Андрей Фурсенко - Родительское собрание - 2005-10-02

К. ЛАРИНА – Добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание», которое сегодня лично проводит министр образования и науки Андрей Фурсенко, здравствуйте, Андрей Александрович.

А. ФУРСЕНКО – Доброе утро.

К. ЛАРИНА – Мы с вами вообще встречаемся в знаменательный день, так уж получилось случайно, но я очень рада, что именно сегодня, поскольку, по традиции, первое воскресенье октября, это профессиональный праздник, день учителя. Поэтому, конечно же, нам нужно начать именно с этого. И я думаю, что будет учителям, большинству, скажем так, я надеюсь, приятно услышать поздравления от министра образования.

А. ФУРСЕНКО – Ксения, спасибо, во-первых, я надеюсь, что все-таки это было неслучайно, и я очень благодарен «Эху Москвы», что вы пригласили, за то, что вы пригласили меня в этот день, чтобы я смог обратиться к учителям, я поздравляю учителей с этим праздником, я желаю им, чтобы это действительно был праздник. Я считаю, что в нашей жизни есть не только проблемы, есть радости и достижения, есть просто приятные моменты, например, в Москве, сегодня замечательная погода. Я думаю, надеюсь и очень желаю, чтобы хорошая погода сопровождала учителей в их работе и в их жизни, и наверное, мы сегодня будем обсуждать эти вопросы. Но хочу сказать, что все-таки мы делаем что-то, мы все вместе делаем что-то для того, чтобы жизнь учителей становилась лучше, чтобы они могли лучше работать, быть более счастливыми, потому что это теснейшим образом связано с тем, чтобы были успешными, счастливыми, радостными наши дети. Поэтому с праздником вас, дорогие учителя.

К. ЛАРИНА – Я тоже присоединяюсь, хотя сегодня уже поздравляла, еще раз с большим удовольствием поздравляю всех учителей, и тех, кого я знаю, и тех, кого я не знаю. И надеюсь, что среди тех, кто задает вопросы сегодня, также будет много учителей, обязательно мы включим телефон, во второй части нашей программы несколько звонков мы примем, поскольку огромное количество вопросов пришло и на наш Интернет-сайт до начала программы. И, естественно, пейджер уже активно работает, принимает ваши вопросы. Наверное, стоит начать со школьных проблем, действительно, и с учителей в частности. Поскольку самая главная проблема – это, конечно же, финансирование, а еще конкретнее – это зарплаты учительские, которые многие совершенно справедливо называют нищенскими, учителям приходится подрабатывать на разных работах, они считают часы. Я знаю, что там система какая-то совершенно жуткая, старая система оплаты. И разговор о том, чтобы изменить систему оплаты учителей, учительского труда ведется давно. Каковы перспективы и что вы можете сказать по этому поводу, Андрей Александрович?

А. ФУРСЕНКО – Во-первых, хочу начать с того, что, наверное, все-таки не здорово, что мы даже разговор в день учителя начинаем и, боюсь, заканчивать будем вопросами о зарплате.

К. ЛАРИНА – А что делать?

А. ФУРСЕНКО – Это, с одной стороны, очень плохо, потому что, действительно, учителя получают маленькую зарплату, в некоторых случаях нищенскую зарплату, хотя, например, я считаю, что к московским учителям это относится в меньшей степени, к московским учителям, к Московской области и к ряду учителей в ряде других регионов. Но, действительно, средняя зарплата по образованию, в целом, и по учителям, в частности, она очень маленькая, она меньше, чем средняя зарплата по экономике. И хотя она растет, об этом говорил в своих ответах на вопросы и наш президент, растет достаточно быстро, быстрее, чем растет зарплата по экономике, она все равно не достигает того уровня, который хотелось бы. Что делается. Во-первых, как я уже сказал, растет общий фонд, и он будет подрастать, президент уже сказал, что до конца следующего года, мы считаем, что средняя зарплата учителя по стране достигнет где-то 6 тыс. руб. в месяц. Это средняя зарплата, она все равно будет маленькая.

К. ЛАРИНА – Ужасно маленькая, конечно, что это, 200 долларов.

А. ФУРСЕНКО – Но это столько, сколько страна зарабатывает. Мы должны помнить, какой огромный отряд учителей работает в нашей стране. И мы должны понять, что повышение зарплаты даже до среднего уровня по экономике, требует небольшие деньги, в общем, где-то это сейчас в районе плюс, по-моему, 4 тыс. в месяц, это не очень большие деньги, потребует затрат где-то 200-250 млрд. руб. в год, причем постоянно. Ведь если мы повысим эти зарплаты, это же не премии, мы должны это будем держать, независимо от того, будут цены на нефть высокие, будут цены на нефть низкие, поэтому единственная возможность добиться этого, добиться этого постоянно, это сделать так, чтобы страна больше зарабатывала не на продаже нефти, а на работе. Это значит, что мы должны добиться того, чтобы производительность в стране росла. А для того, чтобы производительность росла, необходимо добиться того, чтобы мы лучше учили наших ребят, наших студентов, т.е. тут получается некоторый замкнутый круг, который надо разрывать.

К. ЛАРИНА – Подождите, вы говорите именно о количественной составляющей, сколько, какая должна быть зарплата, насколько ее возможно в наших сегодняшних условиях поднять. А если говорить о самой системе оплаты, которая просто безвозвратно устарела?

А. ФУРСЕНКО – Безвозвратно устарела, но вы знаете, ведь и мы предложили, более того, в ряде регионов это предложение уже реализуется. Это переход на так называемые отраслевые системы оплаты труда, когда мы уходим от единой тарифной сетки, когда финансирование школ связано не просто с тем, что исторически сложилось, что эта школа получает столько денег, а другая школа получает, например, вдвое меньше или вдвое больше, а когда финансирование школы будет связано с количеством учеников, которые в этой школе учатся. Эти системы сейчас начинают реализовываться, в ряде регионов уже реализуются. И президент поставил задачу, чтобы в течение 2006 г. мы сделали все необходимое для того, чтобы с 2007 г. вся страна уже работала по этой новой системе. Т.е. мы должны отработать, с одной стороны, все необходимые нормативные документы, а, с другой стороны, те регионы, которые сейчас пошли на этот эксперимент. Они должны попробовать, и на их опыте мы должны посмотреть, где и как это работает, где работает лучше, где работает хуже, потому что взять и декретом ввести такую систему, это было бы, наверное, неправильно, вредно и опасно. Мы все-таки договорились с самого начала о том. Я помню, и на вашей передаче мы говорили, что мы не будем по всей стране одним приказом вводить. Во-первых, мы не имеем права это сегодня, в соответствии с разделением полномочий, а даже бы и имели бы такое право, я считаю, неправильно было бы взять, и мы там придумали в министерстве, что это вроде бы хорошо, и взяли и приказали.

К. ЛАРИНА – Понятно.

А. ФУРСЕНКО – Поэтому у нас уже сейчас идет переход на отраслевые системы оплаты, нормативное финансирование, я могу сказать, что в ряде регионов, это показывает, дает свои результаты, показывает результаты. И я думаю, что в течение года на это перейдут все российские школы.

К. ЛАРИНА – Такая цепочка, такая петелька-крючочек, одно за другое цепляется, и низкие учительские зарплаты, и недостаточное финансирование школ, ведут к проблемам, связанным с поборами. То, что особенно волнует всегда родителей, и первые вопросы, которые задаются всегда, связаны именно с так называемыми поборами, как угодно можно это назвать, но, короче говоря, то вспомоществование, которое родители оказывают школам, в которых учатся их дети, будь то надбавки учителям, есть и такое, будь и подарки, и все, и на ремонт сдают, и на все, что угодно. И сколько бы ни говорила Любовь Петровна Кезина, что в школе запрещены наличные деньги, они все равно есть, мы не должны делать вид, что этого нет. Это есть. Каким образом все-таки эту проблему решить? Я даже помню, что мы когда-то с вами разговаривали на эту тему, что вообще узаконить все это дело, в конце концов, сколько уже можно лицемерить по этому поводу?

А. ФУРСЕНКО – Первая вещь, которую я считаю, в этом смысле у нас с Любовь Петровной Кезиной, по-моему, единая позиция. Если деньги в школу идут, они должны идти законно. Для того, чтобы они шли законно, во-первых, необходимы соответствующие нормы, необходимы счета чтобы были у этой школы, чтобы не в конвертах все это передавали, необходим орган общественного контроля за расходованием этих средств. Почему мы сейчас выступаем очень активно за создание, например, управляющих советов школы, потому что мы считаем, что представители родителей, представители спонсоров, они должны иметь возможность четко контролировать и приход этих денег, и их распределение. И это, кстати, снимет огромное количество проблем. Вторая вещь, необходимо каким-то образом упорядочить все-таки не просто приход этих денег, а их расходование, но и правила, по которым вообще на что эти деньги могут тратиться, как эти деньги могут тратиться. И необходимо точно сказать, что это не должно быть обязаловкой. Есть частные школы, в которых просто по положению люди оплачивают учебу, но государственные школы не должны, обучение в государственной школе не должно зависеть от того, платят или не платят родители.

К. ЛАРИНА – Понятно.

А. ФУРСЕНКО – Но при этом я хочу сказать одну вещь, что давайте вспомним, конечно, не в тех масштабах, но даже когда мы учились, собирали родители деньги на подарки учителям, собирали родители деньги на проведение выпускного бала, конечно, масштабы были другие, но это было всегда. Поэтому другое дело, что в то время практически ни у кого денег, которые сейчас есть у некоторых родителей, не было.

К. ЛАРИНА – Там были другие вещи, там кто чем мог, помогал. Там необязательно деньгами, портные шили учителям платья, ювелиры дарили цепочки, бросьте вы, торговые работники понятно, что приносили, Андрей Александрович, не идеализируйте то время.

А. ФУРСЕНКО – Я просто хочу сказать, что не было такого, чтобы вообще, понимаете, все белые и пушистые, и никаких, я бы сказал так, ненормативных отношений никогда не было, всегда что-то было.

К. ЛАРИНА – Согласна. Учительский вопрос из Мурманска от Сергея Згазинского, когда же, наконец-то, в нашей стране будет обязательным не 9-летнее, а 11-летнее образование? Когда будет отменена концентрическая система преподавания истории в школе? Когда прекратятся бессмысленные эксперименты по всякого рода модернизациям? Такие три вопроса от учителя Сергея из Мурманска.

А. ФУРСЕНКО – Смотрите, третий вопрос противоречит первым двум, потому что Сергей говорит – когда будет, наконец, модернизация, а мы сейчас возьмем и откажемся от концентрической системы.

К. ЛАРИНА – Вы сами ее не любите.

А. ФУРСЕНКО – Которую я считаю, я не люблю ее, я считаю, что она, особенно если ее совместить с идеей обязательного 11-летнего образования, она абсолютно бессмысленна, она просто дополнительная нагрузка для детей, но если мы сейчас начнем это отменить, то огромное количество учителей скажут – опять они занялись реформой, опять они занялись модернизацией. Я хочу ответить Сергею и многим другим учителям. Изменения в системе образования, они будут постоянно, в общем, ничего ужасного в этом нет, жизнь меняется и требования времени меняются, требования экономики меняются, общество. И в этом смысле мы должны где-то подстраивать систему образования к требованиям времени, а где-то добиваться того, чтобы она опережала требования времени, задавала тем развития экономики и общества, и страны в целом. Но при этом нельзя, непозволительна реформа ради реформы. Непозволительно дергать людей тогда, когда это связано исключительно с желанием того или иного ученого, того или иного чиновника попробовать какую-то новую систему, которая ничем не обоснована. А что касается первых двух конкретных вопросов, мы начали сейчас прорабатывать соответствующие нормативные документы.

К. ЛАРИНА – 11-летнее образование?

А. ФУРСЕНКО – И 11-летнее образование, и переход к линейной системе преподавания истории, я думаю, не только истории, гуманитарных наук тоже. Было, по-моему, в пятницу в «Известиях» интервью академика Чубарьяна, и он как раз рассказывал, что специалисты, историки, преподаватели и ученые сейчас рассматривают, как можно построить преподавание истории, имея в виду линейную систему. Опять же, делать все таким жестким декретом, завтра мы отменили концентрическую систему, перешли на линейную, невозможно, мы все понимаем. Есть ребята, которые учатся, они должны получить как-то новые знания. Я думаю, что подготовка соответствующих сначала стандартов, а потом учебников займет некоторое время.

К. ЛАРИНА – Какое?

А. ФУРСЕНКО – Я думаю, что мы должны начинать потихонечку переходить на эти новые, линейную систему, может быть, в качестве эксперимента, где-то начиная со следующего учебного года. Сейчас Москва переходит на обязательное 11-летнее образование, я думаю, что именно в этом смысле имеет смысл попробовать и переход к линейной системе. Может быть, мы вместе с руководителями органов образования Москвы, с Любовь Петровной Кезиной, с ее сотрудниками договоримся о том, что мы попробуем этот переход, с тем, чтобы посмотреть, как это работает и как это сделать максимально безболезненно и для школьников, и для учителей.

К. ЛАРИНА – Еще один вопрос от учителя, от Натальи Родионовой, учителя высшей категории из Москвы, работаю в школе с небольшим контингентом учащихся, как это отразится на зарплате при новом порядке финансирования с нового года? Волнует всех, пожалуйста, ответьте.

А. ФУРСЕНКО – Конкретный вопрос, как это отразится в Москве, это надо к Любовь Петровне вопрос, потому что вы знаете, что финансирование школ – это прерогатива регионов. Но я могу сказать свою точку зрения, что если мы переходим к нормативному финансированию, то школы, имеющие одинаковые условия, грубо говоря, две московские школы, которые стоят рядом, они должны, их финансирование должно зависеть от количества учеников, которые в них учатся. При этом я вполне допускаю, что могут быть какие-то, не жестко связанная с количеством учеников система финансирования, должны быть, финансироваться системы развития школ. Если школа ведет какую-то большую методическую работу, например, по разработке новых программ, внедрению новых программ, то на это тоже требуется дополнительное финансирование, выделяться. Но корреляция между количеством учеников в школах, которые работают в одинаковых условиях, я повторяю, в одинаковых условиях, и финансирование должно быть. Другое дело, школа в селе и школа в центре большого города, конечно, тут нормы должны быть разные.

К. ЛАРИНА – Понятно. Вопрос из Ростова-на-Дону от Татьяны, уважаемый господин министр, комплект учебников для учеников младших классов стоит около 1 000 руб., как учебники, выпускаемые миллионными тиражами, могут стоить дороже обычных книг такого же формата, но с тиражом, например, 5 тыс. экземпляров? Местные издательства также не могут попасть на эту тему рынок, чтобы удешевить цену учебников. Получается, на этом рынке действует организованная группировка, контролирующая положение дел, и правительство с этим согласно, пишет Татьяна из Ростова-на-Дону. Понятно, это немножко такой путаный вопрос, но мы понимаем, о чем идет речь, об этом, как все-таки?

А. ФУРСЕНКО – Считаю, что это ненормально. Я, что касается 1000 руб., записал себе этот вопрос конкретный и просто проверю. Если бы Татьяна могла переслать через «Эхо Москвы» информацию о том, какое издательство конкретное издает такой дорогой комплект, то я бы имел больше возможностей разобраться с этим вопросом. И более того, я считаю, что вообще лучше полностью, но, по крайней мере, частично затраты на учебники должны покрывать все-таки регионы, тем более что юридическая возможность, она существует.

К. ЛАРИНА – Про учебники тоже стоит несколько слов, может быть, подробнее сказать, поскольку у нас сейчас новая система, как называется, господи, боже мой.

А. ФУРСЕНКО – «Экспертиза».

К. ЛАРИНА – «Экспертиза», да, простите ради бога, я знаю, что достаточное количество учебников не прошло эту экспертизу и было завернуто, что называется, грифа не получило от министерства образования.

А. ФУРСЕНКО – Или мы будем снимать грифы.

К. ЛАРИНА – Это хорошо или плохо, как вы думаете, вообще нужно оставлять какое-то конкретное, ограниченное количество для выбора учителей? Был разговор, оставить три варианта учебников по каждому предмету или четыре.

А. ФУРСЕНКО – Я считаю, могу еще раз повторить, мы с вами об этом говорили, тут нет количественных ограничений, три учебника и ни одним больше, ни одним меньше. Речь идет о том, что те учебники качественные, которые доказали свой высокий уровень, эти учебники имеют право на гриф и имеют право на использование в школах. Проблема ведь в другом, в том, что мы не административным образом начали ограничивать количество учебников, мы просто начали их проверять. И обнаружили в целом ряде учебников огромное количество фактических, грамматических, арифметических ошибок, больше половины учебников просто никаким требованиям не отвечают. И это вопрос не вкусовщины. Это вопрос, связанный с объективными критериями, поэтому я думаю, что первый шаг, который должен быть сделан, эти учебники, которые не отвечают элементарным требованиям, они должны быть изъяты из школы, они должны не сбивать людей с толку. Вторая вещь, наверное, очень важная, учебники должны очень четко быть взаимозаменяемы, потому что школьники, они потом сдают экзамены, они сдают экзамены не только выпускные, они сдают экзамены в вуз, будь это в форме ЕГЭ, будь в другой какой-то форме, они должны четко следовать стандартам. Чтобы не получилось так, что ребята учились по какому-то учебнику, и вдруг оказалось, что в этом учебнике то, что требуется по школьной программе, то, что требуется по стандартам, не присутствует. Это вторая вещь, очень опасная, и мы тоже это должны, этого должны избежать.

К. ЛАРИНА – Вы знаете, люди знающие, которые занимаются издательством, изданием книг, изданием учебной литературы, они говорят, всегда констатируют, что учебники устаревают также быстро, как и компьютеры, т.е., не знаю, пока несешь из магазина в школу, он уже может устареть, этот учебник.

А. ФУРСЕНКО – Не верю я в это.

К. ЛАРИНА – Издавать их каждый год новые, это, конечно, невозможно. Но я к чему этот вопрос задаю, Андрей Александрович, к тому, что все-таки помимо учебной литературы существует такое понятие, как электронная история, Интернет, компьютеры, CD-ROMы, которые в этом смысле гораздо мобильнее, чем литература, изданная в виде книги. И это давно уже знает весь мир, кроме нас. Я понимаю, что мы опять упираемся в проблемы финансовые.

А. ФУРСЕНКО – Мы тоже знаем.

К. ЛАРИНА – Здесь какая-нибудь есть отдельная программа, касающаяся именно компьютеризации школ?

А. ФУРСЕНКО – Я можно сначала прокомментирую по поводу устаревания учебников? Сколько я ни бываю в школах, спрашиваю учителей, учителей математики, учителей физики, я вспоминаю свои учебники, по которым я учился, Перышкин по физике, Киселев и Рыбкин.

К. ЛАРИНА – Т.е. до сих пор по ним учатся?

А. ФУРСЕНКО – Они до сих пор говорят, что мы их используем, потому что это поколениями выверенные учебники, учебники, в которых логика построения задач, логика построения подачи материала, она была очень разумна. И конечно, новые времена требуют новых подходов, но эта базовая вещь, школа, она сохраняется, поэтому не согласен с тем, что учебник устаревает, пока вы его несете из магазина, из книжного магазина домой или из дома в школу. База, она все равно должна оставаться. Да, есть вещи, которые меняются, есть, скорее, это не системные какие-то вещи, а это новые знания, новая информация.

К. ЛАРИНА – Понятно, что теорию относительности никто не отменял за это время.

А. ФУРСЕНКО – Нет, и закон Ньютона тоже не получается пока, может быть, слава богу, что не получается, теорема Пифагора, кстати говоря, есть еще более ранние достижения. А что принципиально важно, это то, что, действительно, эти базовые учебники должны подкрепляться принципиально новыми материалами.

К. ЛАРИНА – Для этого и компьютеры существуют.

А. ФУРСЕНКО – Работаем мы, сейчас, во-первых, есть несколько программ, это программы и международные, в рамках которых готовятся методические материалы, в том числе и программа Мирового банка, это и программы наши, российские, программы информатизации школ. Мы сейчас в программе информатизации школ очень четко понимаем, что главное – это не поставка компьютеров или даже подключение их к Интернету, а создание, как сейчас модное слово есть, контента, создание смысловых каких-то материалов. И эти смысловые материалы мы готовим сейчас, есть специальная программа по открытию такого портала, в котором будут представлены методические материалы для обучения самого разного. Мы запланировали на ближайшие годы подготовку методических материалов в электронном виде для самых разных, по самым разным направлениям, по самым разным предметам. Единственное, что эти материалы, они должны по-другому подаваться, чем в обычном учебнике. Если мы хотим, действительно, использовать новейшие достижения, то это надо, чтобы ребята не просто на экране читали то, что они могут прочесть в книжке, а чтобы это была система какого-то такого интерактивного общения, чтобы это были материалы, которые могли, позволяли задавать вопросы, отвечать на них и вести ребенка.

К. ЛАРИНА – У нас сейчас пауза на новости, следующую часть мы посвятим уже проблемам высшей школы, поговорим о проблемах вузовских, и естественно, еще раз напомню, будем отвечать на ваши вопросы, собственно, ваши вопросы все время присутствуют в нашем разговоре.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Продолжаем нашу встречу с министром образования и науки Андреем Александровичем Фурсенко, как и обещала, переходим к высшей школе. Здесь есть несколько новостей последнего времени, все новости, в основном, из ваших как раз выступлений и заявлений.

А. ФУРСЕНКО – Это ужасно.

К. ЛАРИНА – Смотрите, буквально только еще мы с вами договаривались о встрече, еще этой новости не было, а вчера я ее уже для себя отметила, то, что Андрей Фурсенко предлагает вовсе отменить стипендии в вузах. Насколько это соответствует действительности?

А. ФУРСЕНКО – Абсолютно не соответствует действительности.

К. ЛАРИНА – Давайте рассказывайте.

А. ФУРСЕНКО – Речь идет о том, что не только вчера, давно я считаю, что сегодняшняя система распределения стипендии далека от совершенства. У нас есть стипендиальный фонд, который растет и который будет дальше расти, в частности, за этот год он вырос в полтора раза. Вы знаете, что стипендии были 400 руб., с этого года они стали 600. Но абсолютно ясно, что ни 400, ни 600 руб. недостаточны не только в Москве и в других городах, недостаточны для того, чтобы можно было на эти стипендии жить.

К. ЛАРИНА – Да, это на сигареты, что называется.

А. ФУРСЕНКО – Кому-то на сигареты, а для кого-то это жизненная проблема, как обеспечить свою жизнь.

К. ЛАРИНА – Так вы имеете в виду материальное состояние?

А. ФУРСЕНКО – Конечно, материальное состояние. Зная случаи, когда со смешком ребята говорят – как раз пришло, следующую заправку у «Мерседеса» сделать за счет стипендии, понимаете, а есть ребята, для которых это, действительно, вопрос того, на что жить.

К. ЛАРИНА – Ваши предложения?

А. ФУРСЕНКО – Поэтому мои предложения, первое, должно быть, как, кстати, и сейчас есть, две стипендии, социальная стипендия и стипендия за академическую успеваемость. Социальные, их надо увеличить, они сегодня есть, но их надо увеличить существенно и давать только тем, кто действительно в них нуждается. Для того, чтобы определения, кто в ней действительно нуждается, надо гораздо шире привлекать к определению этих людей профсоюзы, студенческое самоуправление, ребята точно знают, кто действительно нуждается в стипендии, должны знать, по крайней мере, и кто без них жить не может.

К. ЛАРИНА – Но в школах, во всяком случае, такая информация всегда существует, в средних школах.

А. ФУРСЕНКО – В средней школе все-таки там больше родители, а тут уже, я повторяю, студенческое самоуправление. Таких людей, которые, действительно, завязаны на стипендии очень сильно, не думаю, что очень много, т.е. это, я боюсь называть проценты, но я не думаю, что это может быть больше 20-30%.

К. ЛАРИНА – Т.е. отличники и социально незащищенные?

А. ФУРСЕНКО – И вторая вещь – это отличники. Что касается людей, которые являются, скажем так, хорошистами, и при этом обеспечены, относительно обеспеченные люди, то я считаю, что они вполне могут без этих стипендий прожить, потому что она в их жизни принципиально ничего менять, вряд ли меняет. Это единственное, что я говорил, но главное, где я говорил, я обращался к этому объединению профсоюзов, студенческих профсоюзов, я сказал, что есть такое предложение, мы обсуждали неоднократно. Я жду предложений от вас, как должно, и довольно давно уже жду, как должны распределяться стипендии. Не хотелось бы опять, чтобы эти решения принимались на уровне чиновников без учета предложений со стороны тех, кто непосредственно этого касается.

К. ЛАРИНА – Вторая тема – военные кафедры, осталось у нас 35 вузов России, в которых сохраняются военные кафедры.

А. ФУРСЕНКО – Все-таки 68.

К. ЛАРИНА – А, 68?

А. ФУРСЕНКО – Нет, 35 + 33, там если так, да.

К. ЛАРИНА – Насколько я знаю, что министерство образования собирается финансировать военные кафедры, поскольку министерство обороны что ли отказалось от них или что, каким образом все это происходит?

А. ФУРСЕНКО – Тоже односложно на этот вопрос сложно, невозможно ответить.

К. ЛАРИНА – Вам некуда деньги девать, вы еще и военные кафедры будете финансировать?

А. ФУРСЕНКО – Деньги и министерство обороны, и нам есть, куда деньги, и деньги, они считанные. Речь идет о другом. Речь идет о том, что есть группа вузов, которые, готовя, скажем, наряду с офицерами запаса и офицеров, которые пойдут служить в армию после окончания вуза, кстати говоря, такая практика существует во всем мире, когда человек одновременно с гражданской специальностью получает специальность военную и подписывает контракт, что какое-то время после армии, после окончания вуза он отслужит в армии. И я хочу сказать, что это не нами придумано, те кафедры, которые будут готовить офицеров, которые станут действующими офицерами, это как и сейчас будет финансироваться министерством обороны, причем тоже вместе с нами, потому что часть расходов все равно берет на себя вуз, коммунальные платежи, содержание помещений и т.д. А есть военные кафедры, которые будут готовить исключительно офицеров запаса в нескольких этих 35 вузах, и министерство обороны поставило вопрос о том, что они не собираются призывать выпускников этих кафедр в мирное время, но при этом они предложили вузам взять на себя расходы по обучению, по подготовке этих офицеров запаса. При этом это не значит, что там будут учить исключительно отставные военные, есть формы, при которых те преподаватели военные, которые будут преподавать по-прежнему на этих кафедрах, они приостанавливается их служба, они откомандировываются в распоряжение вуза, и на то время, пока они преподают, они являются как бы гражданскими служащими. Этот вопрос сейчас обсуждается. Я думаю, что такой подход, он, в принципе, справедлив, но это схема. А как это будет реализовано, это будет нами обсуждаться, у нас дикой спешки нет, у нас еще этот год, мы работаем вообще в старом режиме, учебный год.

К. ЛАРИНА – Андрей Александрович, я понимаю прекрасно, что вы государевый человек, но, тем не менее, задаю вам такой вопрос. Неужели вы, взрослый человек, верите в то, что вся эта система забривания в армию любыми путями, отмена военных кафедр, сокращение количества военных кафедр в вузах, отмена отсрочек различного вида, она каким-то образом исправит положение в армии, увеличит поголовье солдат и вообще там будет значительно все лучше и поднимет престиж армии? Вы в это верите, что это тот путь, по которому идет сегодня министерство обороны, он правильный?

А. ФУРСЕНКО – Вы ведь тоже взрослый человек, правда, мы оба взрослые люди. А вы верите, что вообще создание, скажем, официальных способов для того, чтобы ребята вместо того, чтобы шли учиться просто, как говорилось тут недавно, косили от армии, это правильный путь? Мы же людей с самого начала учим лицемерить.

К. ЛАРИНА – Конечно.

А. ФУРСЕНКО – Ну и что, это правильный путь?

К. ЛАРИНА – Потому что в армии ничего не меняется.

А. ФУРСЕНКО – Подождите, так давайте тогда и говорить о двух разных вещах, вы меня спрашиваете о технических проблемах, связанных со службой в армии и с отсрочками от армии, и я готов это обсуждать, хотя вообще считаю, что это проблема, которая сначала должна обсуждаться именно на техническом уровне. А если говорить о более широких вопросах, то, наверное, все-таки это вопрос, который надо обсуждать не только со мной, хотя и со мной тоже, и я уже в вашей передаче говорил, могу еще раз повторить, что при обсуждении таких общих вопросов армии есть несколько проблем. Первая проблема – это проблема, что мы должны точно понимать, мы – я имею в виду все общество, а не мы – министерство, какое количество солдат, какое количество военнослужащих требуется для нашей страны. Ведь ни один человек…

К. ЛАРИНА – Вы считаете это первое?

А. ФУРСЕНКО – Первое, да, потому что мы должны понимать, какая армия нам нужна.

К. ЛАРИНА – Первое, какая армия нам нужна, а не сколько человек.

А. ФУРСЕНКО – А это тоже.

К. ЛАРИНА – Простите ради бога, просто мы сейчас уйдем в эту тему, я боюсь, потому что она болезненная для всех, но, тем не менее, просто хочу, чтобы вы меня поняли правильно. Я считаю, что министерство обороны перекладывает ответственность за положение в армии, в том числе и на ваши плечи, на плечи министра образования и науки РФ.

А. ФУРСЕНКО – Я считаю, что это ответственность моя не как министра, может быть, в первую очередь, как гражданина, соответственно, всех нас. Мы что, готовы сегодня отказаться от армии целиком? Ни один человек.

К. ЛАРИНА – Мы готовы спросить с армейских генералов, понимаете?

А. ФУРСЕНКО – Ксения, подождите, давайте.

К. ЛАРИНА – Им задать эти вопросы, чтобы не они вам приказывали, знаете, что, давайте-ка, мне нужно для армии 150 млн., пожалуйста, обеспечьте завтра, и мы все встаем и говорим – есть, товарищ командир.

А. ФУРСЕНКО – Ксения, давайте все-таки чтобы не сорвать.

К. ЛАРИНА – Все, молчу, давайте.

А. ФУРСЕНКО – Я закончу ту фразу, которую я начал. Есть три момента, первое, мы должны сформулировать, какая армия нам нужна, второе, мы должны сформулировать, какие инструменты общественного контроля должны быть разработаны и заработать для того, чтобы мы были уверены в том, что наши задачи, поставленные перед армией, они выполняются. Абсолютно ясно, что пока общество не сможет контролировать выполнение этих задач, отношение к армии будет негативное. А третий вопрос, когда эти первые два вопроса будут решены, мы должны тогда решать, каким образом нам реализовать те задачи, которые стоят перед страной, перед армией и т.д. И эти вещи я повторяю примерно в течение года. Я помню, что, по-моему, в первый раз я озвучил это как раз на «Эхо Москвы» год назад, и ничего у меня с тех пор не изменилось. Но я хочу сказать, что не надо лицемерить. Не надо лицемерить, если мы готовы просто отказаться от армии, давайте кто-то, у нас есть пацифисты, давайте говорить, давайте обсуждать, в том числе, и на «Эхе Москвы», всерьез, мы считаем, что нам армия не нужна. Ни один человек это не сказал.

К. ЛАРИНА – Такая армия не нужна.

А. ФУРСЕНКО – Стоп, вы знаете, что, давайте для начала начнем, такая армия не нужна, а какая нужна?

К. ЛАРИНА – Армия, которая уважает человеческое достоинство, армия, которая несет ответственность за здоровье и безопасность своих солдат, вот какая армия нужна.

А. ФУРСЕНКО – До тех пор, пока мы не начнем предметно говорить о том.

К. ЛАРИНА – Согласна.

А. ФУРСЕНКО – Как это должно делаться, так сказать, у нас ничего не произойдет. И сегодня в каком-то смысле этот разговор начался, у нас время есть, у нас, по крайней мере, еще есть три года до того момента, пока начнут призывать не на два года, а на год. И мы как раз, я имею в виду министерство образования, со своей стороны, делаем все возможное, чтобы армия превратилась абсолютно в другой институт, чтобы армия превратилась в образовательный институт, чтобы армия превратилась в институт, открытый для общества, чтобы в этом, из армии ребята могли общаться с родителями, чтобы армия, чтобы то, что происходит в армии, в том числе в учебках, контролировалось не просто общественными организациями, но и чтобы были разработаны механизмы, как этот контроль может быть. Этим мы сейчас достаточно активно занимаемся. Но при этом я еще раз призываю, давайте называть вещи своими именами, не надо лицемерить, понимаете, не надо борясь за военные кафедры, за военные кафедры борются те люди, которые одновременно борются за профессиональную армию. Как можно, ведь абсолютно ясно, что военные кафедры – это был уход от профессиональной армии, это была попытка снять все вопросы, связанные с профессионализацией. И просто сделать официальный инструмент, официальный инструмент ухода от обсуждения этого вопроса. Поэтому, ей-богу, это другая тема, если уж так она назрела.

К. ЛАРИНА – Надо собрать круглый стол с представителями министерства обороны.

А. ФУРСЕНКО – Я готов вместе с представителями министерства обороны, я от обсуждений этих вопросов, как вы знаете, не ухожу и никогда не уходил.

К. ЛАРИНА – Это знаю. Еще одна тема, и включаю телефон, массовое тестирование на наркотики, обязательное либо добровольное при поступлении в высшее учебное заведение. Я сразу хочу сказать, что, если кому это интересно, я поддерживаю это, поскольку я знаю, что это, такая система достаточно распространена в Европе и в Америке, во всяком случае, там в частных школах и во многих университетах это делают. Вы считаете, что проблема настолько сегодня уже масштабная, что необходимо такие решения принимать политические, Андрей Александрович?

А. ФУРСЕНКО – Проблема страшная. Я могу сказать, что цифры, которые даже, в общем, официальные цифры, которые, я думаю, по крайней мере, не хуже, чем реальность, это 13% молодых людей сегодня в той или иной степени являются наркозависимыми. Вы знаете, это в каком-то смысле перекликается с предыдущим вашим вопросом, мы обсуждали вопрос о том, каким образом получить достоверную информацию, как добиться, в том числе, через тестирование. Ведь извините, Ксения, но все СМИ озабочены только одним вопросом, будут заставлять тестировать или не будут. Товарищи, огромная беда в стране, огромная беда, проблема, проблема будущего страны. Ни одного предложения, сказать, что все не так, по-моему, все отметились, ни одного предложения по поводу, а что делать, не прозвучало. Товарищи, я согласен с тем, что мы не можем вводить обязательное тестирование, мы не можем вводить по двум причинам, во-первых, нарушение конституционных прав. А во-вторых, в той ситуации, которая сегодня есть, в том виде, в котором сегодня есть, когда человек, который употребляет наркотики, считается не больным человеком, а преступником, мы не можем подвергать опасности такой наших молодых людей, это больные люди. Они могут, и мы можем превратить их одним разом в изгоев, понимаете, и именно эти вопросы я, в первую очередь, поднимал. Я говорил, что есть такая проблема, давайте попробуем вместе ее решать. Кроме того, что такое конкретное обсуждение, тестировать/не тестировать. Ведь никто расширительно этот вопрос не обсуждает. А обсуждать необходимо. Есть люди, которые против тестирования выступают.

К. ЛАРИНА – Правозащитники некоторые.

А. ФУРСЕНКО – Правозащитники. Я согласен, они что, считают, что этой проблемы не существует? Или они считают, что это такое всемирное зло?

К. ЛАРИНА – Я тоже не очень понимаю, потому что получается, что они это приравнивают, я не знаю, к сексуальной ориентации, это же две большие разницы.

А. ФУРСЕНКО – Да, это разные вещи.

К. ЛАРИНА – А скажите, что мировой опыт по этому поводу говорит, там как у них это принято?

А. ФУРСЕНКО – Мировой опыт по-разному, во-первых, достаточно широко распространено тестирование, тестирование добровольное, но оно очень широко распространено. И есть тестирование для, скажем, специальностей, которые для людей, работающих на различных специальностях, есть тестирование и для поступающих, добровольное. Но человек выбирает, если он не хочет тестироваться, значит, он не может поступать, например, в то или иное учебное заведение. Это первая вещь.

К. ЛАРИНА – Т.е. как бы это одно из условий?

А. ФУРСЕНКО – Это одно из условий, да.

К. ЛАРИНА – Допуска к конкурсу.

А. ФУРСЕНКО – Далеко не во все университеты.

К. ЛАРИНА – Понятно.

А. ФУРСЕНКО – Первый вопрос. Теперь второй вопрос, существует, скажем, более мягкое отношение к наркотикам, есть страны, где допускаются так называемые слабые.

К. ЛАРИНА – Легкие наркотики.

А. ФУРСЕНКО – Легкие наркотики. И по-моему, даже у вас задавался как-то вопрос, как я к этому отношусь. Я могу сказать, может быть, я старорежимный человек, отношусь к этому плохо. Я не могу представить себе, как мы своими руками будем разрешать, а, значит, в каком-то смысле поощрять людей употреблять легкие наркотики. Я не знаю, для меня это дико, понимаете, хотя еще раз говорю, что есть страны, в которых это вовсю используется.

К. ЛАРИНА – Но их немного.

А. ФУРСЕНКО – В Скандинавии, есть такие страны. Третья вещь, должна быть достаточно определенная пропаганда и должна быть определенная информационная защита от наркомании. Я поднял вопрос о том, что мы должны, по крайней мере, на школьные компьютеры при входе в Интернет ставить соответствующую контентную фильтрацию, когда ребята, по крайней мере, со школьных компьютеров не могут входить в сайты, где чуть ли ни инструкции даются, как употреблять наркотики. Я пару раз об этом сказал, получил сразу обвинения в том, что я пытаюсь наложить запрет на употребление информации. Да не накладываю я запрет, но я считаю, что мы должны защищать наших детей.

К. ЛАРИНА – Опять же, мы же не изобретаем велосипед, это тоже, по-моему, достаточно распространенная норма.

А. ФУРСЕНКО – Нет, во всем мире это работает. Да, как говорится, купил взрослый человек себе компьютер, он, это его, в конце концов, дело, он может делать все, что угодно.

К. ЛАРИНА – Родительский код мы же ставим, мы же оберегаем своих детей дома, правда, когда включаем телевизор или компьютер. Почему нельзя делать?

А. ФУРСЕНКО – Мы должны точно создавать возможности технические и плюс к этому уж в школах мы точно должны это гарантировать.

К. ЛАРИНА – Ну что, давайте, осталось мало времени. Но я вновь хочу сказать нашим слушателям, что большинство вопросов, которые я задавала сегодня Андрею Александровичу, это все с вашей подачи, поэтому давайте сейчас телефон включаю, очень быстро, прошу формулировать вопросы очень коротко и отвечать тоже по возможности коротко, чтобы мы послушали как можно больше вопросов по телефону прямого эфира.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Скажите пожалуйста, уважаемые люди, будет ли решен вопрос, чтобы классные руководители и учителя, не касались их руки не касались денег детей и дорогих подарков?

К. ЛАРИНА – Понятно, вопрос понятен. Мы уже на эту тему говорили.

А. ФУРСЕНКО – Мы на эту тему говорили. Я считаю, что ваше предложение правильное.

К. ЛАРИНА – Вопрос этики.

А. ФУРСЕНКО – И мы, как говорится, милиционера за каждым классным руководителем поставить не можем, но сделать все возможное для того, чтобы классный руководитель не зависел от подарков, подношений, которые делаются, наверное, следует. И я ваше предложение полностью поддерживаю.

К. ЛАРИНА – Следующий звонок, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ ДЕНИС (Санкт-Петербург, 19 лет, студент-заочник) – Вопрос о государственных вузах, почему в некоторых вузах Санкт-Петербурга не принимают к зачету ЕГЭ эти?

К. ЛАРИНА – Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ ДЕНИС – Называются бланки, да, и еще один вопрос, почему я плачу налоги на образование, сдал экзамены на две четверки, поступил на заочное, а вечернее, оно платное у нас, в нашем вузе, а в других вузах принимают экзамены через такие предметы, которые просто не поступить? Например, химия, физика, но если человек поступает, допустим, на этот факультет и начинает хорошо учиться, он все равно налоги платит, да?

К. ЛАРИНА – Понятно, Денис, спасибо, поняли вопрос. Пожалуйста, Андрей Александрович.

А. ФУРСЕНКО – Добрый день, Денис. Во-первых, хочу сказать, просто чтобы вы были в курсе, что сегодня у нас студентов, которые учатся за счет бюджета в России, больше, чем в 90-м году, т.е. у нас количество студентов, которые учатся за счет бюджета, за счет ваших налогов, сегодня больше, чем было в последний год советской власти. А что касается приема экзаменов, поэтому доступность образования не упала, доступность бесплатного для вас образования, а что касается приема по поводу ЕГЭ, пока что идет эксперимент. Но количество вузов, которые принимают в зачет ЕГЭ, с каждым годом увеличивается, и я думаю, что постепенно мы придем к тому, что все вузы эти экзамены будут учитывать и будут принимать.

К. ЛАРИНА – Следующий звонок, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА (учитель из Челябинска) – Я хотела спросить вот о чем, идет эксперимент по ЕГЭ, обязательно сдают экзамен по математике 11-классники, в обязательном порядке, экзамен проходит в виде теста.

К. ЛАРИНА – Ирина, ваш вопрос, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА – 26-30 вопросов. А тесты в течение 11 лет практически ни разу ни в одном виде, если только энтузиазм учителя.

К. ЛАРИНА – Понятно, мы поняли, про что вы говорите, Ирина, ради бога простите, что мы вас так прерываем, потому что времени мало, но вопрос понятен.

А. ФУРСЕНКО – Я понял, я могу сказать, что, во-первых, есть материалы, в которых подходы к сдаче ЕГЭ, они, скажем, опубликованы. С другой стороны, я могу сказать, я сам смотрел эти тесты, человек, который знает математику, учит математику, по крайней мере, в том объеме, в котором нас заставляли учить, когда я учился, он вообще этот экзамен сдать точно может. Там все-таки, в основном, эти материалы направлены на понимание. Хотя есть вопросы, которые требуют совершенства, улучшения, и этим мы сейчас занимаемся вместе с представителями высшей школы, с учителями для того, чтобы эти вопросы, они были в большей степени связаны с курсом обучения.

К. ЛАРИНА – Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ (Санкт-Петербург) – Хотелось бы узнать, как производится тестирование военных учебных заведений, это военных институтов, спасибо.

К. ЛАРИНА – Спасибо за вопрос. Что можете сказать? Тестирование военных учебных заведений.

А. ФУРСЕНКО – Спасибо. Тестирование, я не понял, тестирование на что, на наркотики, на обучение? Вы знаете, в военные институты вообще прием – это дело министерства обороны, поэтому, наверное, правильнее было бы задать этот вопрос, когда будет министр, представитель министерства обороны. Извините, пожалуйста, не могу ответить на этот вопрос.

К. ЛАРИНА – Да, если бы Александр Николаевич расшифровал бы, что он имел в виду, может быть, мы бы и ответили. Еще звонок, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день, скажите пожалуйста, как вы относитесь к процедуре общественной аккредитации высших учебных заведений, будет ли они иметь самостоятельную ценность или это всего лишь то же самое лицемерие для того, чтобы заменить процедуру государственной аккредитации?

К. ЛАРИНА – Спасибо, хороший вопрос, Андрей Александрович.

А. ФУРСЕНКО – Спасибо. Надеюсь, что это не будет лицемерием, отношусь к этому положительно. Уже сегодня при лицензировании и аккредитации вузов мы включаем в обязательном порядке в состав аккредитационных комиссий представителей общественных организаций, представителей работодателей. Более того, мы сегодня внесли закон, вносим законы в думу, в которых это прописано в законодательном порядке, поэтому очень рассчитываю на то, что это будет не просто где-то прописано, это будет введено в практику, считаю, что если этого не добьемся, то нам качества высшего образования, качества вузов не добиться.

К. ЛАРИНА – И последний звонок успеваем, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Вы говорили, что средняя зарплата учителя в школе составит 6 тыс., а средняя зарплата сейчас, вернее, не средняя, а самая высокая зарплата в вузе по 18 разряду составляет 3 800. Что нас ждет дальше?

К. ЛАРИНА – А вы откуда, простите?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Москва, Марина, извините, ради бога.

К. ЛАРИНА – Спасибо.

А. ФУРСЕНКО – Я говорил две вещи.

К. ЛАРИНА – Это без надбавок.

А. ФУРСЕНКО – Во-первых, мы говорили, что надо уходить от единой тарифной сетки. Во-вторых, когда мы говорим о средней зарплате, мы говорим не о базовой зарплате все-таки, а о реальной зарплате, и мы знаем, что сегодня учителя для того, чтобы иметь среднюю зарплату где-то в районе 5 тыс., они, как правило, работают на полутора, на двух ставках. Мы считаем, что надо уходить от этих достаточно формальных вещей и приходить к системе, когда зарплату учитель получает за все то, что он делает, и за классную, и за внеклассную работу.

К. ЛАРИНА – А то мы считаем человеко-часы по-прежнему.

А. ФУРСЕНКО – Да, а мы считаем сейчас человеко-часы, отталкиваясь от единой тарифной сетки.

К. ЛАРИНА – И последнее совсем, Андрей Александрович, завершая наш сегодняшний разговор, до 2010 г. должна Россия перейти на общую европейскую систему двухуровневую, если мы говорим о высшем образовании. Все это связано, я напомню, с нашим вхождением в так называемый Болонский процесс, насколько это реально до 10 года, действительно, так кардинальным образом изменить всю высшую школу?

А. ФУРСЕНКО – Во-первых, мы не будем переходить в Болонский процесс так огульно, все вместе точно переходя на двухуровневую систему. Уже сейчас ясно, что есть ряд специальностей, по которым переход на двухуровневую систему нецелесообразен. Если мы примем решение, что в России это нецелесообразно, мы на эту систему не перейдем. Это, кстати, не противоречит Болонской конвенции. Речь идет о медиках, о ряде инженерных специальностей. В ряде случаев это целесообразно, я считаю, что там, где это мы сочтем разумным, мы – я имею в виду Россия, мы к 2010 г. имеем все возможности перейти и в плане нормативном, и в плане реализации. Я считаю, что это создаст дополнительные возможности для наших студентов.

К. ЛАРИНА – Ну что, мы на этом завершаем нашу сегодняшнюю встречу, как мне кажется, очень плотную, много чего узнали, уточнили. Спасибо Андрею Фурсенко за визит и спасибо за то, что к нам приходите.

А. ФУРСЕНКО – Спасибо, и еще раз с днем учителя.

К. ЛАРИНА – Спасибо.