Школьные экзамены: взять и отменить? - Ефим Рачевский, Евгений Бунимович, Антон Зверев - Родительское собрание - 2006-04-30

К.ЛАРИНА – Доброе утро, в студии Ксения Ларина, это программа «Родительское собрание» и наша тема сегодня: Школьные экзамены: взять и отменить? Решил Евгений Бунимович, правильно мы вас поняли?

Е.БУНИМОВИЧ – Да, конечно.

К.ЛАРИНА – Вообще-то, давно пора.

Е.БУНИМОВИЧ – Вы знаете, за этим стоят и нынешние мои размышления и опыт моей жизни, как школьной, так и вообще. Чтобы было понятно о чем я говорю, я приведу пример того времени, о котором даже не могут поверить те, кто сидят в студии, время, когда я сам учился в школе. Я заканчивал замечательную вторую математическую школу, у нас была группа ребят, которые пришли туда из французских спецшкол. И оказалось, что после 10 класса нам нужно сдавать экзамен за простую школу как бы, но по французскому языку. Ясно, что мы могли его сдать, потому что у нас был гораздо больший багаж. Но надо было что-то изобразить, нас пригласили на экзамен. И я смотрел на эту экзаменационную комиссию, в которой сидела одна учительница по французскому языку, которую пригласили специально, она знала французский, замечательный наш завуч, которая знала немецкий и учительница английского языка, которая что-то тоже во французском подозревала. Я подумал, ну, что это за блеф, тогда начинали возникать такие вопросы. Потом я считал и до сих пор считаю, что я умею говорить по-французски, и вот недавно я вел в большом зале Политехнического вечер с Мишелем Ульбеком, я еще раз в этом убедился, что я более или менее понимаю, что он говорит, я ему говорю, так что все вроде нормально. Но мне, например, достался билет «Ленин в Париже». Для меня это был полный шок, потому что я не очень точно знал был ли он в Париже, о чем рассказывать и так далее. И во всей аудитории, как выяснилось, они бы и рады были мне подсказать, но никто понятия не имел, кроме того, что видимо он там был до революции. Ясное дело, что не после. Единственное, кто-то вспомнил, что он жил на Мон-Марте и на велосипеде ездил. Я подумал, куда он мог ездить, наверное, в национальную библиотеку, решил я. И я начал с ужасом рассказывать, что Владимир Ильич берет велосипед, садиться и рассказываю, что он едет по Парижу, и что он видит слева и справа. Потому что, что делать дальше я не знаю ни времени, ничего. И в принципе я думаю, что глупо будет, если у меня в аттестате будет стоять не отлично по французскому языку, и это вполне могло бы быть. Этот экзамен был абсолютно маразматическим, и я подумал, что за маразм какой-то. Возможно тогда у меня возникли не первые уже подозрения по поводу Владимира Ильича Ленина, хотя он был ни в чем не виноват, в виде этого экзамена. Хочу сказать, что такого разного экзаменационного маразма, я думаю, в жизни каждого очень много.

К.ЛАРИНА – А что-нибудь изменилось с тех пор?

Е.БУНИМОВИЧ – Изменилась форма, ну, казалось бы, если вы пришли в школу после восьмого класса и могли сдать за десятый, ну почему бы нам сразу было не сдать и не забыть про это. Вот экзамен – это всегда какой-то очень странный, жесткий, абсурдный регламент, в котором вроде бы все правильно, но в результате получается все как-то наперекосяк. Во-первых, эти безумные до сих пор, и ничего мы с ними не можем сделать, хотя пытаемся запретить всеми силами, приемные экзамены в школу. Вроде еще ничему вообще не научили, а уже проверяют. Вот, например, девочка Маша, мне рассказали, которая поступала в школу, ее спросили: «Назови какое-нибудь число между 5 и 6», она сказала: «Нет там никаких чисел». И бабушка у нее, известный методист математик, она меня вежливо спросила: «Как вы думаете, а какое они хотели число, чтобы она назвала между 5 и 6?» А сколько вот такого бреда, уже в 5, 6 лет наши дети ощущают, что экзамен это что-то страшное, абсурдное и не понятно, что дальше, зачем.

К.ЛАРИНА – Тут, наверное, каждый может поделиться своими воспоминаниями, потому что я вспоминаю, что когда я заканчивала школу, это было в 1980 году, ну, я понимала кем я хочу быть, я рано поняла, что я хочу от жизни, поэтому мне совершенно не были нужны, извините за выражение ни математика, ни физика, ни химия, а хотелось мне историю, хотелось литературу, иностранный язык. И, естественно, что в два последние годы учебы в школе, я не открывала ни физику, ни химию, они у меня склеенные страницы были. Но ко мне очень хорошо относились, меня очень любили учителя, поскольку я была такая умная девочка, цельная. И они, конечно же, мне помогли, и вытянули меня на какую-то дохленькую четверку и по химии, и по физике. А билеты для меня китайская грамота, я брала билеты, я ничего не понимала. Ну при этом, конечно же, жуткий стресс, это понятно, и абсолютная бессмысленность всего происходящего. Это понимаю я, это понимает человек, который сидит за учительским столом, и я беру у него билет, и который вынужден меня слушать и делать вид, что я чего-то знаю.

Е.БУНИМОВИЧ – Да, как и у меня с французским. И Ксения, знаете, что мы получаем в результате, мы получаем очень интересную модель жизни в нашей стране, может быть она адекватная, давайте подумаем, может быть нам такие экзамены тогда и нужны, что вообще-то вокруг абсурд, но есть добрые люди, которые тебе могут помочь. Вот модель страны, которая предъявляется школьнику, а ведь экзамен это государственная вещь, понимаете, ведь перед ним встает государство, и это государство ставит ему такие планки, особенно по тем предметам, которые ему не нужны, что в результате начинается эта взаимная игра, и он понимает, что это то государство, которому нельзя прямо и четко сказать, что я знаю это на высоком уровне, а это только на базовом, и не надо меня спрашивать больше. В результате у всех спрашивают все, а реальным экзаменом является жизнь. А жизнь такова, что вчера мне Иван Ященко, руководитель московского центра математического образования, прислал заметку из одной известной газеты, которую я не буду называть, потому что она очень известная, где написано, что московским учителям повысят зарплату вдвое. Я пришел в ужас, потому что я все-таки несу некую ответственность за это. Я бы рад был, но это не так. Дело в том, что Юрий Михайлович Лужков на юбилее московского департамента образования сказал, что московским учителям повысят зарплату на 45%, верьте, это очень непростое решение, было меньше. Мы вышли на 45% и это довольно серьезно. Ну хорошо, что в заметке было написано, правда, не 45, а 50, потому что это уже все равно для человека, хотя в деньгах, честно говоря, не все равно. Но увеличение на 50% и в два раз, извините, это разные вещи, особенно, когда это относится к деньгам. Очень разные вещи, в полтора раза или в два. И означает, что человек гуманитарного плана, вот, я даже не очень обижен на автора этой заметки, я подумаю о нашем образовании, которое спрашивало с него, видимо, в 10 классе уже интегралы, производные, и он одинаково плохо знает и 50%, и то, что это не вдвое, вот, что самое главное. Ну хоть базу-то знаю, и мы тогда с тобой договоримся. Ты гуманитарий, но знай тогда базу только. А тут, понимаете, вот, все ты должен знать, и ты прекрасно понимаешь, что на самом деле ты ничего не знаешь и никогда не сможешь это выдать, и начинается, вот это взаимное вранье на устных экзаменах, и еще большее вранье на письменных.

К.ЛАРИНА – Теперь Ефим Рачевский, пожалуйста.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Ну, обычно, если Бунимович что-то начинает, то это имеет какое-то логическое продолжение. Вот, если Евгений Абрамович внутренне решил, что экзамены надо убирать, может быть, их действительно и уберут, но это чревато очень опасными последствиями.

Е.БУНИМОВИЧ – Я не говорил, что надо все экзамены убрать, оптимизировать, я бы так сказал.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Очень много сконцентрировано в системе индустрии экзаменов, там не один миллиард рублей.

К.ЛАРИНА – А какие живые деньги там крутятся.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Второй момент, это индустрия шпаргалок. Поскольку советский ребенок должен быть обречен на выживаемость, подготовка к экзамену, это ведь на самом деле одно из серьезных жизненных испытаний, как ничего не зная все-таки что-то получить. Это закаливает, это создает какие-то предпосылки.

К.ЛАРИНА – А почему он ничего не знает?

Е.РАЧЕВСКИЙ – Ну, во-первых, невозможно знать все. Есть куча приемов, например, на устном экзамене, если ты что-то плохо знаешь надо обязательно употреблять формулу: а вот я считаю… И дальше уже завяжется диалог, и ты с гарантированной тройкой. Ну, если быть серьезным, конечно, в том формате, в каком сейчас существуют экзамены, они в значительной степени лишены всякого смысла. Знаете, что я вспомнил, Пушкина, который читал свои стихи после трех лет обучения Державину. Был ли это экзамен, для Пушкина это была, помимо всего остального какая-то форма, какой-то способ себя предъявить, наверное, еще плюс ко всему. Есть несколько нюансов. Не бывшего ученика, а работающего директора. Существующие оценки очень много субъективизма и бывают конфликтные зоны между великой Марь Ивановной и учеником Колей. Все-таки экзамен предполагает, что по этому предмету оценку будет ставить не она одна, а какая-то вот комиссия, 3-4 человека.

К.ЛАРИНА – Ужас.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Ничего ужасного, я считаю, есть ситуации, когда ребенок получает значительно более высокую отметку, нежели ему ставили на протяжении какого-то времени.

К.ЛАРИНА – А бывает и наоборот.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Да, бывает, к сожалению. Еще один минус, я рассчитываю на то, что Антон нам расскажет, вы же в Финляндии были, смотрели, там, например, разрешено пользоваться всеми источниками информации во время экзамена, для подготовки ответа.

А.ЗВЕРЕВ – Вы знаете, там действительно есть такая история, правда, не совсем, если быть честным, трудно быть честным, потому что мы в плену всяких иллюзий, на самом деле в Финляндии учитель самая свободная профессия. И он в частности наделен таким правом как выбирать, и форму и время сдачи экзамена любого в течение учебного года. И когда я говорил с учителями, они говорят: «Ну, мы смотрим по ситуации, смотрим мальчику нужна вспомогательная литература, ради бога, мы ее даем».

Е.РАЧЕВСКИЙ – Ну, Интернетом можно пользоваться?

А.ЗВЕРЕВ – Профессора университетов говорят, что у нас можно пользоваться Интернетом, опросом соседей как ресурсом информационным, не говоря уже про калькуляторы, это во время экзамена после 9 класса, и сводом тех формул, которые вы прошли. То есть нет давления на память.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Тут не в этом дело, Антон. Вы правильно сказали про давление на память, там экзамен проверяет ни столько объемы запоминания информации, сколько способность работать с этой информацией.

А.ЗВЕРЕВ – Вот как проверить, мы все сейчас говорим, не надо давить на память, мы не машины, дайте нам возможность уметь работать со справочником, со словарем и так далее, а как проверить есть давление на память или нет. Вот так и проверить, если ребенку дозволяется пользоваться любыми источниками, то давление на память исключено. Вот таким образом выходной экзамен проверяет то, что мы хотим. Ведь проблема, понимаете как, мы говорим все о своих школах, о своих детях, это естественно, но постиндустриальная цивилизация, в которую мы должны как-то достойно войти, она определяет именно это требование, чтобы ему соответствовать надо на выходной процедуре сформулировать главную цель постиндустриализации, какой человек нам нужен, тот, который соответствует стандарту социальному, который кто-то придумал в кабинетах министерских или тот, который сам самостоятельно, как говорит Ефим гениально: «Я считаю». Вот я подумал, как организовать такой экзамен, чтобы он учитывал мнение, и чтобы это мнение было ценным, оно повышало его рейтинг в жизни.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Ну. Обычно экзаменатор пугается, когда ребенок начинает говорить «я считаю».

Е.БУНИМОВИЧ – Я хотел бы отметить, что Антон поставил другой вопрос: что мы хотим? Я считаю, что общество, несмотря на то, что нас, людей образования раздражает, что все 10 лет идут эти дискуссии только про ЕГЭ, так сказать, мы занимается разными вещами и пробуем разные вещи, а общество волнуется по поводу ЕГЭ, и правильно волнуется по поводу экзамена, потому что на самом деле экзамен это очень мощный рычаг. И можно в журнале «Народное образование», извини, Антон, писать все, что угодно про развивающее обучение, можно даже, извините, я как автор учебников могу сказать, что и в учебниках можно писать много чего, может быть, интересного и так далее, но все равно будут все делать то, что будет на экзамене. И, конечно, я не собираюсь вообще все на свете отменять, это было бы странно, потому что я сам один из авторов той книги, по которой сдают экзамен 9 класса по математике. Но надо действительно понять, что мы хотим. Почему мы говорим о Финляндии, может, наши радиослушатели решат, что…

К.ЛАРИНА – А потому, что она занимает первое место по всем международным исследованиям в системе образования.

А.ЗВЕРЕВ – Третий раз подряд.

Е.БУНИМОВИЧ – Да, это очень серьезно, в разных замерах, в разных результатах Финляндия выдает очень хорошие результаты.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Сегодня слышал информацию, про то, что в финских кинотеатрах, если ты приходишь и сдаешь 20 пустых бутылок собранных около кинотеатра тебе дают бесплатный входной билет. Не мог не сказать.

Е.БУНИМОВИЧ – Я хочу сказать, постановка вопроса другая. Антон говорил про материал, которым можно пользоваться во время экзамена, а до этого Ефим Иванович сказал, что решебники, шпаргалки и так далее, обратите внимание, у нас другая произошла ситуация. Придите в магазин педагогической книги, там продается один учебник и рядом 25 шпаргалок, то есть мы официально эту двойную игру материализуем. Раньше шпаргалки были под партой, а теперь в магазине. И сама эта идея, что ты не исследуешь, не понимаешь материал, а должен купить решебник, купить шпаргалки и быстро скатывать оттуда сюда. Вот чему мы учим наших детей, вот этими двойными стандартами. И, кстати говоря, в едином экзамене, я сейчас не обсуждаю форму и содержание, я обсуждаю государственную инструкцию, где написано, что если годовая 3, а на экзамене 2, то ставим 3. И с каждым годом все больше и больше, при этой циничной постановке вопроса, которая раньше была в школе, - 3 пишем, 2 в уме, - а теперь она написана в государственной инструкции.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Пока эксперимент.

Е.БУНИМОВИЧ – Так вот я обращаю ваше внимание, что эта ситуация приводит к тому, что школьники в конце концов дошли до нормального цинизма, на который мы их провоцируем, они сдают чистый лист и получают 3. То есть опять же говорю, не только мы экзаменуем школьника во время экзамена, но и школьник таким образом экзаменует свою страну. Он знакомится с ней, она таким образом: двойными стандартами или с помощью шпаргалок, заставляет его жить. А потом мы говорим: пожалуйста, платите налоги, выходите из тени.

А.ЗВЕРЕВ – Я совершенно согласен с Евгением Абрамовичем, просто, эта двойная мораль это процедура жизни, причем она система образующая процедура, к которой нас готовят с первого класса, и уже первоклассник знает, как он будет мудрить, это совершенно не совместимо с гражданским обществом. Я хочу сказать, чтобы наши сегодняшние разговоры не ушли в паровозный свисток, может быть коллеги со мной согласятся, я хотел бы сделать такую вещь, заявление, в последние три года мы опубликовали по содержанию, по процедурам открытого экзамена многочисленный ряд публикаций от «Новой газеты» до «Новых известий», включая профильную печать, в январе этого года посмертно вышло научное обоснование процедуры открытого экзамена, то есть открытого для информационных ресурсов, открытого для ребенка. Это научные доводы в пользу почему нельзя проверять память и чем это чревато для физиологии.

К.ЛАРИНА – А кто против, скажи мне, пожалуйста?

А.ЗВЕРЕВ – А вы знаете, как-то Пинский, Анатолий Аркадьевич, замечательную вещь написал, от своего имени как гражданский порыв: «Я не могу больше видеть, как мы обманываем на ЕГЭ. Я от своего имени как учитель прошу прекратить врать, прошу свое руководство разрешить пользоваться всеми возможными видами и источниками информации и знаний. Не надо загружать память».

К.ЛАРИНА – Кто против?

А.ЗВЕРЕВ – Это просто молчание идет. Вы знаете, Виктор Болотов пишет: «Мы приглашаем всех представителей оппозиции по отношению к ЕГЭ к конструктивному диалогу, мы услышим все мнения». Ну, три года уже конструктивно оппонируем, не слышат.

Е.БУНИМОВИЧ – Я хочу сказать, что тема, которую затрагивает Антон не единственная тема, которая связана с экзаменами, хотя это сложно, против инерции, нормальная инерция, я могу сказать, что в этой книжке для 9 класса мне очень хотелось на обложке напечатать формулу квадратного уравнения, просто. Не для школьников, честно говоря, потому что у ни память хорошая, а для учителей, потому что если эта формула напечатана, значит, задача все-таки не в том, чтобы вызубрить ее, а в чем-то другом, когда ты проходишь тему квадратные уравнения. И вот тогда, чтобы учитель задумался, а в чем же задача, в развитии, логике, умении выполнять алгоритм, вообще для чего мы все это делаем. Вот для этого я и хотел это напечатать. Вот до сего дня это не напечатано, потому что инерция, потому что ну, если 40 формул тригонометрии он выучил наизусть это одно, и я это легко проверю, а если я ему даю справочник и хочу чтобы он подумал, умел использовать, извлечь информацию, это совершено другое, что требуется от учителя и от образования в целом.

А.ЗВЕРЕВ – Я вспомнил, что в приложении к экзаменационным листам по Пизе, ведь почему мы провалились там, потому что там все формулы были в приложениях, весь свод необходимых законов.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Займу принципиально другую позицию. Давайте вспомним, первый экзамен, день защиты детей, как правило, сочинение. Дети приходят умытые, красиво одетые, с цветами, директор школы говорит, что это первое серьезное их в жизни испытание и поздравляет их, на самом деле, с праздником. На все последующие экзамены они тоже приходят с вымытыми ушами и в приподнятом праздничном настроении, сейчас нас прервут, можно я потом продолжу?

К.ЛАРИНА – Конечно. Сейчас у нас новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Как убеждал Рачевский, экзамен – это праздник.

Е.БУНИМОВИЧ - Очень убедительно.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Я думаю, что наши дети уже выключили радио, услышав такую убедительную речь.

Е.БУНИМОВИЧ - Я думаю, что вряд ли его и включили сегодня, они ж сейчас, наверно, спят, это хорошо очень.

Е.БУНИМОВИЧ - Я про другое, на самом деле мы говорим о вами о содержании экзамена, технологии его проведения, но не как о некой форме инициации, я имею в виду это на самом деле. И практика показывает, я как-то их спрашивал «Лучше, чтобы их отменить?», первая реакция – это «Ура! Конечно, отменить».

К.ЛАРИНА – Конечно.

Е.БУНИМОВИЧ - А на самом деле они были бы за экзамены при условии, что будут учтены все те характеристики, все те проблемы, о которых коллеги только что говорили, чтобы экзамен не лишался смысла. В школах он процентов на 90 лишен смысла на самом деле. Это действительно дополнительная стрессовая ситуация, которая не позволяет ребенку предъявить себя. На ответ сколько? 10-15 минут. Я столкнулся с такой интересной ситуацией. Есть у меня на сайте диалог с директором, дети мне пишут. Мальчишка одиннадцатиклассник, у него второе место на олимпиаде по физике, проект сделал по химии, сделал какое-то место по биологии, но они все не учитываются при портфолио при зачислении в вуз и он мне пишет: «Вы как-то при внутренних экзаменах учтите, пожалуйста, это».

К.ЛАРИНА – Олимпиады вообще не учитываются?

Е.БУНИМОВИЧ - К сожалению, нет такого нормативного документа, который позволял бы засчитывать эти персональные достижения ребенка в ходе итоговой аттестации за курс полной средней школы.

К.ЛАРИНА – Это же противоречит всяческой логике.

Е.БУНИМОВИЧ - В школе был издан приказ, в соответствии с приказом об образовании внутренние отделы школы, ведь мы говорим не об итоговом, поставили 5 за год и так далее. Чего они ждут, наше детское сообщество подростковое? Пусть кто-нибудь скажет свое веское слово на региональном уровне, на федеральном уровне. Мы призываем детей к проектно-исследовательской деятельности, оцениваем по-прежнему: вызубрил и с концами, вот в чем проблема.

А.ЗВЕРЕВ - Две позиции буквально коротко. Есть данные статистические, что школы московские, которые работают по проектам, в проектах, показывают худшие знания на выпускных экзаменах, потому что у них другой тип мышления.

К.ЛАРИНА – Что такое проектные школы?

А.ЗВЕРЕВ - Мой проект: я, например, озеленеяю двор.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Это социальный проект. Есть проект, у меня девочка сделала замечательную работу гастрономизм в творчестве Гоголя, почему бы на основании этого, она перелопатила кучу литературы, критики и так далее, не поставить хорошую оценку.

Е.БУНИМОВИЧ - Но поскольку в ЕГЭ вопрос другой по Гоголю, естественно, по рождению, смерти или как звали любимую собаку Ноздрева?

А.ЗВЕРЕВ - Мальчик взялся сдать олимпиады, победить в олимпиадах на круг, и в районной, и в городской, и в республиканской, это его личный проект. Почему нет, если он сдает независимый экзамен, чем это хуже ЕГЭ, почему бы ему это не засчитывать? У нас даже портфолио, в этом огромная опасность, включается в накопитель недостоверных, фальсифицированных отметок, это серьезная опасность.

К.ЛАРИНА – Что из себя сегодня представляет портфолио, если туда не входят достижения на олимпиадах?

Е.БУНИМОВИЧ - Я вот что хотел сказать. Я еще раз говорю, что экзамены – это очень мощный рычаг, и поэтому поводу можно много говорить о проектной деятельности, о другом образовании, но если экзамен проверяет это образование, позапрошлогодние, можно сказать, то так и будет, это нужно понимать, и действительно и родители не будут довольны этим проектом, да, они там развиваются, они до вечера сидят, делают какой-то проект по биологии, а ему-то нужно выучить этот учебник отсюда до сюда, а он чем занят, и я хочу сказать, что в этом смысле я не очень согласен с Евладовичем о том, что школьный этот экзамен, есть притензия к учителю, кажется, что он занижает или завышает, сейчас что угодно, есть разные претензии, а есть в школе комиссия - она все проверит. Все доводится до маразма. Мне рассказал мой парень сосед, что когда он получил в году на экзамене тройку по черчению, при всех четвертях у него было 5, я спрашиваю: «А кто же был на экзамене?» - там же в школе один чертежник, больше не бывает, это он же, на экзамене, видимо, учитель прозрел, безумие какое-то. Понимаете, что-то здесь не то. Очевидно совершенно, что есть какие-то другие пути, а самое главное при этом все-таки надо действительно сесть и подумать, потому что мы постоянно вгоняем в стресс даже постоянной заменой. Что у нас сейчас произошло с экзаменом по истории, когда заявили, что будут принимать только в форме ЕГЭ? Вот представьте себе, вы представьте себе, а я получаю письма, по этому поводу, что люди готовились к другому экзамену, это же совершенно другая ситуация. ЕГЭ по истории и тот экзамен, которые предполагался в данном вузе. Они, извините, нанимали репетиторов, они просто ходили на эту вечернюю школу, они занимались этим. Это просто другая форма. Это же не значит, что все, что они делали – это была халтура. Но если экзамен другая форма, уж если готовить, то надо готовить к этой форме и уж если готовить весной, то, конечно, это экзамен не по истории, это проверка способности работать в МЧС, если ты можешь в такой быстрой стрессовой ситуации, вот за апрель тебе сказали, что все будет иначе и ты быстренько подготовился…

Е.РАЧЕВСКИЙ – Такие люди нужны стране.

Е.БУНИМОВИЧ - Такие люди, может и нужны, но знания по истории мы, таким образом, не проверим и понимание истории тем более мы не проверим. Что касается портфолио, я хочу сказать, это накопление результатов, я бы поставил вопрос шире. Ведь поскольку у меня самого такой математический класс и когда есть конкурс надо принимать по конкурсу. Мы что сделали? Мы сделали вечернюю школу и в течение году, когда ты смотришь на ребят, которые приходят, у тебя уже результаты другие немножко и уже родители начинают что-то понимать. Я говорю: «Хороший мальчик. Но не это его дело». То есть вы поймите, мы даем дополнительную нагрузку. Экзамен, вообще прохождение на следующую ступень, поступление в университет, это не медальный груз, ты берешь на себя то, чем ты будешь дальше всерьез заниматься. Правда ситуация, которая у нас в вузах, когда человек один раз не спит ночами и поступает в вуз и потом может 5 лет ничего не делать, она тоже абсурдна, этот отсев должен идти естественным путем по дороге. То есть планка задана, если человек не тянет, он сам постепенно отходит от этого, ну хорошо, пускай получит 2 курса этого вуза, тоже неплохо, но это нормально. Мы ставим такую планку жесткую причем абсолютно непреодолимую и вынужденную. Говорили вроде бы по поводу экзаменов как на праздник, это конечно, ты идешь на экзамен, на первый как на праздник, потому что сочинение, уже всем купили одинаковые ручки в классе, и все знают, что если что эта же ручка есть и у учителя, который исправит, и у комиссии, а вот если у тебя плохие отношения с этой комиссией, с этим учителем, в новостях сказали про ЮКОС, я и подумал «один ты будешь действовать не по правилам и тогда тебе по башке», потому что это не вопрос профессионализма проверки, а вопрос проверки чего-то другого.

А.ЗВЕРЕВ - Насчет правил буквально одну секунду, потому что сейчас идет, прошу прощения, что я бросаю камень в адрес московских властей, но идет вал жалоб родителей, что мы о правилах игры по ЕГЭ, о правилах ЕГЭ 2006 узнаем к концу апреля.

Е.БУНИМОВИЧ - Можно мне с удовольствием отфутболить? Поскольку у нас идет футбольный матч параллельно. Я молил, в том числе и в эфире «Эхо Москвы» но, поверьте, еще и в письменной форме и так далее: Наши дорогие вузы, скажите, какие экзамены на какие специальности». Так что это, к сожалению, не департамент образования, с которым я бы мог разобраться, а именно они заявили весной. Я сказал, скажите осенью правила игры, да сделайте так, чтобы люди готовились к предмету, а не к чему-то еще.

К.ЛАРИНА – Не удаляйтесь в сторону, а то времени очень мало осталось. Я хочу все-таки успеть какие-то формы предложить в эфире их вбросить, чтобы обсудить, что возможно изменить, потому что на мой взгляд то, что я сегодня наблюдала за последние 10 лет, мне кажется, очень перспективна профильная школа, я не знаю, как вы к ней относитесь, когда в старших классах уже есть какая-то связка с высшим учебным заведением учеников.

Е.БУНИМОВИЧ - Не только с высшим, вообще с дальнейшей реальностью, может быть, со средним специальным.

К.ЛАРИНА – Так называемые физические классы, гуманитарные классы, математические классы.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Не обязательно с высшим, но просто с профессией.

К.ЛАРИНА - И соответственно с выбором ученика, у него и программа соответствующим образом корректируется и дальше естественно у человека уже есть какая-то понятная цель в обозримом будущем, ничего лишнего, короче говоря. Мне кажется, что этот путь очень перспективный, не очень понимаю, почему он не столь популярен сегодня.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Популярен.

К.ЛАРИНА – Популярен?

Е.РАЧЕВСКИЙ – Он даже сверх популярен. С экзаменами это очень мало связано, кстати говоря.

К.ЛАРИНА – А нельзя совместить тут выпускные, вступительные, если у нас есть школа-вуз?

Е.РАЧЕВСКИЙ – Смешение вступительных и выпускных в форме ЕГЭ было известно очень постановлением 600м Филиппова, когда вмешалась прокуратура, запретившая эти совмещенные экзамены школа-вуз, по той причине, что это нарушение закона, потому что создаются неравные возможности для тех выпускников школ, у которых нет договоров с вузами. Вот одна из причин. Я думаю, никуда вузы от этого не уйдут, потому что грядет 2008 год, когда количество выпускников школ будет гораздо меньше, чем количество мест в вузах и они будут упрашивать: «Идите к нам, пожалуйста, учиться, иначе у нас будет плохо очень», - поэтому вы абсолютно верно отметили, что профильное обучение – это действительно реальный шаг. Кстати, есть же и экзамены тоже, кто изучал углубленно математику, тот получает один подбор задач, или углубленно литературу, одну тему.

Е.БУНИМОВИЧ - Да, но это никак не учитывается. В аттестате все получают одну и ту же оценку и получатся. Я хочу сказать именно об этом, о том, что все наши новые тенденции и профильное образование, и проектное, они противоречат этой системе экзаменов, которая у нас есть. Эта двойная игра приводит постоянно к какому-то театру абсурда. Действительно, например, у меня у самого выпускной класс, они все уже почти поступили, потому что предварительные приемные экзамены, которые теперь называются олимпиадами в вуз, потому что их нельзя называть в связи с прокуратурой приемными экзаменами, такие слова «да» и «нет» не называй, черное, белое не берите, и они учатся вариться в этой ситуации, когда никто ничего прямо не говорит.

Е.РАЧЕВСКИЙ – В школу ходят?

Е.БУНИМОВИЧ - Они в школу ходят и оказываются тоже в ложном положении. Мало того, что они должны после этого сдавать еще школьные экзамены, когда они уже студенты с апреля месяца, но они уважают школу, уважают преподавателей, зачем-то туда ходят.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Им охота в школу, им некогда. Им надо успеть на эти курсы, на эти олимпиады, «чего вы от нас хотите? мы все равно к вам придем на выпускные экзамены, не волнуйтесь», на выпускной точно все придут. Вы знаете, о чем я подумал, хорошо, что мы эту тему затронули, экзамены ведь на носу на самом деле. Нельзя, чтобы «Эхо Москвы» обратилось к нашим выпускникам и сказало им сумму технологий…

К.ЛАРИНА – Сумму.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Я по делу прямо говорю. Сумму технологий как все-таки оказаться в выигрыше в ходе устного и письменного экзамена. На одном из сайтов я видела замечательную «Как правильно одеться, если ты идешь на экзамен?»

К.ЛАРИНА – Если ты девушка?

Е.РАЧЕВСКИЙ – И такой вариант, и такой вариант. «Как смотреть на…» чисто технологическую давайте сделаем передачу, но ближе к 1 июня, наверно.

К.ЛАРИНА – Вот смотрите. Пишет нам абитуриентка Анна, москвичка. Вчера в ин.язе на дне открытых дверей сообщили, что вместо экзамена по истории будет экзамен по информатике. Понятно? Буквально с минуты на минуту.

Е.БУНИМОВИЧ - Надо сказать спасибо, что не первого июля сказали.

А.ЗВЕРЕВ - Вы знаете, я вот что хотел сказать по деревенской школе. У нас же две трети школ школы расположенные в селе. Какое там профильное обучение? Еще Филиппов очень двусмысленно говорил о том, что то ли мы не будем переходить на профили в деревнях, то ли будем, как-то уходил, ускользал от этого вопроса. Учителя предметники, какую они профиль могут показать, кого они могут пригласить из вузов? Вот некоторые отклики из моей родной деревни под Липецком, где я разговаривал с учителями о ЕГЭ. Вот один отклик: «У нас в 10 класс переходят, не зная таблицы умножения. Родители говорят – это в вашем стиле, Ксения, - как хочете, но мой придет к вам учиться дальше». Какой там уровень образования? Таблицу умножения не знают. Значит, ситуация такова: у нас идет реформа в лучшем случае двух выпускных классов. Вот вы затронули профильный, и мы сейчас говоримо ЕГЭ, это все касается только двух выпускных классов, то есть школа реформами не затронута, хорошо это или плохо, не знаю, но ремодернизации никакой не происходит, во-вторых, если мы подсчитаем количество реальное детей, для которых знания не доступны, которые провалятся на ЕГЭ, то мы увидим 70 или 80:%. Это сенсация, я говорил с руководителем образования Великого Новгорода. Он слушал доклад Болотова, который говорит: «У нас из года в год примерно 20% двоек, а Аверкин, который сидел рядом со мной сказал: «Прибавьте 50%», - я говорю: «Откуда?» - «Ну, у нас около 40%-50% детей уходит после 9 класса, то есть они попробовать на вкус единый государственный экзамен им оказывается недоступным, они итак уже замучены»

К.ЛАРИНА – А куда они уходят после девятого класса?

А.ЗВЕРЕВ - Кто куда. Это и ПТУ, и техникумы, и кто-то на работу, потому что они уже этот ад вытерпели. Значит 50 плюс 20 верных двое, плюс натягивающие, завышенные отметки, которые на ЕГЭ у нас есть, я вам говорю, точно и твердо 90% детей выходят с пустыми головами. Ехал в метро и прочитал такой афоризм Мириба Рудашвили, он сказал: «Из ада никто с полными сумками не выходит, только с пустыми руками».

Е.РАЧЕВСКИЙ – Преувеличенно. У нас нет статистики образования, Антон, это совершенно не соответствует действительности, я имею в виду это соотношение процентов, кто с чем выходит. Что точно совершенно, что 200 тысяч российских выпускников по идее не должны получать аттестат, ибо провалили аттестаты по математике и то, о чем говорили Евгений Бунимович прибавляли по сути дела 1 балл, что будет в 2008 году, когда ЕГЭ станет не экспериментом.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Кстати, решение предлагается простое. Раз по этому экзамену слишком много двоек, значит, именно этот экзамен надо отменить.

Е.БУНИМОВИЧ - Это, кстати, недавно предложило как раз министерство. Я хочу сказать, что проблема здесь именно в этом. Давайте мы также как на выборах, простите за внезапную политику даже у нас, даже сегодня, правящая все-таки не берет 100%, а пишет себе, как кажется ей приличными 70, я хочу сказать, что Франция, где этот единый экзамен в другой несколько проформе, чем у нас, БАК, уже так сказать десятилетиями, уже столетие уже почти что, есть в Париже улица БАК, настолько важным как национальный критерий. Это выпускной школьный экзамен, после которого нет вузовского экзамена, Просто ты поступаешь в вуз автоматом, но там они сейчас добрались до цифры где-то до 70%. Из тех, кто заканчивает школу 70% получают Бак. Но они шли не один год, вообще, начали они при Наполеоне, чтобы было понятно, и вот сегодня они очень гордятся этой цифрой 70, а у нас, а у нас 100%, и мы никак не можем отдать свои рубежи, потому что все, что сказал Антон по поводу того, что 20% не сдает экзамены, но им все равно ставят 3 и все равно они получают аттестаты.

А.ЗВЕРЕВ - Это Болотов сказал.

Е.БУНИМОВИЧ - Нет, это так и есть. И это самая проблема. Здесь нужно какие-то шаги к честности предпринимать. Я много говорил о том, какие на экзаменах могут быть абсурды, какие могут быть шаги к честности, если уж говорить не только в конце школы, но и по дороге. Вот я считаю очень перспективную систему центров качества, который сейчас в Москве открылся, и я надеюсь, что он будет работать в полную силу. Ведь не нужно устраивать школьный экзамен после 5 или 6 класса, если у ученика какие-то неприятности с учителем, даже в объективной комиссии. Это такой стресс для всех, уже нормальных отношений у этого учителя и ученика не будет никогда, это же понятно, после такой истерики и всего остального. Я считаю, что центр качества должен быть нормальный, как ты в сберкассу прийти, на счет перевести, так ты можешь прийти…

Е.РАЧЕВСКИЙ – Евгений Абрамович, их должно быть много.

Е.БУНИМОВИЧ - Родители, ты сам, ты пришел, ты замерил базовые.

К.ЛАРИНА – А что это? Это контрольные весы?

Е.БУНИМОВИЧ - Ну конечно. Ты пришел. Посмотрел, какой тест тебе дали, сдал тесты нормально. Там не должны с тобой 5 часов сидеть, это невозможно сов семи….

А.ЗВЕРЕВ - В Дании ты можешь всю жизнь сдавать и передавать единый экзамен.

Е.БУНИМОВИЧ - Ты пришел туда, ты посмотрел твой уровень и если ты принесешь учителю: «Смотрите. А у меня там другие результаты» - он задумается. Когда есть такой замер постоянный.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Сначала задумается, потом примет к сведению.

Е.БУНИМОВИЧ - Потому что если через 3 месяца будет то же самое, он, конечно, скорректирует себя, он поймет, что что-то он требует не то.

Е.РАЧЕВСКИЙ – То же самое, если районная поликлиника отправила своего пациента в какой-нибудь диагностический центр, тот принес оттуда результаты анализов и районный участковый врач им верит…

Е.БУНИМОВИЧ - И тогда, если они будут привычны начиная с начальной школы к такой объективизированной проверке хотя бы базовых знаний, тогда этот ЕГЭ в форме, которая сегодня абсолютно непривычна и в том, что там другие люди, будет привычна. Нельзя только на выходе делать одну форму, а внутри школы делать совершенно другую форму. Если вас учили плавать баттерфляем, а говорят плывите брасом, не то.

А.ЗВЕРЕВ - Я согласен в свою очередь с Евгением Абрамовичем, что нужны шаги к честности в отношении экзаменов, но этого, конечно недостаточно. Почему? Поймите меня правильно, та же Франция, Япония или США тонко организованная и настроенная система.

Е.БУНИМОВИЧ - И у них тоже масса проблем, только другого рода.

А.ЗВЕРЕВ - Во всяком случае да. Стерильной жизни не бывает. Нет жизни в стерильных пространствах. Но дело в том, что там Престонский университет, который независимый, частный, который делает тесты. Дело в том, что там верят как в курс доллара или в йены, там завышение отметки подсудно, это правовое государство и частные шаги к какой-то правде, когда все потонули в это лжи, включая наши министерства, все наши по надзору и агентства.

Е.БУНИМОВИЧ - Нельзя все время обвинять только министерства. Давайте поймем, а общество наше готово к тому, что завтра аттестаты получит 70 %?

А.ЗВЕРЕВ - Этим не обойтись. Нужны действительно крутые перемены. И еще одно. Вчера Болотов докладывает, у нас 80 регионов записалось на ЕГЭ добровольно по его словам и 50 регионов уже записалось на единый экзамен так называемый малый, после девятого класса. То есть мы говорим, как бы нам взять да отменить, а они говорят, давай еще.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Примеры с Пристоном это красивые примеры, хорошие. На самом деле массовая школа имеет массу проблем в тех же Япониях и так далее. Про единый экзамен Болотов говорит правду. В последнее время езжу часто, вот был на Чукотке единый экзамен спасение, для якутов это спасение. Более того, в Краснодарском крае недавно разговаривал с директорами, они тоже этого хотят – одна из причин, о которой говорил Евгений Абрамович – мы все хотим заполучить этот самый термометр, который показывал бы истинную картинку человек знает, умеет и так далее. Я жду, пока появится центр качества, я ведь был вынужден у себя в школе сделать такой центр качества и это ставит диагноз, действительно так.

Е.БУНИМОВИЧ - Я хочу сказать о том, о чем сказал Антон, насчет 50 регионов, которых, правда, не 50, а чуть меньше, которые добровольно записались на экзамен девятого класса. Дело в том, что я как раз занимаюсь с этой работой, и мы работали вместе с регионами, мы обсуждали, какова должна быть форма подачи информации, того-сего, это должен быть диалоговый режим, не сверху спускаемый, и поэтому записали, мы сами не ожидали. Мы рассчитывали на эксперимент в 5 регионах, а их стало так в 5-6 раз больше, и мы понимаем, что мы не можем их обмануть, это очень трудно, потому что я тоже сказал, что нельзя если они захотели и мы с ними вступили в диалог, нельзя им сказать: «Все ребят, до свидания. Вместо иностранного будет у вас информатика». В диалоговом режиме со школой, с обществом осторожно и аккуратно эту систему нужно действительно трансформировать. Но не так, как сейчас говорят, что уже в 2008 году будет так и все и хоть стреляй. Да ничего подобного. Нужно настраивать эту систему очень осторожно и очень точно. Это слишком мощный инструмент.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Но разве можно настроить за 1-2 года?

Е.БУНИМОВИЧ - Нельзя.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Англия к письменному тесту шла свыше 100 лет.

К.ЛАРИНА – Ну у нас-то жизнь одна, куда ж деваться скажу я очень оригинально.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Хочется быстро, красиво и немедленно. Понимаете, образование – это гуманитарная система, в нем быстро методом коллективизации и индустриализации сделать ничего нельзя.

Е.БУНИМОВИЧ - Есть здравый смысл, который позволяет как-то адаптироваться.

К.ЛАРИНА – Ну нельзя так в раскоряку стоять, невозможно.

А.ЗВЕРЕВ - Наш современник, замечательный человек Александр Наумович Тубитский в прошлом году на заседании РОСРО, это заседание известное в общественной организации, тоже спор о том, как перестать врать при итоговой аттестации, и Александр Наумович сказал удивительную, я бы сказал, гениальную вещь: «Ну, вы получите объективный бал, и что вы с ним будете делать?» Потому что у нас 90% ребят не справляются, они в 10 класс приходят, не зная таблицу умножения.

К.ЛАРИНА – Не преувеличивайте. Мне кажется, что Антон сегодня коснулся очень важной темы, темы для отдельной передачи по поводу так называемой средней школы в буквально смысле слова, то есть то, что между начальной и выпускными классами. Мне кажется, там разгребать просто начать и кончить, мне кажется, тут разгребать только начать и кончить. Там все в таком брошенном состоянии, опять же каждый раз я повторяю, что ссылаюсь собственный опыт, прохожу это вместе с собственным сыном, и такое качество тестирований, которыми их уже измучили по всем предметам, включая чуть ли не ИЗО, рисование и пение. Каждую неделю по 5 этих тестирований и ничего у него в голове – полная каша – и я так уверена, что у большинства учеников этого класса.

Е.РАЧЕВСКИЙ – То есть мы говорим о подростках.

К.ЛАРИНА – В его глазах я вижу ужас. Мама, это ужас. Он считает дни до каникул.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Да что ж такое. Куда это он у вас попал.

К.ЛАРИНА – Тема, тест, тема, тест, тема, тест.

Е.БУНИМОВИЧ - Счет дней до каникул это нормальная реакция в любой школе.

Е.РАЧЕВСКИЙ – А где родители?

К.ЛАРИНА – Вот они родители, сидят тут с вами разговаривают.

Е.РАЧЕВСКИЙ – А можно объединиться и попросить авторов теста ответить на вопросы, которые они ставят в тесте.

Е.БУНИМОВИЧ - Только не по самому предмету, а по соседнему.

А.ЗВЕРЕВ - Один родитель сказал, что ЕГЭ – это интеллектуальный фашизм. Потому что фашизм – это решение сложных проблем простыми способами.

Е.РАЧЕВСКИЙ – Давайте фашизм называть фашизмом, а все остальное другими словами, иначе фашисты очень обрадуются.

К.ЛАРИНА – Короче, не трогайте детей, повторяю за Рачевским в конце программы. Спасибо большое. Евгений Бунимович, Ефим Рачевский и Антон Зверев, «Родительское собрание».