Школа и религия одна истина - много версий - Марк Смирнов, Евгения Абелюк, Лариса Павлова - Родительское собрание - 2006-04-23

23 апреля 2006 г.

11:10-12:00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Родительское собрание»

Гости студии: Евгения Абелюк – учитель русского языка и литературы лицея 1525, Марк Смирнов – главный редактор газеты «НГ – религия». Это приложение к «Независимой газете», Лариса Павлова – член правления общественной организации «Родительский комитет», адвокат

Эфир ведет: Ксения Ларина

К.ЛАРИНА: 11 часов 9 минут. Добрый день еще раз. У микрофона вновь Ксения Ларина. Мы начинаем вновь наше традиционное воскресное «Родительское собрание». Я сразу представлю участников сегодняшнего разговора. Это Евгения Абелюк – учитель русского языка и литературы лицея 1525. Добрый день, Женя, здравствуйте.

Е.АБЕЛЮК: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Марк Смирнов – главный редактор газеты «НГ – религия». Это приложение к «Независимой газете». Здравствуйте, Марк.

М.СМИРНОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И Лариса Павлова – член правления общественной организации «Родительский комитет» и по совместительству адвокат, что важно, кстати, очень. Лариса, добрый день, здравствуйте.

Л.ПАВЛОВА: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Рады, что вы, наконец, к нам пришли.

Л.ПАВЛОВА: Спасибо.

К.ЛАРИНА: Вот я хотела давно с «Родительским комитетом» задружиться. Я думаю, что мы с вами после программы поговорим и какой-нибудь план действий совместных выработаем.

Л.ПАВЛОВА: Ну, давайте попробуем.

К.ЛАРИНА: У нас сегодня… Во-первых, я хочу поздравить всех гостей со светлым праздником Пасхи. Поздравляю вас.

М.СМИРНОВ: Спасибо.

К.ЛАРИНА: Счастья вам, мира, здоровья. И я надеюсь, что мы сегодня не будем драться в эфире. Мне как-то хотелось, чтобы у нас все-таки, наконец-то, мы пришли к какому-то единому мнению. Так редко это бывает. Хотя тема сегодня сложная. Тема, к которой мы возвращаемся постоянно – школа и религия. Мне кажется, что так уместно вот так именно общо, что называется, заявить эту тему, чтобы просто понять, а какие вообще возможны варианты, если не сотрудничества, то, скажем так, сотворчества религии и школы в сегодняшнем мире – очень сложном, очень разнообразном. Потому что каждый раз, когда мы приступаем к обсуждению этой темы – будь то введение уроков «Основы православной культуры» или истории мировых религий, или Закона Божьего, – всегда такие бои начинаются открытые, абсолютную непримиримость высказывают участники этих разговоров, в том числе и наши слушатели, которые тоже по-разному смотрят на эту проблему. Нашим слушателям скажу, что мы сегодня вас принимаем обязательно в наше собрание. Напомню все телефоны – 783-90-25 – Москва и 783-90-26 – для тех, кто живет не в Москве. И номер пейджера эфирного 725-66-33. Ну, вот с этого простого вопроса я и хочу начать наше сегодняшнее собрание, чтобы понять, как к этой теме, к этой проблеме относятся наши гости. Каким вам видится сотрудничество школы и религии, или школы и, скажем так, институтов церкви, если вообще возможны такие формы, или мы настаиваем на том, что в школу эту тему вообще пускать нельзя? Вот многие считают, что только таким радикальным способом можно отвечать на этот вопрос. Марк, вам слово для начала. Ваше видение…

М.СМИРНОВ: Ну, мне кажется, что, конечно, сегодняшний день, когда и церковь является активным общественным участником жизни, когда тема религии стала звучать и в эфире, и радио, и телевидение, и газеты тоже об этом пишут, сегодня, конечно, нужно как-то по-другому, наверное, посмотреть и на взаимоотношения религиозных организаций – я здесь хочу подчеркнуть – не только Русской Православной Церкви, но и других конфессий и религиозных организаций с обществом, и в частности со школой. Но в то же время я немножко опасаюсь, что попытка сейчас все реформировать, особенно школу, которая подвергается всевозможным, так сказать, экспериментам, включая единый экзамен…

К.ЛАРИНА: Но надо же что-то с ней делать уже, в конце концов! (Смеется).

М.СМИРНОВ: Что-то надо делать, но все-таки не разрушать же то классическое образование, которое нам досталось еще от старой царской гимназии. Вот я боюсь, что попытка как бы использовать религию, и в частности, особенно проблемы, связанные с преподаванием естественнонаучных предметов, могут изменить и, собственно говоря, тот уровень образования, который раньше все-таки существовал. Потому что, ну, скажем, существуют предметы – такие, как физика, биология, математика. И они, на мой взгляд, не должны меняться вообще ни от чего бы то ни было, потому что они создают у учащегося, особенно учащегося уже в старших классах, какую-то мировоззренческую картину, какую-то модель мира создают. И когда туда привносится элемент религиозного знания, что тоже само по себе имеет место быть и имеет право на существование, здесь сталкиваются, конечно, две картины, две модели. Одна – религиозная, которая предполагает, ну, скажем, то, что мир сотворен однажды и в довольно короткий срок – всего за несколько тысяч лет. А другая предполагает, что мир либо сложился сам – это одна точка зрения, либо он при помощи эволюции, но начатый Творцом от какого-то, скажем, так называемого первого взрыва, первого атома был заложен Творцом и так развивался – то есть Бог использовал, скажем так, эволюцию и способы создания мира, и мы просто только открываем через эволюцию картину, которая вот таким образом до нас дошла или, возможно, открывается. Или вот, так сказать, действительно все нужно понимать буквально по Библии. Но я напомню, скажем, слова Ломоносова, который говорил, что есть одна книга, это Библия. Она говорит о духовной жизни, это откровение Божье, это, в конце концов, какой-то достаточно зашифрованный текст, который требует понимания и толкования. А другая книга – это природа. И через природу мы познаем жизнь, нашу окружающую среду, мир. И не надо эти книги две смешивать. Вот мне кажется, что нужно стоять на этой, еще ломоносовской точке зрения.

К.ЛАРИНА: Это Марк Смирнов. Теперь Лариса Павлова. Пожалуйста, Ларис.

Л.ПАВЛОВА: Вы знаете, как юрист, мне хотелось бы сказать прежде всего о том, что религию и школу можно рассматривать с точки зрения существующего российского законодательства. И, к сожалению, даже в вопросе законодательства нет совершенно однозначного понимания того, насколько религия может существовать в рамках школы. Обычно ссылаются на тезис о том, что школа отделена у нас от государства, и что образование у нас светское. Но если мы коснемся…

К.ЛАРИНА: Не школа отделена от государства, а церковь…

Л.ПАВЛОВА: Церковь отделена от государства, и образование у нас светское, но если мы задумаемся с точки зрения законодателя о том, что же такое светская школа, то этого понимания нет. Не дано определения, что есть такое светская школа. И существуют отдельные личные мнения о том, что это такое есть. С точки зрения отделения церкви от государства и церкви от школы, существует требование, которое обязывает не создавать религиозное образование в рамках школы. И, собственно говоря, вот это все. Я, работая, сотрудничая с «Родительским комитетом», сталкиваюсь с различными вариантами отношения к религии и школе. И могу сказать, что мой опыт говорит уже о том, что, невзирая на все законодательство, религия в школе уже присутствует. И никуда мы от этого не денемся. И именно поэтому так горячи споры о том, каким образом религия может присутствовать в школе. И вот здесь я совершенно согласна с Евгением…

К.ЛАРИНА: С Марком.

Л.ПАВЛОВА: Простите, я еще не успела познакомиться со всеми. Мы только что встретились. Да, с Марком Смирновым, который сказал о мировоззренческой картине мира, о том, что школа ее дает, и это невозможно без какого-то… ну, религиозного содержания, невозможно не обращаться к религиозному содержанию. И не помню, кто сказал о том, что образование есть идеология. Это один вариант. А второй вариант о том, что образование дается через педагога. И каждый педагог имеет собственную картину мира.

К.ЛАРИНА: И имеет на это право, кстати.

Л.ПАВЛОВА: Да, и имеет на это право. То есть он имеет свою мировоззренческую картину, и преподавание предмета отражает его личные мировоззренческие установки, в том числе и его религиозные установки. Поэтому школа, конечно, она ограничивает педагога с точки зрения программы, по которой он преподает. И в этом смысле все меньше контроля за этими программами. Вот сейчас мы возвращаемся к тому, что государство не может отпустить полностью эти вожжи и предоставить каждому педагогу говорить о том, что он желает. Поэтому вот религиозное воззрение педагогов, естественно, всегда учитель влияет на ученика, а если он талантливый учитель, то тем более влияет на ученика, на его мировоззренческую картину мира и помогает ему, ну, так сказать, принять ту или иную позицию.

К.ЛАРИНА: Ларис, у меня к вам уточняющий вопрос по тому, что вы сказали. Вы сказали, что фактически религия уже в школах присутствует.

Л.ПАВЛОВА: Я так полагаю.

К.ЛАРИНА: А в какой форме, например?

Л.ПАВЛОВА: В форме внутреннего содержания педагогов, преподающих те или иные предметы. Возьмем, ну, любого педагога, начиная от биолога – вот мы тут в кулуарах как раз говорили о дарвинизме…

К.ЛАРИНА: Ну, так биолог, он все равно теорию дарвинизма преподает прежде всего.

Л.ПАВЛОВА: Так теорий дарвинизма несколько – мы как раз эту тему…

К.ЛАРИНА: Я не встречала биологов, которые говорили бы о сотворении мира.

Л.ПАВЛОВА: А вы знаете, как раз вы встречали только одних, одну сторону тех биологов, которые преподают вот таким образом. Сейчас уже научных несколько точек зрения. И поэтому, ведь знаете, если мы поговорим о мировоззренческой позиции, а это и ученики, которые имеют свою уже какую-то картину – ну, через свою семью либо личную картину мира, – педагоги, то мы с чем столкнемся? Что есть либо религиозные мировоззрения, либо атеистическая точка зрения…

К.ЛАРИНА: Либо политическая, что еще страшнее…

Л.ПАВЛОВА: Нет, ну, все-таки политическая – это уже… можно быть религиозным и политическим.

К.ЛАРИНА: Да.

Л.ПАВЛОВА: Вот. И плюс те, которые не определились. Поэтому по большому счету все мы так или иначе относимся к религии, либо являясь атеистами, либо, ну, имеем какую-то свою точку зрения…

К.ЛАРИНА: Ну, чтобы понять все-таки – вас это настораживает, вас это тревожит, вы бы все-таки отделили бы вообще религиозные убеждения, в данном случае педагога, от его деятельности профессиональной?

Л.ПАВЛОВА: Вы знаете, я не могу сказать, что меня это тревожит. Скорее всего, меня радует то, что – во-первых, спасибо вашей передаче, что вы эту тему поднимаете, она крайне актуальна в обществе, с моей точке зрения. Невозможно зарегулировать в этом мире все с точки зрения закона. Знаете, ведь как говорят, вначале был закон Божий, а потом, когда люди перестали его выполнять, то придумали человеческие законы. А они менее совершенны. Поэтому урегулировать все до конца нельзя. И, естественно, будут споры. И история мира, и вообще школьного образования показывает это. Я думаю о том, что… вот согласна, что нельзя… государство не должно отпускать полностью свою контролирующую функцию в области образования, потому что государство, хотя наше государство заявляет о том, что у нас многообразная идеология, но тем не менее существуют какие-то постулаты, направленные на сохранность этого государства, на историю народов, которые живут. И та или иная мораль или нравственность находит отражение в системе преподавания. И поэтому, конечно, необходим определенный контроль, потому что очень много вреда может нанести педагог, если он, к примеру – а такие случаи есть, в общем-то, – ну, не только, не просто не отражает научной картины мира, а мне приходится сталкиваться с тем, что просто наносит вред детям. Конкретно. Поэтому, конечно, должен быть определенный контроль. И вопрос важный.

К.ЛАРИНА: Ну, что же, слово педагогу. Евгения Абелюк, пожалуйста.

Е.АБЕЛЮК: Вы знаете, я, пожалуй, начну не с общих вещей, а с конкретных. Мы нашу школу – вот ту, в которой я сейчас работаю, начали создавать в конце 80-ых годов, все вроде как было можно. Поначалу это был один гуманитарный класс, который потом превратился в лицей «Воробьевы горы». И придумывали программу. И думали о том, как же нам дополнить те предметы школьные, которые существуют, некоторыми такими базовыми гуманитарными вещами, которые все-таки необходимы. И в том числе придумали вот такой цикл предметов. Мифологии дети у нас учатся с 8 класса. Вот я как раз веду мифологию все эти годы. Затем история мировых религий…

К.ЛАРИНА: То есть у вас это есть, этот предмет?

Е.АБЕЛЮК: Нет, я сейчас расскажу.

К.ЛАРИНА: Или это цикл?

Е.АБЕЛЮК: Об этом я сейчас буду говорить как раз. И, наконец, история философских учений. Я отвела 8-ой класс первый год мифология – не буду рассказывать, с каким трудом все это начиналось: преподавателя мы не смогли найти, пришлось браться мне, и я засела на несколько лет в Ленинку, чтобы сделать этот курс. А потом на второй год нужно было находить преподавателя по курсу «История мировых религий». Мы никак не могли этого сделать. И, в конце концов, мы обратились к Якову Крутову – это довольно известный человек и интересный, он человек очень эрудированный, мы считали, что он сможет вести этот курс, не находясь внутри каких-то конфессиональных вещей. Яков Кротов провел три занятия. Он, собственно, изначально сказал, что он так и сделает. И больше вести занятий не стал. Сказал, что «А дальше надо вести практические занятия». Что совершенно невозможно. С точки зрения нашей, это было невозможно, потому что у нас учились… мы не собирались делать религиозную школу, у нас учились дети из разных семей разных вероисповеданий или атеистических семей. И он, в общем, очень честно при своей эрудиции вот нам так на этот вопрос и ответил. И в итоге, в итоге у нас этого предмета…

К.ЛАРИНА: Нету?

Е.АБЕЛЮК: …так никогда и не было. Другое дело, что в курсах мировой художественной культуры, истории, где, в общем, очень яркие и интересные преподаватели…

К.ЛАРИНА: …литературы…

Е.АБЕЛЮК: …и в курсе древнерусской литературы, которая вообще немыслима без знания, скажем, евангельских текстов, потому что невозможно прочитать жанр жития, не зная Евангелия. Например, у нас эти вещи даются для того, чтобы… не для того, чтобы дать некоторое религиозное знание, которое, как мы представляем себе, все-таки дается в семье, в воскресных школах, но не в стенах школы, а для того, чтобы, например, познакомить ребенка с тем языком, на котором говорило искусство много столетий. Потому что невозможно прочитать Батюшкова, не зная, допустим, мифов, невозможно, смотреть, скажем, картины художников эпохи Средневековья или Возрождения, не зная евангельских сюжетов, и т.д. Так что, как видите…

К.ЛАРИНА: Не говоря уж о Толстом и Достоевском…

Е.АБЕЛЮК: Так что, как видите, у нас (притом, что мы в Москве, это изначально, это учебное заведение создавалось все-таки, как сильный такой лицей, мы привлекали очень сильных преподавателей, все – авторы книг, учебников и т.д.) это не получилось. Мы увидели, что это невозможно. Это один пример. И вы знаете, еще одну минуту займу и расскажу другой пример, который случился тоже с нами. Другой случай, который случился тоже с нами. Это случилось в прошлом году. У нас курс обществоведения вел молодой преподаватель, который должен защищать диссертацию будет на философском факультете МГУ. И он – вроде бы нормально складывались отношения с учениками, и вроде бы все было корректно, но мы, наверное, не особенно влезали в то, что там было на уроках. Потом оказалось, что этот наш преподаватель, он работал одновременно редактором журнала livejournal, и в Интернет-пространстве он вел дискуссии на темы, связанные с православием. И каким-то образом наши дети, тоже посещая страницы журнала livejournal, обнаружили, что это не только дискуссии на тему православия, но это дискуссия националистического характера. Причем, я бы даже сказала, с таким фашиствующим элементом. И вступили с ним в дискуссию. Причем, открыв маски, открыв лица, поместив в Интернет свои фотографии. Потом эта дискуссия, естественно, была перенесена в класс, все уже, так сказать, шло с открытым забралом. У нас нет этого преподавателя сейчас, конечно, у нас его нет с того момента, когда мы об этом узнали. Но мне кажется, что эта ситуация очень настораживает. Мы должны понимать, что все, что вводится в нашу школу, вводится надолго. Школа консервативна – она трудно приходит к каким-то вещам и еще труднее уходит от них. И поэтому, как мне представляется, не только курс Основы православия, или мы можем назвать его Православной культуры, немыслим в школе, а – вот я бы на ваш вопрос Ларисе ответила, кстати, что он уже введен в очень многих наших областях, можно назвать множество регионов, центральных регионов России, где этот курс читается, где его ведут как священники, так и преподаватели обществоведения, – так вот не только этот курс, но и с курсом мировых религий, который очень соблазнительно ввести, потому что мы действительно и в этом смысле оказались за «железным занавесом» и где-то вот обрублены, понимаете, а очень осторожно. Потому что кто будет вести, и как будут вести? И не получится ли таких историй, которая вот случилась, скажем, с нами в прошлом году?

К.ЛАРИНА: А вот скажите, все-таки целеполагание – все-таки здесь можно говорить о том, что и институт церкви, и школа, они в этом смысле преследуют одни и те же цели, когда говорят о каких-то возможных формах сотрудничества? Поскольку вспоминая все-таки начало этих дискуссий, ведь все-таки, если мне не изменяет память, инициатором была как раз Церковь. И это было связано прежде всего – ну, такое расхожее мнение – общее падение нравственности, морали. И Церковь, как раз когда предлагала свои услуги школе, она говорила именно о каких-то вещах, связанных с пространством морали. А уже потом, когда школа подхватила эту инициативу и начались по этому поводу разговоры, тогда только мы заговорили о так называемой православной… или истории религий мира, или основы православной культуры. И тогда появилась вот эта мотивация, о которой сейчас говорила Евгения, что без знания основ христианства невозможно изучать ни литературу, ни историю мировой культуры и прочая, прочая, прочая, не говоря уже о вообще просто мировой истории. Пожалуйста, я хочу, чтобы Марк уже опять подключился к разговору.

М.СМИРНОВ: Ну, действительно, и сейчас даже – не только в самом начале вот этого процесса – Церковь все время говорит о том, что преподавание собственно религии или истории религии… Тут иногда бывает завуалировано, иногда, в общем, на самом деле там надо прямо говорить – Катехизис, но почему-то сейчас это стали называть историей религии, хотя Катехизис – это буквально основы религиозного мировоззрения, это, собственно говоря, в вопросах и ответах вопрос о том, во что мы верим и как мы верим. А вот история мировых религий и история, скажем, действительно интересная и нужная, она должна преподаваться – об этом никто не спорит – но вот сама эта дискуссия началась все-таки под эгидой нравственности.

К.ЛАРИНА: Конечно.

М.СМИРНОВ: Под эгидой морали – о том, что, придя в школу, Церковь сможет изменить ситуацию в школе и какой-то нравственный климат поднимется. Но, честно говоря, ну, на этих примерах, которые мы сейчас знаем – даже по православным лицеям, по православным гимназиям я не отметил бы такого роста, собственно говоря, какого-то высокого морального духа у учащихся – ну, скажем, особенно старших классов. Достаточно все так же тривиально, как это было и в советское время. Не лучше, а, может быть, даже хуже. Поэтому надо сказать, что всякое введение в программу каких-либо предметов, особенно таких необязательных, как, скажем, религия, это всегда вызывает некоторый протест и некоторые вопросы у учащихся – надо сдавать экзамены, надо, скажем, если это у студентов, то сдавать зачеты. И нужен ли вообще этот предмет? Возникает такая ситуация, когда это делается из-под палки. А все, что делается из-под палки, это всегда, в общем, вызывает протест. И, скажем, история нашей гимназии до 1917-го года, она, собственно говоря, и показывает, как многие гимназисты, а возьмем даже и семинарии, – сколько они выпустили социал-демократов, революционеров, кадетов и прочих людей, которые ниспровергали потом религию и потом, собственно говоря, добивались отделения церкви от государства. Напомню, что в то время церковь была государственной.

К.ЛАРИНА: Да, кстати, я вот читала, сейчас вот еще читаю биографию Пушкина известного литературоведа Тырковой-Вильямс. Она как раз там очень подробно пишет вот об истоках атеистического воспитания в абсолютно таком церковном заведении, как Царскосельский лицей, где это был Закон Божий. И вообще все, что касалось религиозного воспитания, уж слава Богу. И тем не менее какой был обратный эффект. Это тоже странность какая-то. Может быть, вы правы – действительно во все времена одни и те же причины, когда вот из-под палки, что называется, ответная реакция.

М.СМИРНОВ: Да, когда религия была в Советском Союзе предметом такого запрета и запретный плод всегда сладок, это вызывало у интеллигенции гораздо больший интерес. Заметим, что сейчас ведь уже это спало. Уже вот религиозный бум проходит.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас остановимся, послушаем новости, потом продолжим программу «Родительское собрание» и, естественно, с нашими слушателями успеем поговорить.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем наше «Родительское собрание». Напомню, тема наша сегодняшняя – школа и религия, формы взаимодействия. Наши гости – Марк Смирнов – главный редактор «НГ – религии», Лариса Павлова – адвокат, член правления общественной организации «Родительский комитет» и учитель русского языка и литературы Евгения Абелюк. У меня к Ларисе вопрос – а что, вообще, родители по этому поводу говорят? Вы же наверняка какой-то мониторинг проводили на эту тему?

Е.АБЕЛЮК: Да.

К.ЛАРИНА: И какие там мнения?

Л.ПАВЛОВА: Да, и мнения разные. Основная масса родителей склоняется к тому и хочет видеть своих детей высоконравственными личностями, моральными личностями и хотят, чтобы школа именно вот эти основы морали и нравственности детям давала. Но с чем мы сталкиваемся на сегодняшний момент? У школы, как известно, есть две задачи – это образование и воспитание. А вот воспитание в силу нашего закона, и не только нашего, а, в общем-то, и во всем мире, принадлежит прежде всего семье и должно осуществляться согласно определенным, так сказать… ну, по крайней мере, с согласия семьи, не вопреки согласию. Можно говорить, что на сегодняшний момент школа вот этот воспитательный момент она утратила.

К.ЛАРИНА: Да, эту функцию утратила.

Л.ПАВЛОВА: Ушли те нормы воспитательные, которые имели место раньше быть – пионерские, комсомольские организации, воинствующий атеизм. И по сути дела это поле осталось пустым. Как известно, свято место пусто не бывает. И вот сейчас школа в силу именно того, что она консервативна, она пытается заполнить все это. Ну, вот я выслушала всех и со многими я частично согласна, а частично и нет. Во-первых, мне кажется, что мы путаем совершенно разные вещи. И я не нахожу ничего страшного в том, что нашим детям преподают основы религиозных знаний, знаний о религиях. Ребенок имеет право получать знания, имеет право в силу пытливости даже своего ума исследовать все то, чем богато человечество. Но я думаю, что мы вправе говорить прежде всего о том, что ребенок вправе знать историю своей собственной культуры, историю своей собственной страны, своего собственного народа. А поскольку мы живем в России, то, естественно, основой нашей культуры является православие. Поэтому, когда так пугаются основ православной культуры и начинают говорить о том, что это обучение религии, я этих людей не понимаю и думаю, что они заблуждаются. Ведь понимаете, религия – это дело выбора личности. И мы знаем о том, что князь Владимир, прежде чем избрать православие, крещение Руси, он, как сказано, призывал различных деятелей религиозных и испытывал религии. И вот он пришел к выводу, что православие является той самой религией, которая наиболее подходит ему, князю Владимиру, его народу. И мы выслушали новости с вами – страшные вещи: убийства, подростки, которые вне правил нормы и морали ведут себя. Если мы обратимся к православию, то что плохого может принести знание об основах православия? Ведь мы знаем о том, что кодекс строителей коммунизма частично перекликается…

К.ЛАРИНА: Да полностью просто его цитирует.

Л.ПАВЛОВА: Да, ну… так сказать, в значительной степени. А ведь сегодня в школе и многие родители, семьи молодые, они не объясняют детям, что такое хорошо, а что такое плохо.

К.ЛАРИНА: Они сами не знают, Ларис.

Л.ПАВЛОВА: Потому что не знают.

К.ЛАРИНА: Прежде чем воспитывать детей, надо сначала воспитать родителей.

Л.ПАВЛОВА: Ну, это… прогресс идет, поэтому давайте начнем воспитывать детей. Но для этого надо иметь педагогов. И вот я возвращаюсь к тому, что все-таки, я полагаю, что мы основы православной культуры – это то, что поможет нашей школе, во-первых, дать, подготовить высокообразованного человека, который будет знать историю собственной страны. Это же и архитектура, и литература – вот совершенно правильно мои, так сказать, коллеги говорили о том, что невозможно знать литературу, не зная основы истории своего государства. Надо ли преподавать историю мировых религий? Я думаю, что дети имеют право знать историю и иных мировых религий. Но если мы возьмем за основу, например, религию Вуду – человеческих жертвоприношений, чему мы научим наших детей, с точки зрения нравственности, например?

К.ЛАРИНА: А можно я вам возражу?

Л.ПАВЛОВА: Да.

К.ЛАРИНА: Вернее, продолжу вашу тему. Я тоже на эту тему думаю – у меня сын растет, мне тоже интересно, я тоже сама для себя хочу понять, хотела бы я, чтобы это каким-то образом присутствовало? С вами согласна, что, да, безусловно, об этом надо знать, и история мировых религий, ну, мне кажется, нужна именно история мировых религий, в том числе и Вуду – страшная, о которой вы вспомнили, для того чтобы, может быть, в будущем уберечь ребенка от различного влияния различных сект.

Л.ПАВЛОВА: Ну, с вами согласна, знать о том, что это, ребенок должен.

К.ЛАРИНА: Потому что у нас очень многое мода определяет. Ну, согласитесь. Что у нас сегодня является двигателем прогресса? Мода, прежде всего. И наши дети, подростки и тинэйджеры, они с такой легкостью меняют, кстати, вот так называемые эти религиозные убеждения. Они не очень понимают, что это такое. Но вот сегодня мода на буддизм, завтра мода на Вуду…

Л.ПАВЛОВА: Да, я с вами полностью согласна.

К.ЛАРИНА: ...послезавтра мода на еще что-нибудь. И так это все плавает. А если об этом говорить не в старших классах – мне, например, кажется, что об этом надо говорить как можно раньше. Не знаю, может быть, класс 5-ый, 6-ой, когда все-таки у человека еще формируется мировоззрение.

Л.ПАВЛОВА: Вы знаете, вы меня простите, я вас на секундочку перебью. Вот здесь есть такой интересный момент. Например, когда я сама была в Греции уже в зрелом возрасте, я поднялась на Пантеон и увидела это огромное сооружение. И вдруг я поняла, насколько же я находилась в заблуждении, изучая в 5-ом классе мифы Древней Греции. В понимании всех нас и детей это было – сказки. Но это же была религия – когда ты видишь 15-метровую статую Афины Паллады, где находилась… Когда люди ползли в целях религиозного поклонения, и это было религиозное мировоззрение народа. Это же не сказка, это же не просто миф. Поэтому здесь, конечно, очень важно то, как преподают.

К.ЛАРИНА: И кто.

Л.ПАВЛОВА: И кто. И мне кажется, что здесь есть несколько точек зрения. Одно дело – просто информация: есть религии такие и т.д., а другое – мы с вами говорим еще о нравственности и морали. Поэтому христианские нормы морали и нравственности – это основа нашего общества и основа, в общем-то, цивилизации – христианское мировоззрение и христианская мораль. Поэтому, если мы мораль, допустим, религии Вуду поставим во главу нашего государства, то, естественно, право на убийство будет достойно и законно.

К.ЛАРИНА: Я же не об этом говорю, вы же понимаете. Мне кажется, чтобы дети все-таки понимали, что из чего берется. Что является основой буддизма…

Л.ПАВЛОВА: Совершенно с вами согласна.

К.ЛАРИНА: …что является основой христианства, чем православие отличается от католицизма.

Л.ПАВЛОВА: Это свобода выбора ребенка, да.

К.ЛАРИНА: Вы поймите, почему я вспомнила про родителей. У нас, мы живем в атеистическом обществе по-прежнему, в каком мы родились и воспитывались. И наши родители, и родители сегодняшних наших детей, их мировоззрение определяют не различные религиозные убеждения, и не православие никакое, прости Господи, а политические убеждения. Вот и всё.

Л.ПАВЛОВА: Ну, я с вами не могу согласиться. Политики уходят, приходят.

К.ЛАРИНА: Это настолько разодрано все. Сегодня, я вам скажу просто простой пример, сегодня утром я слушала репортаж по нашему радио, репортаж с чествования Владимира Ильича Ленина, которого там вчера день рождения его отмечали, 22 апреля. Там, естественно, коммунисты, там все. Я слышу голос пятиклассницы, девочки, которой 11 лет, которая в микрофон говорит: «Ленин был хороший, он любил людей и строил великую страну, а Путина – враг народа», - говорит она. Это ей учительница сказала? Да нет же. Это так у нее дома разговаривают. Это дома говорят на кухне родители: «Всех черных вон! Чурки – все сволочи».

Л.ПАВЛОВА: А вы знаете, мой сын писал письмо Горбачеву в 12-летнем возрасте. Это что слышит, то и воспринимает ребенок.

К.ЛАРИНА: Конечно, все из дома. Женя не согласна ни с кем, я вижу.

Е.АБЕЛЮК: Нет, не согласна совершенно. Ну, во-первых, может быть, проходной здесь тезис, но для меня существенно еще, что школы не воспитывают. Я понимаю, что Лариса на своем месте, сталкиваясь, наверное, со многими несправедливостями, с какими-то вопиющими случаями в жизни школы нашей, наверное, естественно, утверждает такую вещь. Но я не могу согласиться – я вижу многих замечательных коллег, я вижу разные школы, я знаю наши вот эти самые фольклорные экспедиции, в которые мы ездим, после которых дети мне пишут о том, что они совершенно иначе стали относиться к старости, например, и к той же самой национальной культуре. Понимаете, мы очень часто из семей получаем детей, националистически настроенных, и учитель каким-то образом ему на что-то открывает глаза. Поэтому мы с вами говорим о том, что… и вы, по-моему, говорили о том, что в школе не может превалировать какая-то одна идеология, а мы сейчас смотрите, какие совершаем перехлесты, утверждая какие-то вот… тезисы: школа не воспитывает, основы православной культуры надо вводить. Давайте тогда разберемся – а что там будет? Понимаете, ведь на самом деле люди, которые будут решать вопрос о том, что это будет за предмет, должны будут очень конкретно продумывать программу. Уж тогда, сравнивая основы православной культуры, там, или основы православия – тут как ни назови – и основы мировых религий, это совершенно разный подход и совершенно разные курсы.

Л.ПАВЛОВА: Вы знаете, мне очень нравится – вот это основы мировых религий. А вот что вы имеете в виду?

К.ЛАРИНА: Сейчас.

Е.АБЕЛЮК: Это, ну, в общем, такой знанческий подход, понимаете, исторический подход.

Л.ПАВЛОВА: Вот вы сами сказали, что вы зашли в тупик с преподаванием основ мировых религий. Что преподаватель…

Е.АБЕЛЮК: Простите, я вас не перебивала, Лариса…

Л.ПАВЛОВА: Извините, да, извините. Я просто чтобы понять, да…

Е.АБЕЛЮК: Это довольно… Так вот… Потеряла в итоге

Л.ПАВЛОВА: Ой, простите ради Бога.

К.ЛАРИНА: Что такое история мировых религий? Это основа знаний, да?

Е.АБЕЛЮК: Да, я хочу вам сказать, что на самом деле информация общекультурного плана она дается сейчас и в истории, и в мировой художественной культуре, и в литературе – она дается. Ну, хорошо, допустим, мы введем такой предмет – история мировых религий. Об основах православия я сейчас даже не говорю. Хотелось бы – недавно Совет Европы рекомендовал странам европейским такой предмет ввести, и я знаю, что Алексий обратился с поддержкой этого решения Совета Европы. Ну, что ж, все очень хорошо, но с другой стороны, вот я знаю, допустим, что в Швеции начинают учить детей по книжечкам, прекрасно иллюстрированным и т.д., где говорится о том, какие мы все разные и как это хорошо, что мы все такие разные. Причем делается это очень доступно – для маленьких детей, ну, скажем, действительно, как хорошо, что мы все такие разные. Представляете, если бы мы были одинаковыми? Мы бы все любили одно мороженое. И дальше замечательная иллюстрация огромной порции мороженого – одной на всех. Для того, чтобы у нас… ну, мы не слышали таких сводок – фронтовых, как у вас замечательно Евгения Альбац сказала на радио, вот то, что мы слышали сейчас, мы ведь должны, мне кажется, не только уповать на введение основ православной культуры или истории мировых религий. Мы должны учить уважать другого, другие культуры и другие вероисповедания. Вот чем опасно введение, мне кажется, в нашей стране, где с раннего детства не привито уважение к другим культурам, к другим людям, с другим внешним видом, с другими языками. Вот чем опасно введение предмета с превалированием одного вероисповедания.

К.ЛАРИНА: Женя, а вот в советском обществе, в советской школе разве не тем же мы занимались мы с вами, когда говорили о многонациональном Советском Союзе? Я помню, эти детские рисунки мы рисовали – обязательно там казаха, украинскую девочку с ленточками и т.д., представителей всех 15 республик. Разве это не были своего рода такие уроки политкорректности?

Е.АБЕЛЮК: Наверное, были. Наверное, были. Но я вам хочу сказать такую вещь. Мне как-то пришлось принять участие в аттестации школы. У нас есть школы, они входят в систему международных школ. И я принимала участие, находясь внутри этой школы, там каждая школа проводит свою аттестацию по некоторым параметрам. И вот в этой очень хорошей школе отсутствовало, например, такое совершенно обязательное требование для международных школ – проводить в школе праздники и какие-то занятия, связанные с культурой тех детей, которые обучаются в этой школе. У нас, понимаете, последовательно нет такой традиции. Я в этом своем курсе мифологии даю обязательно такую тему, как праздники – календарь праздничный, разных народов и разных религий.

Л.ПАВЛОВА: А вы религию к мифам относите?

Е.АБЕЛЮК: Нет, конечно. Нет, конечно.

Л.ПАВЛОВА: Почему в курсе мифологии религия у вас идет?

Е.АБЕЛЮК: У меня не идет в курсе мифологии религия. Но я считаю, что у нас, воспитывая как раз детей – а я думаю, что школа воспитывать тоже должна – нужно дать детям представления о каких-то иных традициях.

Л.ПАВЛОВА: А мы с вами не имеем как раз разной точки зрения. Я как раз и говорю о том, что школа воспитывает через программы, через личность преподавателя. Я имела в виду, именно нет государственного ныне заказа. Но так уж сложилось. Поэтому, естественно, вот, как я и говорила, свято место пусто не бывает. Вот вы, у вас такое видение – вы так преподаете, и много прекрасных педагогов…

К.ЛАРИНА: Ларис, я так боюсь государственных заказов. Вы их не боитесь?

Л.ПАВЛОВА: Можно бояться, можно бояться, конечно, можно бояться.

К.ЛАРИНА: Там вот все как-то больше топором действуют.

Л.ПАВЛОВА: Я за консерватизм школы. Именно поэтому против ЕГЭ и прочих нововведений и процессов.

К.ЛАРИНА: Ну, вот мы, собственно говоря, с этого и начали. Дайте слово мужчине. Пожалуйста, Марк.

Е.АБЕЛЮК: Ну, я не случайно рассказала вам историю с livejournal, понимаете, не случайно. Это очень серьезная опасность.

Л.ПАВЛОВА: Ну, а что же, ну, такой вам педагог достался. Директор будет внимательнее в следующий раз.

Е.АБЕЛЮК: Но, к сожалению, национализм и православие у нас часто сейчас соседствуют. Церковь не едина.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Марк.

Л.ПАВЛОВА: Я не согласна с вами.

М.СМИРНОВ: Да, действительно, церковь не едина…

К.ЛАРИНА: Попробуйте вмешаться в этот спор.

М.СМИРНОВ: Среди представителей клира есть люди, которые действительно стоят и на очень толерантных позициях, и за то, чтобы уважать и другие национальности. Посмотрим действительно, что говорит святейший Патриарх Алексий II – он всегда выступает только с этих позиций. Но он же не знает, что творится в далеких епархиях и что в этих епархиях еще в отдельных приходах происходит. А там каждый отдельный священник – это тоже, так сказать, по-своему папа римский: он диктует и навязывает иногда совершенно такие опасные учения.

Л.ПАВЛОВА: Это так же, как каждый мулла в своей местности имеет свои…

М.СМИРНОВ: Да, да. Но дело-то не в том, что каждый имеет свои…

Л.ПАВЛОВА: Поэтому здесь речь, да, немножко мы уходим от темы.

М.СМИРНОВ: …а в том, чтобы церковь, иерархи следили и управляли церковью. Вот и чтобы имамы управляли своими муллами, а патриархи – епископами и священниками.

Л.ПАВЛОВА: А школа воспитывала детей.

М.СМИРНОВ: У нас – простите, я тоже вас не перебивал. И существуют уже более опасные примеры, когда в образование вмешивается религиозные идеология. Например, создан такой учебник – «Православная биология. 9-10 класс», где на псевдонаучных основах излагается концепция мира и где выпускникам предлагается вот такая, понимаете, база, с которой они не смогут поступить, соответственно, в специализированное высшее учебное заведение.

К.ЛАРИНА: А это в обычной школе, это не в воскресной школе?

М.СМИРНОВ: Это факультативно вводится через, так сказать, какие-то всевозможные православные мирские организации, светские организации. Ну, скажем, этот учебник распространялся во время Рождественских чтений. Его можно было заказывать. Издан он всего лишь 10 тысячами – тираж небольшой, но достаточно объемный. И издан Троице-Сергиевой Лаврой по благословению Святейшего Патриарха Московского и Всея Руси. Знает он об этом или нет? Я сомневаюсь, потому что Лавра издает в основном святоотеческую литературу, и благословение было дано на издательский проект, а не конкретно на эту книгу. Но эта книга, она, конечно, ставит под вопрос ту устоявшуюся научно-естественную теорию эволюции и предлагает вместо этого теорию креционизма, где все смешивается, и очень сложно действительно уже понять – где наука, а где религия. Среди православных богословов есть, полно интеллигентных людей. Я вспомню покойного отца Александра Меня, который в своей книге «История религий» как раз стоял на точке зрения Дарвина, приводил прекрасный пример известного палеонтолога, католического священника Тейяра де Шардена, где доказывалось то, что Бог при помощи вот этих сложных, громадных процессов во времени, миллионов лет, сотворил мир, и не надо пугаться того, что мы даже произошли от обезьян. Мы почему-то в данном случае здесь оказались, правда, не впереди Европы всей, а почему-то бежим за Соединенными Штатами Америки, где, как вы помните, были «обезьяньи процессы» в 50-ые годы…

К.ЛАРИНА: Так сейчас Буш предложил ввести в школе…

М.СМИРНОВ: …и сейчас то же самое происходит – отдельные штаты рассматривают, что преподавать и как преподавать. Поэтому здесь мы идем не самобытным, не русским путем, я бы сказал, а очень своеобразным. Если бы посмотрели, скажем, конец XIX – начало ХХ века, в России все это обсуждалось. И известный славянофил Данилевский, и Страхов писали о теории эволюции. Обсуждалось, спорили, но такие ученые, как Тимирязев, например, известный естествоиспытатели стояли именно на этих позициях. И это не повредило ни святости Руси, ни русскому православию. По-моему, просто в данном случае тогда надо как-то охранять теперь уже школу от такого рода каких-то инвазий – наступлений на нее. И здесь, конечно, есть опасность. Поэтому я, конечно, с большей осторожностью бы относился к этом. И в принципе я согласен как раз с Евгенией, что нужно смотреть, кто преподает и как преподает.

Л.ПАВЛОВА: А кто смотреть будет?

М.СМИРНОВ: А вот общество…

К.ЛАРИНА: Родители.

М.СМИРНОВ: Вот «Родительский комитет», родители.

Л.ПАВЛОВА: Родители. Вот мы вернулись к самой важной теме.

К.ЛАРИНА: Конечно.

Л.ПАВЛОВА: К самой важной теме. И мне хотелось бы сказать следующее. Вот мы как раз в кулуарах говорили по поводу теории дарвинизма и иных научных точек зрения, говорящих о Божественном происхождении мира. И ведь существуют определенные научные доказательства и того, и сего. И я думаю, что здесь надо…

М.СМИРНОВ: Я бы вот здесь с вами не согласился, что научных доказательств создания мира как раз не существует. Существуют наоборот, другие доказательства…

Л.ПАВЛОВА: Скажем так, доказательства, опровергающие дарвинизм.

М.СМИРНОВ: …которые можно применить в ту или в другую сторону.

Л.ПАВЛОВА: Да, опровергающие дарвинизм.

М.СМИРНОВ: Но эти доказательства у тех ученых или псевдоученых как раз, которые стоят на позициях крецианизма.

Л.ПАВЛОВА: Это наше с вами личное мнение, но научный подход в школе...

К.ЛАРИНА: У нас все ведь в кучу, товарищи…

Л.ПАВЛОВА: …предполагает и знания об эволюции, и о Божественном происхождении мира. Вот это будет полное… и тут религия не причем. Просто точки зрения, максимальная информация должна быть дана ребенку.

М.СМИРНОВ: Но, наверное, не на уроках биологии, а вот как раз в рамках истории религии можно все рассказывать.

Л.ПАВЛОВА: Ну, а почему бы не в рамках биологии?

М.СМИРНОВ: Может ведь и историю творения как мифологию передать, а можно рассказать о истории…

Л.ПАВЛОВА: Почему бы нет?

К.ЛАРИНА: Нет, Ларис, я тут тоже не согласна. Я как-то на стороне Марка и Евгении, я с вами не соглашусь. Потому что давайте мы все-таки разделять.

Л.ПАВЛОВА: Ну, вот смотрите, биолог…

К.ЛАРИНА: Подождите, одну минуточку. У нас поскольку времени очень мало. Тут очень важный вопрос, который мы как-то не обсудили, и опять получилось у нас все в одну кучу. Все-таки есть вопрос истории и культуры, а есть вопрос веры. Мне кажется, что если говорить о вопросах веры…

Л.ПАВЛОВА: Дарвинизм – это научное мировоззрение.

К.ЛАРИНА: …то это вообще должно быть исключено в школе совсем, навсегда. Вопросы веры исключены.

Л.ПАВЛОВА: Мы не можем разделить, Ксения.

К.ЛАРИНА: Вопросы веры должны обсуждаться дома или когда вы идете со своим ребенком в храм или любой другой, я не знаю, молельный дом…

М.СМИРНОВ: …культовое здание…

К.ЛАРИНА: Культовое здание. Все, что касается веры, это отдельно от школы. Все, что касается истории религий…

Л.ПАВЛОВА: Но я думаю, насаждая дарвинизм – это насилие над ребенком.

К.ЛАРИНА: Что значит, насаждая дарвинизм? Ну, что мы сейчас будем спорить, о чем?

Л.ПАВЛОВА: Не давая альтернативную точку зрения.

К.ЛАРИНА: Альтернативной точки зрения для меня лично не существует.

Л.ПАВЛОВА: Ну, для вас – нет.

К.ЛАРИНА: Не существует.

Л.ПАВЛОВА: А в научном мире существует.

К.ЛАРИНА: Для меня есть вопросы веры и есть вопросы науки.

Л.ПАВЛОВА: Ну, я не касаюсь веры сейчас. Мы с вами можем быть разных религий, но к вопросам происхождения человека относиться одинаково. Можем разные религии исповедовать.

К.ЛАРИНА: Мне трудно даже здесь вот спорить…

Л.ПАВЛОВА: Ну, а почему же?

К.ЛАРИНА: Для меня, конечно, это совершенно загадка.

Л.ПАВЛОВА: Вы понимаете, мне кажется, путаются вещи совершенно разные. Религия – это внутренние убеждения человека, а мы говорим о преподавании.

К.ЛАРИНА: То есть вы предлагаете преподавать теорию сотворения мира, да?

Л.ПАВЛОВА: Научно, научный взгляд, я предлагаю – то, что требует закон об образовании.

К.ЛАРИНА: А вы где-то проходили такой курс?

Л.ПАВЛОВА: Давать широкую…

К.ЛАРИНА: Кто вам преподавал теорию сотворения мира в науке?

Л.ПАВЛОВА: Мне преподавали биологию однобоко…

К.ЛАРИНА: Кто?

Л.ПАВЛОВА: …и, будучи зрелым человеком, я стала читать литературу дополнительно.

К.ЛАРИНА: Какую?

Л.ПАВЛОВА: И я бы хотела, чтобы моему ребенку, внуку…

К.ЛАРИНА: А какую литературу, мне даже интересно?

Л.ПАВЛОВА: Вот я читала несколько статей буквально недавно научных. Я сейчас не могу сказать авторов…

К.ЛАРИНА: А кто авторы?

М.СМИРНОВ: В каких изданиях?

Л.ПАВЛОВА: В журналах, в журналах.

К.ЛАРИНА: В какой области они специалисты? Что это такое за наука, как она называется?

Л.ПАВЛОВА: Я читала статьи, касающиеся анализа доказательств о происхождении человека в виде эволюции, и шла картина – разные точки зрения приводились. Поэтому я хотела бы, чтобы нашим детям преподносилась максимально широкая информация.

К.ЛАРИНА: По газетным статьям, ну, о чем вы говорите?

Л.ПАВЛОВА: Почему? По научным статьям, подтвержденные научными доказательствами. А дело религии – это уже внутреннее дело человека, и пускай каждый ребенок и родители выбирают сами. Давайте широкое образование давать детям, в том числе и историю родной православной культуры. Потому что совершенно верно, ни кто такой Илья Муромец, ни Толстого ребенок понять не может, ни Пушкина. Поэтому я за широту мнений.

К.ЛАРИНА: Зря я надеялась, ничего у нас не получилось…

Л.ПАВЛОВА: А мне кажется, прекрасно.

К.ЛАРИНА: Ни к какому единому мнению мы не пришли.

М.СМИРНОВ: Ни войны, ни мира.

К.ЛАРИНА: Да, и на грани, конечно, я понимаю, что мы существуем. Тяжело.

Л.ПАВЛОВА: Мне кажется, что мы все думаем о детях, мы все заботимся о том, чтобы они были образованными, и чтобы не было вреда.

К.ЛАРИНА: Не навредить. Ну, давайте будем уже заканчивать, резюмируя наш сегодняшний разговор, хотя бесконечные будут дискуссии на эту тему до тех пор, пока вы не проснетесь рано утром, Евгения Абелюк, и вот придете в школу, а у вас там лежит директива из Министерства образования – начиная с 1 сентября такого-то года вот столько-то часов в неделю – «Основы православной культуры». И делайте, что хотите.

Е.АБЕЛЮК: Сразу и уйду.

К.ЛАРИНА: Чего делать, говорите Женя? Ваше мнение. Как эту проблему решать? Вот видите, нас сегодня вообще тут три человека, не считая меня.

Е.АБЕЛЮК: Я предлагаю очень хорошо думать, прежде чем что-то решать. И хочу напомнить вам такую вещь – в Казанском соборе петербуржском очень долго у нас был музей истории религии и атеизма, и там был, например, такой экспонат: полотно, автор – художник Алексеев, «Горький выступает на II съезде воинствующих безбожников в 1929-ом году», вот такой благостный Горький. Там были и другие экспонаты такого же рода, которые я могла бы сейчас напомнить. Кстати, и в XIX веке еще выполненные, когда, скажем, Пушкин в обнимку с Далем показаны, как Козьма и Дамиан, например. Так вот, давайте мы не будем рубить сплеча. Я думаю, что когда мы рубим сплеча – это, кстати, не следствие широты натуры русской, а следствие необдуманности и, может быть, недостаточной какой-то внутренней культуры.

Л.ПАВЛОВА: Я полностью с вами согласна – надо думать и рубить нельзя. И консерватизм школы – это то самое, что мы должны хранить пока.

К.ЛАРИНА: Марк, вам слово заключительное.

М.СМИРНОВ: Ну, только присоединяюсь к тому, что сказала Евгения, и действительно нужно все это отделить. Вот сейчас отделили, наконец, от Казанского собора музей атеизма и религии – он теперь отдельно существует. В Петербурге только – кстати, интересно, вот в Москве такого музея нет. И это правильно. Действительно те, кто хочет пойти в Казанский собор, они туда пойдут, а кто хочет, пойдет в музей атеизма и религии. Школа, она государственная пока. Вот в частной школе, в религиозной школе, там, в каких-то лицеях православных, там можно преподавать все, что вы действительно, Лариса, говорите. А в государственной школе, я считаю, что нужно сохранить тот стандарт, который дает общие представления о мире. А с этими знаниями дальше уже взрослый человек может разобраться сам. Если он примет творческую картину мира с Богом, с творением мира, значит, вот так он и примет ее. А другой, может быть, будет слушать Андрея Петрова, его известное музыкальное произведение – тоже «Сотворение мира», это его право.

К.ЛАРИНА: Мы на этом завершаем. Наверное, стоит еще к родителям обратиться. Я думаю, что со мной согласятся и все участники сегодняшнего разговора, несмотря на разногласия, я бы призвала всех избегать клише. Это очень важно. Потому что дети вам задают огромное количество вопросов, в том числе и связанных с религией, и с верой, и с церковью. И не торопитесь отвечать на эти вопросы, если вы мало знаете. Я, кстати, это и к себе обращаю, потому что каждый раз все равно нужно быть очень осторожным. Правильно, не рубить сплеча, топором все это нельзя выстраивать. Это вещи интимные, очень тонкие. И самое главное опять же – не навредить. Не только собственным детям, но и вообще, собственной жизни, собственной стране, если уж мы об этом говорим. Спасибо вам большое и продолжим эту тему обязательно. Счастливо.