Андрей Фурсенко - Родительское собрание - 2006-04-02
К.ЛАРИНА: 11 часов 8 минут. Доброе утро еще раз. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». И сегодня его проводит лично министр образования и науки Российской Федерации Андрей Александрович Фурсенко. Добрый день, здравствуйте, Андрей Александрович.
А.ФУРСЕНКО: Добрый день. Не провожу, а участвую.
К.ЛАРИНА: Да, участвуете, отвечаете за все. Такая уж ваша доля.
А.ФУРСЕНКО: Спасибо.
К.ЛАРИНА: Да уж. Спасибо, не знаю. (Смеется). Нашим слушателям напомню все наши средства связи. Номер пейджера 725-66-33. Можно прислать вопросы уже сейчас на любую тему – ну, естественно, связанную с системой образования Российской Федерации. Я имею в виду любую тему – мы не будем сегодня ограничиваться только школой, поскольку много проблем, которые хочется обсудить и связанных с вузами, с высшей школой. Так что присылайте ваши вопросы. Напомню также телефоны прямого эфира: 783-90-25 и 783-90-26. Но убедительная к вам просьба, дорогие друзья, если вы попадаете в прямой эфир, пожалуйста, сразу задавайте свой вопрос. Время эфирное очень дорого, времени нам всегда катастрофически не хватает. Мы работаем в прямом эфире. В ваших же интересах, чтобы как можно больше вопросов прозвучало во время этой программы, на которые успел бы ответить наш сегодняшний гость. Ну, с чего начать? Я бы все-таки начала, что называется, с конца – то есть с последних событий, которые мы обсуждаем и в нашем эфире, в частности. Вот вчера проходили в Москве и, по-моему, не только в Москве акции, хотя не сказать, чтобы многочисленные, они не многочисленные, но тем не менее акции проходили, связанные с решением Министерства обороны отменить 9, по-моему, отсрочек из 25 положенных по закону на сегодняшний день. И, конечно, большой сразу резонанс вызвала история, связанная со студенчеством, со студенческой средой, все, что связано с этими отсрочками – отмена во многих вузах военных кафедр и прочее, и прочее. Мы про это уже много раз с вами говорили, Андрей Александрович, но, тем не менее, я не могу мимо этой темы пройти. Тем более и на наш Интернет-сайт много вопросов по этому поводу пришло. Вот можно сформулировать вопрос так: «Почему вы не защищаете интересы студентов?» - спрашивает Андрей, студент из Москвы. Что бы вы ответили на такой вопрос?
А.ФУРСЕНКО: Ну, я считаю, что как раз интересы студентов мы защищаем. Вы знаете, что отсрочки для студентов, для учащихся сохранены, и учебу прерывать не будут. Более того, сохранены отсрочки и для тех, кто учатся в техникумах – то есть дается возможность людям закончить учебу. Действительно много раз уже обсуждали с вами, Ксения, с Лешей Венедиктовым, что нельзя рассматривать отдельно вопрос – дайте отсрочки студентам, надо рассматривать всю проблему армии в целом. Думаю, что правильнее было бы, если бы обсуждали все-таки не со мной, а с представителями Минобороны…
К.ЛАРИНА: А мы со всеми… Ну, представители Минобороны к нам не ходят в отличие от вас. Эта фраза заученная. Вот вы мне говорите одно, я вам отвечаю то же самое.
А.ФУРСЕНКО: Мы можем магнитофон включить. (Смеется).
К.ЛАРИНА: (Смеется). Да.
А.ФУРСЕНКО: Я считаю, что реформа службы, она необходима. То, что мы переходим на одногодичную службу, это правильно. Но абсолютно ясно, что это требует и каких-то шагов в других сферах, в том числе изменения системы отсрочек. А что касается военных кафедр, я тоже вам говорил и могу повторить, что если мы оставим военную кафедру, то она должна использоваться для того, чтобы готовить там офицеров или офицеров запаса, а не для того, чтобы, как говорится, откосить от армии. Если мы считаем правильным, чтобы те люди, которые учатся в высших учебных заведениях, не служили в армии потом, то так надо эти вещи и называть. Не надо для этого создавать какое-то искусственное сооружение типа военных кафедр. И на сегодняшний день, по-видимому, мы не имеем такой возможности. Но я боюсь, что если мы сейчас подробно начнем эту тему обсуждать, то мы как раз час на это и потратим.
К.ЛАРИНА: Хорошо, нет, я тогда другую тему, но в том же пространстве лежащую, связанную как раз с возможностью проходить альтернативную службу в качестве учителей. Мы получили очень много откликов из сельских школ, кстати, много писем получили. Потому что говорят директора школ, что и в советское время учителя в сельских школах, мужчины, были на вес золота, на них молились, а сейчас тем более, учитывая и низкую заработную плату и все-таки непрестижность этой профессии. И было бы правильно, не знаю, на мой взгляд, тоже было бы правильно, если бы хотя бы вот с такой помощью как-то стимулировать все-таки людей, чтобы они шли работа в школу.
А.ФУРСЕНКО: Во-первых, за все время, насколько я знаю, этой отсрочкой воспользовались несколько сотен человек. За все время. То есть на самом деле это некий такой самообман.
К.ЛАРИНА: Миф.
А.ФУРСЕНКО: Что мы с помощью этой отсрочки решаем проблему мужчин – сельских учителей. Вторая вещь: я еще раз хочу сказать, что если мы действительно переходим на одногодичную службу и создаем в принципе и ставим, делаем упор на то, чтобы создать принципиально новую армию, обеспечить другие условия в армии, то, наверное, было бы правильнее все-таки любые вот такие профессиональные отсрочки отменить полностью для того, чтобы не было даже соблазна делать те или иные исключения. Потому что чем, например, сельские учителя лучше талантливых, например музыкантов? Ну, та же самая логика.
К.ЛАРИНА: Вы считаете, музыкантов надо в армию отправлять?
А.ФУРСЕНКО: Я считаю, что правила должны быть единые для всех. И талантливый музыкант, конечно, не должен служить в стройбате, он, наверное, может, должен проходить службу, скажем, в тех же самых воинских …
К.ЛАРИНА: …ансамблях?
А.ФУРСЕНКО: …ансамблях. Но при этом есть все-таки одна особенность – или мы делаем единые правила для всех, или, если даже маленькая, ну, дырочка, что ли, будет, то она тоже будет для всех. Кроме тех, кто абсолютно не защищен социально, не защищен родителями, не защищен деньгами. Но еще раз повторяю, что это вопрос, который вот так вот факультативно, набегу, наверное, обсуждать неправильно.
К.ЛАРИНА: Ну, по поводу музыкантов тут тоже – это отдельная тема, безусловно. И я не знаю, насколько я помню, вернее, не помню, а знаю, даже во время войны бронь была для талантливых музыкантов, которых не отправляли на передовую. Или мы сегодня живем в более тяжелое время?
А.ФУРСЕНКО: Нет.
К.ЛАРИНА: Катастрофически не хватает поголовья?
А.ФУРСЕНКО: Мы сейчас живем в более правовом государстве, чем было во время войны.
К.ЛАРИНА: Да?
А.ФУРСЕНКО: Гораздо более правовом государстве, хотим жить в правовом государстве, а любые вот правовые подходы, они требуют, может быть, гораздо более жесткого выполнения правил.
К.ЛАРИНА: Ну, тем не менее, Андрей Александрович, вы же слышали, что говорил министр обороны вокруг событий трагических, вот история была с этим солдатом Сычевым, когда широко обсуждалось, и эта тема вновь стала главной во всех новостных программах. И меня, как и многих, тогда поразили вот эти сводки, которые нам озвучивали представители Министерства обороны, по поводу грамотности призывников, когда ребята приходят, читать, писать не умеют… Вот вас это не поразило?
А.ФУРСЕНКО: Ну, это некоторое все-таки, я думаю, преувеличение. Хотя, конечно, уровень грамотности и, ну, уровень, скажем так, подготовленности очень разный, и вот те меры, которые предпринимаются сегодня в системе реформирования образования, в организации образования, они как раз направлены на то, чтобы вот эту часть – это уже все-таки наша ответственность, наша, это наша кафедра, как говорится, - чтобы эти ситуации выправлялись. Это касается и уровня подготовленности, грамотности, знаний, но это касается и здоровья школьников. Вот я могу сказать позиция министра обороны Сергея Борисовича Иванова, который сказал, он мне это говорил неоднократно, по-моему, как-то и публично это сказал, что научить разбирать-собирать автомат мы можем легко, мне нужно, чтобы приходил здоровый молодой человек. Вот этому надо чтобы уделяли гораздо больше внимания в школе, чтобы он был по здоровью готов. А научить военным делам можно очень быстро.
К.ЛАРИНА: Вопрос от учительницы, которая представилась как Марфа Игнатьева из Московской области: «Уважаемый Андрей Александрович, нацпроект образования отнимает львиную долю времени ваших подчиненных – чиновников от образования. Скажите честно, сильно ли это мешает самому процессу управления образованием, основной деятельности Минобразования и Рособразования? То есть нацпроект – хорошо или плохо именно для системы образования?» Хороший вопрос, между прочим.
А.ФУРСЕНКО: Хороший вопрос и очень такой… глубоко Марфа Игнатьевна, она действительно системно мыслит. Мне придется чуть подольше отвечать на этот вопрос, потому что вопрос действительно принципиальный. Во-первых, хорошо или плохо нацпроект для образования? Я считаю, что хорошо. Хорошо по нескольким причинам: во-первых, сегодня, в том числе и благодаря нацпроекту, и, может быть, в первую очередь благодаря нацпроекту, все почувствовали, что это действительно национальный приоритет – образование. Я думаю, что, Ксения, и вы чувствуете, что отношение к образованию со стороны всех: и власти, и бизнеса, и общества, - оно внимание увеличилось. Причем, ну, я бы сказал, оно стало не таким безнадежным.
К.ЛАРИНА: Не знаю, я чувствую другое, честно говоря. Поскольку мы каждое воскресенье здесь встречаемся с представителями педагогической общественности прежде всего…
А.ФУРСЕНКО: Да, города Москвы.
К.ЛАРИНА: …учителями, директорами, да, то я чувствую какую-то некую растерянность. То, что все понимают, что надо чего-то делать, а что – никто не понимает.
А.ФУРСЕНКО: Все поняли, что начали делать. Вот на самом деле это очень важно. Я могу сказать, что это чувствуется, может быть, в регионах даже больше, чем в Москве – я очень много сейчас по регионам езжу и всегда ездил много – но начали что-то делать, не только говорить. Вот эти небольшие деньги, особенно небольшие с точки зрения московской аудитории, надбавки за классное руководство для регионов сыграли огромную роль, потому что пришли деньги практически в каждую школу, каждому классному руководителю. Деньги для системы образования российской в целом заметны, потому что в регионах, в селах, например, это составляет от 25 – от четверти до трети зарплаты в ряде случаев. И это все почувствовали. Вторая вещь – я уже говорил в этой аудитории, могу еще раз повторить, национальный проект – это не раздача денег. Это попытка на практике отработать некоторые системные изменения в образовании. Это на практике отрабатывается принцип нормативно-подушевого финансирования, когда деньги выделяются не пропорционально количеству школ или учителей, а пропорционально количеству детей, при этом учитываются особенности сельских школ. Когда действительно к реализации очень значимого, заметного проекта привлечена общественность. Все проблемы с этим я знаю. Далеко не везде существует активно работающие общественные институты, далеко не во всех школах есть управляющие советы, но в отборе критериев по определению – хороший учитель, плохой, лучший, худший или школа продвинутая, не продвинутая, вуз инновационный, не инновационный – вот в отборе этих критериев очень активное участие принимала общественность. Пожалуй, впервые за все время. Далее. Мы отрабатываем на этом проекте систему взаимоотношения, выделение ресурсов и улучшение качества преподавания. Это очень важный момент. Потому что до сих пор финансирование образования, вот последние 5 лет, оно в некотором смысле шло в логике отдачи долгов – мы очень много задолжали образованию, и вот эти деньги, ну, как бы возвращали долги учителям, преподавателям. Но вечно так продолжаться не может – на каком-то этапе мы должны перейти к логике взаимных обязательств. У нас за последние 5 лет в 4,5 раза увеличилась средняя зарплата в сфере образования. И тем не менее, ну, это значит, во-первых, что это были очень низкие зарплаты.
К.ЛАРИНА: Ну, они и сейчас низкие.
А.ФУРСЕНКО: И сегодня они невысокие. Вот вдумайтесь в эти цифры – помимо того, что прекратили задержки с зарплатами, которые были сплошь и рядом, увеличилось в 4,5 раза. И тем не менее не было сформулировано, а, собственно говоря, в чем должно быть улучшение качества образования, какие результаты мы должны, ну, вот получать за счет вот этой ресурсной поддержки.
К.ЛАРИНА: А вы можете сформулировать?
А.ФУРСЕНКО: Ну, я начну формулировать – все эти критерии, они известны, они публиковались. Они публиковались в «Комсомольской правде», в «Учительской газете». Значит, главное – это действительно улучшение воспитания, скажем, в классе, улучшение работы классного руководителя. Вы знаете, что одновременно с выделением денег на поддержку… ну, вот доплата за классное руководство, были разработаны методические рекомендации, что должен делать классный руководитель. Когда мы это разработали, оказалось, что это впервые за все время появился документ, из которого следовали все-таки какие-то требования к классному руководителю. Все это считалось – ну, всем все понятно, но никаких формальных документов не было. Да, этот документ имеет определенные, видимо, недостатки, и сейчас мы будем его дорабатывать, но по крайней мере возникло какое-то движение к тому, чтобы появились не только требования к органам управления, к обществу, что общество не доплачивает, ну, учителям, например, но и какие-то требования к учителям, что учителя должны, какие… что учителя должны делать, для того чтобы быть лучше. Поэтому в этом плане национальный проект, несомненно, полезен. Вторая вещь – ведь мы переходим к несколько новой логике, от чисто такой ведомственной системы развития образования – то же самое касается других сфер: здравоохранения, жилья – к проектной логике. Когда мы запускаем проект. Очень сложно, потому что проект оценивается всегда по результатам. А то, что было до этого, оценивается по процессу. Вот что-то происходит, и слава Богу. И переход очень сложный. Почему и так много времени отнимает у моих коллег – и в Министерстве, и в регионах? Потому что логика проектного развития она отличается принципиально от логики, ну, такой текущей ведомственной работы. И в этом плане действительно нагрузка увеличилась, и этот национальный проект заставляет нас во многом перестраивать свою работу. Я думаю, что эта перестройка полезна. И в этом плане, я считаю, что это скажется позитивно на всей системе образования. Но то, что сегодня всем тяжело, потому что меняется логика развития всей системы, это точно, и в этом плане вот Марфа Игнатьева точно абсолютно определила очень тяжелый, сложный для нас момент.
К.ЛАРИНА: А вы знаете, я встречаюсь все-таки не только с представителями московских школ, но вот, по-моему, недели две назад у нас были представители из регионов – из Тверской области, не буду сейчас вспоминать, но несколько было представителей от регионов, и то, что я просто себе записала, чтобы напомнить и нашим слушателям, и вам сказать, вот в чем для них выражается, как вы говорите, новая логика развития. Увеличилось в разы количество документации, которую они стали получать из вышестоящих организаций – это раз, и на которую требуют отвечать. И это требует и времени – прежде всего времени и, естественно, бумаги. Второе – участилось количество бесконечных проверок, которые в школу приезжают с предупреждением и без предупреждения, что, естественно, тоже отвлекает от самой сути работы педагога, директора школы, завуча или даже начальника регионального департамента образования от самого процесса образования. Вот здесь, я думаю, что и вопрос Марфы Игнатьевой как раз звучал скорее вот в этом пространстве – чтобы все-таки немножко усмирить пыл чиновников, ваших подчиненных. И мне кажется, что вам, как министру, это по силам.
А.ФУРСЕНКО: Проверяют не мои подчиненные. Проверяют не мои подчиненные. Проверяют как раз внешние органы. Они и нас проверяют в первую очередь, чтобы вы понимали. Значит, это и Счетная палата, и различные контрольно-ревизионные управления, это и Контрольное управление президента, это и общественные органы, и Общественная палата, различные общественные организации, Дума, депутаты. Мы имеем огромное количество запросов. Кроме этого, мои коллеги, мои подчиненные, их постоянно вызывают на различные слушания, заседания…
К.ЛАРИНА: А когда работать-то, Андрей Александрович?
А.ФУРСЕНКО: В свободное от заседаний время.
К.ЛАРИНА: (Смеется).
А.ФУРСЕНКО: Но я хочу все-таки сказать некоторое оправдание того, что сейчас происходит. Запущен абсолютно новый проект, выделены относительно большие деньги. Вспомните – ваша же передача, главный вопрос: «Все разворуют, ни докуда ничего не дойдет, учитель ничего не получит, школа ничего не получит». Главные вопросы, которые я помню как раз в «Эхе Москвы» - да все равно все украдут. И как реакция на это, естественно, идет вот эта вот тотальная система проверок, и давайте уж тогда вместе с вами выбирать – или мы говорим, общество говорит: «Мы верим, все в порядке», - или мы понимаем, что обеспечить доверие общества необходимо, с одной стороны, работой, улучшением работы, а с другой стороны, полной прозрачностью всего того, что происходит. Сейчас создаются системы там электронного контроля – когда все, что происходит в национальном проекте, и я надеюсь, что в будущем в системе образования, это видно, видно в операционных ресурсах, на сайтах соответствующих. Я думаю, что после этого количество проверок уменьшится. Сейчас идет упорядочение вот этой вот такой отчетной и контрольной документации. Чтобы люди в регионах в школах не думали, что это мы придумали, я могу сказать, что хуже всего приходится нам, потому что мы являемся сборщиком информации, но не проверяльщиком – проверяют нас. И тем не менее, я думаю, что вот этот процесс, этот период времени мы вместе должны пройти, для того чтобы создать нормальную систему отчетности. Я могу сказать, что ужасная, например, ситуация со статистикой. Вы знаете, самый острый вопрос – это оплата за классное руководство. Мы не можем получить достоверную информацию из регионов. Мы все время получаем какие-то исправления. Это связано – хотя мы постоянно разъясняем, что нам надо, тем не менее постоянно идут... не та информация, которая надо. То есть речь идет не только о проверке, речь идет и о выправлении, может быть, информации и о помощи регионам сформулировать, что на самом деле у них есть.
К.ЛАРИНА: То есть вы считаете – резюмируя как бы эту часть нашего разговора – что все это пока можно назвать переходным периодом?
А.ФУРСЕНКО: Болезни роста.
К.ЛАРИНА: Такие вот издержки, да?
А.ФУРСЕНКО: Издержки роста. Но я думаю, что все-таки это временное и кратковременное явление.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас слушаем новости, потом продолжаем наш разговор. Напомню, что в нашей студии министр образования и науки РФ Андрей Фурсенко. Продолжим после новостей.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем наше «Родительское собрание». Напомню, здесь в нашей студии министр образования и науки Андрей Фурсенко. И давайте мы дальше пойдем по вопросам наших слушателей, чтобы как можно больше все-таки тем успеть обсудить в нашем эфире. Петр из Москвы: «Уважаемый министр, вы решили изгнать двоечников, закрыть для них двери всех вузов. А что в альтернативу вы можете предложить? Куда этой молодежи идти? Вы, что, создали условия, чтобы эта молодежь приносила пользу обществу? В настоящее время вы сознательно гоните их на улицу заниматься наркоманией, проституцией и т.д.» - считает наш слушатель Петр. Принимаете обвинение?
А.ФУРСЕНКО: Ну, у нас по определению все обвинения неоценимы. Посмотрите, даже из этого вопроса следует: у нас такая все-таки изощренная логика появилась. У нас уже не воспринимаются вузы, как места, где людей учат, а воспринимаются, как камеры хранения, где их должны хранить, чтобы они не баловались, не занимались какими-то неправильными вещами…
К.ЛАРИНА: Ну, понятно, чтобы не болтались на улице.
А.ФУРСЕНКО: проституцией, наркоманией.
К.ЛАРИНА: Как в кружок отдают.
А.ФУРСЕНКО: Это означает детский сад. Но все-таки у университетов другая задача. И мы должны помнить, что развитие нашей экономики определяется квалифицированными людьми. И первая задача, которую мы должны решать, это подготовка этих квалифицированных людей. Людей, которые могут, должны развивать и общество, и экономику. Те, кто хотят учиться, должны иметь такую возможность. Если человек не сумел сдать, скажем, экзамены, а речь шла в данном случае, как я понимаю, о едином государственном экзамене, не сумел набрать какой-то балл, то, конечно, ему должна быть предоставлена возможность через год, например, пересдать экзамены, получить необходимый балл и поступать в вуз. Но если человек не способен или не хочет учиться, не сумел сдать экзамены, грубо говоря, не сумел на положительные оценки закончить школу, то как его можно принимать в вуз? А сегодня мы сплошь и рядом это имеем, когда на места, ну, в первую очередь, платные места, принимают кого угодно, лишь бы заполнить эти места.
К.ЛАРИНА: Подождите, на платные места нету разве конкурса никакого?
А.ФУРСЕНКО: В ряде вузов готовы принять кого угодно.
К.ЛАРИНА: Это вопрос к вузу тогда.
А.ФУРСЕНКО: У нас 5 лет подряд…
К.ЛАРИНА: Зачем такие вузы-то нужны?
А.ФУРСЕНКО: Ну, вот видите, в вопросе есть, чтобы не болтались на улицах люди. И все-таки я считаю, что надо создавать другие возможности. Мы сейчас говорили, на госсовете говорилось очень много о том, что необходимо создавать… развивать профессиональное образование не обязательно университетское, не обязательно высшее. Есть система начального, среднего профессионального образования. Надо готовить специалистов. Не каждый человек склонен к тому, чтобы получать высшее образование. Не каждый человек может быть специалистом высшей квалификации – инженером, не знаю, юристом, экономистом. Надо все-таки кроме всего прочего следовать требованиям рынка. Нельзя готовить людей, которые потом ни при каких обстоятельствах не могут найти себе работу. Поэтому мы должны отслеживать рынок труда. И мы должны готовить людей, которые хотят и могут учиться. Еще раз повторяю – вузы это не камеры хранения. А вот что касается других возможностей, то действительно надо создавать новые рабочие места. И такие рабочие места есть. Ведь у нас спрос на квалифицированных специалистов не обязательно с высшим образованием, он велик. Надо создавать, видимо, возможности, при которых ребята, которые учатся, уже во время учебы понимают, куда они могут пойти работать. Чтобы не было разрыва – когда они выучились, выучились не тому или выучились не так и потом не могут найти себя. Вот это самое страшное.
К.ЛАРИНА: Еще один вопрос, связанный тоже с системой высшего образования, судя по всему: «Добрый день, господин министр. Не так давно президент предложил государству и бизнесу сотрудничать в сфере образования. Можно ли считать вашу работу выполненной? Система образования развалена, - считает наш слушатель, - откаты, по сведениям СМИ, достигли 50% от выделяемых сумм. Не потому ли к куску пирога приглашаются избранные бизнесмены, которые, как известно, благотворительностью за бесплатно не занимаются?» Читаю все подряд, чтобы вы понимали, на что отвечаете, Андрей Александрович. «Для справки: в этом году на образовательные программы выделено 5 миллиардов рублей, а в следующем – в три раза больше. Другими словами – долой все старое, да здравствует капитализм в образовании».
А.ФУРСЕНКО: Такая мешанина, что отвечать очень сложно. Во-первых, на программы в области высшего образования выделено гораздо больше денег.
К.ЛАРИНА: Не 5 миллиардов?
А.ФУРСЕНКО: Ну, нет. В этом году только федеральный бюджет составляет порядка 200 миллиардов рублей. Из них большая часть денег идет на поддержку именно высшего образования, потому что это ответственность федерального уровня. Что касается 5 миллиардов в этом году и 15 в следующем, то это деньги на поддержку инновационных программ развития в вузах, которые выиграют… ну, эти деньги, эти гранты по конкурсу. И когда президент говорил об участии бизнеса, то речь, в первую очередь, шла – я даже не понял, честно говоря, кому тут откаты, ну, вроде бизнесу откаты не делают, значит, нам, наверное, какие-то откаты должны быть, чиновникам, но тоже, в общем, об этом ни речь не шла, ни, честно говоря, возможностей никаких тут не видно из этих конкурсов. Речь идет о другом – о том, что, создавая новые учебные программы, мы должны ориентироваться на запросы рынка труда, на запросы как общества, так и экономики. И в этом плане президент призывал бизнес более четко формулировать, какие в средней и долгосрочной перспективе, какие заказы дает экономика, дает бизнес образованию, для того чтобы люди, которые получили образование, были востребованы, чтобы они находили себе место. Вот это была первая задача. Вторая задача – добиться того, чтобы бизнес более тесно сотрудничал с профессиональным образованием не только через спонсорство, не только через выделение каких-то денег, а через прямое участие, может быть, даже через преподавание. Потому что сегодня существует разрыв между тем, чему учат, и тем, что требуется. И этот разрыв можно закрыть только участием непосредственно людей, которые ставят задачи, в образовательном процессе. А что касается разваленной системы образования, то у нас есть большие проблемы в профессиональном образовании, в том числе и высшем. Я не могу согласиться с тем, что система развалена. У нас есть реальные, не на бумаги, реальные лидеры в области высшего образования, которые обеспечивают хорошее образование. И для того, чтобы эта система развивалась, требуются действительно новые системные шаги, качественный скачок. Но это происходит с системой образования постоянно. Вспомните, как в советское время, когда у нас была поставлена новая задача перед образованием, когда начался атомный проект, начался космический проект, потребовались новые учебные заведения, новые подходы. Именно тогда возник Московский физтех, и Московский инженерно-физический институт, тогда были перестроены полностью программы, например, Бауманского университета, поэтому возник ряд вузов в регионах. Затем возник – тоже где-то 50 лет назад – возник новый, принципиально на новых принципах основанный университет, скажем, в Новосибирском Академгородке. Система образования должна меняться в соответствии с требованиями времени, иногда опережая их. Сегодня жизнь изменилась коренным образом. И именно поэтому мы должны существенным образом перестраивать систему образования.
К.ЛАРИНА: А возможно ли сделать все-таки действительно всю систему образования – не только высшую, но и школьную – более мобильной, чтобы каждый раз при обсуждении таких проблем, что время меняется – это понятно, и сегодня скорости другие – чтобы после таких разговоров не разваливалась система образования, а просто очень быстро и мобильно изменяла вектор своего развития? Потому что какая-то неподвижность. Мне кажется, это самая главная причина – вот такое все неподвижное, неподъемное.
А.ФУРСЕНКО: Ксения, во-первых, система образования, она всегда консервативна, она, во-первых, она большая, она очень социально ориентирована. И уже по одному поэтому она консервативна. И это не всегда плохо, потому что это обеспечивает преемственность среди поколений в знании.
К.ЛАРИНА: Ну, когда изменился строй политический в стране. Невозможно жить по-советски.
А.ФУРСЕНКО: Да, но когда мы начинаем перестраивать, то именно это и воспринимается большим количеством людей, как развал. Потому что знаете, такая старая шутка, что два ремонта равны одному пожару?
К.ЛАРИНА: Да.
А.ФУРСЕНКО: Мы ремонтируем систему образования, мы перестраиваем ее.
К.ЛАРИНА: Но у нас в основном косметика идет, косметический ремонт.
А.ФУРСЕНКО: Чем более глубокие изменения происходят, тем большую болезненность это вызывает. Мы начинаем выставлять несколько новые требования, например, к оценке классного руководителя, к оценке вообще труда в школе. И это вызывает очень большую настороженность у массы учителей. 1,5 миллиона учителей работают в стране. Многие из них привыкли к совсем другому. И им тяжело перестраиваться. И, конечно, первая реакция на любые нововведения – это реакция отторжения. Это естественная реакция. Поэтому надо две вещи делать – с одной стороны, надо объяснять необходимость и достаточно четко предлагать варианты, привлекать к этому общественность, чтобы это было не административное решение, а чтобы это было действительно ответное требование общества, тех же самых родителей, но одновременно, конечно, надо обеспечить ресурсную поддержку этих изменений. Потому что любое изменение требует дополнительных вложений.
К.ЛАРИНА: А скажите, пожалуйста, а вот содержательной частью вы когда займетесь?
А.ФУРСЕНКО: А мы ей все время занимаемся.
К.ЛАРИНА: Я имею в виду программы, которые утверждены и по которым живет школа вот уже многие-многие десятилетия.
А.ФУРСЕНКО: Мы ей все время занимаемся. Например, в течение последнего года произошли качественные изменения в системе отбора, оценки учебников школьных. Это очень важный момент. Когда экспертиза учебников была передана двум академиям – Российской Академии Наук и Российской Академии Образования. И мы столкнулись с тем, что значительная часть учебников – где-то чуть меньше половины – она изобилует ошибками, она просто не годится для того, чтобы по ним преподавали. Вот этот шаг, когда мы добились другого подхода к оценке, к написанию учебников, это очень существенный шаг. Он связан с содержанием образования. Идет работа по пересмотру стандартов образования.
К.ЛАРИНА: Которых до сих пор нету. Вот сегодняшних стандартов, их нет.
А.ФУРСЕНКО: Ну, строго говоря, они есть. Они не утверждены… ну, как бы… закон не принят. Но проблема в чем? Противников новых стандартов, которые долго разрабатывались, я бы сказал, даже больше, чем сторонников. И мы находимся в довольно сложной ситуации: с одной стороны, всем ясно, что стандарты должны меняться, с другой стороны, эта долгая борьба вокруг стандартов пришла к тому, что они не стали проще, яснее, они усложнились, они стали менее внятными, я бы сказал даже. И я думаю, что заходить на эту систему необходимо с другой стороны. Необходимо уходить от почасовой системы оплаты труда учителей. Потому что до тех пор, пока учитель заинтересован в том, чтобы у него было как можно больше часов в классе, он не заинтересован в упрощении стандартов, более четком, системном преподавании. Он заинтересован в наборе дополнительных…
К.ЛАРИНА: …нагрузок…
А.ФУРСЕНКО: …нагрузок.
К.ЛАРИНА: Кстати, классное руководство сюда тоже включается. Я вам не прочитала, здесь по поводу оплаты и надбавок за классное руководство возмущены, вот как я понимаю, в основном учителя, что за каникулярное время никто им этих надбавок не дает.
А.ФУРСЕНКО: Неправда, они платятся.
К.ЛАРИНА: Платятся?
А.ФУРСЕНКО: Да, они включены в финансирование, выделение финансирования предусмотрено. Поскольку это составляющая часть заработной платы, то на них начисляются и больничные, на них начисляются и отпускные.
К.ЛАРИНА: То есть если этого не делают, то это нарушение законодательства?
А.ФУРСЕНКО: Это нарушение законодательства.
К.ЛАРИНА: Понятно. Я думаю, что многим это будет важно, поскольку очень много конкретных именно вопросов, связанных с этими невыплатами.
А.ФУРСЕНКО: И деньги выделены. Я хотел сказать, что деньги выделены на это.
К.ЛАРИНА: Еще вопрос, который я хотела задать с помощью наших слушателей, по поводу профессионального обучения. Тамара Ивановна, преподаватель из Томска: «В чем смысл профильного обучения, если выпускники гуманитарных профильных классов сдают такой же экзамен по математике, как и выпускники физматклассов? Почему математика занимает такое место в учебном плане? Только 30% людей работают с техникой, остальные – с людьми. Так распределяются трудовые ресурсы во всем цивилизованном мире. А у нас всех учат считать траектории полета артиллерийских снарядов».
А.ФУРСЕНКО: Ну, вот сразу артиллерийские снаряды. Вообще математика нужна не только, чтобы траекторию артиллерийских снарядов считать, но и для того, чтобы правильно налоговую декларацию заполнить, а это вроде бы у нас все должны делать. Ну, во-первых, я свое личное отношение выражу к математике. Все-таки у нас сегодня век цифры. Знаете, у нас все цифровое. У нас телевидение цифровое…
К.ЛАРИНА: Да, все на цифру перешли.
А.ФУРСЕНКО: Все на цифру перешли. Вообще, цифру надо знать. Это логика развития человеческой цивилизации сегодня – она базируется на цифре. И вообще системность мышления во многом зависит от того, насколько человек воспринимает математически, ну, основы. То есть это мое личное отношение. Может быть, на этом сказывается то, что я все-таки сам имею отношение к точным наукам – и по образования, и по своей бывшей работе, скажем так. Что же касается вопросов по поводу экзаменов, то сейчас мы рассматриваем возможность изменения подхода к сдаче, в том числе и единого государственного экзамена. Однозначно, что для всех обязательным экзаменом, для всех выпускников школы должен быть русский язык. Это государственный язык. И абсолютно ясно, что это должно быть единое и общее требование.
К.ЛАРИНА: А историю отменили?
А.ФУРСЕНКО: Что же касается других экзаменов, то сейчас один из вариантов, которые мы рассматриваем, это дать возможность школьникам выбирать, какие экзамены вот, ну, в рамках единого государственного экзамена он будет сдавать: если он чистый гуманитарий, может быть, ему дать возможность сдавать исключительно, ну, скажем так, гуманитарно ориентированные экзамены. Но при этом есть одно жесткое требование: если человек поступает в высшее учебное заведение, в котором требуется тот или иной предмет, то по этому предмету единый государственный экзамен он должен сдавать. Если он поступает на экономику, например, а все-таки в этой сфере деятельности требуется математика, то он должен сдавать экзамен по математике. Сейчас этот подход, он обсуждается, и я думаю, что мы придем к тому, что этот подход и будет сохранен. При этом все равно какое-то испытание, связанное с проверкой знаний по тем предметам, которым вы учились в школе, оно должно быть, ну, по всем предметам. Может быть, можно ограничиться экзаменами, которые, например, школьники будут сдавать в девятом классе. А после этого уже начинается профильная школа, и тут уже человек может выбирать свой профиль. Хотя в качестве совета я мог бы сказать и слушателям, и ребятам, в первую очередь, не надо торопиться определять свой профиль, будучи еще весьма молодыми. Как жизнь изменится, и какие новые требования появятся, неизвестно. Поэтому школа – это такое время, когда можно набрать базу. И вот эта база, она всегда должна быть максимально широкой. И математика – это тот предмет, который создает базу.
К.ЛАРИНА: Давайте несколько звонков послушаем, уж коли я обещала, Андрей Александрович, это надо сделать. Наши телефоны я напомню: 783-90-25– это Москва и 783-90-26 – для тех, кто живет не в Москве. Еще раз убедительная просьба вопросы формулировать четко и ясно, дорогие друзья, без лишних слов, без воды. Пожалуйста. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.
А.ФУРСЕНКО: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Господин министр, в нашей школе больше тысячи учащихся. По нормативному финансированию школа может получить очень хорошие деньги для развития школы. Но централизованная бухгалтерия решила, что передаст половину денег на школу, где 250 человек. Правильно ли это?
К.ЛАРИНА: Откуда вы звоните, простите?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Москва.
А.ФУРСЕНКО: Думаю, что не совсем правильно, хотя мы с вами понимаем, что должны быть какие-то переходные режимы. Нельзя с сегодняшнего дня полностью изменить систему финансирования. Я думаю, что это вопросы могли бы быть решены за счет некоторых поправочных коэффициентов, с тем чтобы потом в ходе развития школы эти коэффициенты как бы уравнивались. И те школы, в которых больше учеников и в которых, может быть, лучшее качество преподавания, получали бы выигрыш и получали бы возможность для своего развития.
К.ЛАРИНА: Дорогие друзья, давайте дадим все-таки возможность нашим слушателям из других городов задать вопрос напрямую министру образования. Поэтому убедительная просьба 783-90-26 – это линия для тех, кто живет не в Москве. Пожалуйста. А москвичей последняя цифра 25, милости просим. Давайте еще попробуем воспользоваться второй линией. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
А.ФУРСЕНКО: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Здравствуйте. Вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Юрий Иванович из Самары. У меня к уважаемому министру есть два вопроса. Первое, когда мы сказали, что у нас бесплатное среднее образование, когда прекратятся массовые поборы в школах.
К.ЛАРИНА: Понятно. Второй вопрос сразу – времени мало.
ЮРИЙ ИВАНОВИЧ: И второй вопрос – по нашему высшему образованию, которое называется камерой хранения. Почему их столько расплодили, потому что они в принципе-то не обещают, они продают им дипломы.
К.ЛАРИНА: Понятно. Понятны, да, Андрей Александрович, оба вопроса?
А.ФУРСЕНКО: Да.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое.
А.ФУРСЕНКО: Ну, оба вопроса ведь не только к министру. Если говорить о бесплатном среднем образовании, это вопрос не только к руководству даже органов образования, это вопрос к родителям. Я понимаю, что трудно отказать учителю, директору школы, когда на тебя давят, но в принципе это надо делать, надо создавать общественные органы управления, управляющие советы и добиваться того, чтобы поборов не было. При этом еще раз хочу сказать, что существует спонсорство и в принципе, если оно поставлено под контроль, если оно действительно абсолютно легитимно, его запрещать тоже нельзя. Еще раз говорю, если это абсолютно открыто, прозрачно и если это делается с согласия, по желанию, скажем, спонсоров – вне зависимости от того, спонсором является родитель, например, или бывший выпускник этой школы. Что же касается того, откуда расплодились эти вузы, значит, ну, это действительно большой перебор. Вот мы сейчас пытаемся уменьшать количество этих вузов. Вопрос непростой, потому что при закрытии любого вуза мы должны решить вопрос со студентами этих вузов, мы должны решить вопрос с тем, как сделать так, чтобы не пострадали, ну, люди, которые как бы в этом не виноваты. Но процесс идет, и опять же это во многом зависит от образовательного сообщества, потому что в принципе вообще все согласны с тем, что вузы надо закрывать, но по каждому конкретному вопросу, как только мы начинаем пытаться, значит, упорядочивать сеть, возникает огромное сопротивление, в том числе и людей, которые учатся, и людей, которые учат, и большое количество организаций, которые тем или иным образом с этими вузами связаны.
К.ЛАРИНА: Понятно. Следующий звонок, пожалуйста. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Вопрос задать можно?
К.ЛАРИНА: конечно, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Скажите, пожалуйста, какое количество учеников в первый класс надо набрать, чтобы открылся класс.
К.ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?
К.ЛАРИНА: Минимальное вас интересует количество учеников?
РАЯ: Да, минимальное.
А.ФУРСЕНКО: Я знаю, что есть у нас сельские школы, в которых там по два-три ученика учатся. Вот последняя статистика, которую мы получили по… когда смотрели классное руководство, у нас 12,5 тысяч классов в стране, по которым 1-2 ученика, и больше 60 тысяч, в которых меньше 5 учеников. Поэтому я думаю, что эти вопросы, они определяются на местном уровне. Может быть, даже школа определяет, сколько надо учеников. Насколько я знаю, нет таких документов, скажем, общероссийских, в которых бы определялось, что ниже этого количества класс не может быть открыт.
К.ЛАРИНА: А максимальная, кстати, есть у нас норма?
А.ФУРСЕНКО: Максимальная есть. Есть санитарная норма – больше 25 учеников в классе не должно быть.
К.ЛАРИНА: Следующий звонок, пожалуйста. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: День добрый.
А.ФУРСЕНКО: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Можно как бы задать вопрос господину министру?
К.ЛАРИНА: Давайте. Как вас зовут и откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Валерий Анатольевич. Я из Казани.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста. Пожалуйста, говорите, не слушайте себя по радио.
ВАЛЕРИЙ АНАТОЛЬЕВИЧ: Господин министр, вопрос такой. Волнует тема ваших студентов…
А.ФУРСЕНКО: Да. Я слушаю вас.
ВАЛЕРИЙ АНАТОЛЬЕВИЧ: …которых отправляют в армию. Первое – учителей. В общем, всех несчастных ваших выпускников, а вы об этом молчите.
К.ЛАРИНА: Ну, что же, Валерий, мы…
А.ФУРСЕНКО: Но я начинал, по-моему…
К.ЛАРИНА: …закончили тем, с чего начали.
А.ФУРСЕНКО: Я начинал ответ именно с того, что меня эта тема волнует, меня волнует тема и учеников, и меня волнует тема страны, и в том числе армии. И я еще раз могу ответить, что кроме того, что мы должны думать о том, как сохранить талантливых людей, мы должны думать о том, какая у нас должна быть армия, и сделать, чтобы эта армия была такая, чтобы ребята, попавшие туда, возвращались оттуда здоровыми…
К.ЛАРИНА: Это ребята должны сами сделать такую армию?
А.ФУРСЕНКО: Нет, это должно делать все общество, и в том числе, я думаю, Валерий Анатольевич…
К.ЛАРИНА: Так сначала общество надо сделать, а потом детей туда забривать.
А.ФУРСЕНКО: Товарищи, давайте будем…
К.ЛАРИНА: Все, молчу.
А.ФУРСЕНКО: …понимать, что все вещи должны делаться одновременно. И не бывает, что сначала мы построим под ключ страну, общество, армию, а потом будем заселять туда людей. Мы должны вместе с вами менять ситуацию не только в армии, а в образовании, в экономике и, собственно говоря, только от нас-то все и зависит.
К.ЛАРИНА: Ну, я не хотела опять к этому возвращаться, потому что начинаю заводиться, естественно. Но я думаю, что мы на эту тему будем еще много говорить. Спасибо нашему гостю, Андрею Александровичу Фурсенко – министру образования и науки Российской Федерации, который, в отличие от представителей Министерства обороны, всегда соглашается придти к нам в прямой эфир и ответить на все ваши вопросы. Спасибо еще раз, а все вопросы, которые пришли на пейджер, я вам сейчас передам, Андрей Александрович.
А.ФУРСЕНКО: Спасибо.
К.ЛАРИНА: Спасибо.