Что такое инновационные школы? Кто и как их будет отбирать? - Игорь Реморенко, Алексей Каспржак, Виктор Фертман - Родительское собрание - 2006-04-09
9 апреля 2006 г.
11:10-12:00
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Родительское собрание»
Гости студии: Игорь Ремаренко – секретарь межведомственной рабочей группы по национальному проекту образования Министерства образования РФ, Алексей Гаспаржак – заместитель руководителя департамента образования Тверской области, Виктор Фертман – директор государственной столичной гимназии.
Эфир ведет: Ксения Ларина
К.ЛАРИНА:11 часов 9 минут. Доброе утро еще раз. У микрофона Ксения Ларина, и мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». Сегодня мы продолжаем исследовать недра национального проекта образования, и нам помогут наши эксперты определиться с различными направлениями и, собственно говоря, что это такое – национальный проект образования. Поскольку вопросы продолжают поступать, как от педагогов, так и от учеников, так и от родителей. Всем очень хочется понять, а что нам за это будет. Так вот, мы сегодня попытаемся какие-то подробности раскрыть, тем более есть кому за все ответить. У нас сегодня есть представитель Министерства образования Игорь Ремаренко, которого я представлю как секретаря межведомственной рабочей группы по национальному проекту образования.
И.РЕМАРЕНКО: Можно так.
К.ЛАРИНА: Добрый день, Игорь, здравствуйте.
И.РЕМАРЕНКО: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.
К.ЛАРИНА: Алексей Гаспаржак – заместитель руководителя департамента образования Тверской области в нашей студии. Добрый день, Алексей, здравствуйте.
А.ГАСПАРЖАК: Добрый день.
К.ЛАРИНА: И Виктор Фертман – директор государственной столичной гимназии. Здравствуйте, Виктор.
В.ФЕРТМАН: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню пейджер – 725-66-33, а также телефон прямого эфира, мне бы очень хотелось, чтобы сегодня мы уже как-то послушали аудиторию, а то нам никогда на это времени не хватает, а это важно. Итак, 783-90-25 – это московский телефон и 783-90-26 – для тех, кто живет не в Москве. Начать я бы хотела все-таки с последних событий, связанных так или иначе с системой образования. Вот такую публичную разборку мы наблюдали по телевидению – по-моему, это было в конце прошедшей недели, когда президент Российской Федерации достаточно жестко разговаривал с министром образования и науки Андреем Александровичем Фурсенко, пытаясь понять, каким образом исчезла целая категория учителей, преподавателей, которых почему-то, по какому-то странному недоразумению лишили той самой надбавки за классное руководство. Ну, я бы хотела, чтобы здесь Игорь все-таки нам ситуацию немножечко разъяснил, в чем там проблема, каким образом так получилось.
И.РЕМАРЕНКО: Ну, сама история длинная, я вкратце скажу.
К.ЛАРИНА: Чтобы было понятно.
И.РЕМАРЕНКО: Да, очень коротко, что в конце декабря перед нами был выбор: либо, значит, вообще не платить в январе и феврале никому из классных руководителей – так была устроена процедура законодательного оформления этих выплат, – либо же платить, но вот нескольким категориям наиболее широко известных образовательных учреждений. И вот мы пошли по второму пути, имея в виду, что потом мы эти выплаты восстановим. А, собственно, в чем проблема? Когда формировался федеральный бюджет, мы настаивали на формулировке о выплате образовательным учреждениям, и где-то на процедуре общения Минфина с Государственной думой произошла замена слова «учреждения» на слово «школы», что сократило объем образовательных учреждений, вот перечень образовательных учреждений, где эти выплаты производятся.
К.ЛАРИНА: Это что, какая-то диверсия, как вы думаете?
И.РЕМАРЕНКО: Нет, я думаю, что это просто…
К.ЛАРИНА: …случайность?
И.РЕМАРЕНКО: …так сказать, чья-то безалаберность. Я не могу назвать конкретных людей.
К.ЛАРИНА: То есть одно слово поменялось, и какое количество людей исчезло просто!
И.РЕМАРЕНКО: Одно слово поменялось – и вот такие проблемы. Я говорю, мы могли вообще отказаться от выплат всем, но все-таки мы решили, что основной массе педагогов будут выплаты производиться, а остальным восстановим потом. Ну, вот сейчас мы как раз собираем данные с регионов, чтобы это восстановление произвести, и фактически нормативные документы для того, чтобы это восстановление произвести, уже готовы. Осталось лишь расчеты правильные произвести.
К.ЛАРИНА: Я хочу сказать нашим слушателям, что мы сегодня тему заявляли, как «Что такое инновационные школы? Кто и как их будет отбирать?». Ну, во-первых, давайте все-таки объясним аудитории, что мы имеем в виду, поскольку слово сложное, нерусское, иностранное. Что такое инновационные школы, пожалуйста, расскажите нам, Виктор?
В.ФЕРТМАН: Ой, ну, давайте попробуем. Вообще-то, инновация – это новообразование морфологии. Этот термин имеет четкое отношение к языкознанию. И убей меня Бог, я не помню, когда это слово появилось в нашей активной лексике, но сегодня мы считаем, что инновационная школа, кажется, это школа, которая осуществляет инновационные программы. По идее это школа, которая постоянно создает что-то новое и внедряет это новое как в область содержания образования, так и в области технологий. Но на самом деле здесь кроется огромное количество подводных камней. Прежде всего риск, сопряженный с инновационной деятельностью. Знаете, в педагогике, как и, наверное, в медицине, надо руководствоваться известным тезисом – «Не навреди». И когда учебное заведение – не важно, школа, лицей, гимназия уходит в инновацию, неплохо было бы прикинуть, а чем это кончится для самого главного субъекта образовательного процесса, для ученика. Это момент первый. Кроме того, все, что связано с инновацией, очень трудно оценить, потому что отсутствует какая-то реальная база, отсутствует система мониторинга. Кроме того, существует золотое правило – любой процесс надо судить по результату. А вот с результатами инновационной деятельности это очень сложно, потому что, например, вот программа по любому предмету, прежде чем можно будет сказать, насколько она эффективна, должна пройти апробацию, ну, в течение минимум 10 лет.
К.ЛАРИНА: А времени нет.
В.ФЕРТМАН: Быстрее не получится, потому что, ну, с пятого класса или с первого класса начинается что-то, надо посмотреть, чем это все закончится в итоге.
К.ЛАРИНА: То есть правильно я вас понимаю, что на бумаге оценить это невозможно? Вот в теории?
В.ФЕРТМАН: Ну, в теории вообще очень сложно, потому что никто не знает на сегодняшний день, вот четкого определения инновационной школы вообще не существует в принципе. То есть нет такого определения. На самом деле мы вот говорили перед эфиром
И.РЕМАРЕНКО: Слава Богу.
В.ФЕРТМАН: Это хорошо, что нет, потому что если бы сейчас кто-нибудь написал определение инновационной школы…
А.ГАСПАРЖАК: Все бы начали четко выполнять…
В.ФЕРТМАН: Да, и сразу вспоминается известный исторический анекдот про Фридриха Великого, который дабы объяснить систему управления одному немецкому князьку, вывел его в поле и начал тростью сшибать колоски, которые выросли выше. Так что не надо нам четкого определения инновационной школы.
К.ЛАРИНА: А ваша школа – гимназия инновационная?... Задумался.
В.ФЕРТМАН: Смею думать, в меру инновационная. Вот в режиме «не навреди».
К.ЛАРИНА: Что-нибудь добавите, Алексей?
А.ГАСПАРЖАК: Я бы хотел просто уточнить, что мы же, мы, образованцы, мы всегда пытаемся…
И.РЕМАРЕНКО: Какое слово хорошее.
В.ФЕРТМАН: Да.
А.ГАСПАРЖАК: Мы, образованцы, мы всегда пытаемся определить некий термин через систему, через определение каких-то взаимодействий в системе. Это по большому счету это не очень правильно. Инновационная школа – это, наверное, тот образовательный институт, который производит нетрадиционный образовательный результат, то есть ребенок из этой школы уходит с другими качествами.
К.ЛАРИНА: С лучшими, хочется надеяться.
А.ГАСПАРЖАК: А вот здесь вопрос, для кого лучше? Для кого лучшие качества, когда гражданин нашей страны становится более активным. В одно время это лучшее качество, в другое… Вот мы говорили, что советская школа – самая лучшая в мире. Да, безусловно, она лучшая в мире для задач того времени, потому что она делала ребенка безголосым, она делала ребенка неактивным, она делала будущего гражданина пассивным, человеком, который думал, что за него все решают. А вот сегодня нужно другое качество, видимо. И вот, например, школа г-на Фертмана, она производит новое качество, потому что мы только что разговаривали о результатах, и там за последние 10 лет в этой школе родился определенный перечень людей, которые совершенно спокойно выражают свою точку зрения, которые стали успешными бизнесменами…
К.ЛАРИНА: То есть уже выпускники этой гимназии?
А.ГАСПАРЖАК: Конечно, конечно.
В.ФЕРТМАН: Потому что нам 13 лет, у нас только 10 выпусков.
К.ЛАРИНА: А как мы, кстати, считаем успех – неуспех. Я знаю, что обычно по советской привычке считают поголовье, кто куда поступил – сколько в вузы поступило…
В.ФЕРТМАН: Ну, сегодня это не актуально вообще.
А.ГАСПАРЖАК: После 2000-го года, когда количество учащихся первого курса стало больше, чем количество выпускников школ и у нас практически реализовано всеобщее высшее образование…
И.РЕМАРЕНКО: …непонятно, какого качества.
А.ГАСПАРЖАК: Да, непонятно, какого качества. Это не очень правильный показатель. Вообще, в западной практике есть оценка, если мы говорим об оценке школ, это, наверное, Пиза, о которой мы говорили в прошлый раз, в некотором смысле. Ну, это, по крайней мере, как человек применяет свои учебные компетентности в реальной жизни.
И.РЕМАРЕНКО: Тут не только Пиза.
А.ГАСПАРЖАК: В вузе все очень просто. Западные вузы, когда рейтингуют западные вузы, у них главным критерием является объем заработной платы, которую получил выпускник за 5 лет после окончания вуза по той специальности, которую он приобрел в вузе.
В.ФЕРТМАН: Очень хороший критерий. Мне нравится.
К.ЛАРИНА: Но нам, по-моему, он еще не подходит.
В.ФЕРТМАН: Совсем не подходит.
К.ЛАРИНА: Здесь абсолютно никаких закономерностей нет.
И.РЕМАРЕНКО: Хотя трудно сказать.
К.ЛАРИНА: Ну, подождите. Давайте все-таки вернемся к инновационным школам, чтобы все-таки не путаться в понятиях. Это очень важно. Вот школы, которые мы привыкли называть авторскими школами – там, школа, не знаю, Тубельского, если говорить о Москве, или Рачевского – это школы инновационные, это они? Это это мы имеем в виду или что-то другое? Может быть, Игорь скажет.
И.РЕМАРЕНКО: Ну, мне кажется, что вы уже начали отвечать на этот вопрос, когда задали вопрос о том, а что значит качество. Потому что действительно, так сказать, по делам судим будешь. И здесь, если непосредственно анализировать структуру национального проекта образования, то там мы увидим, что, собственно, какие показатели качества работы школы наиболее, так сказать, адекватны ее росту определенному, ее инновационности. Это показатели, которые определяют сами родители, сами эксперты.
К.ЛАРИНА: Ну, подождите, у вас же в бумагах, по-моему, есть все эти критерии, перечислены.
А.ГАСПАРЖАК: Есть.
И.РЕМАРЕНКО: Вот у нас был огромный соблазн…
А.ГАСПАРЖАК: Индикаторы разрабатывают тоже.
И.РЕМАРЕНКО: Да, мои коллеги…
К.ЛАРИНА: Слушайте, простите, ради Бога, лирическое отступление – мне так нравится фон, который нас сейчас сопровождает. Слышите колокольный звон?
В.ФЕРТМАН: Да.
И.РЕМАРЕНКО: Приятно.
К.ЛАРИНА: Вот красота. Простите, пожалуйста..
И.РЕМАРЕНКО: Да, собственно, значит, какие конкретно индикаторы выставить школе, показывая свою успешность, инновационность – то ли это показатели ЕГЭ, то ли это конкурсы, в которых дети принимали участие, это решает само образовательное учреждение. Мы не стали как-то очень жестко фиксировать – данные ЕГЭ, поступаемость в вузы и т.д. Вот эти индикаторы. А дальше эксперты, сравнивая заявки разных школ, решают сами, собственно, а какие показатели взять во внимание, а какие показатели, может быть, не очень важны. И вот на этом отношении экспертов к программам развития школ, где анализируются результаты работы школ и планы на будущее, и строится рейтинг, производится отбор инновационных образовательных учреждений. И в этом смысле само, сам смысл инновационности, сам смысл качества образования он раскрывается в реальной процедуре экспертизы, когда через отношение экспертов из числа общественности, из числа родителей, из числа и образовательного сообщества к этим образовательным учреждениям. Поэтому нет жестких определений, и слава Богу. А вот сделать такую тонкую – это не так просто, я думаю, в первый год у нас будут с этим проблемы, и это нормально – сделать такую тонкую процедуру экспертизы, где бы действительно люди относились к качеству образования, это будет не совсем просто. Мы сейчас получали данные из одного региона, говорят: «Знаете, школы не подают», - стесняются и т.д., значит, заявки и т.д. Проверяем, звоним в регион – нормально, подают. То есть в среднем сейчас по России в 3-4 раза больше заявок, чем мест на этот отбор. И это нормально, конкурс идет.
К.ЛАРИНА: Так подождите, все-таки подают или не подают, я не поняла по реакции наших участников разговора.
А.ГАСПАРЖАК: Подают заявки. Проблема на самом деле не в том, подают они заявки или не подают, а в том, что действительно очень трудно отобрать. Вообще-то, есть, наверное, какие-то критерии…
В.ФЕРТМАН: Нет, нет, нет…
К.ЛАРИНА: Минуточку, чтобы понять, отобрать для того, чтобы дать денег.
И.РЕМАРЕНКО: Да, конечно.
В.ФЕРТМАН: Ну, в общем, да.
К.ЛАРИНА: Сократив вот эту всю воду внутри, по сути.
В.ФЕРТМАН: Ну, это не только дать денег. Это очень имиджевая акция. Школа, получившая грант…
К.ЛАРИНА: То есть это некий статус еще?
В.ФЕРТМАН: Я не уверен, что статус здесь менее важен, чем деньги.
И.РЕМАРЕНКО: Многие даже денег не хотят, а вот статус получить.
А.ГАСПАРЖАК: Но, подождите, ну, все-таки…
В.ФЕРТМАН: С деньгами будут большие проблемы.
А.ГАСПАРЖАК: Это для московской школы не важно получить миллион рублей.
И.РЕМАРЕНКО: Тоже важно.
В.ФЕРТМАН: Важно, важно, важно. Не надо.
А.ГАСПАРЖАК: Поймите, потому что для московской школы миллион рублей – это половина фонда оплаты труда в месяц. А для школы тверской, например, в которой… недавно я был в одной из сельских школ, в которой я уговаривал директора подать на этот конкурс. Потому что по большому счету есть проблема, потому что учителя и директора сегодняшних школ, они учились в советское время и поэтому про себя сказать, что они могут, они стесняются по большому счету. И поэтому очень большая задача заключается в том, чтобы директор школы был одержимый и говорил, что он может. Это очень важно. Пункт номер два, который, мне кажется, здесь важен, он заключается в том, что вот для того директора, который подает на этот миллион, для него этот миллион – это… он меня очень долго спрашивал, можно ли его истратить на то, чтобы крышу починить в своей школе, потому что она у него течет.
И.РЕМАРЕНКО: Нельзя.
К.ЛАРИНА: Нельзя?
А.ГАСПАРЖАК: Нет, я у него спрашиваю: «А зачем?» Вот в чем идея. И здесь на самом деле немножко раскрывается и немножко убирается слово инновационная, потому что по большому счету, если уж так честно говорить, мы пытаемся, я насколько понимаю, в процессе реализации приоритетного национального проекта отобрать… или создать дискуссию вокруг того, что такое хорошая школа. Что такое хорошая? Черт с ней, инновационная она, не инновационная. Ну, пусть там РАО разберется в том, насколько она инновационная…
И.РЕМАРЕНКО: Так, Российская академия образования.
А.ГАСПАРЖАК: Российская академия образования. Пусть она потом проанализирует и разберется, кто из них инновационная, кто из них новатор, кто из них еще что-то. Но просто надо попробовать всем вместе определить, что такое хорошая школа.
В.ФЕРТМАН: Совершенно согласен с Алексеем здесь.
А.ГАСПАРЖАК: И вот эта хорошая школа… в чем, зачем ей эта крыша? Она говорит: «Я попробую тогда уговорить муниципального начальника, чтобы он реализовал программу реструктуризации в муниципалитете, я открою под этой протекающей крышей дополнительных два класса, я буду возить детей из сельских школ других в эту мою, более-менее хорошую, такую комфортную, интересную школу, в которой будет много детей, и она будет давать другое качество образовательной услуги».
К.ЛАРИНА: Ну, подождите, а все-таки деньги нельзя напрямую потратить на крышу?
А.ГАСПАРЖАК: Если это написано в программе развития школы, то можно.
В.ФЕРТМАН: По-моему, нет. По-моему, в положении зафиксировано, на что можно тратить.
И.РЕМАРЕНКО: Есть перечень, на что…
К.ЛАРИНА: Там какое-то целевое использование?
А.ГАСПАРЖАК: Целевые деньги, конечно.
И.РЕМАРЕНКО: Вот я могу зачитать. Значит, «…для приобретения лабораторного оборудования, программного и методического обеспечения, модернизации материально-технической учебной базы, повышения квалификации и переподготовки педагогических работников образовательных учреждений…»
В.ФЕРТМАН: Не то.
И.РЕМАРЕНКО: Ну, на самом деле весь этот перечень относится к понятию «учебные расходы» - то есть все, что непосредственно как-то влияет на образовательный процесс. Но другое дело, что если в регионе есть программа ремонта образовательных учреждений…
А.ГАСПАРЖАК: Есть, конечно, есть.
И.РЕМАРЕНКО: …и регион как-то меньше вкладывается в закупку учебного оборудования за счет того, что сами школы покупают это оборудование, значит, какие-то деньги высвобождаются, и они могут в том числе пойти и на крышу. Хотя мне очень понравился термин, он такой для газеты – «крыша для инновационной школы».
(Все смеются).
И.РЕМАРЕНКО: Здесь два смысла точно.
А.ГАСПАРЖАК: Если бы вы видели эту школу Лесного района Тверской области, в которой работает, по-моему… там есть пара замечательных вещей. Там есть просто очень хорошая компьютерная студия, в которой дети мало того, что они сайты свои разрабатывают сейчас…
К.ЛАРИНА: Сельская школа?
А.ГАСПАРЖАК: Да, школам Тверской области, потому что один из пунктов…
В.ФЕРТМАН: Умелец попался?
А.ГАСПАРЖАК: Да, а там умелец попался. Там отличный учитель информатики. Он даже я бы не сказал, что он учитель информатики, он такой Паганель. Он в этом живет, и дети вокруг начинают жить тоже в этом. Они даже разработали программу по разработке сайтов, которую они раздают в школы, и школы начинают создавать свои сайты в Тверской области. Потому что один из критериев, в том числе есть, – публичность этой школы, в том числе реализованная через наличие своего сайта. Вот но я бы, если можно, я бы хотел сказать следующее – мы за термином «инновационная», мы всегда, или, по крайней мере, очень часто пытаемся увидеть некоторые изменения, некоторые новации в учебном процессе. Мне так кажется, по крайней мере, что сегодня инновации в школьном образовании, в общем образовании, они больше связаны не с отдельной школой, а с тем, как школа работает в системе общего образования, как она взаимодействует с другими школами, как она взаимодействует с общественностью.
В.ФЕРТМАН: Ее место в социуме, то что сейчас называется.
А.ГАСПАРЖАК: Да, и в этом смысле, те критерии, которые Министерство дало, как некоторую рамку, они подталкивают школы всякие разные к осознанию того, что ты не отдельно стоящее здание, в котором надо закрыться, в котором надо внутри производить свои, только свои инновации, никому ничего не рассказывать и вот заниматься там…
В.ФЕРТМАН: …алхимией…
А.ГАСПАРЖАК: …алхимией и т.д.
И.РЕМАРЕНКО: …и строить башни из слоновой кости…
А.ГАСПАРЖАК: А ей наоборот нужно открыться, ей, наоборот, нужно взаимодействовать, ей нужно становиться в нашем случае, в случае Тверской области, базовой школой сельского образовательного округа, стягивать ресурсы на себя, работать с широким кругом позиционеров в этом муниципалитете и т.д. В этом смысле надо потихонечку понимать, что эта инновация, она носит такой – если раньше она в основном была научно-педагогической, то сегодня она больше организационно-управленческая. И она важнее. Просто реально до педагогической новации – я прошу прощения, московские школы здесь, наверное, не при чем, у них другие ресурсы, у них другие возможности – многие школы Российской Федерации просто не доросли.
К.ЛАРИНА: Ну, возвращаясь к тому, что вы уже говорили, все-таки чтобы за этот термин не цепляться – за «инновационность» – просто речь идет о том, что школа должна быть хорошей.
В.ФЕРТМАН: Хорошей, и самое главное, эта школа должна быть открытой.
К.ЛАРИНА: Для родителей прежде всего.
В.ФЕРТМАН: Открытой в принципе.
А.ГАСПАРЖАК: То есть это в принципе это открытая система.
К.ЛАРИНА: Я хочу обратить внимание, что сегодня у нас по сути такая вертикаль присутствует образовательная здесь в студии: министерство, департамент и, собственно, школа. Вот дальше следуют ученики и родители.
В.ФЕРТМАН: Вот, как нижняя часть вертикали, представленная здесь, я могу в принципе сформулировать, что, с моей точки зрения, является хорошей школой. Это три позиции, не мной придуманные, сразу хочу сказать: первое – это школа, которая учит учиться, это школа, которая учит работать и зарабатывать (это обязательно – работать и зарабатывать) и школа, которая учит жить вместе. Вот если эти три задачи выполняются – это хорошая школа. Мне так кажется, по крайней мере.
К.ЛАРИНА: Где вы людей берете? Для того, чтобы воплотить это все в реальность?
В.ФЕРТМАН: А они как-то сами берутся.
К.ЛАРИНА: То есть они просто знают, что есть вы, есть ваша гимназия…
В.ФЕРТМАН: Вы знаете, вот любая московская, не московская, рязанская, тверская школа, она живет какой-то такой своей жизнью, и люди – вы имеете в виду учителей в данном случае? – они как-то берутся сами: кого-то ты ищешь, кто-то приходит сам. Где-то удачно, где-то ты ошибаешься – как получится.
К.ЛАРИНА: Я еще раз представлю участников сегодняшнего разговора: Игорь Ремаренко – секретарь межведомственной рабочей группы по национальному проекту образования, Алексей Гаспаржак – заместитель руководителя департамента образования Тверской области и Виктор Фертман – директор государственной столичной гимназии. Дорогие друзья, обращаюсь я к нашим слушателям, к родителям прежде всего, или, наверное, и к учителям, которые нас слушают очень активно, я это знаю – если у вас будут вопросы, если вы готовы их сформулировать и задать в прямом эфире нашим гостям, мы обязательно с вами встретимся после новостей через 3-4 минуты.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Ну, что, продолжаем разговор. Хочу сейчас сделать небольшой такой перерыв на телефонные наши встречи с аудиторией. Давайте мы это сделаем. Еще раз напомню телефоны прямого эфира 783-90-25 – это Москва, пока наши гости разбирают наушники, 783-90-26 – для тех, кто живет не в Москве. Все, что касается национального проекта образования, что вас там интересует, что вас смущает или, может быть, вы уже на себе что-нибудь почувствовали хорошее или плохое – пожалуйста, мы готовы выслушать вас, ваши вопросы. Приглашаются к разговору все – и родители, и учителя, и даже если захотите, может быть, и ученики прорвутся, что иногда и случается в нашей передаче. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле, здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Как вас зовут, простите.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Людмила Борисовна. Я хочу спросить вас высокочтимых гостей, когда и в каком году было отменено всеобщее образование в школах? И кем?
К.ЛАРИНА: Вы считаете, что оно отменено?
ЛЮДМИЛА БОРИСОВНА: Конечно. Раньше ходила милиция и выявляла, кого не отдали в школу. Сейчас этого нет. Звонили из школ. В общем-то, конечно, оно отменено.
К.ЛАРИНА: Все ясно, вопрос понятен. Этот тот самый всеобуч, о котором мы говорили. Мне кажется, что в Москве это практикуется. Или я ошибаюсь?
В.ФЕРТМАН: Нет, ну, милиция никуда не ходит.
К.ЛАРИНА: Ну, во всяком случае, департамент образования московской, он какое-то все-таки проводит.
В.ФЕРТМАН: Есть такое понятие, как компьютерная база всеобуча, это достаточно серьезно отслеживается. Это не обязательно надо делать при помощи милиции, мне кажется.
К.ЛАРИНА: Да уж.
В.ФЕРТМАН: Никто обязательное образование не отменял, кроме того, Москва себя позиционирует как субъект федерации, где всеобщее среднее образование. 11 лет.
К.ЛАРИНА: Да, Алексей.
И.РЕМАРЕНКО: Можно пояснить?
К.ЛАРИНА: А, ну, пожалуйста. А давайте, может быть, Алексей сразу скажет?
А.ГАСПАРЖАК: Нет, вы знаете, просто можно все контролировать…
К.ЛАРИНА: Нужно все контролировать.
А.ГАСПАРЖАК: Нужно все контролировать. Можно милицию посылать, безусловно. Но вот, с моей точки зрения, и мы это делаем, и уже два года в Тверской области мы ввели так называемое нормативное бюджетное финансирование, при котором школа понимает, что ее бюджет зависит от того, сколько туда придет детей, и начинает сама ходить за всеми детьми, которые могут, не могут придти в ее школу.
В.ФЕРТМАН: Хотят, не хотят.
А.ГАСПАРЖАК: Хотят, не хотят и т.д. И в этом смысле нужно потихоньку переходить от системы контроля к системе обеспечения. Вот и в этом наша, собственно говоря, управленческая задача – мы должны обеспечить, чтобы они туда пришли, а не заставить.
К.ЛАРИНА: Понятно. Игорь, пожалуйста, как это все? Вообще, статистика ведется какая-то?
И.РЕМАРЕНКО: Вся статистика у нас ведется.
К.ЛАРИНА: Я имею в виду – статистика вот такая печальная. Есть цифры, есть количество…
И.РЕМАРЕНКО: По всеобучу?
К.ЛАРИНА: По всеобучу, сколько детей вообще не обучается в школах.
А.ГАСПАРЖАК: Так называемый охват.
И.РЕМАРЕНКО: Охват, ну, и еще понятие доступности образования. Не обучается порядка 2% от всех учащихся. Но, значит, цифра плавает от года в год. Но вот если говорить, когда, вот с момента принятия Конституции, за которую все россияне проголосовали, там было зафиксировано обязательное 9-летнее образование. Но вот сейчас, когда, в общем, у нас бюджет улучшается, мы поставили вопрос… президент выступил с инициативой, мы разрабатываем переход на обязательное 11-летнее образование. Уже сделаны соответствующие варианты изменений закона об образовании и также проводятся расчеты. Будем дальше предлагать обязательное 11-летнее образование и эту норму восстанавливать.
А.ГАСПАРЖАК: Вы знаете, очень интересная вещь. На самом деле что-то все-таки происходит в нашей стране, потому что представитель министерства говорит, что 2% учащихся не учатся в системе. Это очень важно, потому что на самом деле, если вы сейчас спросите региональных руководителей, то процентов 80 из них скажут: «У нас все учатся», - и будут стоять на этом мертво. На самом деле, может быть, 2, может быть, не совсем 2,..
И.РЕМАРЕНКО: От полутора.
А.ГАСПАРЖАК: …но то, что эта проблема поднимается, это очень важно. Это колоссально важная проблема, потому что для этих 2 процентов, которые не ходят в школу, система образования не работает, как социальный лифт, и люди не видят… они не видят, какие там… они не видят других в данном случае. Но как факт то, что…
К.ЛАРИНА: …министерство признает…
А.ГАСПАРЖАК: Да, это очень хорошо.
К.ЛАРИНА: Давайте еще звонок, пожалуйста. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Будьте любезны.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, говорите.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот одна из передач «Выиграй миллион» прошла недавно.
К.ЛАРИНА: И что?
СЛУШАТЕЛЬ: Там выпускница с золотой медалью, окончившая не более двух лет назад, ответила на вопрос, чему равен тангенс 45 градусов – ½.
(Смеются).
К.ЛАРИНА: Так.
СЛУШАТЕЛЬ: Молодежный зал ответил так же. Что делать?
К.ЛАРИНА: А неправильно, что ли, ответили?
И.РЕМАРЕНКО: Неправильно, тангенс 45…
СЛУШАТЕЛЬ: Тангенс равен единице 45 градусов.
К.ЛАРИНА: Для вас это показатель чего, скажите, пожалуйста?
СЛУШАТЕЛЬ: Для меня это показатель ужасающего невежества, которое идет к нам, которое надвигается.
К.ЛАРИНА: Откуда же оно идет?
СЛУШАТЕЛЬ: Оно идет… это долгий разговор. Оно идет от частной собственности.
А.ГАСПАРЖАК: О-о-о. Вот приехали.
К.ЛАРИНА: Понятно, как вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Моя фамилия Каширцев. Леонид Петрович. Я доцент МВТУ.
К.ЛАРИНА: Спасибо, Леонид Петрович. Ну, что же, вот такая грустная история. Что скажете? Давайте прокомментируем этот звонок.
И.РЕМАРЕНКО: Мне кажется, Леонид Петрович в какой-то степени и подтверждает, что наше образование не самое лучшее в мире сейчас. И мы даже видим по тем показателям, которыми раньше гордились, некоторое, так сказать, ухудшение. Но другое дело, вопрос в том, что… дальше ведь можно продолжать этот ряд – тангенс 45, синус 30, синус двойного угла и т.д.
В.ФЕРТМАН: А можно я крамольную вещь скажу, Игорь? Я не уверен, что знание тангенсов и котангенсов означает хорошее образование.
И.РЕМАРЕНКО: Да, я тоже не уверен. Я это и имею в виду. А дальше, продолжая этот ряд, мы же не знаем, где остановиться. И на самом деле формальным требованием, а где граница того, что надо знать, и где граница того, что не надо знать…
К.ЛАРИНА: Это называется стандарты на научном языке – так я понимаю?
И.РЕМАРЕНКО: Да, есть такие образовательные стандарты, но сама структура этих образовательных стандартов сейчас в мире претерпевает изменения, в том числе и в России. Идут открытые обсуждения, что надо отходить от стандарта что знать к стандарту что делать. Вот что человек делать может?
К.ЛАРИНА: Как применять свои знания?
И.РЕМАРЕНКО: Как применять свои знания, какие навыки и т.д.
К.ЛАРИНА: Ну, кстати, я про это тоже уже несколько раз говорила в качестве просто дополнения, что все, что происходит с образованием с нашим, все эти проблемы, которые мы обсуждаем на собраниях наших – это не только проблемы российского образования. Я это вижу и по рассказам очевидцев, которые приезжают с различных международных форумов образовательных, и знаю, что это проблема…
И.РЕМАРЕНКО: …проблема частной собственности.
К.ЛАРИНА: (смеется). Да, проблема частной собственности действительно. Но я бы хотела, чтобы вы этот звонок все-таки прокомментировали – вообще, откуда к нам надвигается невежество, скажите нам, пожалуйста, уважаемые сотрудники, работники образования?
В.ФЕРТМАН: Ну, я попробую ответить на этот вопрос.
К.ЛАРИНА: Это же движется же к нам, не будем же мы этого отрицать. Ну, хорошо, может быть, для вас это неудачный пример, который привел наш слушатель по поводу «миллиона», что это там было? То, что Галкин ведет?
В.ФЕРТМАН: Нет, пример очень хороший насчет частной собственности и падения уровня образования.
К.ЛАРИНА: Да, это как-то связано?
В.ФЕРТМАН: Да нет, это вряд ли как-то связано, потому что, насколько я понимаю, падение уровня образования – это в какой-то степени общемировая практика. На самом деле у нас в стране вот сегодня существует достаточно – я сейчас обострю, хотя я этого обычно не делаю…
К.ЛАРИНА: Давайте, давайте.
В.ФЕРТМАН: Был период – 80-90-ые годы, когда как бы буквально везде висел виртуальный, незримый «Чем меньше знаешь, тем больше зарабатываешь», исходя из чего – чем больше знаешь, тем больше рефлексируешь. Чем больше рефлексируешь, тем больше проблем. Ну, и дальше понятно.
К.ЛАРИНА: Цепь ясна.
И.РЕМАРЕНКО: Горе от ума.
В.ФЕРТМАН: «Горе от ума», да. На самом деле речь идет о ценности знания. Вот сейчас происходят некие процессы, которые и смогут ответить на этот вопрос, а знание ценно или не ценно? Мне кажется, что все-таки начинается смещение сейчас в сторону ценности знания. Потому что если 10 лет назад, когда молодой человек устраивался на работу, никого не интересовало не только, какой институт он закончил, а вообще, учился ли он там – то есть может, не может, то теперь многие серьезные компании смотрят диплом, смотрят уровень образования.
К.ЛАРИНА: Качество.
В.ФЕРТМАН: С одной стороны. С другой стороны, берут людей с испытательным сроком, где… и этот испытательный срок дает возможность определить действительно уровень.
А.ГАСПАРЖАК: Сейчас мы спорить будем, я чувствую.
К.ЛАРИНА: Про Францию вспомнили, я так понимаю.
В.ФЕРТМАН: Да, вспомнили про Францию. Вот. Мне кажется, что если ценность знания увеличится, то будет гораздо меньше невежества.
К.ЛАРИНА: Я вам на это отвечу так – да, по поводу ценности знания вы, может быть, и правы. Но почему-то все равно чем выше знания, тем ценнее они не здесь, а где-нибудь далеко-далеко за пределами нашей великой родины.
В.ФЕРТМАН: Это другая тема.
К.ЛАРИНА: Поскольку отъезд и уезд на работу выпускников технических, научных вузов, он, не знаю, какие там проценты…
А.ГАСПАРЖАК: Хорошие проценты.
К.ЛАРИНА: …но, судя по горьким признаниям научного сообщества, это ужас. Это ужас. Это катастрофа.
А.ГАСПАРЖАК: Перекачка мозгов идет.
К.ЛАРИНА: Не говоря уже про всяческие силиконовые долины – это вожделенная мечта любого нормального человека, выпускника, который хочет работать на интересной работе и получать за это адекватные деньги. У нас, если вы говорите о ценности знания – вот то, что вы приводите в пример, мне кажется, речь идет больше о таких менеджментских делах, о таких вещах, куда там в компании идут работать?
В.ФЕРТМАН: Не только.
К.ЛАРИНА: Нет? Ну, пожалуйста, Алексей.
А.ГАСПАРЖАК: Мне так кажется, так как мы говорили уже о том, что я молодой…
К.ЛАРИНА: Молодой?
В.ФЕРТМАН: Ну, очень молодой.
А.ГАСПАРЖАК: Очень молодой, да.
В.ФЕРТМАН: Уже хватит об этом говорить, по-моему.
К.ЛАРИНА: Красивый.
И.РЕМАРЕНКО: Да нет, об этом стоит говорить.
А.ГАСПАРЖАК: Первое непоротое поколение, как мне сказали. Раньше все знали, что все должны знать. И это не было субъективно… это не было желанием человека – хочешь, не хочешь, тангенс угла знай. Сегодня система образования перестраивается, она пытается создать возможности каждому определить, что ему нужно знать. Это значительно большая и значительно более сложная задача – заставить маленького человека, маленького гражданина нашей страны в определенный момент вместе со своими родителями, вместе с учителями, смотря телевизор, Интернет, общаясь во дворе со своими сверстниками, определить, что тебе нужно знать, для того чтобы стать успешным. И в этом смысле мы очень хорошо выполняли задачу опять же… неплохо выполняли задачу. И вот доцент Бауманского университета это доказывает – что раньше мы замечательно выполняли задачу, и все знали тангенс угла, и синус, и косинус, но, к сожалению, никто не задавал вопрос, зачем. Сегодня мы пытаемся определить… мы пытаемся заставить ребенка в самом начале своей профессиональной жизни – а школа это начало профессиональной жизни – ответить на вопрос, попытаться для себя простроить эту образовательную траекторию, профессиональную траекторию, ответить на вопрос, что тебе нужно знать, для того чтобы быть счастливым, успешным.
К.ЛАРИНА: То есть вы считаете, тангенс, котангенс не надо знать?
А.ГАСПАРЖАК: Да это не я должен определять. Это каждый должен для себя определить.
К.ЛАРИНА: Бунимовича на вас нет. Он бы сейчас вам ответил.
В.ФЕРТМАН: Ксения, вы знаете, я могу… Не получилось с вами поспорить, Алексей, ну, никак не получается. Он же пригласил меня на эфир, спровоцировал мое появление здесь, знаете, чем аргументируя? Что если он привезет из Твери кого-то, они с ним спорить не будут… Заложил, да? На самом деле речь идет о том, что мы пытаемся то, что мы делаем сегодня, судить по критериям вчерашнего дня.
К.ЛАРИНА: Во, ну, мы говорили об этом на прошлой программе.
В.ФЕРТМАН: Это проблема критериальной базы.
К.ЛАРИНА: Да.
В.ФЕРТМАН: Понимаете, неважно, поколение Алексея – это первое непоротое, второе непоротое поколение, кто кого порол и зачем? И какой был эффект от этого? Это не суть важно. Важно говорить о том, что то, что делается сегодня, надо судить при помощи сегодняшних критериев. Ну, давайте еще сейчас возьмем что-нибудь из XIX века и попробуем приложить к тому, что делается сейчас. Ну, мало ли кто что знал тогда и не знал сейчас. Речь идет о том, насколько знание вообще применимо. Насколько… Мы приходим к самой важной проблеме сегодняшнего образования – это проблема содержания образования. Чему мы учим? Эта схоластика, которой наполнены современные программы, она не осознает эти проблемы. Уберите оттуда эту схоластику – а это революция.
К.ЛАРИНА: О!
И.РЕМАРЕНКО: Знаете, я тоже бы поделил. Я согласен, что это великая проблема, что мы действительно судим сегодня то, что делаем сегодня, по критериям завтрашнего дня. У меня недавно выпускник, мой ученик вернулся из Германии. Он очень хорошо в школе учился и защитился в Германии, и там работал 5 лет в научно-исследовательском институте. И тут вернулся в Россию. Очень успешный. Я говорю: «Почему ты это сделал?» Он говорит: «Понимаете, - говорит, - я там в 9 утра встаю, еду на работу 20 минут на велосипеде, там за компьютером, с коллегами, лаборатория, - биофизик он, - в 5 вечера уже обратно. Тоска невыносимая. А здесь все бурлит, активно. 14-часовой рабочий день. Зарплата меньше, но ничего».
К.ЛАРИНА: Ну, я думаю, что это тоже... Мне кажется, что это сомнительная гордость. Хотелось бы все-таки еще и уважать граждан своей страны.
И.РЕМАРЕНКО: Нет, ну, я оптимист.
К.ЛАРИНА: Нет, ну, о чем вы говорите? Я сейчас серьезно говорю, Игорь. Потому что то, что вы, как министерство, не защищаете выпускников, талантливых людей, которых через какое-то время заберут в армию, когда они закончат институты, молодые специалисты, о которых мы сегодня говорим, а их заберут в армию. Вот понятно, что речь идет не только о талантливых музыкантах, балалаечниках – как их называет уничижительно министр обороны, но и о талантливых ученых, в конце концов, которые вместо того, чтобы продолжать то, что у него получалось уже в институте, еще в институтских стенах, он должен будет идти под ружье.
И.РЕМАРЕНКО: Ну, так аспирантов и так не забирают.
К.ЛАРИНА: Аспирантов.
И.РЕМАРЕНКО: Ну, да, не забирают.
А.ГАСПАРЖАК: Вы знаете, я тут хотел сказать следующее, я вот думал, где же об этом сказать. Если отменят эти отсрочки, то меня, сидящего напротив вас, могут забрать в армию. Легко. У меня маленький ребенок, и я, честно говоря, не очень понимаю реально, как моя семья будет вот восполнять отсутствие меня, как отца в этой семье.
В.ФЕРТМАН: Кормильца, прежде всего.
А.ГАСПАРЖАК: Ну, да. Это тоже очень большая проблема. Почему у нас нет… у нас отсрочка по армию дается, например, только учителю, работающему в селе, который закончил педагогический вуз. Тоже очень странная вещь.
К.ЛАРИНА: А дается? Она остается?
А.ГАСПАРЖАК: Нет, она пока есть. Потом ее вроде бы как собираются, в том числе отменить, но это тоже очень странная вещь. Потому что реально, я вам честно могу сказать, тот информатик, о котором я вам рассказывал, из Лесного района, он не имеет профессионального педагогического образования. И слава Богу, что он его не имеет. Это уже другая тема.
В.ФЕРТМАН: Молодой парень.
А.ГАСПАРЖАК: Нет, он немолодой. Он немолодой, но… Это другая тема.
В.ФЕРТМАН: Но если бы был молодой, забрали бы.
А.ГАСПАРЖАК: Если бы был молодой, забрали бы, да.
К.ЛАРИНА: Я просто почему об этом вспомнила, потому что иногда тоже хочется, чтобы вы тоже постояли за своих коллег прежде всего.
И.РЕМАРЕНКО: Да, правильно.
К.ЛАРИНА: Ну, как это? Причем я уверена, что это возможно – чуть-чуть двинуть общественную мысль, и это возможно, не будет никаких – сегодня, как мне кажется, - не будет никаких разночтений. Сегодня возможен разговор – вы подтвердите мне, скажите – сегодня возможен разговор на самом высшем уровне о проблемах той или иной сферы нашей жизни, и возможно убедить в чем-то – в том, в чем вы как специалист, как профессионал разбираетесь лучше, чем вышестоящие какие-нибудь… чем министр обороны, в конце концов. У него своя задача, а у вас-то своя задача, как у министерства образования. Вы не согласны, Игорь, скажите?
И.РЕМАРЕНКО: Согласен. Конечно, такой диалог возможен. Просто я мог бы привести кучу примеров, когда мы что-то отстояли. Запросто… С теми же классными руководителями.
К.ЛАРИНА: Ну, давайте еще послушаем пару звонков, поскольку хорошие вопросы нам сегодня попадаются. 783-90-25. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло. Это Евгения Николаевна из Москвы. Я вот что хочу… я подметила. Я очень старая, вы уж меня извините, я так говорю.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста.
ЕВГЕНИЯ НИКОЛАЕВНА: Вот, уважаемые господа старательно обходили сам термин «инновация». Вот я всегда знала термин «новация», что же такое «ин» значит? Я, например, знаю, что «ин» - это только «иное» значит.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое, но мы возвращаемся опять к терминологии «инновация» или «новация». Вот наша слушательница слово «новация» знает, а приставка «ин» ее смущает. Вас не смущает?
А.ГАСПАРЖАК: Нет.
И.РЕМАРЕНКО: Ну, просто, наверное, более традиционно сложился термин «инновационная образовательная программа», а не «новационная».
К.ЛАРИНА: Давайте еще звонок послушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле, добрый день. Константин из Щелково. У меня вопрос…
К.ЛАРИНА: Константин из Щелково, с вами разговаривать не буду. 783-90-25. Потом вам все расскажу. Алле, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле, это «Эхо Москвы»?
К.ЛАРИНА: Да, «Эхо Москвы». Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Сергей, я из Москвы. Собственно, вот вам звонил профессор. Я сам заканчивал МГТУ имени Баумана, я его, собственно, помню. Ну, что-то ему сдавал.
К.ЛАРИНА: Так.
СЕРГЕЙ: А у меня, собственно, вот какая реплика. Я заканчивал институт в 1996-ом году и просто столкнулся с тем, что тех знаний, той профессии, полученной мной, получилось так, что на современном рынке труда, то есть…
К.ЛАРИНА: Все понятно.
СЕРГЕЙ: …не нашлось как-то прямого применения.
К.ЛАРИНА: Все понятно, да. А как вы вышли из этой ситуации в итоге?
СЕРГЕЙ: В итоге, знаете, откопал диплом техникума, пошел автомехаником.
А.ГАСПАРЖАК: (аплодирует). Отлично, отлично.
СЕРГЕЙ: Ну, потом, в общем-то, ситуация как-то выправилась.
А.ГАСПАРЖАК: Как раз о тангенсе.
СЕРГЕЙ: Ну, кстати, вопрос про тангенс меня немножко в ступор ввел, да. Я и не сразу вспомнил.
(Все смеются).
К.ЛАРИНА: Спасибо вам, Сергей, за эту реплику. Проблема. Я вот на Игоря смотрю Ремаренко, по поводу рынка труда и высших наших образований. Здесь что?
И.РЕМАРЕНКО: Ну, вот Алексей говорил о том, что у нас фактически всеобщее высшее образование, и во всем мире выходят из этой ситуации – ну, это такая общемировая проблема – все в мире выходят из этой ситуации, в том числе за счет распространения двухуровневых программ: бакалавриат и магистратура. То есть если человек настроен на такую углубленную работу в области науки, в области хай-тек, то вот это – магистратура. Если человек настроен на то, чтобы работать на уровне менеджера, на уровне техника, то это ближе к программам бакалавриата. Плюс ко всему этому модульный принцип образовательных программ, когда можно всегда дополнять собственное знание, незнание – получать какой-то модуль. Многие уже, в общем-то, так учатся и осваивают программы. Я думаю, что постепенное распространение, ненавязчивое – у нас нет какой-то оголтелости, продавливания всего этого – постепенное распространение за счет того, что рынок труда просто это начинает требовать, приведет к тому, что подобные вещи, когда люди несколько лет учатся, а потом знания не применяют и вынуждены переучиваться с уменьшением квалификации, постепенно эта ситуация будет уходить, постепенно будет выравниваться.
К.ЛАРИНА: Есть что дополнить по этому поводу?
А.ГАСПАРЖАК: Не, ну, просто это решается с помощью в данном случае, мы же говорим о приоритетном национальном проекте, это решается с помощью того в данном конкретном случае, что в те экспертные комитеты, которые отбирают эти лучшие школы, в них должны входить работодатели. И их должно быть много. И они должны…
К.ЛАРИНА: На прошлой программе у нас как раз присутствовал представитель бизнес-сообщества…
А.ГАСПАРЖАК: …и они привыкнуть должны к тому, что они не из школы получают, они школе заказывают.
И.РЕМАРЕНКО: В ряде регионов Торгово-Промышленная Палата участвует.
А.ГАСПАРЖАК: У нас Торгово-Промышленная Палата тоже входит в экспертный совет. Они начинают быть активными. Приходит Ассоциация рестораторов и модельеров… этих… ательеров, которые начинают говорить, что вот, ребят, нам нужна такая программа, мы готовы с вами так сотрудничать. Это нормально.
К.ЛАРИНА: Виктор…
В.ФЕРТМАН: Да, в общем, это немножко не по моей части, наверное, все-таки. Но это проблема социального заказа абсолютно. Это проблема социального профессионального заказа. Это проблема очень сложная, потому что очень тяжко сформулировать. Это, с моей точки зрения, мне кажется, надо говорить вот о чем. То есть бизнес, работодатели – то, о чем говорил сейчас Алексей – должны понять одну простую истину: что если они хотят получить необходимый продукт, надо вложить деньги.
А.ГАСПАРЖАК: Не совсем так, я прошу прощения.
В.ФЕРТМАН: Средства, ну, по-разному, ну, мне так кажется.
А.ГАСПАРЖАК: Не-не-не. На самом деле если система образования хочет быть эффективной, хочет эффективно работать, то она всеми силами должна узнать, что нужно бизнесу сегодня. Никто никому не должен платить, потому что все платят налоги, и в данном случае те же самые работодатели и бизнесмены платят налоги, налог на образование в том числе, и в этом смысле ни за что они платить не должны. Но они высказать свою, где-то высказать свою консолидированную точку зрения должны. Должны быть инструменты. Честно говоря, у меня есть одна тема, которую мы, к сожалению, не обсудили, или почти не обсудили, но она важная. Дело в том, что… я… если вы позволите, я ее озвучу.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Алексей.
А.ГАСПАРЖАК: Дело в том, что мы сегодня, обсуждая тему инновационной школы, говорили все время о школе и не говорили об инструментах движения, как это…
В.ФЕРТМАН: …продвижения…
А.ГАСПАРЖАК: …продвижения… нормализовать, сделать, как это называется, сделать не то, что нормой… ну, иными словами – что будет после того, как закончится приоритетный национальный проект.
К.ЛАРИНА: А он закончится? Игорь?
И.РЕМАРЕНКО: Все когда-нибудь заканчивается.
В.ФЕРТМАН: То, что когда-нибудь родилось, должно умереть.
И.РЕМАРЕНКО: Но на самом деле тема действительно интересная, может быть, когда-нибудь отдельно проведете передачу «Последствия национального проекта»?
А.ГАСПАРЖАК: Последствия. Это очень…
К.ЛАРИНА: Уже сразу – о последствиях?
А.ГАСПАРЖАК: Не, важно сегодня о них говорить.
К.ЛАРИНА: Слушайте, ну, вообще-то это серьезная тема.
И.РЕМАРЕНКО: А вот представьте себе, вы предскажете что-нибудь, а потом года через 3-4: «А что вы там говорили?»
К.ЛАРИНА: Так вот Виктор про это говорил, что предсказать последствия невозможно.
В.ФЕРТМАН: Ну, вот я могу сейчас под конец, я так понимаю, одно последствие подкинуть. Завершится этот первый этап национальных проектов, раздадут статусы и миллионы.
А.ГАСПАРЖАК: И миллионы…
В.ФЕРТМАН: Миллионы, много миллионов. Как объяснят тем школам, которые не получат, почему они не получили? Вот очень интересная тема.
А.ГАСПАРЖАК: Учителям, школам.
В.ФЕРТМАН: Учителям, школам – как им объяснят?
А.ГАСПАРЖАК: Типичный учительский вопрос. Образованский.
В.ФЕРТМАН: А я и есть учитель.
К.ЛАРИНА: У вас есть ответ, Игорь, сразу?
И.РЕМАРЕНКО: Им скажут: «Вы не получили, потому что выиграли конкурс», - будет такое хитрое объяснение.
В.ФЕРТМАН: По определению.
И.РЕМАРЕНКО: Но на самом деле проблема же не в этом. Проблема в том, подобные программы не только в России же существовали. В Великобритании была программа маятниковых школ, но это отдельная, так сказать, история. Интерес в том, а какого рода эффекты для граждан прежде всего, для родителей, для Торгово-промышленной палаты, для вузов, для ректоров вузов, которые иногда тоже участвуют в отборах, какого рода эффекты принесет национальный проект?
В.ФЕРТМАН: Очень хорошая тема.
И.РЕМАРЕНКО: И как должна быть построена работа инновационных школ, чтобы этот опыт распространялся, чтобы… есть такое слово «дессиминация» – происходило распространение результатов. Но это отдельная тема большая.
К.ЛАРИНА: Господа, мы уже зашкалили. Закончилось время уже давно, уже новости должны идти. Ну, скажите…
А.ГАСПАРЖАК: У нас будет по одной минуте, как обычно, в конце или нет?
К.ЛАРИНА: По одной минуте! По 10 секунд.
А.ГАСПАРЖАК: По 10 секунд.
К.ЛАРИНА: Быстро.
А.ГАСПАРЖАК: Вот вы знаете, все ругают министерство. Вот я очень хочу в преддверие завтрашнего дня…
К.ЛАРИНА: А мы не ругали сегодня министерство!
А.ГАСПАРЖАК: Сейчас, секунду – в преддверие завтрашнего дня рождения Игоря Михайловича его сейчас поздравить в эфире…
К.ЛАРИНА: Да-а-а.
В.ФЕРТМАН: Поздравляю.
А.ГАСПАРЖАК: …чтобы завтра ему много народу позвонило и поздравило.
И.РЕМАРЕНКО: Ну, ладно.
К.ЛАРИНА: Это мы сделали такой финал очень хороший. Что же еще можно после этого сказать, Алексей? Вы по сути завершили нашу сегодняшнюю программу.
В.ФЕРТМАН: Я думаю, что все.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Еще раз представлю участников разговора: Игорь Ремаренко, Алексей Каспаржак и Виктор Фертман. Программу провела Ксения Ларина. Спасибо.