Новая система аттестации школьных преподавателей - Ефим Рачевский, Ирина Тараданова, Виктория Молодцова, Владимир Солдатов - Родительское собрание - 2006-01-22
К.ЛАРИНА: Ну, прошу успокоиться всех участников программы – цитата, которую я привела в начале этого часа, никакого отношения к передаче «Родительское собрание» не имеет. Анна Андреевна Ахматова писала это про другое. Ну, а мы начинаем «Родительское собрание». Сегодня тема у нас формулируется, как «Новая система аттестации школьных учителей». Ну, мне бы очень хотелось – я обращаюсь ко всем участникам передачи – чтобы тема у нас не была посвящена и адресована исключительно профессионалам в области образования, чтобы было понятно, что это важно не только для самих учителей, но и для родителей, и для школьников в том числе. Итак, наши гости: Ефим Рачевский – директор центра образования Царицыно. Здравствуйте, Ефим Лазаревич.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Добрый день… утро.
К.ЛАРИНА: Доброе утро. Виктория Молодцова – обозреватель «Учительской газеты». Здравствуйте, Вика.
В.МОЛОДЦОВА: Доброе утро.
К.ЛАРИНА: Владимир Солдатов – руководитель центра качества образования Академии социального управления, заслуженный учитель России. Здравствуйте, Владимир.
В.СОЛДАТОВ: Доброе утро.
К.ЛАРИНА: Если что, поправляйте, а то я читаю по шпаргалке все ваши должности. Нет, все правильно?
В.СОЛДАТОВ: Все правильно.
К.ЛАРИНА: И Ирина Тараданова – начальник отдела нормативно-методического обеспечения развития структуры, содержания, технологий и кадров общего образования Министерства образования и науки РФ. Все правильно, Ирина?
В.МОЛДЦОВА: Я самый значимый человек по титулу.
К.ЛАРИНА: Только один раз это произносится. Добрый день, здравствуйте.
И.ТАРАДАНОВА: Добрый день.
К.ЛАРИНА: И для того, чтобы все-таки ввести наших слушателей в курс дела, я бы попросила Владимира вот такую справочку нам дать всем – как сейчас это происходит, каким образом оценивается профессиональный уровень учителя и, конечно же, ваши предложения. Я вижу, у вас тут таблички нарисованы. Пожалуйста.
В.СОЛДАТОВ: Ну, как сейчас происходит? Во-первых, нужно сказать, что история аттестации педагогических кадров, она уже насчитывает около 30 лет. Где-то в 70-ые годы это началось. Понятно, что за это время значительные разные изменения происходили. И ныне действует положение, которое было принято в 2000-ом году и в соответствии с которым происходит аттестация кадров. Ну, первый принцип, который заложен в ныне действующее положение и который должен сохраниться наверняка, – это добровольность аттестации.
К.ЛАРИНА: То есть если хочет учитель провериться, то есть как ко врачу.
В.СОЛДАТОВ: Да, если хочет, то он аттестуется, если не хочет, то никто его заставить не может. Ну, и формально, по закону не может. Зачем вообще нужна эта аттестация? Дело все в том, что от нее зависит, в общем-то, и оплата труда. Вообще, здесь как бы система следующая: учительские ставки, они от 7-го по 14-ый разряд, от 7-го по 11-ый аттестацию проходить не надо, это в соответствии с образованием и стажем повышаются ставки по Единой трудовой сетке. А вот 12, 13, 14-ый разряды – это уже необходимо проходить аттестацию на 2-ую, 1-ую или высшую категорию по должности учителя. Вот здесь уже учитель и сам решает – либо проходить, либо не проходить. Такая аттестация, она раз в 5 лет может проходить, то есть категория присваивается на 5 лет. Да, и здесь нужно говорить о нормативной базе, которая достаточно противоречива на данный момент. Во-первых, чтобы аттестовать учителя, необходимы какие-то тарифно-квалификационные характеристики или стандарт профессиональной деятельности, которых на данный момент фактически нет. Поскольку тарифно-квалификационные характеристики были приняты, ну, условно приняты в 1995-ом году, но они не были согласованы с Минюстом и фактически…
К.ЛАРИНА: То есть, грубо говоря, это те самые критерии?
В.СОЛДАТОВ: Да, юридически они силы не имеют. И поэтому действуют временные правила отнесения к той или иной квалификации, которые, если мне не изменяет память, в 2001-ом году были разосланы как руководство к действию. Но они также не утверждены, не согласованы с Минюстом, поэтому это пожелание, так сказать, ведомственное Министерства образования. Вот. И в этом положении 2000-го года говорится о том, что какие-то иные формы, кроме как прописанные в этом положении, они не допустимы. При этом говорится о том, что будут разработаны вариативные формы аттестации на федеральном уровне и, к сожалению, до сих пор эти формы тоже не разработаны. И поэтому в письме Министерства образования совместно с профсоюзами было сказано о том, что до того момента, пока будут разработаны такие формы вариативные, на местах можно применять те вариативные формы, которые разработаны региональными органами власти, профсоюзами и даже на муниципальном уровне. Ну, и вот, коль скоро дали добро на такое творчество, можно сказать, что творить у нас умеют очень здорово, мы при подготовке этой концепции – я бы не назвал ее новой, я бы сказал не «новая», а…
К.ЛАРИНА: …усовершенствованная…
В.СОЛДАТОВ: Да, усовершенствованная концепция, потому что революционных изменений здесь, конечно, происходит не должно. Мы проанализировали то, как проходит аттестация кадров, ну, более десятка регионов посмотрели документы, как это происходит. И в большинстве случаев эта процедура разделена на две части. Это, во-первых, оценка знаний учителя по предмету, которая проходит обычно либо в форме экзамена, либо в форме тестирования, либо в форме защиты какой-то творческой работы – то есть это повторные после вуза сдача экзамена, условно говоря, на знание собственного предмета. И второе – проверяется, это уже в полевых условиях, то есть в самой школе, это экспертиза деятельности учителя на рабочем месте, то есть…
К.ЛАРИНА: Оценки учеников…
В.СОЛДАТОВ: Да, это и оценки учеников, и владение методикой, и т.д., и т.д., и т.д. Но это предполагается, что проверяется, на самом деле вот именно это в основном и вызывает нарекания учителей, и недовольство учителей. Более того, это в конечном итоге есть нарушение, в общем-то, прав и самого учителя, и образовательного учреждения, и детей в том числе. Конечно, можно сейчас разделить на две эти части.
К.ЛАРИНА: Ну, давайте пока остановимся, потому что некий пролог мы сделали к нашей передаче, чтобы понимать, о чем говорить. Мне бы хотелось, чтобы все остальные участники нашей встречи высказались по поводу темы обсуждаемой. Ефим Лазаревич, вам слово – вообще у вас какое отношение к этому, и часто ли в вашей школе происходят проверки, знаете ли вы о них, нужны ли они, что они показывают на самом деле – вот тот самый мониторинг?
Е.РАЧЕВСКИЙ: Ну, проверок много – и налоговые…
К.ЛАРИНА: Нет, я имею в виду, конечно…
В.МОЛОДЦОВА: …содержательные…
К.ЛАРИНА: Я имею в виду профессиональный уровень учителя.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Нет, проверок много. Вообще, проверки в школе – это хорошо, это так мобилизует директора, коллектив, создает экстремальную ситуацию и т.д.
К.ЛАРИНА: А они, как, неожиданно обычно приходят, как санэпидемстанция? (Смеется).
Е.РАЧЕВСКИЙ: Конечно, особенно санэпидстанция – любимая проверка.
В.МОЛДОЦОВА: То есть он перечислит там всех, кто проверяет, и на аттестацию времени не хватит.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Мне кажется, что проблема аттестации сама по себе, она может быть актуальной только в том случае, если ее напрямую связывать с проблемой заработной платы учителя. Если рассматривать аттестацию отдельно, я, кстати, недавно, как я полагаю, многие присутствующие здесь, посмотрел очень серьезное социологическое исследование, которое сделали по 32 регионам России, а глубинное – по четырем регионам России, - в общем-то, учителям сегодня не очень-то важно 13-ый или 14-ый, или 12-ый, потому разница в деньгах …
К.ЛАРИНА: Хрен редьки не слаще.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Да, она не очень велика. И то, что вот сейчас я услышал, ну, это хорошо. Я знаю о том, что в концепцию заложена независимая экспертиза, и полевые условия, о которых вы говорили, несколько видоизмененные – я точно знаю, что любой учитель может дать один раз в 5 лет очень качественный и открытый урок, это точно совершенно. Любой директор заинтересован в том, чтобы в его педколлективе было как можно больше учителей с высоким разрядом. Поэтому он подпишет любую характеристику и прикроет этого учителя – лишь бы внешние проверяющие поскорее бы ушли. Чего нет? Нет аттестации по результатам работы – это точно совершенно. Если они есть, они очень размыты. Абсолютно. Где эти индикаторы должны быть заложены? По всей видимости, в том самом моральном и материальном стимулировании. И материальное сегодня особо актуально, потому что морально учителя мы как-то научились уже стимулировать, выдвигая его на разные номинации, заставляя петь, танцевать на конкурсах и т.д. А вот материальное – ситуация гнусная абсолютно: по данным исследования, средняя зарплата учителя по России 4,5 тысячи рублей. Вот. А если будет, допустим, 14-ый разряд, это будет немножечко, немножечко больше. Весь парадокс заключается в том, что учитель получает деньги за то, что он почти не делает. Ну, я убираю такой вариант, как часы – за часы все получают деньги. И не получает деньги за то, что он делает. Пояснить сейчас или чуточку попозже?
К.ЛАРИНА: Ну, давайте сразу.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Давайте сразу, да. Ну, вот, часы дают все. Помните, президент сказал: «Давайте не будем платить только за часы»? Часы дают все. Причем неважно, дают хорошо, талантливо и вдумчиво или дают полухалтурно – получают все одинаково, если разряд при этом тоже одинаковый. Проверка тетрадей – эти минимальные крохи, доплаты и т.д. Вот возьмем двух учителей словесности: одна проверяет тетради у 50-классников чуть ли не ежедневно, получает 20-процентную надбавку, а другая проверяет один раз в две недели и тоже получает эту 20-процентную надбавку. Ну, классное руководство. Вот президентская инициатива дать по тысяче и т.д. Один классный руководитель знает день рождения собаки у всех своих учеников, допустим, звонит домой, спрашивает, как там Петя, Маша и т.д., а другой только заполняет журнал. Но тоже получают все одинаково. Поэтому та существующая модель аттестации сегодняшняя, она не является фактором изменений. И вот те предложения, которые, я надеюсь, будут услышаны попозже, могут стать фактором изменений при одном условии – уничтожить, причем не паллиативно – так чуть-чуть уничтожить, а сразу в комплексе вот эту самую систему оплаты труда, и я знаю, что эта проблема решается ведь на региональном уровне на самом деле, вот мы говорили про тюменский опыт, в Питере сейчас какие-то изменения есть и т.д. Но регионы ждут очень точных рекомендаций, естественно, из центра, из федерального центра. И тогда, может быть, сама процедура аттестации будет влиять на качество жизни учителя. То есть вот действительно не так просто будет получить этот самый замечательный 14-ый разряд. И если оплата по этому разряду будет значительно отличаться от оплаты по 12-му, то это повлияет тогда на качество. А что касается критериев, то это дело наживное. Я думаю, мы их наживем за ближайшие 30 минут сейчас.
К.ЛАРИНА: Да. Мы должны обязательно об этом поговорить, поскольку это имеет непосредственное отношение к учебному процессу, и к родителям, и к ученикам. Вика, я пока вас пропускаю. Вы резюмируете первую часть.
В.МОЛОДЦОВА: Пропускайте, пропускайте.
К.ЛАРИНА: Ирина, вам слово прокомментировать все, что было сказано уже сейчас.
И.ТАРАДАНОВА: Ну, я должна заметить, что аттестация – это традиционная форма оценки деятельности педагогов. Действительно, накоплен определенный опыт. Это так. Мы в Министерстве образования и науки знаем, что ныне действующая система аттестации не в полной мере удовлетворяет педагогических работников и руководящих кадров. Кстати говоря, хотела заметить, что положение об аттестации касается не только педагогов, но и руководящих работников. С той лишь разницей, что если для педагогических работников действительно аттестация является добровольной, то для руководящих кадров она является обязательной.
В.СОЛДАТОВ: Это на первую категорию. На высшую – не обязательная.
И.ТАРАДАНОВА: Правильно. Тем не менее, отличия есть – уже в самом документе заложены. Если говорить о том, что нужно менять систему аттестации, безусловно, да. Надо посмотреть, в каком направлении. Мы внимательно рассматриваем имеющийся региональный опыт и видим, что здесь, конечно, нет предела совершенству, и видим те перегибы, которые существуют на местах. Правильно сказал Владимир о том, что отдано сейчас на рассмотрение территорий, по каким критериям, какие документы необходимо представлять. И первоначально с выходом положения действительно она у нас стала не столь трудоемкой, не требовали огромное количество документов. Но вот со временем она опять стала обрастать, и вернулись к тому, что было. Действительно, от учителя на ту или иную категорию просят принести столько документов, подтверждающих, что он хороший…
К.ЛАРИНА: Что он хороший учитель.
И.ТАРАДАНОВА: Да, мягко говоря, что он хороший, что это опять принимает какие-то не те формы, не разумные. И с этим надо что-то делать. Кроме того, и в содержательной части самой аттестации тут тоже есть вопросы – может быть, они дискуссионного такого характера, но тем не менее. Вот обратите внимание, когда мы аттестуем педагога, мы аттестуем его настоящий, действенный вот фонд того, что он на сегодняшний день имеет, и не связываем это – как это связано с общими успехами самого образовательного учреждения. То есть, может, и есть на самом деле такие случаи, когда само образовательное учреждение в рейтинге образовательной системы того или иного территориального образования находится на последних местах, но там есть вот такие, как мы говорим, звездочки, которые аттестуются по очень высоким…
К.ЛАРИНА: То есть отвечает только за свой предмет?
И.ТАРАДАНОВА: Получается так. Но, конечно, вот аттестация руководителя она связывается. Ну, я думаю, что здесь, наверное, должна быть какая-то корпоративная общая культура, и вот эта корреляция между успехами отдельно взятого педагога и в целом образовательного учреждения, она как-то должна, вероятно, просматриваться. И еще один момент, на который хотела обратить внимание. Во многом, в общем-то, все процедуры аттестации и то, что от нее мы хотели бы увидеть, зависит от целей. Например, руководитель образовательного учреждения, когда аттестация проходит на более низкие квалификационные категории и где его влияние достаточно серьезно, он может действительно ограничиваться тем, какой уровень профессионализма на данный момент у педагога. Но при этом, если он связывает – а он должен это обязательно делать – деятельность педагога с последующим его карьерным ростом, то он должен посмотреть, насколько у него потенция, его возможности… планировать, возможен ли дальнейший его…
К.ЛАРИНА: …развитие…
И.ТАРАДАНОВА: …профессиональный рост. И в этом смысле, конечно, он должен прогнозировать и каким-то образом в аттестации это тоже должно учитываться.
К.ЛАРИНА: Ну, что же, мы должны сейчас через 4,5 минуты уйти на перерыв. Поэтому я попрошу резюмировать первую часть нашей передачи Викторию Молодцову. Вик, пожалуйста, вам слово.
В.МОЛОДЦОВА: Значит, меня вообще всегда забавляют эти атаки на учителя, мы столько от него хотим, что просто диву даешься. Ну, вот давайте три основных позиции рассмотрим. Как можно требовать от учителя Бог знает чего, если он работает в аномальных условиях. В Москве замечательные школы, а в сельской школе совершенно другие условия. И требовать от учителя, чтобы он там показывал очень высокий аттестат… в смысле уровень своей работы, и аттестовать его практически невозможно. Второе – мы говорим, результат работы учителя, но я не видела еще, чтобы кто-нибудь внятно сказал мне, как оценить результаты работы учителя. Вот правильно совершенно, я согласна – классному руководителю по 1000 даем, а что такое классный руководитель, кто это, как он работает, как оценивать его работу – абсолютно нет. Я говорила, кстати, с Женей Славгородским, который в 2004-ом году стал учителем года, и он говорит: «Ну, как можно требовать оценки, то-се, пятое-десятое, если половина класса – это люди, так сказать, вот 7-ой группы по коррекции. Ну, и как? С учителя что требовать?» И третье – дело все в том, что что можно, какой уровень работы можно требовать от учителя, если большая часть людей, которые работают в регионах (опять же Москву не беру), повышают квалификацию за свои собственные деньги. Собирают люди клюкву, продают ее, потом на эти деньги идут, повышают квалификацию. Тут вот сказали, что учитель очень хороший, а учебное заведение может быть не очень хорошее, и надо связывать работу. Я сейчас очень, вот время от времени занимаюсь тем, что звоню учителям года, которые участвовали в конкурсе, ну, и разговариваю с ними. У нас есть колонка в «Учительской газете» - «Так я думаю», по урокам и т.д. И большая часть их говорит парадоксальные вещи – они вернулись после конкурса, они достигли каких-то высот и дальше, понимаете, какая-то пустота, они не знают что делать. Один учитель в школе ничего сделать не может. Насчет аттестации…
Е.РАЧЕВСКИЙ: Участвовать в следующем конкурсе.
В.МОЛОДЦОВА: Да перестаньте, один раз может участвовать и все.
В.СОЛДАТОВ: В другой номинации.
В.МОЛОДЦОВА: Вообще, аттестация…
Е.РАЧЕВСКИЙ: «Мисс регион»…
В.МОЛОДЦОВА: Вот я вам хочу сказать (опять же не беру Москву, беру свой опыт), и, кстати, и в Москве – вот одна школа аттестовалась, я наблюдала очень внимательно за ней, как они вот это вот заранее ученики знали, какие задания им дадут, как они все это напишут и т.д. Аттестация по большей части, она становится блефом, потому что действительно ничего для учителя не решается, в общем-то, какие копейки прибавляются, но он идет на эту аттестацию. Творческие работы – вот знаю регион, где творческие работы, необходимые для аттестации, пишут за деньги. Кто пишет – работники институтов повышения квалификации. Потому что учитель, ему некогда и не хочет он этого делать. Его собственный урок проверить и аттестовать – а все зависит от того, какие дети там сидят. И учитель может быть блестящий, но дети не могут показать какие-то результаты. Вот мы сейчас говорим, что какие результаты по ЕГЭ показывают, вот так учитель и работает. А между прочим в регионах уже началось натаскивание детей на сдачу ЕГЭ. За деньги репетиторы работают. Поэтому это очень трудно. Но я знаю один пример в Москве, в Северо-Западном округе, когда аттестация прошла в режиме он-лайн. В компьютерном варианте. И, так сказать, тут же дети давали результат и все. Школа блестяще прошла аттестацию, просто великолепно, это были очень качественные и правдивые результаты. Что началось? Это я к тому, что нарушение прав учителя, нарушение прав ученика. Дело дошло до того, что департамент запрашивал уполномоченных по делам ребенка, нет ли нарушений прав ребенка при такой аттестации. Хотя это качественная проверка. Я думаю, что систему аттестации надо, конечно, менять. Конечно, она должна быть привязана к деньгам. И человек, который хорошо проходит аттестацию, показывает результаты – при том, что мы договоримся, что такое результаты, – он должен получать больше денег. Но в регионах действительно сейчас вводят свои региональные системы оплаты труда. На федеральном уровне опять возникла отраслевая система, но отраслевая система, она завязана опять на часы, на объем нагрузки. И это рекомендация только для федеральных учреждений. А что в регионах, это отдано, так сказать, на откуп. И вот получается в Тюменской области, что учитель литературы получает в два раза больше, чем учитель труда, или учитель физкультуры. Там, скажем, учитель литературы – у меня пример такой по тюменской одной школе – получила в ноябре 16 тысяч рублей, но она давала консультации, она готовила к ЕГЭ и работала в классе, а учитель физкультуры или труда ничего не имеет. И вот понимаете, если мы хотим от учителя качественного труда, если мы говорим о том, что они оказывают образовательные услуги (хотя я не согласна с этим, это не ресторан – школа, а нечто другое), мы должны очень четко выстроить систему оценки. Кто будет заниматься этим – это большой вопрос.
К.ЛАРИНА: Ну, вот пока мы делаем паузу на новости. Потом продолжим наше «Родительское собрание». Если нашим слушателям есть что сказать, пожалуйста, наш пейджер к вашим услугам – 726-66-33.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Ну, что, теперь будем вырабатывать критерии оценки профессионального уровня учителей. Я еще раз представлю участников нашего сегодняшнего разговора пока без должностей, а в конце передачи еще раз напомню. Итак, в студии Ефим Рачевский, Виктория Молодцова, Владимир Солдатов, Ирина Тараданова. Ведущая Ксения Ларина. И вот я послушала, что меня, конечно, смущает в этом во всем. Во-первых, меня смутил сам факт вообще добровольности – я не знала, что это абсолютно вот по собственному желанию учителя записываются на эту аттестацию. Исходя из этого, я понимаю, что главная цель – получить другой разряд, другую категорию. Учитывая то, о чем сказал Ефим Лазаревич, что весьма условное сегодня деление на все эти категории и тарифы, то тогда я вообще не понимаю, какой смысл учителю переходить из одной категории в другую. Что – ради статусности, ради пенсии? Не очень понимаю. Потому что я рассуждаю, как человек, у которого учится ребенок в школе. Понятно? Я должна понимать, во имя чего эта аттестация проводится, во имя чего разрабатываются, если мы этим занимаемся, критерии оценки профессионального уровня учителей. Ради того, чтобы дети получили качественное образование – вот как бы главное, да? А все остальное ко мне вообще не имеет, не должно иметь никакого отношения.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Вот интересно, вы знаете, какой разряд у учителей, которые учат ваших детей?
К.ЛАРИНА: Нет, не знаю, я знаю, какой учитель хороший, а какой плохой.
Е.РАЧЕВСКИЙ: А аудитория «Эха Москвы» знает, какие разряды у учителей?
К.ЛАРИНА: Нет, нет, нет. В том-то все и дело.
Е.РАЧЕВСКИЙ: В том-то и дело.
К.ЛАРИНА: Я знаю, что у меня есть хороший учитель, а есть учителя слабые. И хороший учитель мне жалуется, что вот я продленку не буду вести, потому что мне за нее ничего не платят.
Е.РАЧЕВСКИЙ: А вы можете себе представить школы, где 90% учителей имеют высший разряд, а родители не хотят детей в эту школу отдавать?
К.ЛАРИНА: А есть такие школы?
Е.РАЧЕВСКИЙ: Есть.
И.ТАРАДАНОВА: Конечно.
В.СОЛДАТОВ: Сколько угодно.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Про президента можно? Там мои ученики наверняка…
К.ЛАРИНА: Да, как-то очень забеспокоились.
Е.РАЧЕВСКИЙ: …меня упрекают, что я часто ссылаюсь на президента. Отвечаю, я ссылаюсь на тот ресурс, который может принимать решения. Я циничен в этих делах абсолютно.
В.МОЛОДЦОВА: Ксения, я хочу добавить вот что – учитель претендует на большую зарплату, когда он уверен в себе, и он считает, что его труд должен оплачиваться больше. Вот тогда он идет на высший разряд. А если он понимает, что… или он не хочет эти лишние трудности, он лучше себе учеников возьмет, тогда он не идет.
В.СОЛДАТОВ: Не совсем согласен.
В.МОЛОДЦОВА: Нет, значит он идет добровольно. Точно так же, как в театре. Одна же бюджетная система – заслуженный и народный получают больше, чем обычные. Обычный учитель без звания может быть тоже замечательным. Но он не заслуженный и не народный – он получает меньше.
К.ЛАРИНА: Заслуженные и народные тоже весьма все это условная разница сегодня в деньгах.
В.МОЛОДЦОВА: Конечно.
В.СОЛДАТОВ: Дайте встрянуть хоть немножко.
К.ЛАРИНА: Давайте Владимиру дадим слово.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Вопрос, прежде чем Владимиру дадим, на секундочку представим, какие возможности карьерного роста есть у учителей.
В.СОЛДАТОВ: Вот я как раз об этом хотел.
В.МОЛОДЦОВА: Никаких.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Их нет. В России миллион двести учителей, 60 тысяч директоров. Ну, кем он станет? Директором? Это маловероятно.
В.МОЛОДЦОВА: А зачем ему?
Е.РАЧЕВСКИЙ: А зачем ему надо? Поэтому у учителя есть одна возможность – приобрести свой личный бренд. Вы правильно сказали. Чтобы на него пошли. На него пойдут –и дальше уже пошло-поехало.
В.СОЛДАТОВ: Когда дефицит учительских кадров…
Е.РАЧЕВСКИЙ: Нет дефицита.
В.МОЛОДЦОВА: Есть.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Есть дефицит хороших учительских кадров, а дефицита учительских кадров нет на самом деле.
В.МОЛОДЦОВА: В любых есть. Это вы по московским…
Е.РАЧЕВСКИЙ: Я не по Москве говорю
В.МОЛОДЦОВА: Так не спорим. Владимиру даем…
В.СОЛДАТОВ: Ну, во-первых, я Ефиму Лазаревичу благодарен, что он сказал именно ту мысль, которую я и хотел высказать. Действительно учитель он получил диплом учителя, пришел в школу учителем, и ушел из школы учителем. Все. Поэтому единственное вот это вот… социальный лифт какой-то в рамках должности учителя – это повышение квалификации, повышение категории. Конечно, с гордостью можно говорить: «Я учитель высшей категории». Но, с другой стороны, совершенно правильно было сказано о том, что есть школы, где 90% высшей категории, а дети не идут. И есть школы, где учителя не категорийные, а дети идут, и родители туда своих детей ведут.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Я вспомнил, что у Высоцкого и у замечательного артиста Даля не было звания ни заслуженный, ни народный, ни категории…
В.СОЛДАТОВ: Вот, вот. Я к этому и говорю. Почему так происходит? Да потому что вот Виктория сказала, учитель уверен в себе – он идет. Он уверен в себе – в том, что он даст хороший результат, но он не уверен в себе – выдержать вот эту самую экспертную комиссию, которая придет изучать его опыт, будет сидеть на его уроках. Общение учителя с классом, не побоюсь этого слова, достаточно интимный процесс.
К.ЛАРИНА: Да.
В.СОЛДАТОВ: Только пришел лишний человек, я уже другой, я уже не такой, я уже играю несколько иначе. Я почему об этом говорю уверенно – у меня 30-летний опыт все-таки работы в школе, и я в школе работаю до сих пор в свободное от основной работы время. Я неоднократно сам проходил…
К.ЛАРИНА: А вы учитель какой категории?
В.СОЛДАТОВ: Я – высшей категории учитель. Неоднократно проходил эту самую аттестацию…
В.МОЛОДЦОВА: Уверенный в себе.
В.СОЛДАТОВ: …в том числе и на высшую категорию, неоднократно участвовал в экспертных комиссиях и аттестационных комиссиях, когда аттестовывали других учителей. Поэтому весь этот процесс от самого начала до самого конца достаточно хорошо известен. И прекрасно знаю случаи, когда учитель действительно раз в 5 лет готовит такое шоу, ну… в академии любой можно показывать и писать книги об этом. А результативность деятельности, когда учащиеся выходят и по этому предмету подготовлены слабо и не могут сдать экзамен в вуз хотя бы – я уж не говорю там о ЕГЭ и прочих, ну, вот это и будет показатель.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Есть предложение – чего делать надо? Мало времени.
В.СОЛДАТОВ: Чего делать надо? Если разрешите, я тогда кратко по той схеме.
К.ЛАРИНА: Давайте.
В.МОЛОДЦОВА: Рачевский… (смеется).
В.СОЛДАТОВ: Во-первых, мы предлагаем уйти от этих ненужных вещей, от бесчисленных экзаменов дополнительных, срезовых работ, которые выясняют эти экспертные комиссии, и прочая, прочая, прочая. Это все превратилось в такую индустрию, на этой индустрии даже кто-то, наверное, зарабатывает. Поэтому с этим делом надо заканчивать.
Е.РАЧЕВСКИЙ: И мы знаем, кто.
В.СОЛДАТОВ: Да. Вот. Поэтому мы предлагаем… мы – это некая рабочая группа, здесь я не единственный человек, ну, коль скоро меня сюда делегировали, я буду озвучивать то, что мы предлагаем. Значит, во-первых, сама процедура аттестации должна быть для учителя незаметной. Он не должен знать – нет, знать-то он должен, но он не должен чувствовать на себе, на своей профессиональной деятельности, что что-то где-то кто-то как-то происходит и каким-то образом оценивается. Это во-первых. Каким образом тогда оценивать? Вот здесь я говорю, что революций никаких…
К.ЛАРИНА: Контрольные взвешивания, знаете, есть такое?
В.СОЛДАТОВ: Да, ну, вот здесь я говорю о том, что новое – это хорошо забытое старое. Есть такое старое доброе понятие – внутришкольный контроль, который осуществляет администрация образовательного учреждения. Правда, мы немножечко иначе назвали эту процедуру, мы назвали ее «мониторинг профессиональной деятельности учителя». Потому что внутришкольный контроль – это от финансов и до чего угодно входит в это понятие. А мониторинг профессиональной деятельности учителя – это та функциональная обязанность, которую должна выполнять администрация. Ефим Лазаревич подтвердит, что это именно так, и я из своего директорского тоже опыта школьного должен сказать…
К.ЛАРИНА: А что это – бумажки опять писать новые?
В.СОЛДАТОВ: Ни в коем случае. Ни в коем случае. Вот здесь-то мы и должны оценить профессионализм и продуктивность деятельности учителя за длительный период времени.
Е.РАЧЕВСКИЙ: А если конфликт между учителем и завучем? А? Как быть?
В.МОЛОДЦОВА: Да. И сведут счеты элементарно, скажут: «Мы за тобой тайно наблюдали, и ты такой-сякой»…
В.СОЛДАТОВ: О, гениальный вопрос. Это первое, что пришло в голову, когда мы начали говорить о мониторинге профессиональной деятельности точно так же, как и вам. И здесь единственное противоядие: это гласность и роль педагогического коллектива – это раз, и той самой родительской и не только родительской общественности – два.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Критерии мониторинга – поехали. Критерии. По каким критериям?
В.СОЛДАТОВ: Критерии мониторинга? Очень простые. Вот мы говорим о продуктивности, мы говорим о том, что учитель, который ведет там класс коррекции, компенсирующий, ему нечего показать, детишки не такие. Да ради Бога – есть масса методик психолого-педагогической диагностики в начале периода, середине, в конце.
Е.РАЧЕВСКИЙ: То есть динамика?
В.СОЛДАТОВ: Да. Только динамика – и больше ничего.
В.МОЛОДЦОВА: Мама моя родная, кто же это будет все разрабатывать? У нас уровень-то какой в регионах оценки психологической и прочей, и методической? Крайне низкий.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Причем хорошо бы уйти от психологических критериев – это очень двойственные могут быть расхождения.
В.МОЛОДЦОВА: Конечно.
Е.РАЧЕВСКИЙ: А нельзя не психологические? А? Дайте не психологические?
В.СОЛДАТОВ: Можно.
К.ЛАРИНА: А почему нельзя опросить детей и родителей?
В.СОЛДАТОВ: Поскольку времени у нас не так много, чтобы вот по всем этим критериям проходиться, я просто должен сказать, что вот в этом труде, который мы там пытались написать, мы перечислили на трех страницах методики, которые возможны и которые опубликованы, – бери готовые, ради Бога. И навязывать той или иной администрации, что вот именно так, а не как иначе оценивать учителя, мы, конечно, не хотим. Во-первых, сложились какие-то традиции в любом учебном заведении выполнения своих функциональных обязанностей. И при этом не надо забывать, что руководитель тоже аттестуется, и его, наверное, аттестации будет зависеть от продуктивности и результата деятельности всего учебного заведения. Значит, и каждого учителя.
В.МОЛОДЦОВА: Значит, я разговаривала, есть такой человек, Сергей Борисович Малых, который зам ректора, проректор он Московского психолого-педагогического университета. И вот как раз мы с ним как-то говорили по поводу этих методик оценки, тестов и т.д. И он сказал, что все это существующее надо подвергнуть экспертизе тщательной, потому что очень многие такие методики, которых вообще применять нельзя. Поэтому, так сказать, здесь очень вы на трех-то листах написали – выберут негодную методику и по негодной методике и проверят.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Я должен защитить коллегу. Там вот эти психологические методики, они, я так понимаю, – аутсайдеры вашего списка на самом деле. Не они главные там, да?
В.СОЛДАТОВ: Не они.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Правильно? Там другие. Это вот…
К.ЛАРИНА: А какие другие, расскажите?
В.СОЛДАТОВ: Но, с другой стороны, я должен сказать следующее – и мой директорский опыт, и любой директор любого учебного заведения без всяких методик, без всяких тестов скажет, кто у него учитель хороший, кто плохой.
В.МОЛОДЦОВА: Очень сомневаюсь.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Э-э, сказать-то он скажет…
К.ЛАРИНА: А что он с этим будет делать?
Е.РАЧЕВСКИЙ: …а потом учитель придет в суд.
В.МОЛОДЦОВА: Да. И скажет: «Почему я такой?»
Е.РАЧЕВСКИЙ: И скажет: «Я – Маша, мне 28 лет, директор какой-нибудь Сидоров имел по отношению ко мне сексуальные посягательства, я ему отказала, и поэтому я не могу подняться выше 9-го разряда…»
В.МОЛОДЦОВА: Даже не в том.
К.ЛАРИНА: Подождите, есть другая сторона этого конфликта…
Е.РАЧЕВСКИЙ: Я специально заострил.
К.ЛАРИНА: …обратная совершенно, когда – да, плохой учитель. Ну, и что дальше? Ты с ним ничего не сделаешь.
В.СОЛДАТОВ: Тоже бывает.
К.ЛАРИНА: Ты просто знаешь, как директор, что это плохой учитель. И вот хватаешься за голову и думаешь, что же мне с ним делать?
В.МОЛОДЦОВА: А, может быть, у него просто, у учителя, чувство собственного достоинства, характер, и он не поддается директору. И директор его в бараний рог согнет.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Сказал коллега главную вещь – публичность, гласность, открытость, процедуры.
В.СОЛДАТОВ: Но я не все сказал.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Ну-ка, еще.
В.СОЛДАТОВ: Дело все в том, что… вообще-то, это должно, сама аттестация, преследовать не только эту цель – выяснить соответствие профессионального уровня какому-то критерию: то есть первому, второму, третьему разряду, хотя мы, кстати, предлагаем от разрядов уйти. Здесь другая задача-то стоит – выявить затруднения учителя и исправить их. Чтобы к моменту аттестации он 100-процентно, без всяких волнений прошел.
К.ЛАРИНА: Ну, а, например, что это значит?
В.СОЛДАТОВ: Например, это делается просто. Итак, вот этот мониторинг профессиональной деятельности – повторяю, мы сейчас не затрагиваем методику этого мониторинга, она достаточно, будем так говорить, разнообразна может быть – оценка педагогическим коллективом тоже может быть разнообразной…
В.МОЛОДЦОВА: …более чем…
В.СОЛДАТОВ: …родительская и общественная оценка – они выявляют затруднения учителя: вот в таком-то месте, по такой-то теме, в применении такой-то методики и прочее, ну, не получается. Это сигнал к чему? К тому, чтобы муниципальные, ну, сначала школьные методические службы, муниципальные методические службы, институт повышения квалификации (не в смысле институты, а как институт образовательный повышения квалификации) взяли это на заметку и предложили возможность исправить это затруднение, дать возможность продвижения учителя. То есть аттестация – не как только выяснение соответствия, а аттестация – как выявление затруднений, вернее мониторинг – как выявление затруднений, исправление к моменту аттестации учителя.
К.ЛАРИНА: Можно еще наводящий вопрос – а что все-таки мы оцениваем, результат или процесс?
В.СОЛДАТОВ: А, вы знаете, поскольку я руководитель центра качества образования, то я стою на следующих позициях…
К.ЛАРИНА: …результат…
В.СОЛДАТОВ: …качество образования состоит из качества условий, которые созданы, качества процесса, который идет, и качества результата – это все взаимосвязано. Поэтому мониторинг оценивает и процесс в том числе – то есть применение методик для современного учителя, коммуникативная технология, использование вот того же компьютера не как доски, а как нового инструмента для преподавания (это очень важно), и в том числе и результат, который оценивается на начало, на середину, на конец или с какой-то другой периодичностью, который показывает продвижение учащихся по тому или иному предмету.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Ну, так оно и было последние 30 лет.
В.СОЛДАТОВ: Так оно и было.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Мне скучно стало. Я пришел, как директор школы, думаю – завтра приду к ребятам…
В.МОЛОДЦОВА: Рачевский, хватит воевать. Мне лично это нравится. Но я вспоминаю одну, извините, методиста по химии в Москве – царство ей небесное – она, у нее была своя методика, был свой учебник, и она всех оценивала так: «По какой методике работаешь? По какому учебнику?»
К.ЛАРИНА: По своей.
В.МОЛОДЦОВА: «По своей? По другой? Плохой учитель. По моей – хороший учитель». И вот здесь есть очень большая опасность вкусовщины, потому что и у института повышения квалификации, и у методистов, и у проверяющих всех – у них есть нечто свое, которое они считают эталоном. И вот они учителю будут говорить, ты здесь работаешь не так, ты давай по-другому.
В.СОЛДАТОВ: Нет, здесь ситуация немножечко в другом. Ведь надо понимать следующее: либо мы сравниваем существующую систему и предлагаемые изменения. Скажите, пожалуйста, в существующей системе эксперт, король, который приезжает, он смотрит: «Ты не так ведешь урок, у тебя не та методика», - и т.д., он определяет, у него свои вкусы. Здесь учителя администрация контролирует в рамках мониторинга профессиональной деятельности. Мы всегда говорим, что наилучший результат только тогда, когда работает коллектив единомышленников.
Е.РАЧЕВСКИЙ: А сколько у нас дурной администрации, которая тоже скажет…
В.МОЛОДЦОВА: Вот именно.
В.СОЛДАТОВ: Извините, но на то, как говорится, и щука в море, чтобы карась не дремал. Если принимается какая-то система, она государственными положениями закрепляется, значит, государство или в виде региональных органов власти, федеральных, муниципальных имеет право контроля и инспекций для соблюдения…
Е.РАЧЕВСКИЙ: Вопрос – вот есть такое понятие «соросовский учитель». Знаем, да?
В.МОЛОДЦОВА: Было.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Оно есть. В этом году тоже.
В.МОЛОДЦОВА: Опять есть?
Е.РАЧЕВСКИЙ: Да, опять.
В.МОЛОДЦОВА: Боже.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Я так полагаю, что интересно посмотреть, совпадают ли они, вот эти соросовские учителя по тем разрядам, которые записаны у них в квалификационных характеристиках.
В.МОЛОДЦОВА: Интересный ход.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Уверен, на 99% совпадает. Но чья это оценка? Не ИПК, которые во многом деградировали в регионах, не методистов и т.д. Это оценка тех, кому нужно хорошее образование…
В.МОЛОДЦОВА: Выпускников, которые вас упрекают, что вы Путина цитируете.
Е.РАЧЕВСКИЙ: …тех, которые школу… да, меня упрекают, которые школу закончили, от школы никак не зависят и дают вот оценку. Я не предлагаю заимствовать вот технологии этого грешного человека – я Джорджа Сороса имею в виду. Может быть, все-таки пока у нас есть время, вы расскажете о внешней экспертной оценке, не зависящей от ведомства. Если она у вас там есть.
В.СОЛДАТОВ: Есть, конечно.
К.ЛАРИНА: Я, кстати, тоже хотела дополнить вопрос Ефима Лазаревича, чтобы все-таки понять, какое участие в этом процессе оценки могут принимать дети и родители, если это предусмотрено вообще?
В.СОЛДАТОВ: Предусмотрено. Но, во-первых, я должен сказать, что оценка детей – это весьма сложно и опасно, и рискованно. Здесь надо очень тонко…
К.ЛАРИНА: То есть на уровне – люблю, не люблю.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Мы все с этим согласны.
В.МОЛОДЦОВА: Да. Мы согласны.
В.СОЛДАТОВ: Я думаю, что… мы, по крайней мере в своих рассуждениях пока детскую оценку, именно как формализованную оценку, конечно оставили за скобками. Единственное, здесь возможно проведение различного рода конкурсов, может быть, «Лучший учитель» или «Черты лучшего учителя». То есть это не тест – назовите мне хорошего, плохого учителя…
Е.РАЧЕВСКИЙ: Давайте детей оставим. Забудем.
В.МОЛОДЦОВА: Да, все. Нет детей в школе.
В.СОЛДАТОВ: Прекрасно, да? Как спокойно, хорошо и тихо. Вот. Родительская общественность. Значит, вот здесь необходимо использовать все те формы, которые так или иначе исторически сложились или складываются на данный момент. Было в свое время, вот еще в бытность моей работы в школе, школьные советы, но особо не прижились, ушли. Затем вот попечительские советы – где-то очень хороший, положительный опыт. Можно использовать. И сейчас вот то, что идет – это школьные управляющие советы, как элемент государственного общественного управления. И, конечно, вот здесь мы видим то будущее, которое, возможно, можно будет применять. Плюс, естественно, здесь возможна внешняя оценка с помощью использования социологического инструментария – различного рода опросы, анкетирования и т.д. Но еще раз повторяю – это достаточно тонкая вещь, поскольку не профессионалы оценивают профессионала. И может получиться так, как по той поговорке – в нашей стране все умеют что делать? Лечить, учить и управлять государством.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Понятно. Вопрос – вот есть доктор, гинеколог, стоматолог, к которому очередь, а есть доктор – стоматолог, гинеколог, терапевт, к которому нет очереди. Больные – разве профессионалы?
В.СОЛДАТОВ: Ну, у них болит.
Е.РАЧЕВСКИЙ: А разве у родителя не болит, если он видит, что Петя или Маша балбесничает, точно совершенно не поступит никуда и пойдет потом опять куда-нибудь воевать? Разве у
родителей не болит?
В.СОЛДАТОВ: Согласен.
В.МОЛОДЦОВА: Родительские отношения с учителями – это тоже тонкое дело.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Это не про отношения. Я не про отношения.
В.МОЛОДЦОВА: Как? Вы про врачей.
В.СОЛДАТОВ: Здесь вопрос про инструментарий.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Я про то, что оценивать-то как раз не должны профессионалы. Я больше не буду ссылаться ни на одного большого начальника, вот на вашего большого начальника. Совершенно правильно, что это абсурд, когда ведомство оценивает самое себя. Это абсурдно абсолютно. Я уверен, что любое ведомство поставило бы себе самый высокий балл – и Чубайс, и Фурсенко…
К.ЛАРИНА: А уж МВД!
Е.РАЧЕВСКИЙ: И МВД, и т.д. Поэтому в том-то и смысл…
В.СОЛДАТОВ: Ефим Лазаревич, сразу вопрос. Вот Виктория что сказала…
В.МОЛОДЦОВА: А как же консилиумы?
Е.РАЧЕВСКИЙ: Это другое дело.
В.МОЛОДЦОВА: Когда коллеги оценивают работу.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Они оценивают не популярность доктора, не его привлекательность…
В.МОЛОДЦОВА: Они его работу, работу его оценивают.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Работу его методики и его технологии.
К.ЛАРИНА: А что вы предлагаете, общественную палату собирать отдельно?
В.МОЛОДЦОВА: Спаси и помилуй.
В.СОЛДАТОВ: В вашем учебном заведении кто оценивает учителя?
В.МОЛОДЦОВА: Рачевский сам.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Директор школы оценивает.
В.СОЛДАТОВ: Вот. Где родительская общественность? Какие формы оценки? Только либо идут, либо не идут. Либо очередь, либо нет.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Совершенно правильно – это единственная на сегодняшний день объективная оценка. «Переведите меня от Марьи Петровны к Тимофею Сергеевичу, пожалуйста. Потому что Марья Петровна весь урок на мобильнике говорит и сама делает ошибки в слове «корова»». Ну, все понятно. Я Марью Петровну стараюсь уволить, и иногда это получается. И ищу другого. Все.
В.СОЛДАТОВ: Все. Вот это и есть. Но понимаете, в чем дело? Ефим Лазаревич Рачевский – один из немногих на всю страну. А если мы возьмем среднестатистическую школу, где уволить некуда, другого-то не найти…
К.ЛАРИНА: Другого не найти.
В.СОЛДАТОВ: Поэтому хочешь, не хочешь – другой школы нет, другого учителя нет и родитель, что бы он ни сказал. Единственный вот здесь вариант – использовать эту оценку для того, чтобы варьировать какие-то…
Е.РАЧЕВСКИЙ: Спасибо вам за такую оценку. Мы знаете, что упустили, мы начали говорить о том, каковы перспективы карьерного роста учителя и как-то вот заговорили…
К.ЛАРИНА: Давайте все-таки дадим слово Ирине, поскольку она у нас как человек интеллигентный и воспитанный в отличие от нас от всех сидит и молчит. Ждет, когда ей дадут слова. Ирин, пожалуйста.
И.ТАРАДАНОВА: Спасибо. Вы знаете, у нас достаточно неплохое психолого-педагогическое сопровождение образовательного процесса. И я думаю, что в общем-то с критериями мы действительно, с критериями результативности путем такой действительно интеллигентной дискуссии определимся. То есть критерии – худо-бедно по каким оценивать результативность, они уже сейчас есть, и список можно продолжить. Проблемы или, я бы даже сказала, риски возникают, когда идет сама процедура оценивания, процедура аттестации. Здесь очень сложно отойти от субъективизма. Я согласна с Викторией, что если это внешние проверяющие от профессионального сообщества, они как-то все равно тяготеют, не могут отойти, чтобы со своей линейкой, со своим опытом измерить вот аттестуемого.
В.МОЛОДЦОВА: Это очень хорошо сказано, да.
И.ТАРАДАНОВА: Это с одной стороны. С другой стороны – и тоже от этого очень сложно уйти, это описано, объективный факт – существуют такие вот позиции, но есть такая, скажем, позиция ореол: человек хорошо выступает на педагогическом совете, и это как бы переносится на то, что он, наверное, должен быть хорошим учителем. Или есть еще такое общеизвестное понятие, как атрибуция – когда вот просто хороший человек, мы говорим, есть альтернатива, хороший человек – это не профессия, - так вот обратное существует: когда человек приятный, коммуникабельный, ему хочется всегда поставить более высокий балл по той или иной позиции. В итоге объективность оценивания, она, конечно, понижается. И вот не хочется себя сильно хвалить, но тем не менее, когда, вы, наверное, знаете сейчас по приоритетному национальному проекту, когда мы определяли критерии отбора лучших учителей, мы, конечно же, обратились к опыту аттестации. Потмоу что там это проверенные процедуры отбора. И вот, что мне кажется, и, кстати, нас поддержали, поддержала практически вся Россия: 2000 мы получили откликов на наши критерии… мы ведь, обратите внимание, вторую часть по критериям отбора мы отдаем действительно на откуп гражданским институтам. Мы считаем, что действительно хорошего учителя по определенным критериям могут определить и родители, и, допустим, выпускники. И вот, в общем-то, то население, которое проживает в той или иной территории – они знают хорошего учителя, так же, как и хорошую школу.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Точно абсолютно. Ведь правда.
В.МОЛОДЦОВА: Да. И на школы, и на учителя всегда идут. Вот в Москве – даже разбирали на департаменте: две школы рядом стоят, в одну школу ломятся со страшной силой, там по 20 человек на место, а в другую никто не идет. Одинаковые здания, одинаковая местность. Почему? И вот департамент тогда принял решение, отдать здание второй школе первой школе – раз такой спрос, пусть работают на одно здание.
К.ЛАРИНА: Ну, это, кстати, тоже разговор давний. Я помню, Любовь Петровна Кезина – такой ярый сторонник такого, как называется, подушевого финансирования…
Е.РАЧЕВСКИЙ: Это такая тема…
К.ЛАРИНА: Ну, это тот же самый пример, который вы приводили про стоматологов и гинекологов…
Е.РАЧЕВСКИЙ: Москва пошла уже… уже две недели идет в режиме нормативно-подушевого финансирования. Это тот третий компонент, без которого аттестация не имеет смысла. Аттестация, квалификация, нормативно-подушевое финансирование и изменение системы оплаты труда. Вот только во взаимодействии.
К.ЛАРИНА: У меня последний вопрос, поскольку мы… я думаю, что это только первая серия. Я предлагаю продолжить эту тему обязательно, она очень важна.
В.МОЛОДЦОВА: Разговор очень сложный и архинужный.
К.ЛАРИНА: А вот что делать с теми, кто все-таки не проходит эту аттестацию и его не переводят из одной категории в другую? Он остается в той же? И что дальше?
В.МОЛОДЦОВА: Их нет сегодня.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Да, их сегодня нет.
К.ЛАРИНА: То есть все равно переводят?
В.СОЛДАТОВ: Нет, нет, почему переводят? Редкие случаи, правда, это очень редкие случаи, когда человека не аттестуют на заявленную категорию, у него сохраняется прежняя категория.
К.ЛАРИНА: А зачем? Если он не способен ни на что?
В.СОЛДАТОВ: Это раз. А, во-вторых, я вот, помните, сказал, есть еще оплата по образованию и стажу – то есть от 7 по 11-ый разряд. Если человек не получил категорию, он спускается на 11-ый разряд и работает учителем по 11-му разряду. Кстати, раз уж времени мало, несколько слов. Меня, например, коробит – учитель 2-го разряда, учитель 1-го, вот высшей категории – это как-то звучит, или 1-ой категории. Ну… Колбаса второго сорта.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Может быть, вернуться к этому – учитель-мастер, старший учитель, учитель-методист?
В.СОЛДАТОВ: Вот, старший учитель, да.
К.ЛАРИНА: А, правда, у вас тут написано…
Е.РАЧЕВСКИЙ: …учитель-наставник…
В.МОЛОДЦОВА: Мы забили товарища Солдатова, он уже не может…
В.СОЛДАТОВ: Нет, не вы меня, а мы забили наш проект. Именно это.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Это имеет смысл, конечно.
В.СОЛДАТОВ: Значит, ситуация следующая – мы исходили из того, что вот это огромное количество разрядов, которое сейчас существует – с 7 по 14-ый, будет сокращено до максимум пяти. Ну, а лучше бы четырех. Это логично. Учитель после вуза или после училища, он приходит, он учитель. Или, может быть, учитель-интерн.
К.ЛАРИНА: Владимир, к сожалению…
В.СОЛДАТОВ: Затем он аттестуется, получается старший учитель, затем ведущий учитель, затем учитель-методист - то есть учитель не только учеников, но и учитель учителей…
К.ЛАРИНА: …учителей…
В.СОЛДАТОВ: Для каждой вот этой ступенечки необходимо, естественно, некое… некий стандарт профессиональной деятельности, то есть вот те самые критерии, в соответствии с которыми. И необходимо, чтобы между этими уровнями был зазор в оплате труда – не такой, как сейчас.
В.МОЛОДЦОВА: Мы согласны.
К.ЛАРИНА: Друзья мои, все, к сожалению.
Е.РАЧЕВСКИЙ: Учителя-интерна я вашему ректору вчера предлагал.
К.ЛАРИНА: Ну, это уже можно, сейчас мы закончим, и вы договоритесь? Я благодарю наших гостей. Очень жаль, что времени нам не хватило, но я рада, что мы к этой теме так приступили очень подробно. Это правильно. Вот наши слушатели тоже согласны. Людмила нам пишет: «Нельзя ли вернуться к теме учителей в одной из передач еще раз? Это очень наболевшая тема. О результате проведения аттестации там наверху узнают от проверяющих. Никто не спросит об этом учителя. В нашем государстве нет обратной связи народ-власть». Спасибо большое, Людмила. Мы постараемся нашими скромными средствами обеспечить эту связь между народом и властью. Еще раз представлю наших участников разговора: Ефим Рачевский – директор центра образования Царицыно, Виктория Молодцова – журналист, обозреватель «Учительской газеты», Владимир Солдатов – руководитель центра качества образования Академии социального управления, заслуженный учитель России и Ирина Тараданова – начальник отдела нормативно-методического обеспечения развития структуры, содержания, технологий и кадров общего образования, представитель Министерства образования и науки РФ. Большое всем спасибо.