Социальное неравенство в школе: богатые и бедные - Ольга Маховская, Евгений Балашов, Михаил Жданов - Родительское собрание - 2006-01-15

К.ЛАРИНА: 11 часов 10 минут. Еще раз добрый день. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». Сегодня тема нашей передачи – «Социальное неравенство в школе: бедные и богатые». Наши гости: Ольга Маховская – психолог, сотрудник Института психологии Российской академии наук. Добрый день, Ольга, здравствуйте.

О.МАХОВСКАЯ: Добрый.

К.ЛАРИНА: Евгений Балашов – заместитель председателя московской городской комиссии по делам несовершеннолетних. И добавлю, что Евгений еще является членом родительского комитета кадетских корпусов. Добрый день, Женя, здравствуйте.

Е.БАЛАШОВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Ну, Евгения Балашова тоже наши слушатели хорошо знают, поскольку в недавнем прошлом – так это называется – он был депутатом Московской городской думы, достаточно долго проработал на этой ниве парламентской, но сейчас вот не прошел, к сожалению, я это говорю искренне, поскольку как-то мне очень хотелось, чтобы Евгений Балашов работал в городском парламенте, но, увы, сегодня другие люди нужны. Наше время настанет, Жень. Обязательно вернется.

(Смеются).

К.ЛАРИНА: Ну, и наконец наш следующий гость, Михаил Максимович Жданов – заместитель директора школы 875. Здравствуйте, Михаил Максимович.

М.ЖДАНОВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню, что мы работаем в прямом эфире. Так что если есть что сказать, милости просим. Напомню телефоны: 783-90-25 – это для москвичей и 783-90-26 – это для тех, кто живет не в Москве. Также к вашим услугам наш пейджер 725-66-33. Если есть что написать, спросить или высказать свое мнение, тоже мы всегда рады услышать ваши мнения и суждения. Ну, а теперь давайте собственно уже начнем передачу. В принципе, конечно, эта тема актуальна всегда. Я вспоминаю и свои годы школьные при советской власти – всегда это было, разделение на бедных и богатых. Разные просто критерии. Времена меняются. Разные определения богатства и бедности. Ну, я не буду сейчас вас загружать всех цифрами последними – все, что связано с опросами, связанными с материальным обеспечением наших слушателей, прежде всего родителей и детей. Все это вы прекрасно знаете. Знаете, что эта пропасть растет между бедными и богатыми со скоростью света. И сегодня это стало большой проблемой, как мне кажется, и прежде всего не только с материальной точки зрения, но и с психологической, с такого настроения, эмоционального фона, на котором развивается или наоборот не развивается наше с вами российское общество. Я бы обратилась для начала к Михаилу Максимовичу Жданову – как вы сами чувствуете и видите по своим ученикам, является ли эта проблема разделения на бедных и богатых проблемой, над которой уже необходимо работать всерьез. Каким образом это отражается вообще на школе?

М.ЖДАНОВ: Знаете, наш район, наверное, в этом плане не совсем характерный. Мы расположены в Гагаринском районе – это около метро «Юго-Западная». Это район типично спальный. Причем размещение домов там закончилось примерно в 1985-ом году, и после этого строительство там не ведется. Ну, в последние годы только один дом ввелся – вот и все. Следовательно, такой постоянный состав жителей. Причем район заселен довольно-таки интеллектуальной частью общества: там дома Университета, других учебных заведений, военных, дома Комитета государственной безопасности, теперь уже там большинство – пенсионеры, очень мала текучка людей. Поэтому вот в плане… вот эта культурная среда, я считаю, она сказывается, и даже немножко на сглаживании тех возможных последствий разделения на более богатых и менее бедных. Я вот так хочу сказать – не богатые и бедные, а более богатые и более бедные. Потому что такого резкого разделения нет. Вот в этом плане культурная среда, я считаю, что она значительную роль играет, смягчает. Во-вторых, мне кажется, обстановка в школах какая создается, микроклимат, тоже имеет большое значение. Когда какие-то, ну, получается типа усредненные отношения. У нас школа, в общем-то, старая, 1971-го года постройки. Состав учителей практически очень мало меняется. Достаточно сказать, что за это время только два директора… второй директор работает. И микроклимат создался довольно-таки такой щадящий, взаимного уважения, и это, конечно, сказывается на взаимоотношениях среди учеников. Ну, и естественно, учителей. Хотя, конечно, есть некоторые различия в материальном положении. Но к этим различиям, в общем-то, по-различному можно относиться – или их подчеркивать, или их постараться как-то гасить. Мы пошли по второму пути. У нас в течение первого семестра выявилась, особенно так как-то, ну, я считаю, не совсем приглядная картина, когда ученики немножко то, что с дискотек, как ходят, вот всю эту ситуацию, всю эту одежду стали переносить и в школу. Поэтому короткие, так сказать, мини-мини-юбочки, короткие-короткие кофточки и т.д., оголенная часть тела, и т.д., короткие брюки. И все это, конечно, в какой-то степени сказывалось на поведении. У нас есть некоторые макси-макси носят, некоторые мини-мини. И соответственно их поведение различается. То есть это все получается не на уровне какого-то бедного и богатого, но все равно это сказывается. В конце декабря у нас прошел большой методический совет в школе. И на этом методическом совете наряду с другими вопросами и вот этот вопрос тоже обсуждали. Ну, это методический совет, на котором учителя присутствовали. На основе рекомендаций этого методического совета директор школы издала указ, который вводится в действие, начиная с послепраздничных дней, с 10 числа, со второго триместра. В этом приказе рекомендовано, какие должны быть, ну, в общем-то, одежды. Ну, в частности, так у нас: начальная школа обязательно школьная форма установленного образца, причем это школьная форма установленного образца, она таким образом появляется. Вначале, когда встал вопрос о том, чтобы все-таки какую-то школьную форму вводить – это между прочим наше не первое учебное заведение, а в других учебных заведениях еще раньше вводилось – когда формируем начальные классы, только после записи, сразу проводится родительское собрание. На родительском собрании решается вопрос – вводить, не вводить, а если вводить, то какую. Несколько образов формы – взаимодействуем с фабрикой – представляется, родители сами выбирают. Вот у нас уже 5-ый год практически привилась такая форма. Но если в 1-2-ых классах это еще, они как бы сознательно и постоянно носят форму, то уже к 3-му и 4-ому классу уже немножко там допускаются вольности. Поэтому сейчас потребовали на этом методическом совете, чтобы обратить на это внимание и чтобы соблюдалась форма одежды. В отношении 5-ых классов, начиная с 5-го…

К.ЛАРИНА: Михаил Максимович, давайте я вас пока остановлю, мы еще успеем вернуться к вашим рекомендациям – это, я так понимаю, рекомендации, выработанные вашим педагогическим коллективом: каким образом все-таки сделать так, чтобы детей не касалось вот…

М.ЖДАНОВ: Да-да, все эти различия.

К.ЛАРИНА: Да, все эти социальные различия, чтобы они никоим образом не мешали учебному процессу. Может быть, действительно вернуться к системе запретов тогда? Я уже обращаюсь к другим участникам нашего сегодняшнего собрания – Женя, вот на ваш взгляд? Запретить мобильные телефоны…

Е.БАЛАШОВ: Вы знаете, я как любой участник… в любой теме я всегда придерживался консервативных запретительных мер в отношении поведения и в отношении строгости. Что касается той среды, в которой ребенок должен воспитываться полноценным и его развитие отвечать сегодняшним потребностям жизни. Это касалось моих поправок в законодательство о табакокурении на территории школы и прилегающей территории, которые были приняты Государственной думой. И в отношении законодательства, связанного с профилактической частью. То есть и закон мой о комиссиях по делам несовершеннолетних, закон мой о профилактике правонарушений среди несовершеннолетних. С точки зрения внешнего облика, я считаю, что то, о чем говорит мой коллега, весьма важно. Потому что от этой среды – не только духовной среды, но и эстетической среды, и внешнего облика зависит и сам образовательный процесс. Все взаимосвязано и гармонично должно быть в части системы образования. Я скажу, что примером – я сегодня пришел с этим на эфир – примером может служить кадетское образование, возрождающееся в России. И это не случайно, это идет в традициях классического образования России. Ну, к слову сказать, самые достойные члены российского сообщества были как раз из среды кадетов и кадетского образования. Не только будем говорить в царское время, но и в советское время – в 1943 году, как мы знаем – по типу кадетского образования были созданы Суворовские училища. Но это тема немножко другая, но я вам могу сказать, что как раз тогда, когда было суворовское образование с 6-го класса, из этой среды выросли, в том числе и сегодняшние руководители государства, которые тоже очень многие заканчивали Суворовские училища. Почему для меня вот внешний облик, внешняя составляющая очень важна, на мой взгляд? Именно мальчики, мальчиков касается в первую очередь, хотя в кадетских школах учатся и девочки – то, та манера общения и внешний вид учащегося накладывает определенную, наверное, строгость и в манере общения, и в подходах к образовательному процессу, в систему взаимоотношений внутри школы. Потому что когда он разгильдяй, извините за выражение, это видно и по внешнему облику. В человеке все гармонично развивается тогда, когда это относится и к красе ногтей, и к духовной составляющей – если брать Пушкина. Поэтому прообразом, образом возрождения системы образования может служить как раз кадетское воспитание и кадетское образование, когда все элементы образовательного процесса находятся в четкой взаимосвязи между собой.

К.ЛАРИНА: Послушайте, ну, подождите. Мне кажется, что внешний вид уже не столь важен сегодня, как это было в то время, когда мы все были обязаны носить форму, единственное, чем мы могли выделяться – это как раз длиной юбки. Я помню, что мы в свое время вот старались все как можно короче эту форму коричневую отрезать, чтобы хоть как-то вообще выглядеть… людьми…

Е.БАЛАШОВ: Я считаю, что очень важно…

К.ЛАРИНА: Ну, подождите… Все равно все всё знают…

Е.БАЛАШОВ: Я пришел сюда не в шортах же, простите… Все в костюмах…

К.ЛАРИНА: Это понятно. Нет, ну, все равно все всё знают…

Е.БАЛАШОВ: Так или иначе, хочется свитерок одеть, а я пришел в пиджаке.

К.ЛАРИНА: Очень прилично одет Евгений, да.

Е.БАЛАШОВ: И вот я бы сказал, что американское общество у нас очень многое взяло из системы образования. И в частности, те гимназии, где я был, присутствовал, наблюдал, мне очень понравилось, что у них строгая форма – для мальчиков, девочек. Вот. И те школы, кстати говоря, это не единственная школа – 1240 в Центральном округе – там тоже рекомендованы костюмы определенного образца, и родители добровольно покупают эти костюмы из своего кошелька. Другое дело, что когда мы говорим о социальном неравенстве или социальном равенстве учащихся, именно эта психологическая составляющая – коллега, не знаю, может, согласится или не согласится – но это внешне все-таки выравнивает, особенно как раз касательно девочек. Когда сегодня старшеклассницы, которые могут себе позволить одеться красиво и хорошо, и стильно, это стоит сегодня больших денег, ну, приличных денег, которые не всегда соответствуют уровню достатка семьи. И в этой части, конечно, выровнять, хоть как-то примерно выровнять опрятность вида старшеклассников, наверное, это очень, ну, как бы психологически не травмирует… то… ту состязательность…

К.ЛАРИНА: Понятно.

Е.БАЛАШОВ: …которая предполагается в школе.

К.ЛАРИНА: Давайте мы уже Оле дадим слово.

Е.БАЛАШОВ: Дети должны отличаться все-таки знаниями, а не внешними атрибутами.

К.ЛАРИНА: Понятно. Оль…

М.ЖДАНОВ: Извините, можно вот в связи с этим интересно…

К.ЛАРИНА: А то мы не успеем. Ну, пожалуйста.

М.ЖДАНОВ: Я только одну секундочку…

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Михаил Максимович.

М.ЖДАНОВ: Вы понимаете, я вот тут сказал несколько слов в отношении мини и макси – одни ведут более себя развязно, вторые более скромно. Я должен сказать, что у нас в школе каждый год медалисты есть золотые и серебряные.

К.ЛАРИНА: Так.

М.ЖДАНОВ: Среди них все те, которые ведут себя…

К.ЛАРИНА: …макси…

М.ЖДАНОВ: …нормально, скромно.

К.ЛАРИНА: Понятно.

М.ЖДАНОВ: Вот так. Так что связано.

К.ЛАРИНА: Ну, так, Оль, пожалуйста, вот вы слушали-слушали наших замечательных мужчин, и что вы скажете?

О.МАХОВСКАЯ: Ну, что я скажу, я сюда пришла в потертых джинсах, и сижу себе… Михаил Максимович, когда меня увидел, он спросил: «Что, мы как бы с этой будем идти в эфир на «Родительское собрание»?» Я поняла, что я какой-то неожиданный персонаж. И мне кажется, что мы до сих пор так и не затронули тему социального неравенства.

К.ЛАРИНА: Да, мы сейчас все сводим к внешнему облику.

О.МАХОВСКАЯ: Ну, да. Мужчины реагируют на мини и макси – это понятно. Школьная форма – этим не удивишь, это с советских времен мы проходили и знаем – это ничего не решает. Школа должна быть индифферентной к внешнему виду, я убеждена, и делать акценты на знаниях. О том, что отличницы, прилично и скромно одетые девочки – это особое культивирование отличников у нас в школах. Опять-таки для меня это не является аргументом. Беда состоит… Михаил Максимович абсолютно прав в том, что, может быть, единственным выходом в такой быстро расслаивающейся обстановке является создание особой микросреды в школе. Но я ожидала услышать немножко другого, потому что школа должна стимулировать мотивацию к обучению, настраивать на большие прорывы детей, и она не должна молчать об экономическом и социальном неравенстве. Об этом должны говорить. Не о формах. Потому что когда мы говорим о комфорте в школе, я думаю, что это учителям комфортно, когда дети так одеты. А дети все равно приходят и уходят с этой болью и обидой и завистью. И мне хочется про это поговорить, потому что действительно уровень расслоения большой. Мы сами этой темы боимся, она для нас новая тема – денег сколько давать, и за что давать деньги на карман, сколько мы можем, и что отвечать ребенку, когда он просит вещь недоступную и аргументирует тем, что у всех уже есть компьютеры, а у меня нет, у нас есть свои какие-то соображения денежные – не только по поводу компьютеров и т.д. И пришла пора психологам вырабатывать рекомендации, что, как разговаривать с детьми и как родителям разговаривать. Я думаю, что современный родитель настолько зажат, что он забывает своему ребенку сообщать о своих успехах, не только материальных. Когда мы что-то покупаем, в доме большая радость – холодильник, микроволновка, еще чего-то. Когда нас публикуют или что-то происходит на работе из-за того, что мы что-то предложили и т.д., мы считаем, что это скромное достижение, об этом не надо говорить и вообще это неприлично даже – хвастаться. Хвастаться прилично, потому что дети будут жить с ощущением, что они живут в семье неудачника, не повезло, потому что они родились в этой семье. И это то, с чем живут большинство детей сегодня. Все-таки о цифрах: у нас около 70% семей относят себя к бедным. Или мы их можем, социальные психологи, отнести к бедным, потому что все, что они могут – прокормить и одеть своих детей хоть как-нибудь. И при этом мы должны своим детям, будучи людьми, вообще говоря, здоровыми, успешными в том смысле, что мы чего-то в этой жизни смогли, смогли пережить эту перестройку и выстоять, и их вырастить, мы должны им сообщить импульс уверенности и не привить им этот комплекс неудачника. Об этом нужно помнить и этого нужно бояться. Бояться не отсутствия денег. Страшно, когда родители ограничены в своем мировоззрении размерами своего кошелька. А то, что деньги не главное, мы сейчас не говорим.

К.ЛАРИНА: Ну, как? Мы можем говорить сколько угодно, что деньги – не главное, но наши дети все равно видят ровно обратное по тому, что сейчас происходит в мире.

О.МАХОВСКАЯ: У нас культ денег, конечно.

К.ЛАРИНА: Это культ денег, что деньги – главное. Зачем вы нас… Зачем лукавить? Деньги главное. Вопрос другой, мне кажется, в том, что все-таки понимать, каким образом эти деньги достаются. Вот эта установка на лотерею, которая сегодня является основой вообще мировоззрения, как мне кажется, молодого поколения, она очень опасна. Вот здесь-то самые страшные собаки зарыты.

Е.БАЛАШОВ: Но когда я говорю, например, о уравниловке определенной, это не уравниловка с точки зрения внешнего вида и доступности что-то купить у ребенка, я говорю о равных возможностях получить образование. А сегодня как раз в этом заключается главное социальное неравенство. Получить высшее образование – то, которое необходимо для дальнейшего успеха в жизни, совершенно разные возможности: кто-то получает его в Лондоне, кто-то получает его в Москве. Кто-то не может получить его в принципе. И вот, наверное, главный драматизм внутри семьи, когда ребенку говорят: «Ты это никогда не получишь, несмотря на то, что к этому очевидный талант есть – к артистизму, к экономике, к юриспруденции, к бизнесу, но ты его никогда не получишь в нашем городе, в нашей стране». Вот это, наверное, главное социальное неравенство, которое сегодня не урегулировано ни законодательно, ни на таком практически бытовом уровне. И на мой взгляд, конечно, когда я говорил о внешнем облике, ну, по крайней мере, хотя бы не травмировать детей как бы уже с этого. То есть надо вселить комплекс полноценности…

К.ЛАРИНА: То есть равных… Чтобы старт у всех был одинаковый, да?

Е.БАЛАШОВ: В детском возрасте с 6 лет пора государству уяснить, на уровне государственной программы, надеюсь, что это появится и в национальном проекте образования, вселить комплекс полноценности наших граждан, начиная с 6-летнего возраста, с детского сада. Что ребенок имеет право стать таким же, как Ломоносов, будучи из поморов, и стал руководителем Российской академии наук. Я думаю, что в этом плане и в плане получения знаний. Я закончил физико-математическую школу, куда я поступал с 7-го класса. Это давало мне прошлое общество. Социализм, если хотите, как его сегодня уже называют толкователи.

К.ЛАРИНА: Да, социализм.

Е.БАЛАШОВ: Это давало. Почему-то мне вселили родители, наверное, свои соображения…

К.ЛАРИНА: А сегодня это невозможно?

Е.БАЛАШОВ: Сегодня для того, чтобы смотивировать ребенка получить знания хорошие математические, все меньше возможностей, потому что они видят успех, совершенно другой образ рисуется успешного человека.

К.ЛАРИНА: Ну, вот про то, что я говорила. Мы сейчас делаем перерыв на новости. Потом продолжим наш разговор. Пожалуйста.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Не знаю, мне все-таки кажется все, что форма одежды здесь не при чем. Форма одежды – это следствие воспитания в семье. Но вот мы сейчас, когда на эту тему рассуждали, каждый рассказал нашим слушателям, в чем он пришел сегодня на передачу. Ну, мне кажется, что это ерунда. Никоим образом это не относится к уровню погруженности в учебный процесс, к таланту и прочая, прочая. И вот тоже сомнительная, мне кажется, закономерность, которую Михаил Максимович нам привел по поводу скромных отличниц и развязных двоечниц. Но вы хотели что-то еще добавить, Михаил Максимович, пожалуйста.

М.ЖДАНОВ: Да, я хотел уже в плане нашего разговора.

К.ЛАРИНА: Давайте, Михаил Максимович.

М.ЖДАНОВ: Конечно, в школе самые информированные люди в этом плане – это классные руководители, потому что у них на глазах ребята годы проводят. И, естественно, какие-то если есть неприязненные взаимоотношения между богатыми и бедными, они проходят на их глазах или с их разбирательством. Так вот, я провел небольшое, так сказать, социологическое исследование, если можно так сказать, перед беседой здесь – не отмечены случаи, какие-то явные такие случаи противостояний между одной и второй категорией. Ну, может быть, потому что действительно микроклимат довольно-таки благоприятный в школе, может быть, потому что немножко такая среда усредненная. Хотя в последние годы несколько состав населения у нас начинает меняться, это если судить по начальным классам. Много приезжающих в наш микрорайон, поселяющиеся вновь. Дети идут к нам в школу.

К.ЛАРИНА: Приезжие из других регионов?

М.ЖДАНОВ: Приезжие из других республик. Из других республик. Это одно. Второе – что касается, ну, я не знаю, расслоение… это или помогает, или, наоборот, подчеркивает – судите сами. Сейчас расслоение идет главным образом между школами, потому что создаются такие школы, в которые не всех принимают.

К.ЛАРИНА: Почему – всех, но за большие деньги.

М.ЖДАНОВ: А только тех, которые большие деньги, и принимают.

К.ЛАРИНА: Ну, так вот.

М.ЖДАНОВ: У нас в районе Тропарево-Никулино такие две школы есть. И вот в этом плане, конечно, больше подчеркивается такое межшкольное, что ли… система таких… раскола, что ли, чем внутри школы.

К.ЛАРИНА: Ну, вот смотрите, таким образом – простите, Михаил Максимович, у нас просто времени не так много до конца программы – выстраивается некая иерархия, которая вполне привычна во многих других капиталистических странах. Мы пока только к этому подходим. Значит ли это, что действительно у каждого ребенка, у него все равно формируется некий свой круг – я, наверное, больше к Оле обращаюсь – границы которого, он понимает, что он не нарушит никогда. Если только он украдет что-нибудь или убьет кого-нибудь, или вступит в банду каких-то… или выиграет миллион долларов в лотерею не знаю в «Доме-2» по телевизору – тогда он, может быть, из этого круга выйдет, из круга, который определен его статусом социальным, статусом его семьи. Вот это вот, существуют у нас уже эти круги?

О.МАХОВСКАЯ: У нас эти круги формируются. На мой взгляд, не так их легко вычислить, потому что они во многом связаны родственными и дружескими связями, и в них могут попадать люди с разным достатком, но они выравниваются, безусловно. Дети, у которых состоятельные родители, держатся за свой круг. Это правда. Потому что свой успех и свое будущее они, как и их родители, связывают именно с этим кругом. А вот что касается бедных или средних и талантливых, то эти дети могут жить с ощущением, что они точно оторвутся от семьи. Они не знают, как они это сделают, но они не будут жить этой бедной, печальной и безнадежной жизнью. И такие дети уходят из дома. Они могут уходить раньше времени, не получив образования, они могут уезжать на Запад учиться. Смотря у кого какие амбиции. Вообще, по наблюдениям во всех странах, самой заряженной и мобильной группой являются как раз дети одаренные, у родителей которых был не очень большой достаток. Вот эти очень мотивированные и показывают феноменальные результаты. Я-то считаю, что детей надо воспитывать с вот этим ощущением, что ты сможешь реализоваться, все равно найдется способ – нужно его только искать – как реализовать свои таланты и приложить свой труд. Конечно, нужно трудиться. Но если это семья опустившихся людей – я не знаю, алкоголики, кто еще, где действительно нет никаких перспектив для ребенка, кроме как уходить на улицу, бродяжничать, или уходить в круги наркоманов, то здесь эти дети отличаются индифферентностью и это делает их зависимыми, и это группа риска. Они могут попасть в какую угодно компанию и оказаться в любом круге – шестерить у богатых или скромно работать на какой-то работе, не знаю, охранника, может быть, даже не очень скромной, но тем не менее как-то пристроиться в этой жизни. Поэтому сказать, что у детей есть какая-то… И было бы хорошо, если бы социологическое исследование проводилось среди детей, фокус-группы. Социологи, которые занимаются социальным расслоением, почему-то уходят от исследования этой проблемы. Мы плохо знаем, как дети, к чему они готовы. И видно, что они более индивидуалистически настроены, не такие конформисты, как их родители. И, в общем-то, это позволяет смотреть на них не так безнадежно. Они что-нибудь придумают.

К.ЛАРИНА: Можем ли мы говорить, Жень, на ваш взгляд, об уже сформировавшемся контингенте, вот то, что называет Оля, как психолог, группы риска? Но это те, кто так или иначе попадают в списки правонарушителей на улицах Москвы – будь то мелкое хулиганство, либо это вступление в какую-нибудь молодежную пионерскую экстремистскую организацию, которых сейчас немало, к сожалению, развелось…

Е.БАЛАШОВ: Очень осторожно. Я понимаю, о чем вы говорите…

К.ЛАРИНА: Да, есть ли некая внутренняя связь между материальным положением и вот…?

Е.БАЛАШОВ: Как правило она есть. И моя 15-летняя работа вот с группой риска в работе в комиссии по делам несовершеннолетних, я знаю статистику практически ежемесячную на протяжении последних, динамику этой статистики. Она не очень, может быть, и расширяется, не очень увеличивается, потому что все-таки меры, которые проводит правительство Москвы, Московская городская дума, они, ну, были адекватными, что ли, они были в виде реакции на те вызовы, которые сегодняшний день давал нам в Москве. Но при этом, конечно, все маргинальное, все противоправное и социальные болезни все в подростковой среде рождаются, конечно, в экономической неблагополучности семьи. Это совершенно очевидно, прямая зависимость есть. И так же примерно формируются в отдельных школах вот эти маргинальные группы. Прямая связь, как правило, есть. Хотя и у благополучных есть отклонения в части наркомании, в части правонарушений, потому что в благополучной семье тоже дети, подростки видят, как можно жить, они знают хорошую жизнь, и так как все-таки та среда, которая их окружает, их не устраивает, потому что это все вяло, не интересно – всегда процесс образования – это труд определенный, а трудиться в подростковом возрасте не очень хочется, и у них стремление попробовать чего-то хорошего, интересного и на их взгляд, элементы являются взрослой жизни. Но в большей части, конечно, все зависит от неблагополучия. И в этой части я буду очень осторожным. Потому что в сентябре выступил, сказал, что со всеми детьми надо работать, и в том числе с категорией и средой, которая порождает скинхедов, экстремистов и прочее, это задача государственной власти, но потом это все переврали и преподнесли руководству города так, что я говорил о том, что готов сотрудничать со скинхедами и сатанистами. Я еще раз, пользуясь прямым эфиром, говорю, что такого идиотизма я никогда в эфир не выдавал, который мне хотят приписать. Поэтому плохих детей в 12-13 лет не бывает. Просто ими пользуются те, кто хочет сделать определенный политический шаг в нашем городе. И на мой взгляд, не поздно никогда государству влиять на эту среды и вытаскивать из этой среды этих вот отклоняющихся подростков, с отклоняющимся поведением. Что такое группа риска? Она рождается, как правило, без внимания… там, где нет внимания государства. А это очень просто. У нас государство не отвечает на вызовы на эти. У нас недостаточно количество в школьной среде возможностей, чтобы всех по их талантам, по их энергетике подросткам дать определенные занятия. Выявлять таланты. Ну, как вспомним в советское время: «А еще кружок по фото, а еще мне петь охота…» И тысячи кружков, 4,5 тысячи было кружков до 1990-го года в городе Москве. Сегодня, дай Бог, 400 доступных, спортивных и досуговых учреждений. А все остальное – это разные фитнесс-клубы, не будем их называть, не делая рекламы, и то, что за большие деньги можно поучаствовать. Английские кружки – попробуйте дешевле, чем 600 рублей за академический час где-то подростка устроить заниматься английским языком. Все это недоступно. И на мой взгляд, как раз социальное неравенство со стороны государства, должно как раз демпировать и как-то регулировать его. Там, где есть неравенство, то семьи с меньшим достатком должны у государства получать по этому заказу определенные социальные возможности – то есть по таланту ребенка устраивать в клубы, в кружки, то есть доводить его знания до тех, кто за это может заплатить. И, на мой взгляд, в этом заключается главная задача государства. Ну, что плохого от нашей поправки, которую в свое время мы подавали – бесплатное питание для учеников не до 5-го класса, как сегодня, а до 11-го класса, с 5-го по 11-ый класс? Это влияет на социальное неравенство? На мой взгляд, влияет.

К.ЛАРИНА: Да.

Е.БАЛАШОВ: Потому что тот, кто покупает себе в «МакДональдсе» гамбургер и пообедает в «МакДональдсе», это, значит, выкладывает 200 рублей. А для социально незащищенных слоев – это большие деньги для семейного бюджета. Каждый день он не может себе позволить это сделать. Значит, тот, кто, ребенок, допустим, занимается в каком-то фитнесс-клубе и прочее, он должен 1000 долларов заплатить в год за абонемент или в бассейн заплатить те же самые деньги. Это должно быть доступно для всех, потому что это нормальный образ современной жизни. Потому что без этого ребенок никогда не будет ни здоровым, ни образованным. И, на мой взгляд, не сумеет подготовиться к высшему учебному заведению.

К.ЛАРИНА: Вот мы сейчас все вспоминаем советскую власть, но давайте все-таки вспомним то, что сейчас – по-моему, даже с помощью Московской государственной думы был принят этот закон о всеобщем 11-летнем образовании в Москве – а давайте все-таки вспомним, что при советской власти такая большая чистка происходила обычно после 8-го класса. Вот до 8 класса мы все учимся все вместе в школе, ну, там есть двоечники и троечники, отличники и хорошисты, а вот после 8 класса мы прекрасно уже это знаем, и даже раньше, где-то классе в 4-5-ом мы понимаем и видим группу одноклассников – потенциальных пэтэушников, которых уберут из моего класса или из класса моих детей. И класс будет нормальным, хорошим, а до этого надо потерпеть. Вот мне хотелось задать вопрос, вот это каким-то образом влияет на то…

Е.БАЛАШОВ: Я, извините, что скажу, не могу не сказать – мы благодаря тому, что у нас была система технического образования после 8-го класса, пускай их обзывали каким-то образом…

К.ЛАРИНА: …пэтэушниками…

Е.БАЛАШОВ: …пэтэушниками и прочее, но мы имели таким образом…

К.ЛАРИНА: Дети, не способные на…

Е.БАЛАШОВ: …но мы имели такую отрасль в масштабах государства, как машиностроение. Сегодня мы практически потеряли машиностроение. И вот это среднее техническое образование на сегодняшний день отсутствует. Что такое рабочий класс сегодня?

К.ЛАРИНА: Нету.

Е.БАЛАШОВ: Ну, что такое? Кто назовет. Нет его на сегодняшний день.

К.ЛАРИНА: К сожалению.

Е.БАЛАШОВ: Это постыдно для государства. Это те специалисты, которыми обладала… Это одна сторона медали. Другое дело, что вот эта селекция, она, наверное, была не совсем справедлива по отношению к этому рабочему классу, который в ПТУ мы формировали. И на сегодняшний день, наверное, очень мучительный и болезненный, если мы выживем, как государство, то мы, наверное, в первую очередь должны осознать, что есть дифференциация, которая должна закладываться, наверное, с 6 лет. Не в понимании Министерства образования, а как оно должно быть. А в понимании Министерства образования есть сегодня такой эксперимент, хотят поставить над нашим всем населением, что, ага, в теневой сфере школы вращаются несколько десятков миллиардов долларов в виде подачек, в виде подготовки к экзаменам, в виде подготовки в вузы – их надо изъять в пользу государства и на официальном уровне. Если хочешь поступать в вуз, значит плати деньги факультативно за основные предметы, а если ты дурак, то ты можешь (ну, из социально не обеспеченной семьи), то ты можешь эти деньги не платить и до 10 класса эти предметы не изучать, которые потребуются в дальнейшем для вуза. Это я считаю, что совершенно, ну, дремучесть какая-то. Это возвращение не просто на 100 лет, это, наверное, на 200 лет назад. Потому что я знаю опыт, допустим, Китая – маленького такого государства или губернии китайской Тайвань. На 20 миллионов населения – первое место в мире по высшему образованию, так же, как и в Японии. В индустриальных странах все образование делается высшее бесплатно и доступно.

К.ЛАРИНА: Ну, понятно, все одно с другим связано, безусловно.

Е.БАЛАШОВ: А здесь получается, мы закладываем, программируем те самые 20%, которые действительно будут работать, им будет все, а 80% населения еще хуже будет опускаться. И эта пропасть, дистанция будет увеличиваться.

К.ЛАРИНА: Вот я хотела Михаила Максимовича спросить – у вас вообще исключают детей из школы? Если да, то по каким причинам?

М.ЖДАНОВ: Нет, не исключают.

К.ЛАРИНА: Нет? То есть вы должны тянуть просто до выпускных экзаменов?

М.ЖДАНОВ: Да.

К.ЛАРИНА: А если человек не хочет учиться, если он мешает учебному процессу?

М.ЖДАНОВ: Вы знаете, в общем-то, таких ярко выраженных нет. У нас оставляют на осенние досдачи экзаменов, во время каникул дополнительные занятия проводят, и все прочее, но вытягивают. Правда, пожалуй, пару лет тому назад ушли, по-моему, два человека в вечернюю школу. Там, где, в общем-то, они и получили… То есть от нас когда уходят, они сразу в других учебных заведения получают более высокие оценки. У нас достаточно высокие требования к учебному процессу, хотя общеобразовательная школа, обычные государственные стандарты выполняем, но достаточно высокие требования. И поэтому у нас все 100% выпускников 11-ых классов уже много лет поступают в высшие учебные заведения. Конечно, многие из них еще где-то там дополнительно занимаются и все прочее, но факт остается фактом – все 100%.

К.ЛАРИНА: А деньги собираете на что-нибудь в школе?

М.ЖДАНОВ: Нет, ну, только обычное то, что в школах…

К.ЛАРИНА: На охрану?

М.ЖДАНОВ: На охрану. Кстати, английский язык 200 рублей в месяц – два занятия в неделю проводят. Там не 600 за час. И так далее. То есть у нас очень скромно, очень ограничены всякие сборы.

К.ЛАРИНА: А школа считается хорошей по качеству образования?

М.ЖДАНОВ: Школа хорошая. К нам стремятся поступить.

К.ЛАРИНА: А дети богатых родителей у вас учатся?

М.ЖДАНОВ: Вы знаете, есть. Вот у нас выпускница прошлого года, этого года была – она дочь очень состоятельных родителей, не в нашем микрорайоне жила. Она училась у нас несколько лет. Кстати, ничем внешне не отличалась. Вот и закончила с золотой медалью. У нас заканчивали с золотой медалью дети… ну, у нас одна очень бедная семья была. Так случилось, что мать умерла, у отца, значит, она десятиклассница была, это еще 10-ые классы, значит, еще двое детей, он работал дворником, подрабатывал. Но им оказывали материальную помощь. Тоже закончила с золотой медалью. То есть очень хорошее отношение.

К.ЛАРИНА: Какая-то удивительная школа.

М.ЖДАНОВ: Теперь вот такую еще вещь хотел сказать. У нас школа общеобразовательная, но она еще школа-лаборатория, она уже много лет, порядка лет 8 присвоен статус. Мы работаем вместе с Институтом художественного образования Академии педагогических наук. Оттуда ведущие сотрудники у нас эстетические дисциплины ведут. Три доктора наук, один кандидат наук занимаются преподаванием, артист I категории – у нас есть театр. И у нас это способствует созданию коллектива в классе, коллектива. То есть у нас очень большая воспитательная такая эстетическая работа, с театральными постановками и все прочее, в которых участвует класс. Не артисты из класса, а класс. Это, я считаю, тоже помогает сглаживать всякие, так сказать, если есть какие-то внутренние…

К.ЛАРИНА: Понятно. Некогда просто об этом думать, да?

М.ЖДАНОВ: Да-да.

К.ЛАРИНА: Оль, ну, давайте к вам уже обращусь вновь – вот, возвращаясь к мотивации, установка на учебу – насколько эти мотивировки изменились за последнее время для ребенка?

О.МАХОВСКАЯ: Если говорить в связи с темой, то наибольшим тонусом обладают те, у которых все-таки чего-то не хватает и которые оценивают положение своих родителей все-таки, как более низкое, чем они могли бы занимать, свой социальный статус.

К.ЛАРИНА: Ну, то есть как провинциалы, которые всегда большего добьются…

О.МАХОВСКАЯ: Да-да.

К.ЛАРИНА: …имея равные возможности с москвичом.

О.МАХОВСКАЯ: Это всегда. Это транснациональное такое наблюдение. Если мы говорим о риске попасть в наркоманы, то тут тоже эффект края наблюдается – самые богатые и самые бедные, о чем Евгений говорил, являются группами риска. Это тем, кому… одним уже не хочется, а у других и вообще шансов нет. У бедных. А у богатых получается такой эффект пресыщения, который, конечно же, сказывается на мотивации обучения. У нас расслоение школ происходит немножко по другому принципу сегодня, чем на Западе, потому что элитная западная школа все равно она в ходе тестирует не кошелек родителя, а мотивацию к обучению. И дети программистов, которые очень неплохо зарабатывают в Америке, они иногда не могут поступить в такую школу именно потому, что они себя чувствуют королями, потому что их родители, кажется, взяли все призы в этой жизни: огромные дома, машины, все это с таким комплексом победителя. Их в школы не берут, потому что любая школа пристойная дорожит своим именем, западная, частная, закрытая, какая угодно, очень дорогая. И она хотела бы, чтобы ребенок приходил и работал на благо школы, имея в виду, что завтра он будет работать на благо общества. Школа выполняет именно эту функцию. У нас все-таки частные школы очень часто напоминают инкубаторы, где собираются очень немногочисленные пока дети богатых родителей. Они знают, у кого какой родитель, как этим можно будет воспользоваться. Классы иногда неполные, иногда всего 3 человека. И, конечно, на социализации таких детей это скажется. Они не смогут общаться со своими сверстниками, при том, что ни один родитель не сможет ему гарантировать пожизненное содержание. Во всяком случае, я бы не делала ставку на родителей – это очень опасно. А как общаться ребенку, который вырос в изоляции, с талантливыми, мотивированными, амбициозными молодыми людьми из средних школ, которую вот представляет Михаил Максимович. Это проблема.

К.ЛАРИНА: А вот, на ваш взгляд, если советовать родителям, в какую школу отдавать своего ребенка, если у тебя есть все-таки – я не буду приводить в пример эти крайности, не олигархов, а вот, скажем, бизнесмен средней руки – то, что мы называем средним классом, хотя у нас пока еще не очень понятно, что это такое, но люди, вполне нормально, стабильно обеспеченные. Вот в какую школу отдать ребенка – в элитную, частную, там, где 5 человек в классе, и учителя, и вот на машине возить и туда, и сюда, и чтобы там школа полного дня, все прибамбасы…

Е.БАЛАШОВ: В обычную. Ему жить в нашей стране.

К.ЛАРИНА: Или в обычную – но в хорошую, естественно.

Е.БАЛАШОВ: Ему жить в нашем городе, в наших условиях, в нашем государстве. И через 5, через 10 лет. Поэтому если он будет культивироваться в элитной среде, а потом правда жизни через 20 лет перед его глазами встанет, это будет трагедия, драма жизни всей. Он спросит, а почему я не знаю эту сторону жизни? И я думаю, что в этой конкурентной среде обычной школы гораздо проще воспитать, образовать нормального человека. И в дальнейшем, как говорит коллега правильно, успешного человека. Формула успеха в любом случае в конкурентной среде рождается. Не среди элитных слоев, которые потом уже также будут конкурировать с талантливыми, с знающими дело. И если мы хотим все-таки в системе образования главной цели добиться – дать знания, и образовать, и воспитать гражданина нашей страны для дальнейшего прогресса экономического, то мы должны все-таки формировать эту среду уже сегодня в обычном среднем образовании. Не в среднем в плане, ну, средненькое образование…

К.ЛАРИНА: Понятно.

Е.БАЛАШОВ: А в среднем общем образовании. И я, вот мои два сына, один – старший учится Арсений в кадетском корпусе, нормально учится. И на мой взгляд нормальная среда. Правду жизни он узнает уже сегодня. Это очень серьезный мужчина растет. А младший учится в обычной, средней школе в 4-ом классе, в младшей школе. И… ну, и что, что меня вызывают раз в две недели к учителю? Он по знаниям нормально, а по поведению он очень шустрый. Но это нормальная конкурентная среда. Поэтому за этими атрибутами сладкой жизни не надо гнаться среднему нашему горожанину или жителю россиянину. Наверное, все-таки моя рекомендация лично как отца и как человека, который знает систему образования в городе Москве, моя рекомендация – направляйте только в обычную школу.

М.ЖДАНОВ: Я хочу немножечко дополнить. Я согласен полностью, но только другой аспект. У нас было несколько фактов, когда уходили ребята в другие школы, в частные школы и два случая возвращения в школу. Так после этих возвращений их хоть на предыдущий класс, то есть на младший класс сажай. Уровень знаний ниже, чем в средней школе.

К.ЛАРИНА: А, это я тоже знаю. Программы там другие совсем.

Е.БАЛАШОВ: Уважаемые граждане, у нас преподаватели заканчивали имени Ленина педагогический институт или имени Крупской областной или что-то еще. Поэтому откуда в частных школах другие преподаватели? У нас в частных школах те преподаватели, которые получали образование в московских педагогических вузах. Поэтому, на мой взгляд, разницы в качестве преподавания практически нет. Разница только в том, о чем я говорил.

К.ЛАРИНА: В требованиях.

М.ЖДАНОВ: В требованиях.

К.ЛАРИНА: Мы должны уже заканчивать. Хотя мне кажется, что мы только прикоснулись к этой теме. Мы к ней обязательно вернемся. Я тут согласна с Евгением Балашовым по поводу участия вообще государства во всем этом процессе, не уравнивания – некрасивое слово, а предоставления равных возможностей. Поскольку все-таки если спросить, сделать такой опрос среди наших слушателей и задать им простой вопрос, вот типа наших «Рикошетов», от кого больше опасности исходит – от богатых или от бедных, я думаю, что однозначно все ответят, что большая опасность от бедноты, от нищеты. И государство должно… Я тоже думаю, что они это прекрасно понимают, просто не знают, что делать. Ну, я думаю, что на эту тему мы отдельно поговорим…

Е.БАЛАШОВ: Подскажем.

К.ЛАРИНА: …подскажем. Спасибо большое. Ольга Маховская, Евгений Балашов, Михаил Жданов – участники сегодняшнего собрания. Спасибо.