаете, дети, с которыми работаем мы, вот до 2001 года их не брали просто в школы, потому что требовали от родителей регистрации. С тех пор берут, и они учатся в обычных средних школах районных. К нам приходят, ну, как в такую, если можно сказать, вспомогательную школу. То есть мы занимаемся… раньше мы занимались с детьми, которые, может быть, не учатся нигде, 15-летний ребенок, закончивший два класса, а сейчас в основном это дети, которые параллельно где-то учатся, и нам нужно им помочь немножко удержаться в той школе общегосударственной, где они учатся. И поэтому просто нам очень виден на самом деле тот уровень русского языка, с которым человек приходит в школу. Он бегло говорит по-русски, и у учителя создается иллюзия понимания. Вот это очень важный момент, что иллюзия понимания…

М.КОРОЛЕВА: Это именно иллюзия?

О.РОЗЕНБЛЮМ: Да, человек может поддержать со мной беседу на любую тему, пожалуйста. Я что-то говорю, он абсолютно… он отвечает – ощущение абсолютной адекватности.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо, а почему это иллюзия?

О.РОЗЕНБЛЮМ: Иллюзия – потому, что у человека есть некоторый уровень, которого ему достаточно для того, чтобы нормально существовать в школе, отвечать учителю, получать свои тройки и четверки…

М.КОРОЛЕВА: А чего он не может?

О.РОЗЕНБЛЮМ: Он не может, если я начинаю разбирать с ним текст, он не очень понимает, кто тут что сделал, кто кому кем приходится. Или вот если просто взять лексический минимум, человек абсолютно нормально со мной общается, все мне рассказывает, пожалуйста, но если прогнать его через какие-то слова, выяснится, что слово «дядя» он понимает, а слово «тетя» – нет. Это трудно заподозрить, с ним ежедневно общаясь, но это так. И таким образом, это означает, что человек пропускает в общении какие-то коды, именно коды. То есть он не расшифровывает что-то, что находится на каком-то втором уровне понимания, наиболее существенном.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, Ксюш, смотри, получается, что мы с Ольгой вот уже нашли некий выход. Первый, допустим, есть такой вариант – существование центров адаптации специальных, дополнительных, которые существуют отдельно от школ, куда могут приходить люди. Вот это, пожалуйста, наверное, один из вариантов обсуждаемых. Наверное, есть и другие какие-то варианты или другие предложения.

К.ЛАРИНА: У меня к Оле еще один вопрос по ходу – а как относятся директора московских школ к таким детям, охотно их берут или приходится каким-то образом какие-то конфликты разрешать?

О.РОЗЕНБЛЮМ: Всегда есть конфликты – бывает, что не берут, бывает, что кто-то из наших учителей идет к директору разговаривать. Потому что это совершенно другой разговор: приходит мама, не очень хорошо говорящая по-русски, или приходит человек, москвич, со своим статусом и просто никакого давления, но просто уговаривает директора. Иногда берут, потому что в последнее время некуда деться – вроде как обязаны.

К.ЛАРИНА: А они чего боятся – того, что он будет неуспевающим учеником или какие-то другие есть опасения? Или это в принципе такое достаточно расхожее в общественном сознании отношение к приезжим?

О.РОЗЕНБЛЮМ: Во-первых, стереотипы эти, да. Я думаю, что прежде всего это. А, во-вторых, ну, учитель заведомо обрекает себя на то, что…

К.ЛАРИНА: На проблему.

О.РОЗЕНБЛЮМ: Да, на проблему. Ему придется это решать.

К.ЛАРИНА: Понятно. Ну, что ж, Валентин Ильич, теперь ваше мнение, ваш взгляд на проблему.

В.ЗИМИН: Понимаете, эта проблема очень многосторонняя. И в нашей лингводидактике учитывается прежде всего уровень владения языком, если в школу поступает еще без знания русского языка, с ним, естественно, надо заниматься с самого начала. Если уже очень хорошо по-русски говорит, ну, его можно определить в какую-то группу вместе с русскими. Это вот одна сторона дела. Другая сторона дела… Да, здесь вот, конечно, важно подбор лексических минимумов. Лексические минимумы в том институте, где я работал, разрабатывались очень подробно для четырех классов начальных, потом до седьмого класса, потом уже до десятого, а потом уже весь русский язык. Вот так.

К.ЛАРИНА: А сегодня пользуются этими наработками?

В.ЗИМИН: А поневоле пользуются, потому что ничего же не остается.

(Все смеются).

В.ЗИМИН: Так это вот одна сторона дела. Другая сторона дела – это ориентировка на носителей тех или других языков. Вот когда-то жил и творил, и хорошо преподавал так называемый Пальмер, и у нас есть пальмеровский метод. Пальмер преподавал в Америке, когда туда хлынули из Европы представители самых национальных языков. Что он должен был делать? Естественно, преподавать пальмеровским, то есть прямым, способом. Это – показывать, рассказывать, показывать на пальцах, на мимике и т.д. И этот способ сам по себе неплох, неплох, но я, скажем, так преподавал в Корее, потому что я не знаю корейского языка, и я приехал и должен был преподавать.

М.КОРОЛЕВА: Русский язык?

В.ЗИМИН: Русский язык, конечно. Отчасти это неплохо, потому что учащиеся все время, всякую минуту занимаются именно русским языком. Я помню, на каком-то конкурсе мои учащиеся, это студенты, заняли первое место, потому что они все уроки проводили только на русском языке.

М.КОРОЛЕВА: Но вот единственное, здесь есть проблема, Валентин Ильич, я просто хочу обратить внимание на то, что вы рассматриваете некий чистый вариант – то есть учитель русского языка приходит в класс, ну, скажем однородный, вот как это было в национальных школах. Где, как правило, ну, скажем, в Азербайджане сидели азербайджанские дети – нет, ну, возможно, с какими-то вкраплениями, в Армении – сидели армянские дети. Вы правильно говорите, что существовала ориентировка на их родной язык тоже при обучении русскому языку. Мы же сейчас говорим немножко о другой ситуации: о смешанных классах, где собираются как раз дети, которые говорят на русском языке, с одной стороны, как на родном – они пришли, они в семьях говорили всегда по-русски, и у них существует вот эта база такая, и приходят дети, которые говорят либо хуже, либо совсем плохо говорят по-русски и, например, не читают. А с другой стороны сидят читающие дети, подготовленные дети. Вот что делать в таких смешанных классах? Вот как…

К.ЛАРИНА: А сколько не читающих детей есть среди тех, для кого русский родной, между прочим!

М.КОРОЛЕВА: Да, это есть тоже.

О.РОЖКИНА: Можно я маленький пример расскажу? Принимала девочку в первый класс, шестилетку, еще во времена далекие. И эта девочка, ну, она со мной, конечно, говорила, но очень примитивно. Я говорю: «Ну, а что ты умеешь? Считать умеешь?» – «Умею». – «Писать умеешь?» - «Нет». – «А читать умеешь?» – «Читать умею». Берет текст, букварь и начинает читать. Бегло читать, ничего абсолютно не понимая. То есть вообще, она только научилась складывать буквы в слоги и в слова, а о чем она читает. И вот как сказала Ольга, иллюзия такая, что ребенок хорошо читает. Начинаешь спрашивать, что такое белка: «Не знаю», – начинаешь спрашивать: «Зайчик?» – «Не знаю». Вот, пожалуйста, вот берем ребенка такого в первый класс.

К.ЛАРИНА: А вот, кстати, у вас как эта проблема вообще решается? Она существует? Русский родной, русский неродной.

О.РОЖКИНА: Вы знаете, я стараюсь… у нас, конечно, проблема, как и везде, она существует. Если назвать цифру, то 36% детей, для которых русский неродной, у меня учится. 36%.

М.КОРОЛЕВА: Каждый третий.

О.РОЖКИНА: Почти каждый третий. Поскольку у нас там Москворецкий рынок рядом, и Каширский двор, и все люди приезжают, работают, у них регистрация, как правильно заметила Оля, мы всех берем. Но я хочу сказать, что проблемы-то возникают только в том случае, если дома все равно продолжают говорить не на русском языке. Те дети, которые приезжают с Украины, из Молдавии, где все равно они дома говорят по-русски – ну, есть дефекты какие-то, но это все равно…

К.ЛАРИНА: Говор какой-то, а так русскоязычные, что называется.

О.РОЖКИНА: Да. А если мама не говорит, папа говорит плохо, с ними приходит какой-то брат двоюродный записать в школу. Он говорит, объясняет мне, что они вот говорят по-русски, они стараются. Они очень старательные – если они поступают в школу учиться, они очень старательные, они практически, ну, все свободное время отдают учебе. Все свободное время. И родители следят, хотя мама ничего не понимает, но она тщательно следит, чтобы ребенок учился.

М.КОРОЛЕВА: Вы знаете, я тоже сталкивалась с такими семьями, где родители плохо говорят по-русски, прожив здесь уже несколько лет – там, 6, 7 лет иногда – а ребенок прекрасно говорит по-русски, учась в московской школе обычной и нормальной. У меня здесь вот какой возникает вопрос – все-таки таких детей надо учить отдельно или учить вместе со всеми?

О.РОЖКИНА: Конечно, вместе со всеми. Зачем отдельно? Понимаете, какой смысл учить ребенка отдельно? Ну, если он начинает учиться с первого класса, у него есть какой-то минимум, то проходит год-полтора вот этой трудной работы, а потом он начинает говорить по-русски, понимать и читать, и писать. Если вдруг мы создадим ему какую-то дополнительную помощь, как вот вы сейчас уже до передачи обсудили, есть программа «Русский язык как иностранный» – ну, немножко неправильно звучит «как иностранный» – «как неродной», скажем. Есть такие программы: с ними занимаются после уроков преподаватели, и дети быстро, быстро, быстро нагоняют. Русские уроки…

К.ЛАРИНА: А это не тормозит программу для тех детей, для которых русский – родной, которые быстрее все схватывают?

О.РОЖКИНА: Нет, абсолютно. Нет.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот это, да, еще вторая проблема, которую нам предстоит обсудить.

О.РОЖКИНА: Единственное, что бывает, что иногда, если в классе очень много таких детей попадает, то русскоговорящий ребенок может начать говорить так же неправильно, как говорят его одноклассники…

К.ЛАРИНА: Особенно есть некоторые акценты очень заразительные.

О.РОЖКИНА: Да, да, да. И он просто даже как обезьянка копирует: «Саса» вместо «Саша» или, там «мой ручка» вместо «моя ручка». Это бывает так. Но учитель, если он это все слышит, то он это быстро корректирует.

М.КОРОЛЕВА: Я вот, кстати, Валентина Ильича хотела спросить, что наука по этому поводу думает и говорит?

К.ЛАРИНА: Кстати, Валентин Ильич все еще не ответил на вопрос наш первый, на который мы все еще никак не можем все ответить.

(Все смеются)

В.ЗИМИН: Ну, да.

К.ЛАРИНА: Все-таки нужно вместе учиться или отдельно?

В.ЗИМИН: Ну, тут, понимаете, не надо смешивать чисто организационные вопросы – вместе учиться или отдельно и, собственно, методические, научно-методические.

К.ЛАРИНА: То есть можно учиться вместе, но по отдельной методике.

В.ЗИМИН: Учащийся никогда не откажется от своего родного языка. Преподаватель в таком случае должен знать его язык. Это лучше, если все в классе азербайджанцы и преподаватель азербайджанец, знает этот язык. Потому что все время идет сопоставление русского языка и родного языка.

М.КОРОЛЕВА: Но это же нереально сейчас. Это действительно было реально в национальной школе.

К.ЛАРИНА: В национальной школе.

М.КОРОЛЕВА: А вот как в многонациональной школе, когда учитель…

В.ЗИМИН: А в многонациональной школе трудности возрастают, конечно. Один учитель русского языка не может знать, наверное, все языков носителей…

М.КОРОЛЕВА: Да, естественно, не может. Он не может знать, это совершенно нереально.

В.ЗИМИН: А хорошо бы было, если бы он их все-таки знал.

О.РОЖКИНА: Ну, это из области фантастики.

М.КОРОЛЕВА: Это нереально. Возможно знать какие-то приветствия, поздороваться, я не знаю, по-армянски, по-азербайджански, по-украински – это не вредно, наверное, любому учителю знать.

В.ЗИМИН: Нет, ну, учитель хотя бы должен представлять строй этого языка и какое-то количество лексики.

М.КОРОЛЕВА: Это научный идеал.

В.ЗИМИН: Наш тот институт, о котором вы говорили…

О.РОЖКИНА: Это вы говорите про учителя русского языка или вы говорите…

В.ЗИМИН: Русского, русского языка, да. Были случаи, когда к нам в аспирантуру приезжал человек и в разговоре со мной говорит: «Я вот вчера пришел из Ташкента, ну, полон сил заниматься», – и т.д. И только когда я вздрагиваю и говорю: «Так уж и пришел?» – он, конечно, поправляется, говорит: «Приехал», – или, – «Прилетел». А в чем дело? У них есть один глагол и для «пришел», и «приехал». Он ставит свой глагол на это место. И в других случаях то же самое. Ну, скажем, мальчик положил… говорит своим друзьям: «Друзья, положите чашки на стол, я вам сейчас налью кофе».

(Все смеются).

В.ЗИМИН: Вы знаете, он по-своему правильно сказал, потому что в узбекском языке (это было в Узбекистане) и «поставить», и «положить» – это один глагол «куймок».

М.КОРОЛЕВА: Ну, так тогда нас Валентин Ильич просто подталкивает к тому, чтобы образовать такие резервации, где, скажем, азербайджанцев в Москве будут учить преподаватели, знающие азербайджанский, армянских детей – те, кто знает армянский, потому что так им вроде как легче преподавать русский язык. Так получается?

В.ЗИМИН: Нет, к этому я не буду подталкивать, хотя бы потому что это организационно в Москве сделать трудно.

О.РОЖКИНА: Нет, ну, есть национальные школы – почему? Есть и азербайджанская, и армянская…

В.ЗИМИН: Народно-национальные – тогда это хорошо.

К.ЛАРИНА: Там есть другая проблема, о которой мы тоже опять же говорили до передачи – просто я хочу, чтобы уже вслух ее сказать – я понимаю, что огромное количество наших слушателей эту проблему чувствуют на своей собственной шкуре, что называется, поскольку у нас уже есть сложившиеся районы в городе Москве, где селятся в основном люди какой-то определенной национальности. Так складываются вот потихонечку, я думаю, что через какое-то время мы будем уже иметь просто конкретные районы, по этническому признаку разделенные. Это вот такой неминуемый путь, на мой взгляд. Но тем не менее школы при этом остаются обычные, районные, как мы их называем, где самые разные учителя, самые разные директора и самые разные дети, и дети из разных домов, и дети московские, для которых язык родной, и дети, которые приехали сюда со своими родителями. И вот здесь другая проблема возникает. У нас недавно был конфликт с так называемой «грузинской школой»: родители обращались даже в департамент образования с жалобой на то, что школа по идее просто муниципальная, обычная школа районная превратилась в грузинскую школу, поскольку там много живет грузинских семей в этом районе, и уже и учителями стали грузины в основном, но при этом преподают обычно, как в обычной московской школе. Хотя частенько переходят на грузинский язык во время разговора со своими детьми в классах, а в классе как минимум, не знаю, еще 10 человек русскоязычных, для которых русский – родной. Вот что получается.

В.ЗИМИН: Ну, получается, что действительно сочетание очень трудное. Но иначе, а что делать?

К.ЛАРИНА: А для этого мы и собрались… (смеется).

М.КОРОЛЕВА: (смеется). Для этого мы и собрались, чтобы понять, что делать.

О.РОЖКИНА: На самом деле, если от каждого учителя начальной школы или русского языка требовать, чтобы он был лингвист, это невозможно.

В.ЗИМИН: Это невозможно, конечно, да.

О.РОЖКИНА: С другой стороны, у нас есть методики преподавания так называемые «личностно ориентированные», когда с каждым ребенком преподаватель пытается работать, как мы говорим, «в зоне ближайшего различия»…

К.ЛАРИНА: Сколько человек в классе у вас, Оля?

О.РОЖКИНА: Ну, не меньше 25.

М.КОРОЛЕВА: Да.

В.ЗИМИН: Ну, вот это какой-то выход. Можно варьировать домашние задания, извините, в расчете на каждого ученика.

О.РОЖКИНА: Да. Домашние задания, задания на уроке. Один ребенок прочитал три слова, а другой в это время прочитал текст, а третий составил рассказ по картинке.

М.КОРОЛЕВА: И так 25 раз. Ольга Юрьевна, дорогая, ну, не реально.

О.РОЖКИНА: Нет, не 25 раз, но по группам. Ну, они же… как сказать, есть группа хорошо успевающих детей, есть средних, есть слабеньких. Вот даже если на три группы, уровня разбить свои, так скажем, вопросы и задания, то уже это совсем другой подход.

К.ЛАРИНА: Я хочу напомнить нашим слушателям – я этого не сделала в начале программы, совершенно неправильно, поскольку у нас программа открытая, я вижу, что уже поступают телеграммы от наших слушателей, от родителей в основном, которые высказывают свой взгляд на эту проблему, которая есть. Напомню номер пейджера – 725-66-33. И вот могу в качестве примера прочитать одно письмо от Алексея: «Я, как отец троих детей уверен, что объединять таких разных по уровню детей в один класс – преступление против хорошо успевающих. Учитель всегда ориентируется на самых слабых». Ну, вот, собственно говоря, мы тоже успели об этом чуть-чуть поговорить. Мы сейчас слушаем новости, потом продолжаем нашу программу, и напомню, что слушатели могут тоже активно включаться в передачу с помощью нашего эфирного пейджера. Присылайте ваши вопросы и ваши взгляды.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Мы продолжаем наше «Родительское собрание». Я еще раз представлю участников нашего сегодняшнего разговора. Сегодняшнюю передачу мы ведем вместе с Мариной Королевой. И наши гости Валентин Зимин – профессор кафедры общего языкознания Московского педагогического университета, Ольга Рожкина – директор общеобразовательной школы с этнокультурным греческим компонентом № 551 и Ольга Розенблюм – куратор Центра адаптации и обучения детей беженцев и вынужденных переселенцев, учитель русского языка. Еще раз напомню пейджер 725-66-33. Я так поняла, что Ольга Рожкина хотела отреагировать на телеграмму, которую я процитировала, от нашего слушателя Александра. Но он, кстати, здесь еще дополнение прислал. Алексея, простите: «Не упрощайте: учитель, конечно, может разбить нас на три разные по уровню группы и на уровне заданий подходить к детям дифференцированно, но половину урока учитель объясняет, и здесь он просто вынужден ориентироваться на слабейших. Права сильных попросту попраны».

О.РОЖКИНА: Значит, я хочу сказать, что, наверное, Алексей считает, что у него дети какие-то очень продвинутые. Но закон Гаусса не отменяется даже для школьного класса. И он говорит, что даже если мы соберем из трех классов один из очень сильных детей, то все равно по прошествии полгода в этом классе…

М.КОРОЛЕВА: …появятся слабые…

О.РОЖКИНА: …15% будет слабых, 15% – супергениев и середина будет учиться на средний балл. Если опять из них наберем, и снова будет действовать закон Гаусса. Поэтому куда бы ни сажал папа Алексей своих детей, они будут учиться ровно настолько, насколько они захотят.

К.ЛАРИНА: «Друзья, я живу в районе «Академическом», - пишет наш слушатель, - в младших классах учатся дети нерусских национальностей. Когда я говорил со своей племянницей, которая живет в Кунцеве, в классе, где учится ее сын, 30% нерусской национальности. Это уже не отдельный район, а целая Москва». Еще одно письмо от Ольги: «Учились в первом классе с большим количеством нерусских детей. Впечатления ужасные. Перешли в другую школу. Ребенок – отличник». Вот, пожалуйста.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот смотри, мне тоже кажется, что настала пора не закрываться по-страусиному от этой проблемы, и не прятаться и не искать какие-то поводы для отказа детям в приеме в школу, а просто вот встречать эту проблему с открытыми глазами, что называется, с широко открытыми глазами и с пониманием того, что делать в ближайшее время. А нужны, видимо, методики, а нужны, видимо, какие-то организационные меры. Какие – мы сейчас пытаемся понять. Вот есть действительно пример Ольги Розенблюм – вот существует некий центр адаптации. Но, как я понимаю, Оля, он один в Москве?

О.РОЗЕНБЛЮМ: Да.

К.ЛАРИНА: Очень просят, кстати, вас назвать телефоны. Здесь многие люди, которые хотят какую-то помощь от вас получить, именно связанную с русским языком.

О.РОЗЕНБЛЮМ: 973-54-74.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, может быть, выход в создании таких центров. То есть, допустим, мы представим себе, что дети идут в обычную школу. Как я понимаю, это их цель, в общем, они не хотят учиться в таких резервационных закрытых школах, потому что их задача как раз влиться в среду, адаптироваться, научиться говорить так, как говорят все, а это можно сделать только в среде. Но, может быть, для таких детей должны существовать какие-то центры, их должно быть больше.

О.РОЗЕНБЛЮМ: Вы знаете, мы существуем 10 лет, как раз отмечаем на следующей неделе свой день рождения. Но мы один такой центр. Мы набираем волонтеров. У нас ничего не получают учителя. У нас 50 учителей для 40 детей. У нас занятия только индивидуальные, потому что мы пытались объединять детей в группы – бессмысленно.

М.КОРОЛЕВА: Вот о чем мы и говорим, да.

О.РОЗЕНБЛЮМ: Невозможно.

К.ЛАРИНА: А почему невозможно, Оль?

О.РОЗЕНБЛЮМ: Потому что я не могу объединить даже двоих детей, которые, по моим представлениям, находятся на одном уровне, но вот эта девочка 15 лет, а это мальчик, там, 10. И вот она соответствует его уровню – унизительно. Это первая вещь.

М.КОРОЛЕВА: То есть психологические какие-то проблемы возникают.

О.РОЗЕНБЛЮМ: Психологические. А кроме того, просто занимаясь с ребенком один на один, я имею возможность довольно много нагнать. Если я за год могу сделать то, что в группе бы ребенок проходил очень долго, если бы он вообще это прошел.

М.КОРОЛЕВА: Но это ведь все капля в море. Вот если мы говорим, такой центр, значит, 50 учителей, 40 детей. Может быть, просто должна вестись речь о том, что должны выделяться какие-то бюджетные деньги, я не знаю, московского правительства на то, чтобы организовывать либо такие центры, либо вот, может быть, есть другой вариант – это организация в школе неких факультативов.

О.РОЗЕНБЛЮМ: Индивидуальных занятий.

О.РОЖКИНА: Ну, вот я же говорю, есть такая программа. Это если в школах этот предмет, русский язык как неродной, не ведется – это просто, так сказать, лицо той школы, что они этого не делают. Может быть, у них нет такой проблемы. Но в тех школах, где такая проблема есть, есть такие программы, есть такие занятия, они не входят в расписание уроков. То есть на уроках ребенок занимается вместе со всем классом, а после уроков одни идут вышивать крестиком, а другие идут учить русский язык.

М.КОРОЛЕВА: Но на это есть деньги? Я не знаю, на это есть ресурсы?

О.РОЖКИНА: А как же. Конечно. На это выделяются деньги.

М.КОРОЛЕВА: Потому что такое, получается, должно быть в каждой школе. Это есть в каждой школе?

О.РОЖКИНА: Вы понимаете, мы сейчас углубимся в другую проблему этих ресурсов. Я могу вам сказать, что если школа заявляет в учебном плане русский язык как иностранный, деньги на это выделяются государством. Он оплачивается учителю точно так же, как любой урок русского языка, не знаю, английского языка, химии или физики.

К.ЛАРИНА: Можно, Валентин Ильич, к вам вопрос, а как эта проблема решалась в советское время? Ведь, в конце концов, у нас же такая была многонациональная страна, и в Москву приезжали люди, дети из разных республик и шли в обычные школы?

В.ЗИМИН: Обычно в обычную.

К.ЛАРИНА: В обычную?

В.ЗИМИН: Обычно в обычную. Но учитель все-таки старался как-то индивидуализировать занятия, ну, хотя бы домашними заданиями. Так называемым индивидуальным подходом. В общем, особых проблем не возникало.

К.ЛАРИНА: Тогда же не было, кстати, национальных школ?

М.КОРОЛЕВА: Национальных школ в советское время в Москве?

В.ЗИМИН: Я еще хочу сказать, что советские тогда, сейчас русские учащиеся, ну, должны проявлять какую-то толерантность к инонациональным учащимся. Иначе из этой проблемы не выйти просто.

М.КОРОЛЕВА: А что касается методик, Валентин Ильич, ведь существовали действительно учебники. Я помню их, я помню эти учебники – русский язык в национальной школе, русский язык как иностранный, как неродной. Вот сейчас кто занимается разработкой этих методик, этих учебников?

В.ЗИМИН: Сейчас занимается – вместо НИИПРЯНШ сейчас существует центр, это филологический центр преподавания русского языка, но в русских школах. Но он в какой-то мере еще занимается и старыми проблемами. Но у нас параллельно существует Институт русского языка имени Пушкина, который занимается исключительно проблемами преподавания русского языка иностранцам. В конце концов, наши узбеки, таджики и т.д. сейчас примерно такие же иностранцы, как все другие. А к нам и в Университет дружбы народов приезжают иностранцы не обязательно с нулевым знанием русского языка. В разных странах ведется преподавание русского языка, ну, там, хорошо выходит – одной национальности все. Но когда они приезжают в Университет дружбы народов или в Институт русского языка имени Пушкина, они поневоле попадают в смешанные, интернациональные, так сказать, группы.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот вы говорили до эфира, существует тот самый год подготовительного отделения для приезжающих сюда иностранцев, которые попадают в высшие учебные заведения.

В.ЗИМИН: Да, да.

М.КОРОЛЕВА: И они в течение года учат, скажем, только русский язык. Может быть, имеет смысл распространить нечто подобное на школу тоже? Я фантазирую тут. Или это невозможно?

О.РОЗЕНБЛЮМ: Нет, это невозможно.

В.ЗИМИН: Из практики поведения этих университетов, которые я сейчас назвал, стараются организовать одной национальности группы.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот к этому, да, мы приходим.

В.ЗИМИН: Скажем, я постоянно направлялся в группы – я также работал в Университете дружбы народов – постоянно направлялся в группы франкоговорящих студентов. Я еще раз повторяю, что студент и учащийся не может отказаться от своего родного языка, и поневоле приходится, ну, иногда переводить.

М.КОРОЛЕВА: Ну, пользоваться его родным языком. Это понятно, да.

О.РОЖКИНА: Но студент имеет время, он имеет время – ну, один год на подготовительном, еще может себе позволить поучиться на подготовительном. У ребенка каждый год – это дорого очень стоит. Он растет. И он должен обучаться в школе с 6 до 17 лет. Если он за этот период в школе не поучился, ему никто не разрешит продлить свое обучение до 19 лет в школе. Ну, что это такое?

М.КОРОЛЕВА: А вот я думаю, с другой стороны, а почему, на самом деле? Ведь международный опыт говорит о том, что учатся в средней школе, ну, в той же Германии, по-моему, лет до 19-20 там люди учатся в школах. И ничего трагичного в этом Германия, например, не находит. Вот Оля говорила о германском опыте.

К.ЛАРИНА: Кстати, что там происходит, вы нам немножечко объясните, Оль, в Европе?

О.РОЗЕНБЛЮМ: Там просто эта ситуация, которая у нас сейчас сложилась, сложилась несколько раньше. То, что поток не говорящих по-немецки детей, вливавшихся в школы. И вот сейчас они приходят к тому, что это не работает. Эта система – нельзя предположить, что если человека бросить в воду, он поплывет. Его надо как-то учить плавать. Поэтому сначала сейчас в некоторых школах Германии – я не знаю, насколько это вообще распространенная там система – ребенок год занимается индивидуально языком, не ходит на обычные уроки с классом немецкого языка. И посещает только основные какие-то предметы. Через год он сдает экзамен, пишет какой-то тест. Если он в состоянии обучаться дальше вместе со всеми по обычной программе, то он на следующий год уже просто вливается в класс.

М.КОРОЛЕВА: Ольга Юрьевна, ну, может быть, у нас что-то такое предпринять?

О.РОЖКИНА: Ну, вы знаете, я сейчас как-то вообще не готова ответить, но у нас же много проблем связано именно с возрастом окончания ребенком школы.

М.КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду призыв?

О.РОЖКИНА: Это призыв в армию, это выход замуж…

В.ЗИМИН: Тоже проблема, конечно.

О.РОЖКИНА: Нет, ну, вы понимаете, на самом деле получается – хорошо, девушка 19 лет, да пусть она учит русский язык где угодно, только не в школе. Что же мы в одно учебное заведение будем…

К.ЛАРИНА: …запихнем все?

О.РОЖКИНА: Да. Если это ребенок школьного возраста, значит, надо его учить в школе – не надо ему создавать, пролонгировать, так скажем, вот этот учебный период. Если он за время учебы в школе недостаточно хорошо освоил русский, чтобы учиться в институте, тогда Бога ради – он поучится год на подготовительных курсах, нагонит и будет учиться дальше. А у нас получается, что начальная школа – это очень хорошо. Мы можем там в принципе корректировать ребенка в ту или другую сторону. В средней школе уже очень трудно: вал предметов специальных, которые преподаются только на русском языке. Если ребенок пришел в школу в 7-ой класс, в 8-ой класс, ну, это несчастный ребенок. Он не может адаптироваться.

М.КОРОЛЕВА: Да, вот я как раз хотела поговорить об этом…

К.ЛАРИНА: Мы говорим о русском языке как о предмете, да, больше. А ведь давайте все-таки вспомним…

М.КОРОЛЕВА: Преподавание всего остального-то тоже ведется на русском языке.

К.ЛАРИНА: …все остальное. Ведь обратная же история, когда мы с тобой здесь говорили о проблемах русскоязычного населения, например, в Прибалтике – вот та самая история трагическая, когда школы переходят на латышский язык. Ведь главная-то проблема даже не в латышском языке, как я поняла по телеграммам из Латвии от русскоязычных родителей, а именно в предметах, которые будут переходить на этот язык, в экзаменах, на которых мы будем сдавать и математику, и географию, ботанику, и все, что угодно.

О.РОЗЕНБЛЮМ: Поэтому невозможно… вот вариант, что ребенок будет заниматься дополнительно на каких-то курсах русским языком, не очень подходит, потому что на дополнительных курсах что они ему предлагают, если это не репетитор какой-то, а не все могут себе позволить? Что предлагают такие курсы? Они предлагают, допустим, есть курс «Русский как иностранный». Но наш контингент, это дети, которым бессмысленно рассказывать о том,.. какие-то азы – вот я беру любой учебник «Русский как иностранный», я оттуда могу взять какие-то отдельные упражнения, я не могу ребенка учить по этому учебнику. Потому что он все-таки говорит по-русски, этот язык для него второй, но не иностранный.

М.КОРОЛЕВА: А, кстати, Оль, а вы вот по каким учебникам в своем центре учите детей?

О.РОЗЕНБЛЮМ: У нас нет учебника.

М.КОРОЛЕВА: Вот!

О.РОЗЕНБЛЮМ: Мы пытались и сами писать какие-то тексты, у нас есть какие-то свои наработки, которые мы распространяем между собой, и у нас есть типы упражнений, которые мы считаем нужным…

О.РОЖКИНА: …отрабатывать…

О.РОЗЕНБЛЮМ: …отрабатывать, но…

М.КОРОЛЕВА: А что вам не подходит вот в обычных учебниках, которые используются в школе? Вот я просто тоже хочу понять тогда, почему детям этим не подходят нынешние учебники?

К.ЛАРИНА: Да, просто можно подольше на них посидеть, не так быстро…

О.РОЗЕНБЛЮМ: Эти учебники… ну, вот приходит ребенок – я ему должна рассказать, что такое – вот он в школе проходит – подлежащее и сказуемое, что такое причастный оборот. Это замечательно, ребенок научится ставить запятые! Но это не то знание, которого ему не хватает. Это знание, рассчитанное на людей, на детей, вполне говорящих по-русски, знание, не предполагающее заинтересованности даже…

М.КОРОЛЕВА: То есть им нужно объяснять, как я понимаю, прежде всего значения многих слов, которые они не понимают, им нужно объяснять, наверное, значение идиоматических выражений, каких-то фразеологизмов, устойчивых оборотов, которые они не всегда понимают?

О.РОЗЕНБЛЮМ: Вы знаете, просто, как ни странно это прозвучит, их нужно обучать какой-то рефлексивности. Их нужно научить задавать вопрос, почему это устроено так? Понятно, что это необходимо для любого предмета, но просто когда человек смотрит на слово – мы загадали слово, вот там отсутствует вторая буква, семь букв есть, и вот явно здесь не хватает какой-то гласной, человек спрашивает: «Ш?» – «Нет» – «Ч?» – «Нет». Он вот этот механизм не работает, чтобы представить себе, а если бы я поставил сюда эту букву «ш», чего бы получилось? И я уверена, что та же самая история с детьми русскоговорящими. Вот дети, с которыми мы работаем, понятно, что это какая-то особая ситуация, но не нужно считать, что она качественно отличается от ситуации с обычными детьми русскоязычными в обычной школе.

К.ЛАРИНА: Оль, а у меня к вам еще вопрос, простите, ради Бога, а вот конфликты если случаются, то в основном на какой почве, между детьми, с которыми вы работаете, и детьми, которые являются вот… живут здесь, родились в Москве, если говорить об отношениях в обычной школе? Есть конфликтные ситуации?

О.РОЗЕНБЛЮМ: Да.

К.ЛАРИНА: Внутри детского коллектива?

О.РОЗЕНБЛЮМ: Да.

К.ЛАРИНА: На какой почве?

О.РОЗЕНБЛЮМ: Ну, могут куртку сорвать и затоптать в гардеробе.

М.КОРОЛЕВА: Могут дразнить за плохое знание и говорение на русском языке? Нет? Ольга Юрьевна вот…

О.РОЖКИНА: Я смеюсь, потому что нет. Из-за этого не дразнят.

К.ЛАРИНА: А что бывает?

О.РОЖКИНА: На самом деле дети – достаточно терпимый народ, и вот они очень хорошо…

К.ЛАРИНА: Если бы не родители.

(Все смеются)

О.РОЖКИНА: Это да, это в тот раз мы рассматривали эту проблему. Дети достаточно терпимы. Они могут драться как русский с русский, как азербайджанец с армянином – это не принципиально. Это какие-то другие личностные отношения. Личностные отношения. Вот у нас, я говорю, прекрасно уживаются, два мальчика дружат – армянин и грузин. Ну, просто их знает вся школа – они все время вместе. Ну, и что теперь?

О.РОЗЕНБЛЮМ: Они все время вместе, возможно, потому что они оба иные.

О.РОЖКИНА: Нет-нет-нет.

О.РОЗЕНБЛЮМ: Такие дети находят друг друга и…

О.РОЖКИНА: Нет, вы знаете, я бы вот хотела сказать еще один путь обучения языку, поскольку мы все-таки о языке, а не об отношениях. У нас очень развита сеть дополнительного образования: танцы, пение, театрализация, постановка уроков определенных образом, с элементами театрализации. И вот все люди, которые, мы считаем, плохо говорят по-русски, они с большим удовольствием занимаются вот в этих кружках, что тоже позволяет им быстрее нагнать вот этот минимум словарный, вот это восприятие языка. Поэтому я хочу сказать, что если еще немножко вот такую программу в школе расширить, то есть я не знаю, театр на русском языке – вот именно для них, какие-то уроки с элементами театрализации, с элементами литературизации. Даже я не беру русский и литературу. Например, очень часто даем такое задание – например, физика, и ученик плохо понимает по физике в связи с тем, что у него недостаточный речевой минимум, но он чудесно может приготовить сообщение, презентацию о каком-то физическом явлении, опыте, о человеке, сделавшем это открытие. Это тоже язык. Это тоже язык. Он готовит, он читает, он отбирает информацию, он ее обрабатывает, и он ее выдает, как… в виде своего публичного выступления. Это развивает его, очень сильно развивает. Поэтому когда они заканчивают, вот сейчас 10-ый класс – много детей, которые нерусские. Успешно заканчивают.

К.ЛАРИНА: А можно вас спросить, вот вы делите детей по национальностям в классе?

О.РОЖКИНА: В каком смысле?

К.ЛАРИНА: Ну, обращаете внимание, что вот это грузин, а это армянин, а Петя – он русский, а это Григориу – румын?

О.РОЖКИНА: Ой, вы знаете, во-первых, все зависит от того, какой учитель. Если учитель их делит для себя, наверное, он как-то это и озвучивает. Если учитель для себя, для него все дети – хоть черненькие, хоть желтенькие, хоть беленькие – одинаковые, наверное, он это и не озвучивает. Но я хочу сказать…

К.ЛАРИНА: Но надо? На ваш взгляд?

О.РОЖКИНА: А вы знаете, нет даже необходимости. Вот если придете к нам на любую завершающую четверть линейку и посмотрите, сколько грамот мы вручаем детям с нерусскими именами, ну, вы диву дадитесь. Потому что их социальная активность настолько высока – они хотят все.

К.ЛАРИНА: Ну, вот для меня это вообще вопрос непраздный – то, что я вот так привязалась к вам, делите вы или не делите. Дело в том, что я, например, прихожу в ужас, когда я смотрю сайты московских школ – они там обычно хвалятся, кто куда поступил, какие институты принимают, какие учителя, какие отличники народного образования. И обязательно висит у них такие статистические данные – сколько у них учится евреев, сколько у них учится русских, сколько армян…

О.РОЖКИНА: Это безобразие. Я считаю, что это безобразие.

К.ЛАРИНА: То есть они, желая показать, что они такая многонациональная школа, тем самым по сути занимаются просто разжиганием межнациональной розни – по-другому я сказать не могу. И у меня вопрос – вот где та самая грань, когда все-таки мы сохраняем национальное самосознание каждого отдельного человека, с другой стороны, все-таки стараемся их объединить. Вот эта грань, которая, по-моему, до сих пор она является самой главной проблемой – и в том, о чем мы говорим с вами, и в отношениях, и в конфликтах и прочая, прочая.

М.КОРОЛЕВА: Послушай, ну, может быть, русский язык – это как раз та область, которая могла бы объединить всех, на самом деле. Я думаю об этом…

К.ЛАРИНА: Вот я спрашиваю вас, надо указывать количество различных национальностей?

О.РОЖКИНА: Вы знаете, ой, у меня был такой свежий пример – у нас недавно был конкурс, я забыла уже, какой-то конкурс. И в одном классе очень много армян. Ну, так сложилось, что у них много армян. И они нам представляли сказку «Колобок», по-моему, «Колобок», так с юмором сделали ее на армянский лад. Там никаких не было…

М.КОРОЛЕВА: Ну, абсолютно по-русски, естественно.

О.РОЖКИНА: Абсолютно по-русски, на чистом русском языке, но с этим колоритом со своим.

М.КОРОЛЕВА: Прелесть какая.

О.РОЖКИНА: Вы знаете, на самом деле было очень любопытно. Ой, и они не стеснялись того, что они показывают как бы… они показывают армянскую сказку… русскую народную «Колобок». Поэтому, если это разжигать, ну, это разожжется. Если это давать возможность людям реализовать свои национальные черты, ну, значит, у нас будет многонациональная школа. Я хочу сказать, что есть такой праздник у нас, называется «Все флаги в гости к нам», где никто не стесняется своей национальности: они поют, пляшут, они приносят свои блюда на пробу. Ну, и что же?

М.КОРОЛЕВА: Я, кстати, знаю, что в канадских школах такие праздники очень любят и приветствуют.

О.РОЖКИНА: Родители приходят, тоже все поют.

М.КОРОЛЕВА: Когда все, кто учатся в таких классах, приходят в своих национальных костюмах, показывают какие-то представления.

О.РОЖКИНА: Да, и ничего в этом нет такого, никто их не обижает, никто не говорит: «Что ты там тюбетейку надел?»

М.КОРОЛЕВА: Ну, если можно, Ксюш, все-таки я вернусь к этому вопросу, который мы частично затронули, о второй стороне проблемы – о тех детях, которые приходят с хорошим знанием русского языка, которые достаточно подготовлены, читали какие-то книжки вместе с родителями, учили стихи, умеют читать, писать, и вот они попадают в класс, где, скажем, как вы говорите, каждый третий, может быть, с какими-то проблемами говорит и читает, и пишет по-русски. Вот действительно не становятся ли они обиженными в такой ситуации? Как мы видели по пейджеру, родители их, по крайней мере, действительно чувствуют себя несколько задетыми, затронутыми. И вот к таким детям, к ним нужно ли применять тоже какой-то особый подход в их обучении?

О.РОЖКИНА: Не знаю. Я думаю, что если ребенок нормально уже адаптировался в России, что говорит по-русски, понимает русский текст, понимает… не знаю, ходил в театр, понимает, о чем там идет речь…

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот представьте – на уроке идет некое объяснение, а сидит 10 детей, которые говорят: «Да мы все это уже знаем, да мы все это уже проходили, мы все это читали, мы это еще в подготовительном классе прошли».

О.РОЖКИНА: Вот вы знаете, я хочу сказать, что это неправильно поставленный вопрос. Вот представьте себе – в классе все абсолютно русские: Даши, Маши и Вани. И среди них точно так же – один хорошо говорит, другой плохо говорит, третий читать еще не научился, а уже конец первого класса. Ну, и что теперь делать? Это не зависит от того, какая у ребенка национальность. Можно, как сказать… считать себя ущербным можно в любой ситуации. Но учитель, его, так скажем, профессионализм, он заключается в том, что он объясняет по высокой планке, а спрашивает с каждого, как тот может понять.

В.ЗИМИН: Да, по его планке.

М.КОРОЛЕВА: И можно я еще к Оле Розенблюм вопрос.

К.ЛАРИНА: Да, и дайте Валентину Ильичу сказать, мы должны заканчивать передачу. А только все началось.

М.КОРОЛЕВА: Я хочу спросить все-таки у Оли, множить ли такие центры, как ваш, делать, чтобы их было больше, или все-таки вводить таких специалистов в каждую школу? Вот что бы вы предпочли, как работник такого центра?

О.РОЗЕНБЛЮМ: Я боюсь, что нет такой возможности – множить центры такие, как наш, потому что это требует огромных вложений моральных, и просто несколько человек ничем больше не занимаются, только тащат на себе этот центр, который еще, соответственно, и не позволяет зарабатывать просто человеку. Поэтому чисто физически это невозможно, скорее всего. Поэтому мне кажется, что индивидуальные уроки в каждой школе. И просто…

М.КОРОЛЕВА: То есть факультативы?

О.РОЗЕНБЛЮМ: Да. И просто по размерам мы не можем – у нас учится 40 детей, а их сколько там?

О.РОЖКИНА: Тысячи.

О.РОЗЕНБЛЮМ: Тысячи. У нас всегда есть большая очередь.

К.ЛАРИНА: Валентин Ильич, ну, и вам слово.

В.ЗИМИН: Я хотел добавить еще к тому, что говорила Оля. Надо всячески развивать внеурочные, внеклассные мероприятия. У нас на кафедре есть татарское отделение, например. Так оно время от времени устраивает татарские вечера. Все идет на русском языке, но говорится о Татарии. Пусть в школе устроят и армянские, и грузинские и т.д. На русском языке, но о своих родных краях. Вы знаете, я вижу, что это им очень нравится, они в таком случае стараются, а говорят все по-русски. Это тоже способствует знанию русского языка, усвоению русского языка.

К.ЛАРИНА: Ну, что ж, спасибо. Мы еще раз прикоснулись к этой проблеме. Обязательно продолжим разговор на эту тему. И, может быть, в следующем разговоре на эту тему стоит позвать представителей все-таки власти нашей. Я имею в виду прежде всего департамент образования или, может быть, Министерство образования и науки. Поскольку действительно это проблема, которая существует и закрывать на нее глаза уже дальше невозможно. Валентин Зимин – профессор кафедры общего языкознания Московского педагогического университета, Ольга Рожкина – директор общеобразовательной школы с этнокультурным греческим компонентом № 551, Ольга Розенблюм – куратор Центра адаптации и обучения детей беженцев и вынужденных переселенцев. Оль, еще раз телефон, пожалуйста, по просьбе аудитории.

О.РОЗЕНБЛЮМ: 973-54-74.

К.ЛАРИНА: Здесь появилось много желающих в качестве волонтеров придти к вам.

О.РОЗЕНБЛЮМ: Замечательно, мы очень рады всегда. Спасибо большое.

К.ЛАРИНА: Так что спасибо большое. Программу провели Марина Королева и Ксения Ларина. Спасибо.

М.КОРОЛЕВА: Всего доброго.