Моральное и физическое унижение школьников - Сергей Казарновский, Виктория Молодцова, Шота Горгадзе - Родительское собрание - 2006-03-26
26 марта 2006 года
11:10-12:00
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Родительское собрание»
Гости студии: Шота Горгадзе - адвокат, Сергей Казарновский – директор образовательного центра школы «Класс-центр», Виктория Молодцова – обозреватель «Учительской газеты»
Эфир ведет: Ксения Ларина
К.ЛАРИНА: 11 часов 9 минут. Еще раз добрый день. У микрофона Ксения Ларина. Вы слушаете «Эхо Москвы». И мы начинаем наше традиционное «Родительское собрание». Страшно у нас звучит сегодня тема разговора – «Моральное и физическое унижение школьников». Но на самом деле, наверное стоит всерьез поговорить о том, каким образом защитить наших детей – учеников различных классов, от 1 по 11, действительно от фактов морального и физического насилия со стороны прежде всего педагогического состава, поскольку такие случаи, если не участились, то во всяком случае мы теперь о них знаем. За последний год много было скандальных историй, которые так или иначе нашли свое отражение на страницах и печатной прессы, и на телевидении, и на радио. И сегодня у нас в студии Шота Горгадзе – адвокат. Добрый день, Шота, здравствуйте.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Который защищал ребенка в городе Омске. Это достаточно была известная история. Может быть, благодаря тому, что она стала известной, ребенка смогли защитить. Я думаю, что об этом Шота тоже скажет. Это спортивная школа в Омске. Вы помните этот случай, когда девочку, ну, можно сказать, что просто унизили на глазах у всего класса со стороны учительницы вроде как за воровство, за какие-то конфеты. Ну, я не буду напоминать, может быть, поконкретней вспомним еще раз в течение разговора. Виктория Молодцова – обозреватель «Учительской газеты» здесь же. Добрый день, Вика, здравствуйте.
В.МОЛОДЦОВА: Доброе утро.
К.ЛАРИНА: И Сергей Казарновский – директор образовательного центра школы «Класс-центр». Добрый день, Сергей.
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Я вот вспоминала свое детство – у нас был учитель по черчению. Очень знатный товарищ. Во-первых, он был весь в наколках. Вот я помню эти руки, все какие-то: «Не забуду мать родную» - что-то типа этого. У него была огромная-огромная линеища. Не линейка, а такая линеища огромная. Он с этой линейкой ходил по классу и бил нас всех по рукам. У нас были у всех синие руки. Ну, не говоря уже про поговорки, которые он себе позволял на уроках по черчению. Он все время слова на все разные буквы глотал – чувствовалось, как ему тяжело сдерживать себя. Он как-то проглатывал это все. Но поговорки я помню до сих пор. Страшная история, хотя мы все как-то с шуткой, с юмором все это воспринимали. Но с другой стороны, опять же вспоминая свое детство пионерское, таких унижений – и моральных, и физических, – которые пришлись на мою долю в пионерских лагерях, в которых я провела что называется от звонка до звонка, я не забуду никогда. Никогда. И это нормально. На самом деле никто же никогда не жаловался. Давайте про это вспомним. Никто никогда не жаловался. Мы привыкли, что у нас такая система воспитания: дисциплина – это наше все, вот такая система, которая подавляет личность, и мы до сих пор это кушаем и в армии, и в школах, и в детских садах, да и вообще в любой сфере нашей жизни. Этот разговор все время крутится вокруг одного и того же – взаимоотношения человека с системой. Так или иначе, мы живем по этим законам ужасным. Ну, что, давайте мы начнем наш разговор. Вообще, существуют ли права у ребенка, Вик, на ваш взгляд, сегодня? Законодательно зафиксированные.
В.МОЛОДЦОВА: Ой, вы знаете, во-первых, тема действительно очень сложная. Сложная очень тема, очень сложная. Знаете, я все-таки «Учительская газета», и мы должны защищать учителей. И просто до сердечных приступов доходит ситуация, когда мы читаем о каких-то ситуациях, которые связаны с взаимоотношениями учителя и ребенка. На мой взгляд, никаких прав ребенка не зафиксировано нигде. Может быть, существуют какие-то лучшие школы – может быть, школа Мильграма, может быть, школа Ямбурга, может быть, вот Сергея школа, где дети защищены тем, что есть определенное соглашение между педагогическим коллективом и детьми. Вот Сергей рассказывал, что дети подписывают какие-то соглашения о том, что они не будут курить или пить пиво на территории школы. Но это все, понимаете, это все какое-то доброе желание педагогического коллектива, а на самом деле у ребенка совершенно нет прав. И вот мои истории, которые время от времени накатывают, показывают, что учителя – и это довольно страшно – они потеряли… вот есть такая категория учителей, которые потеряли способность решать проблемы детские, взаимоотношений с детьми нормальными, цивилизованными, интеллигентными способами. Очень много историй, когда педагоги выжимают детей, с которыми не могут справиться. Вот у меня живая история – это школа 1666…
К.ЛАРИНА: Московская?
В.МОЛОДЦОВА: Московская школа. И там Витя Никольский – мальчик очень такой, знаете, неоднозначный, но хороший мальчик. Он, конечно, такой, знаете, творческий парень, очень энергичный. И когда я приехала в школу разбирать эту ситуацию, то учителя признали, что у них нет способов справиться с этим мальчиком. У них единственный способ – они отвезли документы на него в комиссию по делам несовершеннолетних, и завуч по воспитательной работе, замдиректора сказала в этой комиссии: «Помогите нам исключить этого мальчика из школы». И когда я приехала и стала говорить, у них один мотив, они говорят: «Защитите нас». Они даже написали специальную бумагу в Думу, чтобы приняли закон, защищающий учителей. От кого? От детей. И эта ситуация – я видела в этой комиссии по делам несовершеннолетних других детей – бойких мальчиков, которые в принципе при нормальном, хорошем подходе они могли бы, может быть, стать украшением школы, понимаете. Когда, например, Сережа Жигунов в школе, он был хулиганистый мальчик, но он стал знаменитым продюсером, режиссером, актером. Понимаете, его тоже могли сломать. И с одной стороны, учителей хочется защитить, очень хочется, потому что у них трудная работа, понимаете, очень сложная работа. И им сейчас очень сложно, потому что дети пошли другие. И другая система должна быть.
К.ЛАРИНА: Все понятно.
В.МОЛОДЦОВА: Но, понимаете, когда учитель поднимает руку на ребенка, когда он заставляет языком вылизать пол…
К.ЛАРИНА: …или носки засовывает ему в рот…
В.МОЛОДЦОВА: …или носки засовывает, он, так сказать, за волосы хватает ребенка – объяснить это невозможно. Понимаете, это значит, что учитель зашел в такой педагогический тупик, что ему обязательно нужно уйти из школы.
К.ЛАРИНА: Ну, смотрите, мы сейчас приводим примеры таких фактов действительно физического насилия. Но вот я хочу у Шоты узнать, поскольку он впервые вел так называемое «детское дело» - все-таки воспитательный процесс это всегда насилие. Вот а как здесь разделить?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Но существует грань – насилие возможно, например, в том же спорте: шлепок по коленке, для того чтобы ребенок выпрямил ногу. Ну, шлепок по ягодице, он тоже допустим, хотя законом предусмотрена ответственность за нарушение статьи № 116 «Нанесение побоев, не повлекших вред здоровью». Но раздевать ребенка, ставить его голым в вертикальный шпагат, приглашать мальчиков для того, чтобы они смотрели на голую восьмилетнюю девочку. Или пример, который привела наша собеседница о том, что заставляют вылизывать языком пол – ну, просто переступать грань какую-то даже моральную, даже если это не прописано в законе, ответственность за это, но какая-то моральная грань у учителя должна быть, у любого взрослого человека должна быть. Мы же учим детей, и, если мы с детства им будем прививать жестокость, у нас будут просто вырастать люди, которые будут убивать, грабить, насиловать – это все закладывается в детстве.
К.ЛАРИНА: Ну, Шота, я недаром в начале нашей программы вспомнила годы советского детства. Ведь это была нормальная практика в пионерских лагерях – в качестве наказания голым ребенка ставить в палату противоположного пола: девочку голую поставить в палату к мальчикам, а мальчика голого – в палату к девочкам.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Вы знаете, почему нельзя сравнивать? Тогда дети еще не были такими продвинутыми в кавычках, как на сегодняшний день.
К.ЛАРИНА: То есть вы считаете, это тоже было нормальным тогда?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Это не было нормой, но тогда ребенок…
К.ЛАРИНА: Нас к этому приучили.
Ш.ГОРГАДЗЕ: …не испытывал такую травму, как он испытывает сейчас. Потому что сейчас любой 8-10-летний ребенок знает, что откуда происходит. Понимаете, тогда дети вообще ничего не понимали: в 15 лет они пикантные анекдоты не понимали, они слышали все в буквальном смысле слова. Сейчас дети другие. Поэтому моральные травмы, которые наносят сейчас детям такими унижениями, они намного глубже и намного сильнее запоминаются в душе, чем это было раньше.
К.ЛАРИНА: Ну, на ваш взгляд, можно как-то определить, квалифицировать, что такое действительно унижение – будем говорить, словесное, без актов физического насилия? Вот как я могу квалифицировать, что это меня унизили, и подать в суд?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Если учитель – мы сейчас говорим об учителях – уважает в ребенке в первую очередь личность, то он не нарушит этой статьи. 156-ая статья Уголовного кодекса Российской Федерации, которая предусматривает ответственность за ненадлежащее исполнение обязанностей – я подчеркиваю слово «обязанностей» - по воспитанию несовершеннолетнего. Что такое обязанность? Если учитель любит ребенка и уважает, то работа с ним не будет обязанностью. И очень символично, что эта статья прописывает именно ответственность за обязанность: если ты не любишь ребенка и не уважаешь, то твоя работа становится обязанностью, она в тягость тебе. И вот тогда ты нарушаешь эту статью.
К.ЛАРИНА: И именно по этой статье и был вынесен приговор учительнице спортивной школы.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Да, и был осужден тренер.
К.ЛАРИНА: Тренер?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Да.
К.ЛАРИНА: Какое наказание она заслужила?
Ш.ГОРГАДЗЕ: На два года она была отстранена от занимаемой должности, то есть ей запретили на два года работать с детьми. Это максимальное наказание, которое предусматривает эта статья.
К.ЛАРИНА: Сергей, вот на ваш взгляд, за такие преступления не нужно ли вообще лишать права работать с детьми на всю оставшуюся жизнь – человека, который себя называет учителем или педагогом?
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Ой, сложный и понятный очень вопрос, потому что профессионализм так же, как и вкус, это чувство меры. Мы же тоже не с Луны все прилетели, мы же видим, кто работает в школе, как работает, кто этот и т.д. И я понимаю, что вот этот учитель, который сейчас, он, может быть, из лучших побуждений пытался что-то сделать и т.д. Мы часто видим вдруг, учителя не имеют серьезного аппарата разговора с детьми, потому что, честно говоря, многие из них с ними живут в разных веках, в разных странах, на разных континентах, говорят на разных языках. Так случилось, такое время произошло сейчас очень быстро. И мы не в состоянии его даже оценить. Это, с одной стороны, а с другой стороны, деквалификация педагогического корпуса. Очень много людей, которые говорят: «Я пришел бы без денег работать в школу, если бы мне не пришлось выполнять такое количество ненужного всего, что меня заставляют делать с точки зрения управленца образования. Мне не нужно денег». Я знаю таких людей. Скажем, так очень долго работала Валентина Ивановна Черниченко – жена известного нашего журналиста, не получая никаких денег, учителем словесности и т.д.
К.ЛАРИНА: Но это счастливое исключение все-таки.
С.КАЗАРНОВСКИЙ: И все, что происходит в сегодняшней школе, оно – хотелось бы сразу рубить сплеча и говорить – вот так и так. Но мне тут кажется достаточно сложный такой процесс, он, ну, имеет как бы две чашки весов. Ну, нет сегодня у меня, ну, нет у меня других учителей. Ну, нет сегодня других учителей, которые были бы так, как мы говорим, толерантны и т.д., и т.д. И ситуация сложилась таким образом, что увеличение зарплаты, о котором часто говорят, оно почти бессмысленно, потому что пока никто в эту сферу не идет – она унижена, она доведена до, ну, предела, и люди в эту сферу, люди цивилизованные, в эту сферу идти не хотят. И сейчас образование устроено по некоторому остаточному принципу. По остаточному принципу. И, знаете, а если все будут головой вниз прыгать? – это фраза из той нашей жизни, все так же примерно происходит. Мне бы очень хотелось встать и я становлюсь на сторону ребенка всегда, естественно, но я точно понимаю, что совершенно учитель иногда не имеет инструмента разговора с ребенком и т.д. И вот… помните, в «Диких лебедях» у Стругацких есть такая штука: волчиха учит своего волчонка «Кусай так же, как я», зайчиха учит своего зайчонка «Убегай так же, как я», но вот если человек начинает учить «Думай так же, как я» - вот это уже преступление. Он по идее должен сказать: «Посмотри, что было у тебя и что из этого вышло, и подумай, как должно быть по-другому». Но это, знаете, замечательно об этом говорить, но реальность она немножко другая.
К.ЛАРИНА: Ну, дети тоже другие стали. Вот Шота сказал, что они такие продвинутые. Дети тоже не подарок. И наверняка каждый такой приступ бешенства хоть раз в своей жизни испытал до беспомощности. «Задушить бы сейчас тебя, гад».
С.КАЗАРНОВСКИЙ: И, кстати говоря, вот это вам скажут и психологи, физический контакт – это тоже степень доверия. Только можно по-разному: можно подгладить, можно даже и подшлепнуть. Но это тоже степень доверия – вот то, что сложилось между учеником и учителем. Это тоже довольно любопытная вещь, что, может, происходит. Так тоже не бывает… ну, вот… я…
К.ЛАРИНА: Ну, понятно.
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Да, отдельная история.
К.ЛАРИНА: Мы, кстати, много фильмов, воспитаны на советских фильмах. Вот то, о чем мы с вами сегодня говорим, в той или иной степени эти проблемы они обсуждались еще с фильма классического «Доживем до понедельника» - манера общения с учениками. Там с одной стороны была вот эта завуч знаменитая, которая была абсолютным оппонентом героя Мельникова, которого сыграл замечательно Вячеслав Тихонов. И к этой теме мы возвращаемся в разных своих фильмах. Я вот сейчас вспоминаю тоже… Конечно, каждому хочется такого учителя иметь, как Мельников, или как Викниксор из «Республики Шкид» в исполнении Сергея Юрского. Или как Казарновский, на худой… (смеется).
С.КАЗАРНОВСКИЙ: На худой конец, да.
К.ЛАРИНА: Но…
В.МОЛОДЦОВА: Вы знаете, Ксения, и такие есть. И какие есть, я сейчас приведу вам пример тоже конкретный московский.
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Коновалов, конечно.
В.МОЛОДЦОВА: Вот 159-ая школа. Там учится очень сложный мальчик. И контакт с мамой – это, кстати, контакт с родителями – это тоже очень большое дело, потому что если у школы нет контакта с родителями, родители потенциально провоцируют, они говорят плохо о школе и они настраивают ребенка против. И вот эта 159-ая школа. Причем, знаете, там весь коллектив, вот они этого сложного мальчика, как они его пестуют, как они его нянчат, как они выстраивают все эти отношения взаимные. И я знаю, что московский Психолого-педагогический университет наш, у него целая система… Не случайно есть такая тема травли ребенка сверстниками. Она не очень распространяется на учителей, но она есть. Есть такая система, когда люди пытаются все-таки выстроить эти взаимоотношения. К сожалению, такой системы нет в педагогических вузах. Вот эти конфликтные ситуации очень мало возможные… И притом, даже если они сейчас в педагогических вузах и разбираются, то студенты ведь не всегда идут, не всегда хорошие люди, студенты, которые становятся учителями, они не всегда приходят в школу. И это тоже очень большая проблема. Я заметила, знаете, что учителя со стажем, пенсионеры, от которых мы хотим все время избавиться, они конфликтных ситуаций у них очень мало, они входят в положение ребенка…
К.ЛАРИНА: Ну, не знаю, у меня другой опыт. Это очень все индивидуально, потому что у учителей старой формации, они в этом смысле, к сожалению, в большинстве своем абсолютно безапелляционные люди в отношениях с учениками. Они привыкли разговаривать по-советски – все, что касается воспитания: «Урод, дурак, встань, пошел, выйди, пошел вон», - вот это все риторика такая привычная. Я не говорю за всех. Я с таким сталкивалась уже сейчас в наше время в школе, там, где учится мой сын. И я понимаю, откуда это идет. Этому человеку объяснить даже невозможно, что сегодня по-другому надо общаться с детьми. По-другому…
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Даже дело… Ксения, ведь знаете, по-моему, мы, я не знаю, по-моему, единственная страна, которая не учитывает то, что человек и учитель – это ведь изнашивающийся механизм.
В.МОЛОДЦОВА: Да.
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Во всех странах, я точно знаю, в цивилизованных, есть срок, после которого, хочет он или не хочет, он уходит в оплачиваемый полугодичный или годичный отпуск. То же есть в Соединенных Штатах, есть во Франции. Больше того – после двух таких сроков, я не помню, по сколько, по 6, по-моему, лет, он не может избираться в общественные организации. Считается, что он уже поистаскался, поизносился. И это правда – это изнашивающийся механизм. Он требует паузы, требует остановки, понимаете.
В.МОЛОДЦОВА: После 10 лет работы, по-моему, в Америке учителя не могут сделать присяжным.
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Да-да-да.
К.ЛАРИНА: Понятно.
В.МОЛОДЦОВА: Потому что у него другое совершенно восприятие.
К.ЛАРИНА: Ну, как у нас, помните, в начале 90-ых годов, объявления о приеме на работу в торговые точки, обязательно указывали – только чтобы не было опыта в советской торговле. Вот это то же самое.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Кстати, я хотел сказать, что аналогичный случай, который произошел в Нижнем Новгороде, когда учительница отдала приказ старшекласснице взять семиклассницу Карину Войнову и ударить ее головой об стол, учительнице – в тему – было 70 лет.
К.ЛАРИНА: Вот вам пожалуйста.
Ш.ГОРГАДЗЕ: То есть это был, да, ветеран своего дела.
К.ЛАРИНА: Вот я хотела, кстати, у вас спросить, поскольку у вас уже опыт такой своеобразный есть, и вы познакомились со всеми внутренними проблемами и педагогической общественности, и родительской, вот ваше впечатление – в чем там причина этих конфликтных ситуаций? Это индивидуальные вещи или есть некая закономерность?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Есть закономерность. Однозначно проблема в том, что не хотят признавать свои ошибки. Это первое.
К.ЛАРИНА: Учителя?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Учителя и руководство школ. Дело в том, что когда мы столкнулись со случаем в Омске, то дирекция центра олимпийской подготовки города Омска, она встала в глухую оборону и не захотела никак наказывать учителя. Ведь достаточно было просто публично сделать выговор учителю, и не было бы этой шумихи, не было бы этих травм, не было бы этих страданий у всех сторон этого дела. Но этого никто не захотел сделать. Все обвинили ребенка в том, что она фантазирует. Мы провели судебно-медицинскую экспертизу, которая показала, что ребенок говорит правду. Более 100 свидетелей было допрошено. И еще на одном моменте я бы хотел заострить внимание. Там произошла еще одна трагедия. Девочка 15 лет, которая занималась в этой же школе и достигла определенных высот в спорте. Это Женя Косорезова, которая стала мастером спорта международного класса, она первая дала свидетельские показания. То есть все дети боялись говорить об этом, а она сказала. Ее за это выгнали из школы. Более того, дирекция общеобразовательной школы для спортсменов поступила таким образом, что ребенок не может нормально сдавать экзамены за то, что она открыла рот, грубо говоря. И в классе все объявили ей бойкот. То есть девочка стала изгоем. В принципе Анжелика Мурзалиева – вот эта 8-летняя гимнастка, да, она пострадавшая, но благодаря Ирине Александровне Винер она теперь будет заниматься в Москве. Я надеюсь…
К.ЛАРИНА: Ну, это опять же благодаря публичности.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Да, конечно, личности. Да, благодаря публичности и личности… вот это был жест Ирины Александровны. Она всегда защищает детей, и человек искренне, правда, любит детей и не оставила в беде ребенка. Но Евгения Косорезова осталась за бортом везде. 15 лет посвятит любимому спорту – она просто больше ничего делать не умеет. И это тоже как бы личный пример учителей, что – дети, не смейте говорить правду, не смейте, потому что вам от этого будет только плохо.
К.ЛАРИНА: Ну, а что это такое – братство какое-то, законы корпорации действуют, что это?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Я бы не сказал, что это братство, это скорее всего какой-то низкий инстинкт самосохранения – использовать все вокруг, для того чтобы сохранить свое имя, свою честь. Какую-то пресловутую честь, потому что на самом деле если уметь признавать свои ошибки и уметь извиняться перед ними, я считаю это…
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Ну, это вообще…
Ш.ГОРГАДЗЕ: …подвиг. Это подвиг.
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Ну, вообще, это главное качество педагога, потому что его ситуация, его среда обитания, его способ жизни, он предполагает возможные ошибки, потому что это же не конвейер. Каждый ребенок, который приходит, он абсолютно разный. Более того, мы же загнали учителей в ситуацию трех оценок: 3, 4, 5. Потому что 2, 1 – я уже не говорю об этом. Это же практически… ни одна уже республика, я могу ошибаться, не имеет такого набора оценок. Это унизительная система оценок. И мы это знаем прекрасно. Замечательный мальчик, обучающийся на 5 по физике, математике, ну, не может – у него там дизграфия – получить… и он страдает от этого, мучаются все и т.д., и т.д. И уйти от этой системы унижения тоже нужно. Она же унизительная, она унижает детей и т.д., и т.д. И никакое счастье здесь от этого учения… Самое главное, я не знаю, мне несколько лет пришлось работать на выставке образования Франции. Что сделано самое главное? Чтобы образование было спокойным, человеческим и чтобы конфликты решались. Там бесконечное количество общественных организаций, которым по 100 лет. Лига образования – это лига негосударственная, которая проводит эти выставки. Там делается удивительное количество шагов, чтобы образование было спокойным, чтобы люди начинали говорить между собой и т.д, и т.д.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас слушаем новости, потом продолжим программу «Родительское собрание».
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем мы наше «Родительское собрание». Еще раз представлю участников сегодняшнего разговора: адвокат Шота Горгадзе, директор школы Сергей Казарновский, журналист Виктория Молодцова. Вот мы все говорим здесь, как надо защищать детей, я все-таки хочу понять, как в такой ситуации защитить учителей, поскольку действительно воспитательный процесс – это воспитательный процесс. Все-таки есть жесткость и есть жестокость, есть унижение, а есть воспитание. Вот эту грань, я не знаю, как ее провести. Может быть, мы сейчас вместе попробуем ее определить. Что все-таки делать учителю, для того чтобы не перейти эту границу, чтобы не попасть под статью Уголовного кодекса, которую мы сегодня цитировали с помощью Шоты Горгадзе. Вик, на ваш взгляд? Система наказаний все равно должна быть или нет?
В.МОЛОДЦОВА: Я хочу сказать вот о чем – школа может сама защитить своих учителей. Ведь в школе, в коллективе все открыто, все друг про друга все знают. И очень хорошо коллеги знают, кто из учителей берет взятки, кто занимается репетиторством, кто поднимает руку на детей, кто грубит, кто материт и т.д., у кого отношения не складываются. И я не знаю случая, чтобы, скажем, коллектив школы собрался и сам так нелицеприятно поговорил и сказал кому-то из коллег: «Ты знаешь, ты уйди из школы. У нас коллектив нормальный, у нас нормальные отношения, все, но то, что делаешь ты, - то есть как бы одернуть, - это ни в какие рамки не вписывается». Такого нету. И перво-наперво, я считаю, что коллектив сам должен разобраться с учителями, выработать отношение. Это очень сложно, это очень трудно, потому что люди разные. И коллективы женские, и в женских коллективах отношения складываются очень сложно. Второй момент – учитель, вот правильно говорил Сергей, он загнан, он с маленькими деньгами…
К.ЛАРИНА: Собачья жизнь не может быть оправданием все равно.
В.МОЛОДЦОВА: Да, собачья жизнь не может быть оправданием, поэтому я считаю, что здесь все-таки должны люди заботиться об учителях – те люди, которым это положено, и, скажем, то же Министерство, в которое такие письма приходят о нарушениях, они же никак не реагируют. В отличие от департамента, вот я говорила об этом, что и позиция Любови Петровны, и ее аппарата, они очень внимательно относятся и они разбирают просто детально все эти ситуации. Вот та же ситуация со школой 1666, она под контролем Виктора Михайловича Круглякова – начальника управления, и, в общем, я думаю, что там грань, может быть, до конца и не будет преодолена. Понимаете, все дело в том, что учитель, вот поднимает руку, он как человек тут себя ведет, а не как педагог. Как человек, который не выносит другого человека, который может оскорбить другого человека. Тут должен быть какой-то этический все-таки кодекс, которого, к сожалению… он вот как бы уходит, но…
К.ЛАРИНА: Этического нет.
В.МОЛОДЦОВА: А?
К.ЛАРИНА: Этического кодекса нет.
В.МОЛОДЦОВА: Этического кодекса нет.
К.ЛАРИНА: Уголовный, правда, есть, слава Богу, еще.
В.МОЛОДЦОВА: Ну, вот уголовный, понимаете, дело все в том, что учителя по уголовному кодексу будут преследовать – это не поможет. Это, знаете, вот эта честь мундира, она срабатывает, и учителя не выдают. Школа защищает – нет, мы хорошие, нет, он хороший. И это, понимаете, это такая многоаспектная проблема, которую надо, в принципе, решать – и руководителям, и психологам, и самим директорам школ, и коллективам, и родителям. Понимаете, потому что родители ведь тоже запуганы. Дети постепенно запуганы – они не дают показания, родители боятся, как бы чего не вышло. А вот если бы был доверительный разговор между родителями и учителями, это тоже помогло бы. То есть я не готова дать однозначный ответ, как нам защитить ребенка, как нам защитить учителя. То есть здесь должен быть какой-то процесс сближения, с этическими нормами, с правилами, с какой-то моралью особой педагогической.
К.ЛАРИНА: Кстати, у нас сейчас развивается активнейшим образом институт правозащитников, я имею в виду официальных, омбудсменов, как их модно называть сегодня. У нас есть в Москве даже уполномоченный по правам ребенка Алексей Головань, у нас есть уполномоченный по правам человека при президенте Владимир Лукин. Может быть, здесь все-таки поискать, мне кажется или я ошибаюсь, по-моему, есть даже какая-то общественная организация под названием «Право ребенка» Альтшуллера. По-моему, есть.
В.МОЛОДЦОВА: Есть, есть.
К.ЛАРИНА: Может быть, здесь поискать, выработать какой-то кодекс поведения типа того договора, о чем нам говорил Сергей Казарновский, у себя в школе. Шота, вам слово, как юристу.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Да, к сожалению, вот все эти организации, которые вы перечислили, чем они на сегодняшний день занимаются? Наказанием за уже совершенный поступок. Вопрос надо ставить, чтобы предвосхищать эти поступки, чтобы они не происходили, чтобы исключить их и они не были правилом. То есть мы, как наша уголовная система, за совершенное преступление предусматривает наказание. В школе так не должно быть. В школе должно быть иначе. Мы должны как-то сделать, возможно, какими-то нормативными актами это урегулировать, для того чтобы эти факты не происходили. Самая главная проблема, я считаю, это равнодушие тоже. Вот элементарно, возвращаясь к моему омскому делу, все это происходило на глазах у большого скопления детей. Да, это страшно, это ужасно. Но хуже всего то, что поднимался в это время по коридору тренер по боксу. Взрослый мужчина, 30 лет. Я его допрашивал в суде, как свидетеля. Ему судья задает вопрос: «Вы видели, что происходило?» Он говорит: «Да, видел. Я видел, как тренер стоит и ругает девочку, которая стоит голая на столе, при скоплении людей». «Для чего вы шли, - следующий вопрос был задан, - туда, в этот корпус?» Он говорит: «Я шел за ножом, для того чтобы порезать арбуз» - «Вы попробовали переговорить с тренером?» - «Нет, - говорит, – на тот момент арбуз для меня был важнее». Он сказал это на суде. Он человек, который работает с детьми. Вот как-то, наверное, человек должен иметь смелость. Если он не призван быть педагогом, тем более такая мизерная работа, за которую держаться не стоит, найди смелость в себе и уйди из этой профессии, смени род занятий, но не калечь психику детей. Ведь потерпевшая в данном случае не только 8-летняя девочка. Потерпевшие – все, которые видели, и более того, которые были вовлечены в участие, которые помогали тренеру.
К.ЛАРИНА: А потом мы удивляемся, откуда у нас агрессия растет в детской среде.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Конечно.
К.ЛАРИНА: Именно от этого.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Конечно.
К.ЛАРИНА: Кстати, возвращаясь к травле детей – вот то, что происходит часто в детских коллективах, то, что мы помним опять же по классическому фильму (я все время ссылаюсь на это) «Чучело» Ролана Быкова – всегда, я уверена, всегда это происходит при попустительстве учителя. Учитель не может не знать о том, что у него происходит в классе. Ну, я не знаю, как Сергей тут согласится или нет?
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Ну, понятно. Да. Ситуация понятна, но есть… ведь смотрите, ставка учительская включает на самом деле не только часы, а плюс еще время, которое он должен потратить не только на проверку, но и на создание атмосферу и т.д., и т.д. Даже разговор о переходе на другую систему оценок, который ведется очень часто, потому что эти оценки, эти три оценки созданы для того, чтобы унизить ребенка – ну, там другого способа нет и т.д. – даже он натыкается на то, что «У меня нет времени этим заниматься, потому что я должен здесь отработать, там, там, там, еще в 10 местах». Собрать коллектив большой школы на педсовет большой не всегда бывает просто, потому что люди, если это хорошие педагоги, они востребованы, работают в самых, самых разных местах. И вообще ситуация, конечно, требует, ну, очень серьезного… ну, изменений от и до. У учителя есть определенное количество времени, которое он должен отработать в этой школе, не только проверяя, не только ведя уроки. Он должен быть тем человеком, который является, варится в этой атмосфере, создает ее и т.д. То есть его зарплата по большому счету - это не только проверим часы, отработаем, но и многое другое. И она должна быть такой, чтобы он шел на это, а не бежал в другую школу. Он должен создавать ту атмосферу, в которой и ему будет хорошо, и ребенку будет хорошо, и он за нее будет отвечать, равно как и за все, что происходит в школе. Понимаете, сегодня ситуация требует, на мой взгляд, очень серьезного, глобального переосмысления. Даже то, что сейчас происходит вот новые реформы, с точки зрения того, как будут платить в школе, как будут там в итоге… на что даются деньги, на что не даются и т.д. Ведь это беда большая – действительно много школ в центре Москвы , они не так укомплектованы по количеству детей, как школы в округе. Но эти школы с колоссальной историей, с колоссальными педагогическими коллективами. По нынешней новой системе, по количеству подушному в классе они начинают получать гораздо меньшие деньги, вводится количество переводных коэффициентов невероятное и т.д. Мне кажется, что сейчас очень серьезный период, когда если мы достаточно серьезно не пересмотрим его, то мы будем сталкиваться с тем, о чем мы сегодня говорили. Очень много мифов об образовании – что оно такое, оно такое, эти мифы неправильные. И, например, миф о том, что все должны получить – вот сейчас в Москве вводится – у всех 11-летнее образование обязательное. А кто работает на стройках, на том, на другом, третьем?
К.ЛАРИНА: Дешевая рабочая сила.
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Приезжие люди и т.д., и т.д., и т.д.? Не нужно. Вот я смотрю, замечательные показывают передачи, как отделывают квартиры, потрясающие высококвалифицированные рабочие то, то, то делают. Красиво смотреть, приятно смотреть. И это тоже профессия. И ни к чему совершенно этот психоз по поводу всеобщего 11-летнего образования в таком виде. Не нужно совершенно, особенно такому мегаполису, как Москва. Унижена профессия учителя, потому что дальше он начинает учить, потому что а куда ему деться.
К.ЛАРИНА: Слушайте, а может быть, ввести систему воспитателей в общеобразовательной школе?
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Ну, они существуют.
В.МОЛОДЦОВА: Они существуют.
К.ЛАРИНА: Потому что я так понимаю из ваших слов, что в принципе учителю некогда заниматься какими-то простыми человеческими вещами, он загнан в угол вот этим катком обязательств, программы, отчетов и прочее, прочее, прочее. Классное руководство у нас превратилось в формальность – согласитесь с этим все. Его нет по сути. Некогда этим заниматься. Еще в начальной школе, когда учитель один со своим классом проводит большую часть своей жизни школьной, и они знают его только, как своего учителя и наставника, еще можно эту какую-то внутреннюю связь сохранить, если захотеть. А дальше уже все – некогда заниматься классным… Вот у нас часто бывает в гостях, кстати, знаете кто, из кадетских корпусов – замечательно, мне так интересны эти люди, есть просто какие-то герои, на мой взгляд, – вот они эту систему сохранили: у них есть учителя отдельно, а есть так называемые наставники, воспитатели, которые как раз о вечном с детьми разговаривают.
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Ну, вы знаете, я бы очень аккуратно про эти системы говорил. Все-таки эти системы, которые отрывают детей от дома, которые живут там, они оторваны от родителей.
К.ЛАРИНА: Ну, это понятно.
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Это достаточно специфические системы, очень любопытные, я ничего не могу сказать, но семьи как таковой нет. И родители отдают – еще непонятно, почему они туда так часто отдают детей, ведь туда очереди стоят, попасть в эти школы практически невозможно, понимаете?
К.ЛАРИНА: Да, да.
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Ну, это некая специфическая все-таки такая область. Массовая школа от этого отличается.
К.ЛАРИНА: А вы сталкивались вообще с жестокостью со стороны учителя?
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Конечно.
К.ЛАРИНА: В своей школе?
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Ну, и в своей тоже.
К.ЛАРИНА: И что?
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Понимаете, в чем дело – конечно, я занимаюсь тем, что очень долго селекционирую, подбираю учителей и т.д.
К.ЛАРИНА: Но бывали случаи, когда вы расставались с человеком именно по этой причине?
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Бывал, бывал случай, когда по этой причине вынужден был расставаться с человеком. Я понимаю, это могут нервы не выдержать, все, что угодно, бывает. Кто же сказал, что учитель должен проработать такой-то срок и больше не имеет, я не помню какой, и уйти? Потому что он изнашивается, элементарно изнашивается. И мы говорили вот уже с вами, что есть страны, в которых вот столько-то лет отработал и год – не по твоему желанию, ты не будешь допущен в школу, ты отдыхаешь…
К.ЛАРИНА: Творческий отпуск.
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Тебе платят деньги, ты должен привести себя в порядок. И это нормальная ситуация. Лета на это иногда просто не хватает у учителей. Это совершенно, конечно, саморазрушающийся механизм и т.д. – он все время на виду, он все время как актер, он все время общается, если это профессиональный человек. А они еще вынуждены сегодня, учителя , здесь заработать, туда прибежать и т.д., и т.д.
К.ЛАРИНА: Шота, у меня к вам вопрос. Вот после и омского дела и сейчас вы еще один пример привели, чем вы сейчас занимаетесь…
Ш.ГОРГАДЗЕ: Да, в Нижнем Новгороде.
К.ЛАРИНА: Вообще как-то люди стали с такими проблемами обращаться к юристам, адвокатам?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Да, однозначно. Дело в том, что омское дело было первым. Вообще заставить работать 156-ую статью – это уголовная ответственность за ненадлежащее исполнение обязанностей по воспитанию несовершеннолетних – это очень трудно.
К.ЛАРИНА: Я думаю, что мало кто об этом вообще знал, что такая статья существует.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Очень трудно. И в принципе, к сожалению, так случилось, что вот этой 8-летней девочке суждено было стать первой, которая привлекла своего тренера-учителя к уголовной ответственности. После этого родители стали прислушиваться к своим детям, они стали задавать им вопросы, что же все же происходит в школах, в спортивных лагерях, в спортшколах, стали говорить с детьми, потому что мы подняли эту проблему и мы раскрыли, может быть, даже глаза как родителям, так и учителям, что так поступать нельзя. Потому что мы с детства закладываем уже в ребенке жестокость, потому что те 30, 40, 50 человек, которые были свидетелями этого ужасного поступка тренера, они приняли это за норму. Потому что для них тренер – авторитет. Все, что делает тренер или учитель, это авторитет для маленького ребенка. Значит, это как бы мотив в дальнейшем им так же поступать. Вот это надо исключить в первую очередь.
К.ЛАРИНА: А ребенок может сам в суд подать?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Сам ребенок в суд подать, ну, к сожалению, так как он еще недееспособен полностью в соответствии с нашим законодательством, у него обязательно должен быть законный представитель в лице родителя. И если родитель подает в интересах ребенка, то считайте, что сам ребенок и обратился в суд. Просто в его интересах действует взрослое лицо доверенное.
К.ЛАРИНА: А насколько родители сегодня готовы вот в открытый такой бой вступать, если такие конфликтные ситуации случаются в школах?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Стали постепенно, стали постепенно защищать права. Если по-другому не получается, то приходится прибегать и к услугам адвокатов, то есть к нормам нашего уголовного права, для того чтобы как-то защитить детей, для того чтобы как-то в будущем исключить вот эти прецеденты.
К.ЛАРИНА: А насколько эта практика распространена в мире – именно то, что касается взаимоотношений в школах?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Вы знаете, я больше чем уверен, что если бы это произошло в более в такой, скажем, в судебной системе развитой страны, то этот тренер бы однозначно сидел бы в тюрьме, и судили бы его не за ненадлежащее исполнение, а как минимум за развратные действия в отношении ребенка. Потому что тренер осознавал, что он творит, он понимал, для чего он раздевает ребенка, он понимал, почему он заставляет поднять ногу вверх, в вертикальный шпагат, и сам тренер дал команду позвать мальчиков-пловцов, которые также занимались в этом спортлагере, на просмотр, как она выразилась, «бесплатного стриптиза». И самый, на мой взгляд, циничный поступок…
К.ЛАРИНА: Кошмар.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Самый, на мой взгляд, циничный поступок, что тренер протянул ребенку обертку от конфеты и сказал: «Прикройся, прикрой свою наготу». То есть это такое изощренное издевательство над психикой 8-летней девочки.
К.ЛАРИНА: А почему вы не добились суда именно по этой статье?
Ш.ГОРГАДЗЕ: А потому что я знал, что это не будет работать. У нас законодательство не совершенно. У нас, к сожалению,.. вот было очень громкое дело, «Голубая орхидея», вот эти педофилы, которых задержали, им дали 3 года условно. 3 года условно. У нас, к сожалению, в законе не защищены права детей должным образом. И единственная статья, по которой мы могли добиться хоть какого-то наказания для тренера, это была 156-ая статья. Что мы и сделали в принципе. То есть надо в корне просто менять нашу систему. Как-то больше защищать права детей.
В.МОЛОДЦОВА: Кстати, уволить учителя из школы – это очень трудное дело. И сейчас ведь ситуация такая – вот я просто разговариваю – очень много учителей, которые просто психически неполноценны, ну, как бы вот сдвигаются они и шизофреники, и т.д., и их убрать из школы невозможно. А учитель со сдвинутой психикой он в принципе, ну, это потенциальный конфликт, и он может сделать все, что угодно. Я хочу сказать, что я не согласна с Сергеем относительно обязательной 11-летки, потому что все-таки это очень важно – дать полноценное образование, чтобы человек устроился. Потому что вот мы, например, были недавно в колледже политехническом в северном округе, и там дети, которые имеют это образование, они потом идут в Станкин – у них договор – и инженеры с дипломом они идут на завод и работают достаточно успешно, и берут, вот сейчас только инженеров берут для работы на современной технике. Образование очень важно. Другое дело, что учитель практически… для ребенка он не вступает в такой плодотворный контакт, когда он ему объясняет, что вот для тебя это важно – это образование получить, ты устроишься в жизни. Учитель авторитет, с одной стороны, для ученика, а с другой стороны – он сам-то как в жизни устроился, да? И ребенок он смотрит по сторонам, и учитель для него не герой, учитель для него не авторитет, и этой нет связи – хорошее образование, потом устройство в жизни. И вот эти конфликты, они возникают тоже.
К.ЛАРИНА: Это мы с вами уже уходим в следующую тему. Мне бы не хотелось так далеко уходить, тем более что времени не так много остается. Но у меня вот такой еще вопрос – опять же к Сергею, как к директору. А вот какие-нибудь… проверяются учителя при приеме на работу, какое-то медицинское освидетельствование существует, есть какое-то обязательно обследование, которое должен пройти учитель, или нет?
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Нет.
К.ЛАРИНА: Вот как мы сдаем когда на права, нас проверяют наркологи… ну?
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Нет, таких обследований не существует. Он если имеет квалификацию учителя, он в принципе может приходить на работу. Другое дело, что, ну, скажем, я к этому отношусь, ну, крайне осторожно, деликатно. Я встречаюсь лишь третьим с учителем, которого я хочу взять. Вначале с ним встречается психолог и разговаривает на разные совершенно темы. Потом с ним встречается непосредственно завуч, как профессионал. А потом я уже говорю. И это последний шаг.
К.ЛАРИНА: Но это непосредственно ваша система, которую вы сами для себя установили?
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Да. Но, понимаете, хорошо всегда иметь эту систему, когда есть выбор.
В.МОЛОДЦОВА: Да.
С.КАЗАРНОВСКИЙ: А когда выбора этого нет, то происходят следующие…
К.ЛАРИНА: Как распознаешь маньяка, педофила? Ну, как?
С.КАЗАРНОВСКИЙ: А я вам скажу…
В.МОЛОДЦОВА: Никак.
С.КАЗАРНОВСКИЙ: А я иногда записываю то, что они рассказывают.
К.ЛАРИНА: Человека нетрадиционной ориентации.
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Вот пришла учительница начальных классов и рассказывает о том, что она, значит… ну… у нее есть некоторые свои… наработки педагогические. И я сказал, что мне это всегда интересно, потому что по разговору я понял, что это будет действительно интересно. Что она делает? Она проводит физминутку, при этом считает, что эта физминутка в начальной школе она ориентирована на такое раннее сексуальное их образование. И звучит это примерно так. Я принес с собой просто.
«Мы девочки и мальчики,
У нас на ручках пальчики.
Похожи наши ушки,
Что книзу от макушки.
Похожи и животики,
И носики, и ротики.
Отличие меж нами
Одно – между ногами».
(Все хохочут).
В.МОЛОДЦОВА: Хорошо.
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Вот, понимаете, такой педагогический изыск. И вот что вы будете делать дальше, когда это является… Понимаете, пока…
(Все хохочут).
В.МОЛОДЦОВА: Потом дети должны убедиться, что это действительно так.
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Понимаете, и это уровень очень такой нормальный, распространенный. К сожалению большому, это та отрасль, та область, которая требует абсолютно, ну, какого-то революционного изменения, что касается тех, кто приходит работать в школу. Это вопрос и не только денег, не только денег. Вот сейчас увеличить зарплату – ничего сходу не произойдет.
К.ЛАРИНА: Нет, конечно. Нет, конечно.
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Это вопрос селекции к этой профессии. Простите, моя прабабушка была директором гимназии, моя бабушка была директором школы, и я смотрю когда на их фотографии, на их лица, я понимаю, что происходила селекция когда-то очень долгая, очень серьезная, чем занимается любой директор, у которого хоть какая-то возможность есть, в том числе и я. Но сейчас по новой системе, которую ввело наше образование, оплаты, у нас выбивают почву из-под ног, потому что мы действительно не в состоянии конкурировать иногда со школой, где миллионы детей. А получается, что теперь нужно так. Вообще это очень любопытно – то, что сейчас реформа образования, которая идет, связанная с подушным и т.д., она фактически вынуждает писать мертвые души. А вот в центре, центральные школы, я вас уверяю, у них нет такого количества детей, и потрясающие педагогические коллективы.
К.ЛАРИНА: Скажите мне, пожалуйста, а вот все-таки менталитет можно каким-то образом изменить или это только хирургическое вмешательство?
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Вы имеете в виду учительский?
К.ЛАРИНА: И учительский. Вообще вот эта система взаимоотношений, которая в нашем обществе установилась за 70 лет: «Меня унизили, и я буду унижать». Вот та самая, что называется дедовщина, которая на всех уровнях у нас существует.
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Да.
К.ЛАРИНА: От Кремля до самых до окраин, понимаете.
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Ну, во-первых, то, что мы об этом говорим сейчас, значит, что что-то уже происходит и что-то уже меняется. И то, что мы видим по очагам разным, в одном, другом месте в школах, точно происходит. Я знаю, что когда люди приезжают ко мне в школу, пишут потом из других районов, городов, из черти откуда приезжают просто посидеть, походить. И это очень важно, что мы просто приучаем к другому способу общения. Я же по профессии не педагог, у меня нет этой профессии, понимаете, и тем не менее...
К.ЛАРИНА: Это у вас генетически заложено.
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Я не знаю.
К.ЛАРИНА: Это как потомственные военные, они отличаются все-таки от прапорщика. Или, допустим, про ваших коллег, Шота, сколько адвокатов, которые по сути не имеют права называться адвокатами.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Да.
К.ЛАРИНА: Людей-шарлатанов, мошенников…
Ш.ГОРГАДЗЕ: Учитель – это вообще состояние души, я полагаю.
К.ЛАРИНА: Как и адвокат, как и юрист, наверное. Правда же?
Ш.ГОРГАДЗЕ: Естественно, конечно.
В.МОЛОДЦОВА: Я про изменение менталитета. Вот Сергей работал в школе, он начинал. Я впервые услышала о том, кто такой Казарновский, когда пошла в школу недалеко от моего дома и увидела там спектакль, там была Светлана Дружинина, она пришла посмотреть. Но знаете, в чем парадоксальная вещь? Вроде человек работал и менял там отношения в школе, но Ролан Быков снял свое «Чучело» после того, как его ребенок поучился в этой школе. И если вы помните, там стоит директор, утром дети входят, стоит директор, и вот она здоровается и вот так головой делает – это точная копия того директора, который был в этой школе. Понимаете, вот как менять? Вроде человек пришел, талантливый, все, он потом ушел в свою школу, но он работал в этой школе, он с этими детьми работал и педагоги видели все это, но тем не менее школа стала героиней фильма, герой, как это сказать? Предметом рассмотрения в фильме.
К.ЛАРИНА: Давайте будем завершать уже наш разговор. И мне бы хотелось завершить его какими-нибудь конкретными советами родителям и детям, которые нас сегодня, я уверена, слушают. Сергей, вот что бы вы посоветовали?
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Ой, господи. Очень трудно посоветовать что-нибудь. Но школа – это тоже та же часть жизни, в которой мы живем. И так же деликатно, как мы относимся друг к другу, так же надо с терпимостью и пониманием относиться, что происходит, к сожалению, в школе. С одной стороны. А с другой стороны, я… замечательная была у Анчарова глава из одной из его книг, которая называлась «Опыт радости». Я бы предложил накапливать не опыт беды, а опыт радости и постоянно об этом говорить. Так не хватает опыта радости. Хотите, приезжайте к нам в школу, хотите приезжайте туда-то. Я готов делиться опытом радости. Мне кажется, это главное, что должно происходить.
К.ЛАРИНА: Шота…
Ш.ГОРГАДЗЕ: В первую очередь, я бы хотел попросить родителей слушать своих детей, прислушиваться к ним и уметь их защищать, защищать их права. Потому что если родитель не будет защищать своего ребенка, то ребенок будет расти озлобленным на мир, потому что он не защищен и от полной безнадежности будет чувствовать себя постоянно жертвой.
К.ЛАРИНА: И потом будет сам так же унижать, как унижали его.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Естественно.
К.ЛАРИНА: Вика…
В.МОЛОДЦОВА: Я думаю, что учитель должен постоянно ставить самого себя на место ученика, сидящего в классе, все время помнить, что это тоже человек такой же, как и он . Тогда, я думаю, может быть, придет понимание, что с этим человеком, как с самим собой надо обращаться цивилизованно, по-человечески и с душой.
К.ЛАРИНА: Я рада, что у нас сегодня получилась все-таки такая не криминальная программа, а программа по сути о чувстве собственного достоинства, которое утрачивается очень быстро и незаметно. Это такая болезнь невидная, как радиация. Причем чувство собственного достоинства как у учителей, так и у учеников, так и у родителей. Вот по сути, если каждый об этом задумается, то, может быть, таких вещей и не будет. Ну, это я так, конечно, говорю, без особой веры в лучшее. Следите вот за детьми – правильно, и слушайте их. Обязательно их слушайте. Даже если они выдумывают, все равно надо прислушиваться. Значит, они почему-то это выдумывают. Правда же?
В.МОЛОДЦОВА: Да.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Еще раз представлю участников сегодняшнего разговора: Шота Горгазде – адвокат, Сергей Казарновский – директор школы и журналист, обозреватель «Учительской газеты» Виктория Молодцова. Спасибо вам.
С.КАЗАРНОВСКИЙ: Спасибо, до свидания.
Ш.ГОРГАДЗЕ: Спасибо.
В.МОЛОДЦОВА: Спасибо.