«Работа с детства» - Анатолий Кучерена, Ефим Рачевский, Михаил Таратута - Родительское собрание - 2005-10-23

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день. В Москве 11 часов 11 минут. У микрофона Алексей Венедиктов. У нас в гостях Ефим Рачевский – директор центра образования Царицыно 548. Доброе утро.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Анатолий Кучерена – глава коллегии адвокатов «Кучерена и партнеры». Доброе утро.

А.КУЧЕРЕНА: Доброе утро.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Михаил Таратута – тележурналист. Доброе утро, Михаил.

М.ТАРАТУТА: Доброе утро.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что я вас пригласил, ну, собственно говоря, по просьбе наших слушателей, которые подняли вопросы труда с младых ногтей. Поэтому я бы хотел обратиться к нашим слушателям, которых этот, может быть, вопрос интересует – если вы за то, чтобы… и готовы рассказать свою историю, чтобы дети начинали работать как можно раньше, позвоните по номеру телефона 783-90-25. Но это не голосование, это вот рассказ истории. Если вы за то, чтобы дети начинали работать как можно раньше – 783-90-25. Если вы против этого и объяснить почему – 783-90-26. Итак, если вы за это – 783-90-25, у вас есть история, доказывающая, что это полезно, правильно, нужно и для чего это нужно, у вас есть мнение, звоните 783-90-25. Если вы против этого и считаете, что дети должны к труду приступать как можно позже – 783-90-26. Я сначала хотел бы просто провести блиц-опрос у наших гостей. Может быть, я начну тогда с Толи. Анатолий, вот не касаясь юридического аспекта, считаешь ли ты, что надо предоставить возможность юридическую и фактическую детям начинать трудовую жизнь как можно раньше? Вот ты лично. Как папа, может быть.

А.КУЧЕРЕНА: Я лично считаю, что надо предоставить такую юридическую возможность. Почему? Если надо объяснить?

А.ВЕНЕДИКТОВ: 30 секунд.

А.КУЧЕРЕНА: Я считаю, что процесс воспитания трудом очень полезен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сказал он и сладостно – я представляю, как у него дома дети чистят, моют, режут.

А.КУЧЕРЕНА: Нет, они этим не занимаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это дома. Я имел в виду труд, естественно, за рамками дома.

А.КУЧЕРЕНА: Да, естественно, за рамками, безусловно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим о некоем производительном труде. Михаил Таратута.

М.ТАРАТУТА: Я просто убежден, что это необходимо, потому что иначе дети вырастают инфантильными. А надо немножечко готовиться к взрослой жизни, к настоящей жизни и ценить свой труд, и тогда будешь ценить труд других людей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Ефим Рачевский.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Однозначно да. Правда, сегодня нет никаких правовых ограничений, чтобы с 14 лет уже начинать работу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы об этом поговорим.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Однозначно да. И я не знаю почему, не хочу говорить, почему дети сами за себя говорят, они осаждают мой кабинет, спрашивают, нет ли где подработки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот. А теперь я обращаюсь. Итак 3:0. У меня сомнения, потому что надо ли лишать детей детства? Успеют наработаться. У меня сомнения. Но у нас есть телефонные звонки как по одной линии, так и по другой. Итак, еще раз – если вы считаете и у вас есть точка зрения, что да, дети должны начинать, и вы согласны с тремя моими гостями, что дети должны начинать работу за деньги, настоящую работу, как можно раньше – 783-90-25. Если вы считаете, что как можно позже, ну, имея в виду за рамками школы уж точно, - 783-90-26. И я сейчас начну со второго телефона, потому что у нас было 3:0. Я сейчас вызываю оппонента. Алло, доброе утро.

СЛУШАТЕЛЬ: Доброе утро.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здрасьте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Николай.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Николай, сколько вам лет, извините?

НИКОЛАЙ: 60.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И у вас есть дети?

НИКОЛАЙ: Да, безусловно. И внуки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы позвонили по телефону, вы выступаете против, как можно раньше. Объясните, почему.

НИКОЛАЙ: Ну, что ж, объяснение простое: вы сами даже начинали с фразы «Дети должны достаточно пожить в детстве», а дабы детство было безоблачным и ясным, это обязанность родителей прежде всего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Содержать детей?

НИКОЛАЙ: Да. Но, учитывая главный сегодняшний момент в нашей стране, когда сегодня взрослым негде работать и зарабатывать эти же деньги для собственных детей, я боюсь, что если только будет принят закон в этом плане, быстро наши дети будут эксплуатируемы теми, которые эксплуатируют и взрослых.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял вас. Спасибо большое, Николай. Первое возражение. Напомню, это номер телефона 783-90-26. Второй – тоже возражение – второй звонок тогда. Я хотел уравнять шансы за и против. Алло, доброе утро. Здравствуйте. Так, у вас здесь, уважаемые друзья, приемник на телефоне это называется, вообще-то. Поэтому вряд ли стоит. Итак, напомню вам, 783-90-26 – против. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле, я в студию звоню.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, вы в студии. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, раз я звоню 26, значит, я против.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так как вас зовут, вы можете сказать?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Тамара Александровна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тамара Александровна, объясните, почему вы против?

ТАМАРА АЛЕКСАНДРОВНА: Потому что мы лишаем детей возможности научиться делу как следует. Они идут продавать пиво, как эти самые, как рекомендовано было Ельциным. Вот вспомните, как он перешагивал через детей и говорил: «Хорошо делаете, ребятки, пивом торгуете»…

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Петром I. Давайте не про Ельцина, а про детей.

ТАМАРА АЛЕКСАНДРОВНА: Про детей – я за то, чтобы они учились.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, и овладевали профессией, прежде всего профессией.

ТАМАРА АЛЕКСАНДРОВНА: Профессией настоящей. Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, спасибо, Тамара Александровна. Вот второй против. Другой аргумент. И сейчас по тому же телефону 783-90-26 третий аргумент. Вот тогда будет 3:3 и можно будет дискутировать. Алло, здравствуйте. Вы в прямом эфире. Алле. Так, трубочку класть не надо, если уж вы позвонили. Жалко времени, честно говоря. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир. Нижний Новгород.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы против – почему?

ВЛАДИМИР: У меня трое детей. Я считаю, что… у меня точки зрения, я как психолог…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, считайте, считайте, только вслух.

ВЛАДИМИР: Потому что чем дольше длится детство, тем лучше дети развиваются. Это первое. И второе – когда у нас дети ходят занимаются музыкой, футболом, они уже работают. Тренировки…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, мы же говорим про другое все-таки.

ВЛАДИМИР: А зарабатывать деньги, я думаю, что не нужно. Но готовить их к этому нужно. Объяснять, чтобы они видели, как отец работает, мать на работе. Но самим принимать участия в этом нельзя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял, спасибо большое. 3:3. Вот я добился – 3:3, три аргумента. Давайте теперь поговорим немножко о юридическом аспекте. Ефим уже начал говорить. Вы говорите, что никаких законодательных ограничений, начиная на работу с 14 лет, нет?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я могу ошибаться, потому что…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Толь, помоги. Пожалуйста, Кучерена.

А.КУЧЕРЕНА: Нет, ну, дело в том, что, понимаете, есть ответственность за вовлечение несовершеннолетних в какую-то деятельность, преступную деятельность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, началось.

А.КУЧЕРЕНА: Что касается труда, то какие могут быть запреты. Дело в том, что…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как запреты на получение – я договор подписываю с несовершеннолетним, получается?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Ну, наверное, в каких-нибудь условиях, опасных для здоровья.

М.ТАРАТУТА: Тяжелые работы.

А.КУЧЕРЕНА: Нет, ну, естественно. Если мы говорим о работе, там, в рудниках, то, конечно же, запрещено использование детского труда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо.

А.КУЧЕРЕНА: Это понятно. Я думаю, что проблема немножко в другом. Мы же прекрасно понимаем, что на работу когда принимают или приходит несовершеннолетний ребенок – девочка, мальчик, с ним никто не заключает никаких договоров. Это мы знаем. Это повсеместно происходит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это уже нарушение. Он же деньги должен получать, расписываться должен.

А.КУЧЕРЕНА: Конечно. Другой вопрос, на эту проблему, мне кажется, надо шире посмотреть – что значит использование детского труда? Принудительное использование – это одна ситуация, просто человек хочет заработать 5 рублей для того, чтобы купить шоколадку, поскольку родители не могут – это совершенно другая ситуация. Поэтому к этой проблеме надо подойти, наверное, не столько с точки зрения юридической, но и с социальной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, юридическая – что? – дыра? Подожди, мы сейчас подойдем к этому.

А.КУЧЕРЕНА: Ну, юридическая – дыра. Конечно. Я считаю, что дыра.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Юридическая дыра. У меня вопрос к Михаилу Таратуте, который долго работал в Соединенных Штатах Америки, что там?

М.ТАРАТУТА: Там дети начинают подрабатывать буквально с младых ногтей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое младые ногти?

М.ТАРАТУТА: Ну, я не знаю, 10 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С 10 лет.

М.ТАРАТУТА: Допустим.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, предположим.

М.ТАРАТУТА: С соседским ребенком остается и получает 4-6 долларов в час. Сидит вот, как няня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Няня.

М.ТАРАТУТА: Там вечер проводит. Соседу подстрижет газон, или что-то еще в таком роде. Это происходит повсеместно. Более того очень часто в семьях платят детям за какую-то работу. Не очень по-нашему, не очень как-то нам это привычно…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы тогда про семьи в сторону. А вот там – мытье окон автомобилей, работа в гаражах, подстрижка газонов.

М.ТАРАТУТА: Вот это постоянно. Речь идет о подработке, конечно, это не постоянная работа. Но дети на свои какие-то детские радости зарабатывают. Но это повсеместно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим вопрос приходит на пейджер – что это дети бедных работают?

М.ТАРАТУТА: Ничего подобного. В самых богатых семьях это происходит.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Даю статистику – вчера опросил своих 11-классников. Из 180-ти 11-классников сегодня работают 29 человек. Причем…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это у нас 1/6-ая. 15%.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Одна шестая. И вопрос – на что? Для чего? Ситуация, сложившаяся между средней школой и высшей школой, такова, что дети вынуждены ходить на курсы. Две трети из них зарабатывают, чтобы оплачивать свое образование. Дальше, следующий момент: абсолютное большинство из них – это представители социально состоявшихся семей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот из этих 29-ти?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Да. Чем семьи более маргинальны, тем негативнее там отношение к так называемому детскому труду. Я не могу не рассказать одну историю. В 1990-ом году к нам приехала группа школьников из Америки. Помните, были магазины «Березка» тогда?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, конечно.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Мы отвели 20 наших, 20 американских. Смотрю, американский 12-летний парнишка вспотел: он выбирал, что себе купить – «Пепси-Колу» за 31 цент или за 33 цента. Я спрашиваю: «В чем дело, твой папа адвокат?» Оказывается, на поездку в тогдашний СССР он подрабатывал полгода, обслуживая соседей, занимаясь там дровами, чем-то еще. Наши, не раздумывая, купили сразу дорогую – это были родительские деньги.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Толь, ты хотел говорить социально шире. Что ты имел в виду?

А.КУЧЕРЕНА: Я думаю, что эта проблема на самом деле значительно шире. Несмотря на то, что в федеральном законе об образовании сказано, что нельзя использовать детский труд, обязательно только с письменного согласия родителей, здесь, конечно же, речь еще идет о том, что уроки трудового, там, я не знаю, мастерства – здесь разрешено, а все остальное – должно быть письменное разрешение родителей. Это так в законе сказано. Но понимаете, у нас может быть много всяких юридических предписаний – что нельзя делать, куда нельзя ходить, что запрещено. Но я почему призываю более широко на это посмотреть, потому что на глазах у взрослых мы видим, как маленькие дети бегают с ведрами с водой, с тряпками, что-то они делают, что-то они пытаются сделать, помочь, достаточно назойливо все это делается…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

А.КУЧЕРЕНА: Понимаете, вот в чем проблема. И когда я говорил, что надо юридически как-то подумать, облечь в некую форму, поскольку надо признать, что детский труд существует, может быть, создать действительно некие правила, которые все-таки позволили защитить эти маленькие существа, этих детей. Потому что на самом деле они незащищенные. Есть нормы в Трудовом кодексе. Но это все формально. Пока мы не подумаем, может быть, о законе отдельном, который бы регламентировал деятельность детскую, мы признаем, что…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот про регламентацию, смотрите, тут два сообщения пришло: «Почему-то сейчас принято все, что в Америке, значит, все прекрасно», - пишет Тамара Дмитриевна. А Анна пишет: «Я мать-одиночка. Мой сын начал работать с 7-го класса дворником в детском саду, - заметьте, не в Америке, Татьяна Дмитриевна, а вот у нас, у нас, сын Ани, - в который ходил когда-то». Вот в свой детский сад, а с 7-го класса он работал дворником. «А книжку трудовую туда устроила бабушка». То есть пошли на обман. Реально. Государство создало такую историю. И что вы посоветуете, Татьяна Дмитриевна, Ане? Ефим, пожалуйста.

Е.РАЧЕВСКИЙ: У меня есть одно опасение – что если выйдет некая версия закона о подростковом труде, то подросткам будет очень сложно устроиться на работу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Или, наоборот, их начнут принуждать.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Ну, принуждать, я сомневаюсь, но сложно будет, это точно. И вы знаете, есть одна закономерность. Мы как раз перед началом эфира говорили об этом. Что дети на самом деле все меньше подрабатывают дворниками. Старшеклассники начинают подрабатывать программистами, в рекламных агентствах они начинают подрабатывать, они ищут, в общем-то, себе…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, Ефим, вот эти 29, где они, вот если можно разложить?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Да, я узнал. Четверо действительно в рекламных агентствах, один очень интересной работой занимается – он помогает муниципальной власти просчитывать количество автомобилей в пробках, работает на реальный проект. Какая-то часть работают в системе сервиса – 2-3 человека. Две девочки занимаются переводами с английского языка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В 11-ом классе?

Е.РАЧЕВСКИЙ: В 11-ом классе. Они работают в виртуальном бюро переводчиков.

М.ТАРАТУТА: Ну, примерно та же картина в Америке.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Примерно так же?

М.ТАРАТУТА: Примерно так же старшеклассники… Кстати, моя дочь работала, когда мы там жили, во-первых, в силу материальных обстоятельств…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот расскажите, кем она работала? Расскажите, почему вы решили? Вообще, расскажите истории, что называется.

М.ТАРАТУТА: Создалась ситуация, когда Внешэкономбанк, в котором все советские организации держали деньги, лопнул, и перестали финансировать корпункты. И у нас реально не было средств к существованию. Как бы то… ну, крутились, и вот дочка, она работала в это время.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько ей было лет?

М.ТАРАТУТА: Ей было 17 лет тогда, 18. Она работала сиделкой с больными после операции…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно задать вопрос, Михаил, а какое у нее сейчас образование?

М.ТАРАТУТА: Она кончила в Сан-Франциско business administration – это…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. И не гнушалась работать сиделкой?

М.ТАРАТУТА: Нет. Абсолютно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто обращаю внимание – соотношение образования и выбора работы.

М.ТАРАТУТА: Она делала рамы в мастерской для картин. И ничего в этом плохого нет. Она очень довольна своим опытом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это необязательно выбирать, вот куда пойдешь, да?

М.ТАРАТУТА: Абсолютно не связано.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Моя дочь паковала яйца в 14 лет, а в 15 стригла собак. А теперь работает в кинопродюсерском бизнесе и т.д. Понимаете, есть одна закономерность, что образовательный уровень и, может быть, интеллектуальная составляющая позволяют не гнушаться черного труда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это очень интересно.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Это очень важно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Толя, что ты скажешь по этому поводу? Очень интересное наблюдение.

А.КУЧЕРЕНА: Ну…

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть образование – не барство. Образование – не барство. Или у тебя другой опыт?

А.КУЧЕРЕНА: Понимаете, опять же – что такое труд? Вот я, например, не работаю физически, у меня умственный труд. Кто-то занимается переводами – это труд? Труд.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Труд, труд. Нет, но мы говорим о детях.

А.КУЧЕРЕНА: Скорее всего, надо говорить о рабском труде. Это же не секрет, что детей заставляют, принуждают работать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что ты имеешь в виду?

А.КУЧЕРЕНА: Я имею в виду, что все-таки если ребенок добровольно желает что-то сделать, ну, там с 14 лет, к примеру, то надо дать ему возможность, чтобы он что-то сделал. Либо может быть помочь ему, научить чему-то. Я так понимаю. А все остальное, наверное, когда дядя выходит большой, говорит: «Ты будешь работать, получишь 100 рублей. Принесешь вечером домой», - вот это противозаконно. Вот о чем надо думать.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Прошу прощения, что вклиниваюсь – ситуация не типична абсолютно для Москвы и, может быть, для России тоже. Тут несколько иная есть закономерность – вот какая. По-моему, из Нижнего Новгорода нам звонили, говорили, что их надо сейчас учить, а потом они будут работать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, психологически готовить.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Нынешнее поколение действует наперекор: оно говорит, что надо не готовиться к будущей жизни, а жить надо сегодня. Следовательно, и работать надо сегодня. У меня был гениальный учитель труда, который говорил, что учиться надо, работая, а не учиться, а потом работать. Мы, кстати, в школе создали в 1987-ом году первый школьный кооператив: девчонки шили, пацаны занимались металлообработкой. Зарабатывали уже тогда по 110-120 рублей. Это на самом деле самое мощное средство от той самой детской безнадзорности, правонарушений и т.д. Чем войска больше заняты, тем они меньше разлагаются. Особенно если они занимаются по своей инициативе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо сравнил.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я полагаю, что подросток, который и учится, и подрабатывает, он не пойдет на правонарушение. Ему некогда.

М.ТАРАТУТА: Я хочу сказать, что я не настаиваю на том, что любой американский опыт непременно хорош. Но все же я не могу не заметить того обстоятельства, что в Америке есть определенная идеология детского труда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть?

М.ТАРАТУТА: Смысл ее вот какой – что американцы, в принципе, отрицают халявщину. Вот все должно быть заработано, вот просто так ничего не должно быть, ко всему надо стремиться. Например: в Америке нет стипендий полных, вот чтобы дали ребенку, молодому человеку, девушке дали стипендию, чтобы все туда входило, вот только учись – не бывает. Обязательно вот в эту стипендию входит какой-то частью работу или на кэмпусе – там, где живет, в районе общежития университета, или что-то еще, но обязательно студент должен работать. Нет халявы. Вот этого нет. Это очень важно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Толя так посмотрел неодобрительно. Анатолий Кучерена.

А.КУЧЕРЕНА: Вы знаете, не знаю. Я сам воспитывался, я считаю, полезным трудом, начинал работать с 14, с 15 лет, и считаю, что это полезно. Я просто еще раз обращаю внимания, что главное не заставлять ребенка работать. Если мы не заставляем, он сам проявляет рвение и сам хочет что-то делать, это все происходит на глазах у взрослых, взрослые отдают себе отчет, какой объем работ ему можно дать…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Толя, но родители исходят из своих соображений, из своего опыта. Вот я хочу работать, а родители говорят: «Нет, учись». Вот история-то. Она же внутрисемейная.

А.КУЧЕРЕНА: Да, есть такая проблема.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она внутрисемейная, на самом деле.

А.КУЧЕРЕНА: Да, есть такая проблема. И я знаю, что большинство говорят: «Не надо тебе работать, ты учись. Ты успеешь еще наработаться».

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот госпожа Кузнецова нам пишет: «Одно дело серьезная подработка, а другое дело – носиться по улицам в поисках лишней пятерки, в буквальном смысле крысятничать в детском возрасте». Я не понимаю, что такое носиться по улице? Это имеется в виду машины мыть?

М.ТАРАТУТА: Машины мыть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего себе носиться по улицам! Попробовали бы вы помыть машины в холод.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Ну, в Москве это прошедший этап, это начало 90-ых годов. Сейчас этого почти нет.

А.КУЧЕРЕНА: Да, сейчас этого нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы сейчас прервемся на новости. Я хотел бы напомнить, что в гостях у нас Ефим Рачевский – директор центра образования Царицыно 548, Анатолий Кучерена – глава коллегии адвокатов «Кучерена и партнеры», Михаил Таратута – тележурналист, который долго работал в Америке и может рассказать нам про американский опыт. И я просил бы сейчас наших слушателей сразу после новостей и рекламы, мы снова вернемся к нашим телефонам 783-90-25 и 783-90-26, я хотел бы, чтобы часть наших слушателей по телефону 783-90-25 рассказала бы поучительную историю в плюсе, историю реальную. А те, кто звонят 783-90-26 – поучительную в негативном смысле, в минусе историю детского труда либо с их, либо с их близкими, либо с их знакомыми. Только не вообще, не обобщение, а вот конкретная история. Но это будет после новостей.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 11:35. Мы продолжаем «Родительское собрание». Ефим Рачевский – директор центра образования Царицыно 548 у нас в гостях, Анатолий Кучерена – глава коллегии адвокатов «Кучерена и партнеры», Михаил Таратута – тележурналист. Мы говорим о детском труде. Вот что интересно. Я думаю, что, Михаил, это вам. Я сейчас напомню нашим радиослушателям, что если у вас есть истории позитивные или негативные про детский труд, но истории, которые вы знаете, не вообще, а вот которые вы знаете – с вашими знакомыми. Ты, у кого есть позитивные истории – 783-90-25 – это телефон московский, негативные – 783-90-26. Но прежде, чем я перейду к этим телефонам, что нам присылает Светлана – очень интересно: «Вы говорите, - это Михаилу в основном, - что в США нет халявщины, поэтому дети работают, даже в семье получают за работу деньги. Но есть ли в США закон, - внимание, - обязывающий выросших детей содержать своих нетрудоспособных родителей? Я к тому, - пишет Светлана, - что чувство долга будет похоронено». Понимаете, да? Такой ход. По-моему, очень интересно. Спасибо, Светлана, за такой поворот темы. Михаил, что вы скажете? А потом Ефим – он тоже так завибрировал от этого вопроса.

М.ТАРАТУТА: Насколько мне известно, такого закона в Америке нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А у нас есть такой закон, Толь?

А.КУЧЕРЕНА: Какой?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что обязывающий выросших детей содержать своих нетрудоспособных родителей.

А.КУЧЕРЕНА: Нет, но у нас есть закон, который предписывает содержать нетрудоспособных родителей, но не детей. Понятно, что уже, если мы взрослые, у нас престарелые родители, конечно, мы должны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это законом?

А.КУЧЕРЕНА: Конечно.

М.ТАРАТУТА: Ну, кроме того, отношения между детьми и родителями не такие близкие, как у нас. Но я думаю, что это уровень развития общества. К сожалению, вот чем более развито общество, тем, я думаю, отношения между родителями и детьми…

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть поколенчески семья разрушается?

М.ТАРАТУТА: Разрушается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поколенчески.

М.ТАРАТУТА: Ну, например, в 19 лет практически все дети уходят из семьи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они не живут вместе?

М.ТАРАТУТА: Не живут вместе. Они поступают обычно в университеты в других городах и где-то далеко. Даже если в одном городе, они не живут вместе. И отношения, ну, строятся иначе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто строятся иначе. Ефим, вы так на это сообщение Светланы…

Е.РАЧЕВСКИЙ: Да, я волнуюсь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте на нас переведем, давайте переведем на Россию вот эту проблему.

Е.РАЧЕВСКИЙ: На самом деле она очень близка к российской ситуации эта проблема в том смысле, что даже если какие-то правовые основания, чтобы дети содержали престарелых родителей, то же самое, что ищет милиция алиментщиков. Тут скорее норма этики, нежели права.

А.КУЧЕРЕНА: Конечно.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Хотя правовой аспект очень важен, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А у нас родители, по-моему, престарелые и плохо зарабатывающие помогают своим вполне успешным детям и присылают им медку.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Но мы, наоборот все.

М.ТАРАТУТА: Но, кстати, в Америке еще один очень важный аспект: пенсии там таковы, что родители в силах содержать себя сами. Вот у нас на пенсию выходит человек – он выходит в какой-то кошмар, в несчастье выходит, а американцы ждут этого момента. Это освобождение. Освобождение от каждодневных забот. Они начинают жить. Это новая жизнь начинается.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Вот все наши беды от нашего длительного инфантилизма у взрослых.

М.ТАРАТУТА: Точно.

Е.РАЧЕВСКИЙ: И чем раньше ребенок, я имею в виду, не нарушая никаких законов, действительно уходит из семьи – я ушел в 17 и пошел учиться и подрабатывать, я думаю, многие это сделают – тем мы быстрее преодолеем вот то, что у нас осталось это наследие: пайка для всех одинаковая, но гарантированная, и шаг вправо, шаг влево - тебе диктуют.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это общее.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я имею в виду, что чем раньше ребенок начинает не вступать во взрослую жизнь – чувствовать хозяином самого себя, тем мы вправе…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем раньше он уйдет из семьи…

Е.РАЧЕВСКИЙ: Тем мы вправе от него ждать способностей…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем раньше он уйдет от семьи.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Да, тем раньше он уйдет от семьи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Во.

Е.РАЧЕВСКИЙ: И тем быстрее он научится принимать решения.

А.КУЧЕРЕНА: Но надо еще учитывать, что это дает возможность ребенку, молодому мальчику, девочке все-таки еще быть несамостоятельным отчасти.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Конечно.

А.КУЧЕРЕНА: Это же очень важно – не зависеть от тех же родителей, не просить. Но бывают разные отношения в семье.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, нам Маргарита Юрьевна пишет: «Сын моих друзей из Австралии сам пошел работать с 14 лет в кафе «Голодный Джек». Жарил котлеты. Сейчас ему 20. У него в подчинении 30 человек. Он учится в университете. Самостоятельный парень. Хочет иметь собственный отель».

М.ТАРАТУТА: Ну, вот, нормально.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Пожалуйста.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А теперь давайте послушаем истории наших слушателей. Если можно, наденьте наушники. Вы можете вступать с ними в пререкания или просто в разговор. Итак, если у вас есть история позитивного начала детского труда – 783-90-25 – какая-то история, я вас буду выспрашивать, что это за история. Если у вас есть негативная – 783-90-26. Слушай, Кучерена, что ты делаешь с наушниками? Ты не на «Русском радио», прекрати.

А.КУЧЕРЕНА: У меня большая голова.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Голова у него большая. Мыслей умных много. Так, пока он чинит свои наушники… Все нормально.

А.КУЧЕРЕНА: О-о, теперь большие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, позитивные – 783-90-25. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Стася. Я из Петербурга вам звоню.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, какой у вас позитивный опыт?

СТАСЯ: Ну, у меня непонятно – позитивный или нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы расскажите, мы оценим.

СТАСЯ: Дело в том, что я в 14 лет зарабатывала себе на подкурсы в художественное училище.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Стася, извините, а давно это было?

СТАСЯ: Ну, лет, наверное, 15 назад.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, лет 15 назад. Понятно, дальше.

СТАСЯ: И уже на тот момент я довольно хорошо рисовала и с детства я тоже пела хорошо. И дело в том, что я не могла заработать официально эти деньги, и мне приходилось выходить на улицу Итальянскую и петь там…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы пели просто, да?

СТАСЯ: Да, я просто пела. И, конечно, это было все очень неприятно. Ну, то есть, попадались – тогда было больше добрых людей, как мне кажется…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что они сейчас, вымерли, что ли?

СТАСЯ: Ну, не знаю, вымерли, не вымерли…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы сейчас выйдите и спойте просто. И проверьте.

СТАСЯ: Нет, я пробовала. Дело в том, что я в Финляндию ездила зарабатывать таким способом, но уже потом. Вот, но…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Так у вас, это вам помогло заработать на курсы, ничего с вами не случилось страшного, вы пошли на свои курсы, да?

СТАСЯ: Нет, но дело в том, что были очень неприятные предложения как бы мне, как к женскому полу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, может быть, это были приятные предложения все-таки, нет?

СТАСЯ: Нет, совсем неприятные. Мне было это очень как-то неприятно все и оскорбительно. Я, конечно, много чего перенесла, и приходилось там и в плохую погоду стоять, и в хорошую.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А результат?

СТАСЯ: Ну, результат, я, конечно, платила за свои подкурсы, но вот я хочу сказать, что проблема была в том, что я не могла пойти официально устроиться на работу. У меня было довольно слабое здоровье…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Стась, это понятно, это вопрос законодательства.

СТАСЯ: И я не могла заниматься физическим трудом. Я попробовала пойти в агентство занятости для подростков, но ничего не вышло. Я там отстояла 4-часовую очередь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот смотрите, все-таки 15 лет назад. Я понимаю. Не будем 15 лет назад. Но тем не менее, вот так человек зарабатывал на жизнь, платил за свои подкурсы, несмотря на представительный… Красивая девушка, видимо, просто. К ней приставали. Заработал. И вот она – состоявшийся человек. Толя.

А.КУЧЕРЕНА: Но это же то, о чем я говорю, и говорили рядом присутствующие гости в студии. Дело в том, что понимаете, если бы вот она не работала вот таким образом, не зарабатывала ли эти деньги, не понятно, могла ли бы она получить то, что она хотела в дальнейшем за эти деньги получить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: За эти курсы.

А.КУЧЕРЕНА: Это важный вопрос. На самом деле, важный. Я, конечно, понимаю, что и почему я сказал в начале передачи о том, что нет практически ситуации, где с ребенком кто-то будет заключать договор. У нас так выстроена система трудовая. Потому что прежде, чем заключить трудовой договор, значит, соответственно надо поставить в известность всякие органы, что работает несовершеннолетний. Никто с этим связываться не будет. Если у нас теневая практически экономика. Если у нас достают из кармана…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, а там что? Если не считать помощь соседям. Я имею в виду – в Америке. Люди идут работать в автомастерскую.

М.ТАРАТУТА: Ну, там все могут бояться налоговой инспекции. Она там очень серьезная. И поэтому ни один здравомыслящий, скажем…

А.ВЕНЕДИКТОВ: … работодатель…

М.ТАРАТУТА: …работодатель, хозяин ресторана не возьмет подростка работать – а подростки работают официантами очень часто летом – без оформления договора, без того, чтобы платить, он является агентом налоговым по отношению к нанятому сотруднику, он обязан это делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Видишь, Толь, как регулируется?

А.КУЧЕРЕНА: Да, Алексей, на самом деле проблема. У нас в городе очень много молодежи, летом особенно, мы же очень много молодежи можем увидеть. Я вас уверяю, у них нет договоров, у них нет трудовых отношений.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, понятно.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Есть в Москве – я, как директор школы, с этим давно работаю – некое объединение «Перспектива», так оно называется, которое специализируется на том, что на летний период подыскивает рабочие места для подростков…

А.ВЕНЕДИКТОВ: В открытую, в белую?

Е.РАЧЕВСКИЙ: В открытую, выбивая их, в общем-то, у кого? У муниципальных властей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: О! Толь, о!

А.КУЧЕРЕНА: Это да.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Это связано с озеленением. И дети получают очень неплохие заработные платы. Это очень серьезно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это важно.

А.КУЧЕРЕНА: А вот, скажите, нашему коммерсанту, предпринимателю разве выгодно брать человека на месяц, на два на работу? Им невыгодно, потому что налоговая, документация всякая, это же за человека надо платить это все.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете, там такая система: работодатель заключает договор, помимо того, что заключает договор с ребенком и с его семьей, еще с этим объединением «Перспектива».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мосзеленстрой какой-нибудь.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Понимаете? И лето – это период отпусков, когда очень дефицитны вот эти самые подростковые руки, руки старшеклассников часто бывают. Знаете, какая мысль мне в голову пришла? На что тратятся эти деньги? Я подумал вот о чем – сегодня очень много у подростков соблазнов: ему нужно и компьютер апгрейдить, ему нужны диски, ему нужен плеер и т.д. Чем большее количество подростков, как сказал Михаил, стесняющихся халявы… Не скажешь же: «Мама, дай…», - каждый день на это, на это…

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Дай девушку в кино сводить полтора рубля».

А.КУЧЕРЕНА: Конечно.

Е.РАЧЕВСКИЙ: А кино стоит сегодня не рубль, а 150 рублей. Это, кстати, один из мотивов их, подростковой независимости.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но еще раз напомню, что это разрушает семьи в патриархальном, классическом смысле этого слова.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Ну, вспомним Тофлера: они давно разрушены уже. В хорошем смысле слова. Они давно не каждый день ужинают за одним столом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отдельная тема. Давайте послушаем негативный опыт по телефону 783-90-26. Я напомню, вот по этому телефону, если есть негативный опыт работы – вот вы хотели одно, а на выходе получили совсем другое, вот этот опыт по этому телефону. Я напомню, чтобы у нас не путалось. Позитивное – 783-90-25, негативное – 783-90-26. Алло, добрый день. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна. Алексей Алексеевич, я хотела сказать, вот у меня отрицательного опыта прямо чуть-чуть, а положительного много.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а чего же вы по этому телефону-то звоните?

ТАТЬЯНА: Ну, у меня просто интересный пример, можно рассказать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, расскажите интересный пример.

ТАТЬЯНА: Вот когда мне было 15 лет, и я закончила 8-ой класс, это было 20 лет назад, было модно группа «Мираж», кассеты вот эти, все записи только появились, магнитофоны…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это 1985-ый год.

ТАТЬЯНА: Просить у родителей было очень стыдно. Семья у меня была обеспеченная. Но я сама втайне от родителей пошла устроилась в детский сад работать нянечкой. Без проблем. То есть были очень рады. Но это было без оформления, конечно. Там было оформлено на какого-то сторожа. Во-первых, было интересно очень. Деньги – вот я получила зарплату за месяц, и вот я впервые, что заметила, положительный опыт – очень жалко было тратить на ерунду. То есть как-то родительские деньги, когда ты идешь с ними в магазин – это, это, это и как-то не оглядываешься.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это чужие, грубо говоря?

ТАТЬЯНА: Да. Собственную зарплату было настолько интересно и жалко тратить. То есть я выбирала, выбирала книги, что-то выбирала какие-то записи. Но без лишних трат. Как-то откладывала. И вот с 8-го класса я работала, учась в школе еще. Тогда было поветрие, что нельзя поступить в институт без стажа. Я мыла посуда в аптеке. И вместе со мной работала дочка секретаря обкома. Ну, в то время это была такая должность…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да уж.

ТАТЬЯНА: Довольно-таки. Они обеспечивались пайками, наборами. Она мыла бутылочки в аптеке, то есть по локоть в кипятке, и зарабатывала себе на какую-то диковинную собаку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это не ради стажа?

ТАТЬЯНА: Нет. Нет. Ну, ей вообще не нужен был стаж.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой хороший секретарь обкома, сказал бы я.

М.ТАРАТУТА: Сейчас он губернатор.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наверное.

ТАТЬЯНА: Сейчас он за границей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это в какой же области, Татьяна?

ТАТЬЯНА: Это Оренбург.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Оренбургская область. Понятно.

ТАТЬЯНА: Вот она мыла посуду, зарабатывала себе на какую-то диковинную собаку, она себе ее купила.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я представляю, как она с ней носилась потом.

ТАТЬЯНА: Ну, потом она уехала уже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С собакой, я имею в виду.

Е.РАЧЕВСКИЙ: А, купив собаку, перестала мыть посуду? Вот что важно.

ТАТЬЯНА: Нет, она работала вплоть до 10-го класса.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Во!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это очень интересно.

А.КУЧЕРЕНА: Сейчас собаке еду надо покупать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, подожди, это очень серьезно. Вот есть цель – собрать на собаку диковинную. Мыла, по локоть в кипятке – все. Купила. И продолжала работать.

А.КУЧЕРЕНА: Она уже вовлечена в этот процесс. Ей уже это понравилось. Первые деньги…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мыть в кипятке бутылочки дочери секретаря обкома? Чего-то я как-то…

М.ТАРАТУТА: Нет, видимо, сам факт зарабатывания денег очень важный.

А.КУЧЕРЕНА: Конечно. Процесс сам, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Татьяна, спасибо за историю.

М.ТАРАТУТА: Кстати говоря, вот интересно, ну, поскольку я уже как бы американскую часть представляю – ведь у американских детей, как правило, есть счет в банке…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ха! – сказал бы я.

М.ТАРАТУТА: …вот который на заработанные деньги. Они эти деньги кладут туда, и они учатся обращаться с…

А.ВЕНЕДИКТОВ: …с банковской системой…

М.ТАРАТУТА: …с банковской системой. И они вырастают людьми, готовыми в нормальной современной жизни находиться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, давайте посмотрим на одну – все-таки 10 минут осталось, мы еще послушаем звонки, но я хочу все-таки на чаши весов положить такие социальные последствия вот возможного массового этого детского труда. С одной стороны, мы видим самостоятельность, умение распоряжаться деньгами, на себя ответственность и т.д., с другой стороны, обратная сторона этого процесса еще раз повторяю – разрушение семьи. Дети становятся в молодом возрасте независимыми от родителей – то, что нам писала Светлана – теряют социальную ответственность потом. Вот этот баланс… Сейчас этот процесс, Ефим, чего мы мотаете головой? Сейчас это процесс – раньше была патриархальная семья, еще там лет 15, 20, 30 хорошо назад, сейчас идет разрушения процесс. Может быть, там в конце светло. Но сам процесс болезненный. Вы не согласны?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Во-первых, я категорически не считаю, что он болезненный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ни фига себе.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Этот процесс абсолютно нормальный. И вы сами сказали – тема другой передачи. Во-первых, патриархальная семья – это абсолютная архаика сегодня, особенно в мегаполисах и т.д. Во-вторых, по-моему, наоборот, это приводит к единению в семье, и внутри семьи исчезает та ситуация вот этого самодурства и т.д. Внутри семьи выстраиваются даже партнерские отношения. Это уже хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вот смотрите, мне Лариса Георгиевна пишет: «Семьи не разрушаются, - она поддерживает Рачевского. – Мой младший сын работает с 14 лет, содержит меня пенсионерку и 10-летнюю дочь без матери».

А.КУЧЕРЕНА: Ну, вот видите.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Пожалуйста.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это индивидуальный случай все-таки.

М.ТАРАТУТА: У меня с дочерью отношения самые теснейшие, несмотря на то, что она работала в Америке. Я не вижу вообще никакой проблемы здесь. Я не считаю, что это взаимосвязанные вещи.

А.КУЧЕРЕНА: Нет, но есть еще и другая проблема, Алексей. А давайте подумаем о другом. Если человек не работает, вот он учится, вернулся домой – ему нечего делать. Что он делает? Он идет…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ладно тебе. А что ты делал?

А.КУЧЕРЕНА: Я что делал? Я работал. Я на самом деле работал с 14 лет вовсю. Меня не заставляли. Я просто видел, что мои родители практически не зарабатывают никаких денег, и я уже тогда думал о том, если я хоть какие-то копейки принесу домой, это уже хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ты работал в дом – не на себя.

А.КУЧЕРЕНА: Я работал в дом. И в том числе и на себя тоже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Ефим говорит о том, что у него 11-классники, которые работающие, из семей, где достаточен достаток.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Они все равно работают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они все равно работают. Так это другая история. Работать от бедности или работать от социальности. Давайте это так грубо, неграмотно скажем.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Вы знаете сегодня – смотря где – в Москве реже работают от бедности и часто работают, как вы сказали, от социальности, хотя требует расшифровки.

А.КУЧЕРЕНА: Ну, уж да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что люди считают, что должны работать. Зарабатывать себе. Не в дом – а себе. Извини.

А.КУЧЕРЕНА: Потому что это дает свободу мне.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Социальность. Я назвал это словом социальность – какая разница, как я это назвал.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Большее количество степеней свободы на самом деле.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласились. Но при этом все равно, еще раз повторяю, при этом вы же не будете… Слушайте, я 20 лет был школьным учителем, я знаю семьи, где работали дети. Дети учились хуже. Потому что уставали. Реально учились хуже. И мы им делали скидки – вот он работает, да.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Да, такая проблема есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В голове делали скидки, естественно. Не где-то там. То есть они меньше получали знаний.

А.КУЧЕРЕНА: Меньше. Так это правда.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Может быть, это и к лучшему, что они меньше получали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, я в институте работал. В одно время я на вечернем учился, я работал все 5 лет. И учился. Столько не добрал. Столько не добрал.

Е.РАЧЕВСКИЙ: А сегодня практически нет студентов дневных отделений 1-2-ых курсов, которые бы не работали на самом деле. Понимаете, то, что потери не соизмеримы с выигрышем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот этот вопрос потери-выигрыша я и показал.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Выигрыш один, очень важный – он способен принимать ответственные решения и не сидеть на шее у мамы, папы и муниципалитета до 35 лет.

М.ТАРАТУТА: То есть социальная ответственность человека растет.

А.КУЧЕРЕНА: Как на самом деле мне представляется – если бы я рано не начал работать, я не знаю, что из меня бы получилось. На самом деле я, учась на заочном, я работал, разгружал вагоны, потому что понимал, что это надо. У меня родился маленький ребенок. Как? Вот на самом деле – как?

М.ТАРАТУТА: И я работал рабочим сцены. Ну, то есть это же нормально абсолютно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле мы найдем массу людей, которые только учились и такие же успешные. Ребят, ну, это же не… просто так получилось, что вот собрал вас.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Все зависит от социально-экономического контекста. Сегодня он таков – что человек сам определяет, сам отвечает за себя. И это очень важно. Исчезли вот те самые гарантии. И это очень здорово, что он уходит от псевдоколлективизма к принятию собственного решения. А собственное решение можно иметь, будучи хоть немножко экономически независимым. Вот я про свою дочку, которая паковала яйца в 14 лет, вот сегодня ей 29. Она может замок построить, если ей поручить это дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Николай Николаевич нам пишет: «Если одаренных детей заставить работать вместо того, чтобы они учились, мы никогда не получим квалифицированных ученых». Вот если бы я заменил слово «заставить», Николай Николаевич, да? Если одаренные дети начнут сами работать вместо того, чтобы учиться, мы никогда не получим квалифицированных ученых, сказал я.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Есть предложение одно, Алексей. Давайте объясним, что мы ушли давно от слова «заставить».

А.КУЧЕРЕНА: Конечно.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Речь идет только о добровольном труде.

А.КУЧЕРЕНА: Здесь не идет речи о принудительном труде. Я считаю, что его нет все-таки, не должно быть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А разве учеба – не труд? Вот так учеба, когда вгрызаешься? Тот же труд.

А.КУЧЕРЕНА: Труд.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну-ну-ну.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Он чаще принудителен, нежели другой труд, к сожалению. Как школьный учитель говорю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понимаю и разделяю. Я понимаю и разделяю. Давайте немножко начнем подводить итоги. Первое – то, что сказал Анатолий Кучерена. В законодательстве дырка. Вопрос – а было бы правильно подталкивать законодателей к регулированию этого процесса или с точки зрения общества лучше пока это дело оставить? Вот как оно есть. Преследуя криминальные, явно криминальные зоны.

А.КУЧЕРЕНА: Да, вот я как раз, говоря о дырке в законодательстве, я имел в виду, конечно же, прежде всего, если речь идет о принудительном, если человека заставляют, кто тут должен нести за это ответственность? Вплоть до уголовной. Потому что у нас труд должен быть свободным. Это я, прежде всего, имел в виду. Что касается других законодательных актов. Есть закон об образовании, есть кодекс трудовой. Конечно, все более или менее прописано и понятно, на каких работах нельзя использовать труд несовершеннолетних, все прочее. Просто не хотелось бы сейчас занимать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть несовершеннолетние жениться могут, а трудиться не могут – я правильно помню, Толь?

А.КУЧЕРЕНА: Ну, да. Они…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А то радиослушатели мне ночью звонили и говорят: «Как, жениться можно, а трудиться нельзя? Это как вообще?»

А.КУЧЕРЕНА: Нет, дело в том, что они сразу, если они женились в 16 лет, к примеру, они сразу становятся дееспособными. И когда они работают, то же самое – они сразу становятся дееспособными.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, изначально – жениться можно, а трудиться нельзя. Изначально. Это тоже такая странная история.

А.КУЧЕРЕНА: Поэтому, конечно же, прежде всего, наверное, роль государства здесь, роль чиновников – в создании неких правил, которые бы четко обозначали, где, на каких работах можно использовать труд несовершеннолетних, хотя я подчеркиваю, это есть в Трудовом кодексе. И что все-таки, если есть такие факты, как принудительное использование труда, чтобы за это все-таки была ответственность серьезная.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, извини, а если принудительный труд несовершеннолетнего тоже это же рабский труд?

А.КУЧЕРЕНА: Это рабский труд.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А чего тогда? Чем отличается? Михаил.

М.ТАРАТУТА: Я убежден в том, что, безусловно, законодатель должен вмешаться каким-то образом. С одной стороны – защитить то, о чем Анатолий говорил, права детей, с тем чтобы исключить вот этот момент эксплуатации, который действительно может быть в каких-то ситуациях. Но в целом, безусловно, должны быть созданы возможности для желающих работать. Это очевидно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Таратута. Ефим…

Е.РАЧЕВСКИЙ: Да, очень острая ситуация вот в чем – они ко мне заходят, 16-летние, и просят: «Ефим Владимирович, помогите найти работу».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот слушай.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Вот то, что я рассказал о «Перспективе» - об этом объединении. Она охватывает, допустим, процентов пять желающих. Если нас слушают какие-то чиновники: уважаемые, пожалуйста, создайте условия, чтобы, может быть, даже подростковую биржу труда, хотя это, может быть, резко звучит...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Резко, резко. Знаем, куда деньги на эту биржу…

Е.РАЧЕВСКИЙ: Ну, может быть, некое агентство по трудоустройству подростков. Они так в этом нуждаются на самом деле. И если при этом еще будут исполняться законы и будут какие-то позитивные изменения в законодательной базе, это будет здорово.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы вернуться к одному вопросу. Юрий очень грамотно нам написал. Михаил, вам первому будет слово, у нас всего 2,5 минуты, но: «Конечно, подросток, который трудился с ранних лет, познает цену деньгам. Но вследствие от него не стоит ожидать бескорыстности, самопожертвования и даже, может быть, доброты». Имея в виду в финансовых вопросах. Вот американцы.

М. ТАРАТУТА: Во-первых, это абсолютный миф по поводу того, что американцы лишены всех этих хороших качеств, о которых идет речь. Мне приходилось общаться с самыми нормальными людьми… как мы, я не знаю. Нет, это ерунда абсолютная. Я не согласен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть такого нет?

М.ТАРАТУТА: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот, скажем, благотворительность. Вот вы говорите, не любят халявы. Американцы не любят халявы.

М.ТАРАТУТА: Вы знаете, сколько благотворительности?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как это связано?

М.ТАРАТУТА: Это связано очень просто. Просто одним людям в жизни везет больше, другим меньше. Кстати, на благотворительность идет в Америке 250 миллиардов долларов в год.

А.ВЕНЕДИКТОВ: О Боже.

М.ТАРАТУТА: Это больше, чем бюджет Российской Федерации…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это частные лица?

М.ТАРАТУТА: Да, это частные лица.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как это связать с тем, что люди знают цену деньгам все-таки? Как они от себя отрывают эти 250 миллиардов долларов?

М.ТАРАТУТА: А доброта. А вы знаете, что вот участвуют в благотворительности 20% наименее оплачиваемых людей. Они по 300-400 долларов в год тратят на благотворительность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наименее.

М.ТАРАТУТА: Наименее, да. И за счет этого создается такая гигантская масса денег, а не за счет богатых людей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно. А мне вот показалось, что очень интересно – это, может быть, тема дальнейших наших разговоров – вот эта связь работы и отсутствия халявы, с одной стороны, с другой стороны, как ты оказываешь благотворительность, и с третьей стороны – вот родители-дети, как это изменяет отношения в семье. Вот как это? Как изменяются дети, когда они начинают работать?

А.КУЧЕРЕНА: Философия другая. Уверяю вас. Я знаю семьи, где работают дети, и отношения действительно меняются. А вот как меняется, это уже…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А уж как меняется, а вот это тема другой передачи. И мы обязательно ее проведем. Напомню, у нас в гостях был, Анатолий Кучерена – глава коллегии адвокатов «Кучерена и партнеры», Михаил Таратута – тележурналист и Ефим Рачевский – директор центра образования Царицыно 548. Я уже выучил наизусть номер во всяком случае. Спасибо большое.

А.КУЧЕРЕНА: Спасибо.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Можно просто школа 548.

М.ТАРАТУТА: До свидания.