Почему школа больше не воспитывает? - Ирина Щербакова, Мария Филиппенко, Леонид Перлов - Родительское собрание - 2005-09-25

К. ЛАРИНА – Мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». И тему сегодняшнего разговора сформулировали наши слушатели, поскольку этот вопрос задается у нас каждую передачу. О чем бы мы ни говорили, как в том анекдоте про автомат Калашникова, о чем бы мы ни говорили, в основном нашу аудиторию интересует вопрос, а почему школа больше не воспитывает наших детей. Так вот, почему же школа больше не воспитывает? На этот вопрос мы постараемся ответить сегодня вместе с нашими гостями, нашими экспертами. Я сразу всех представлю. Ирина Щербакова – руководитель просветительских молодежных образовательных программ Международного правозащитного общества «Мемориал». Добрый день, Ирина.

И. ЩЕРБАКОВА – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Леонид Перлов – учитель высшей категории лицея № 1525. Здравствуйте, Леонид.

Л. ПЕРЛОВ – Добрый день.

К. ЛАРИНА – Я правильно ударение поставила? Если что, поправляйте. И Мария Филиппенко. Добрый день, Маша.

М. ФИЛИППЕНКО – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Постоянная участница программы «Родительское собрание». Я хочу нашим слушателям напомнить, что мы сегодня постараемся и выслушать ваши мнения по поводу возможности воспитания нынешнего поколения школьников. Поэтому напомню наши все средства связи. Телефон прямого эфира 203-19-22. Пейджер 961-33-33 для аб. «Эхо Москвы». Телефон, я надеюсь, мы включим во второй части нашей программы. Начать я хочу с некоторых цитат. Люди давно забытые, но яркие. Крупская Надежда Константиновна. Помните такую? «Общественное воспитание складывается из воспитания, - пишет она, - первое – общественных инстинктов, второе –общественного сознания, третье – общественных навыков. В буржуазном обществе, - считает Надежда Константиновна, - пышным цветом развивался индивидуализм, и хотя в отдельных случаях носителями его являлись крайне яркие личности, в общем отрыв личности от общества вел к необычайному убожеству мысли и чувства, к скудности переживаний». Вот, такое красивое изречение Надежды Константиновны. Более лаконично высказывался по этому поводу Антон Семенович Макаренко. Он говорил просто: «Задача нашего воспитания сводится к тому, чтобы воспитать коллективиста». Для чего я это цитирую? Не для того, чтобы мы с вами по этому поводу полемизировали, мне кажется, что главная проблема в том, что в то время, когда нашими воспитателями были Надежда Константиновна Крупская и Антон Семенович Макаренко, у них были ясные цели и задачи, они понимали, какого человека они сейчас строят. Не будем обсуждать: плохой, хороший, правильный, неправильный, но были конкретные задачи. Сегодня, может я не права, меня поправят профессионалы, мне кажется, что эти цели и задачи абсолютно не известны никому. Если спросить… хотя у нас есть учителя, мы спросим, кого они хотят воспитать в своем собственном коллективе и в этом сочетании индивидуальности, общества и коллектива, насколько сегодня актуальна эта тема и эта проблема. Собственно я закончила. Давайте мы с учителей начнем. Леонид, пожалуйста.

Л. ПЕРЛОВ – Еще раз доброе утро. Я понимаю, что тему сформулировали слушатели, но на мой взгляд, сама постановка вопроса не совсем корректна. Школа не воспитывает, потому что воспитывает не школа. Это все равно, если бы мы сказали, что ЖКХ не подметает улицы, например. Улицы подметает дворник, человек. Точно так же в школе воспитывает учитель, человек. Я не согласен с тем, что школа не воспитывает. Она воспитывает в любом случае. Но цели, направления воспитания зависят от того, какой конкретный человек этим занимается с детьми.

К. ЛАРИНА – Это не правильно. Государство должно сформулировать.

Л. ПЕРЛОВ – А почему собственно?

К. ЛАРИНА – А как?

Л. ПЕРЛОВ – По закону об образовании школа есть государственно-общественный социальный институт, то есть в равной степени и государство, и общество должны формулировать эти цели. Для меня работодателем является и то, и другое. Государство платит мне зарплату, родители заключают со мной договор…

К. ЛАРИНА – То есть они вам делегируют…

Л. ПЕРЛОВ – Они мне делегируют свои полномочия по воспитанию ребенка. Воспитание, которое осуществляю я или мои коллеги, зависит от того, как я это вижу, какие я перед собой ставлю в сложившихся условиях воспитательные цели и задачи, и насколько я компетентен в своей профессии, насколько я в состоянии это делать. В том случае, если я это делаю плохо с точки зрения государства, меня выгоняют с работы.

К. ЛАРИНА – А если вы не правильно это делаете с точки зрения идеологии?

Л. ПЕРЛОВ – Если я это делаю плохо с точки зрения…

К. ЛАРИНА – Почему плохо? Неправильно, не так.

Л. ПЕРЛОВ – Плохо – это обобщающий термин. Не так. Государство считает, что я это делают не так. Меня выгоняют с работы. Родители считают, что я это делаю не так. На меня пишут бумаги, обращаясь к государству, естественно, результат тот же. До тех пор, пока ни то, ни другое не случилось, стало быть, с точки зрения государства и с точки зрения родителей я это делаю так. На этот момент я вроде бы это делаю так.

К. ЛАРИНА – Маша. Леонид, мы не успеем. Я поняла.

М. ФИЛИППЕНКО – В последнее время родители все чаще считают, что учителя воспитывают не так. Сейчас все очень хорошо знают свои права, очень часто говорят вмешательство в личную жизнь, вмешательство в какие-то права школьника на что-то и т.д. Наверное, нужно сражу разделить, о каком воспитании идет речь, потому что семья все-таки должна воспитывать что-то, какое-то приватное воспитание, интимное, частное. А вот то, что вы сказали социальное, общественное – это действительно школа. Но, к сожалению, сейчас школа совершенно не знает, чему учить, потому что перед школой не сформулировали эту задачу, а школа – такая вещь, ее не обманешь, там нужно очень четко, очень просто все формулировать, потому что дети задают очень простые и очень прямые вопросы. За что я должен любить свою родину? А милиционер, он хороший? Вот как отвечать на такие вопросы, чтобы и правду сказать и воспитать гражданина настоящего? Вот как быть? И сейчас учителя в недоумении некотором находятся, потому что нет ответов.

К. ЛАРИНА – То есть, Маша, вы считаете, что государство должно сформулировать цели и задачи воспитания, или нет?

М. ФИЛИППЕНКО – Государство в высоком смысле. Я сейчас имею в виду в древнеримском смысле. Это должна быть какая-то национальная идея. Это затасканное слово, которое сейчас не сходит с уст. Но, тем не менее, за что любить свою родину, ради чего в ней оставаться.

К. ЛАРИНА – Я все время привожу мой пример любимый, поскольку он очень яркий. Замечательный художник, долгожитель наш Борис Ефимов, которому сейчас исполнилось 105 в этом году, его как-то спросили на очередной постстолетний юбилей, а почему вы сейчас не рисуете политические карикатуры. Он ответил очень просто. А вы мне скажите, как к ним относиться, я нарисую.

Л. ПЕРЛОВ – А сам он этого не понимает?

К. ЛАРИНА – Он так привык работать. Я не могу его за это осуждать. Мне кажется, что вопрос, который задают наши слушатели, почему школа не воспитывает, они именно это имеют в виду. Почему вы не объясняете, как нужно относится к этому, этому, этому, этому. В какой-то степени (я опять возвращаюсь к словам Маши), я понимаю, что учителя с себя какую-то ответственность за художественное произведение под названием «человек» снимают, поскольку время такое непонятное. Ирина Щербакова.

И. ЩЕРБАКОВА – Что я вам хочу сказать. Во-первых, я согласна и с Леонидом, и с Машей, мы тут, к сожалению, будем друг друга дополнять в каких-то вещах.

К. ЛАРИНА – Я просто хочу оговориться. Меня все время обвиняют, что я не приглашаю людей, которые придерживаются другой точки зрения. Я это честно пытаюсь сделать. И мои слушатели знают, что я с большим уважением и вниманием отношусь к публикациям в «Литературной газете», где несколько другой взгляд на эти проблемы, в том числе на проблему воспитания. Я обращалась, хотела Игоря Гамаенова позвать, но не смогли. Я надеюсь, что обязательно мы с ними встретимся.

И. ЩЕРБАКОВА – Я может быть скажу тогда несколько слов. Мы все говорим, что другая страна какая-то или другие стороны хотят. Я согласна с Леонидом в том, что воспитывают, конечно, воспитывают. И мы с вами прекрасно знаем, будучи мамами и папами, имея своих собственных детей. Когда ты отдаешь ребенка в школу (детский сад тоже его социализирует в той или иной степени), а когда ты отдаешь ребенка в школу, и он переступает порог этой школы, это значит, что ты его отпускаешь действительно в некое место, в некое общественно-государственное учреждение, где он должен найти какое-то свое место. Вот мы говорили, что надо простые задачи определить. Я считаю, что задачи на самом деле довольно простые. Никто другого не выдумал. Нужно нам создавать демократическое общество с демократическим государством, которое стоит на службе этого общества, не человек для государства, а государство для человека. Мы и налоги поэтому из всех сил платим и т.д. и т.д. Как она воспитывает школа, она прежде всего…Как только малыш переступил порог этой школы, с чем он сталкивается – он сталкивается с унижением. И это не исчезло. В лучших местах это исчезло, у лучших учителей этого нет. Но наша общая система, которая возникала многие десятилетия, и ты знаешь, когда его туда отпускаешь, с чем он столкнется, он столкнется с унижением. Прежде всего ему выкрикнут: «Иванов, пойди к доске!». И надо сказать, что моя собственная дочка, которая попала в 9 лет в немецкую школу, первое, что она сказала - мама, меня назвали по имени. А если называют по имени и по фамилии, значит, что есть в классе тоже девочка, которую зовут Лиза. Меня никто не ругал. Отметки были не сказаны вслух, а мы получили их на листочках. Никого не ругали ни за что. Раз в месяц учительница меня приглашала и показывала характеристику мне, которую она написала на моего ребенка. И это было соблюдение ее личного достоинства. Она говорит, меня унижали (она очень хорошая ученица) на каждом шагу. И я не говорю, что эта наша система общая… школа ведь часть нашей жизни. Почему мы считаем, что это что-то такое особенное от лагеря, от тюрьмы и от других наших общественных институтов. Туда экстраполируются все наши практики политические в том числе. И как там самоформируется коллектив, как там создается сообщество, дети тоже абсолютно все переживают…

К. ЛАРИНА – Я понимаю, что каждому хочется что-то сказать, но я хочу, чтобы мы успели обратить внимание на в первый раз произнесенное слово после Макаренко, слово «коллектив». Очень хочется услышать от вас, как сегодня определяется, что такое коллектив, в сегодняшнем понимании этого слова. Пожалуйста, Леонид.

Л. ПЕРЛОВ – Опять-таки определяется он так, как его определяет учитель, который этот коллектив создает. Возможно два вариант. Первый вариант - это строй, это некая совокупность унифицированных единиц. И второй вариант – это сознательно сообщество мыслящих, обладающих чувством собственного достоинства индивидуальностей, которые сознают, что им вместе удобнее по этим, по этим и по этим соображениям. Удобнее, комфортнее, что это рациональнее быть вместе. Со строем ситуация совершенно иная. Дети становятся в строй, потому что их туда поставили, хотят они, не хотят, нравится, не нравится, разницы никакой нет. Вспомните нашу предыдущую встречу с вами, мы об этом как раз и говорили, что вот проблема. При том, что очень многие мои коллеги предпочитают, к сожалению, именно этот вариант. Управлять строем куда легче, чем управлять коллективом. Это педагогическая арифметика.

К. ЛАРИНА – Я вам скажу больше, что большинство участников строя предпочитают то же самое.

Л. ПЕРЛОВ – Большинство участников строя предпочитают то же самое, потому что в строй их поставили еще в детском саду. Им это привычнее.

К. ЛАРИНА – Посмотрите на наших избирателей. О чем мы тут говорим.

Л. ПЕРЛОВ – Совершенно правильно. Опять-таки упирается во что? Упирается в цели. Государство на самом деле сформулировало цели, которые оно ставит перед школой – воспитание патриотизма, великодержавие и чинопочитание.

К. ЛАРИНА – Ладно. Они же так не говорят. Не помню, не звучало в новостях.

Л. ПЕРЛОВ – Они так не говорят, однако они так делают, причем делают очень интенсивно особенно в том, что касается цели воспитания патриотизма, особенно военного патриотизма, поскольку никакого другого патриотизма у нас сейчас не существует вообще. Они так делают. Учитель ставит перед собой воспитательный задачи те, которые он сам перед собой ставит в силу своей квалификации. Но обратите внимание на такую интересную вещь. В любом педагогическом институте, на любом факультете (я заканчивал геофак по специальности филолог) главными кафедрами в педагогических институтах являются: на моем геофаке – кафедра экономической географии, физической географии, геологии, геохимии, ландшафта. Это было всегда, это остается и сейчас. Я был студентом педагогического института. Мое глубокое убеждение, на любом факультете пединститута главными должны быть кафедры педагогики, возрастной психологии, психологии общей и социальной, методики преподавания.

К. ЛАРИНА – А можно задать вопрос конкретный? А чем заменили сегодня все предметы, связанные с коммунистической идеологией во всех ВУЗах то, что было историей КПСС. На самом деле это и было основой педагогики. Чем заменили? Ничем?

Л. ПЕРЛОВ – Почему? Есть такой забавный курс, который называется «Студент и СПИД ХХ», если верить моему старшему сыну.

К. ЛАРИНА – Что это?

Л. ПЕРЛОВ – Современная политическая история ХХ века. В разных вариантах в разных институтах такие предметы преподаются. Но опять-таки это не педагогика. Это какое-то косвенное отношение, безусловно, имеет. Непосредственной педагогики как было очень немного, так и осталось. Как были эти кафедры ущербные в пединститутах, так и остались. В результате получаются местечковые математики и географы и никакие педагоги.

К. ЛАРИНА – Маша.

М. ФИЛИППЕНКО – Если мы в начале передачи сразу исключили государство, все, до свидания, государство, мы будем как-нибудь сами воспитывать детей без вас. Надо же воспитывать. Мне понравилось или не понравилось, но я бы хотела выделить слово Ирины «унижение», на этом немножечко сакцентировать. Второй момент воспитательный. Когда ребенок попадает в школу, он автоматически начинает воспитываться тому, что он попадает в коллектив, и он должен пройти эти все этапы взросления: унижения, подчинения, несправедливость. Каждый человек даже в самой лучшей школе всегда сталкивается, мне поставили «четыре» вместо «пяти». Эта конкуренция. Обязательно бойкот и прочее. Стукачество и выбор между настучать или не настучать. Это очень важный момент этого взросления, когда из человека шлифуется личность, то, что потом будет в обществе, он будет жить, он будет постоянно сталкиваться с этим унижением, с этой несправедливостью, на каждом шагу. Вот здесь.

К. ЛАРИНА – Социальное неравенство, кстати, очень рано обнаруживается.

М. ФИЛИППЕНКО – Здесь роль учителей довольно-таки пассивная, потому что идет автоматически в самом коллективе. А вот третий момент, что самая тонкая, самая филигранная работа, это воспитание между строк, кода учитель своей личностью, своим примером, какими-то словами между 2х2 и законами притяжения Земли, он что-то вкладывает в ребят. Может быть, даже промолчав где-то, не сказал чего-то, он таким образом их воспитывает. И вот здесь колоссальная ответственность, и вот здесь проблема кадров. Кто, кому доверить сказать вот эти важные слова.

К. ЛАРИНА – Все равно, Маша, когда вы пример приводили вопросов детских, которых можно насчитать через запятую десятками, простые вопросы, на которые нет ответа, про милиционера, про армию, про государство.

М. ФИЛИППЕНКО – Есть ответ.

К. ЛАРИНА – Какой?

М. ФИЛИППЕНКО – Врать не надо детям.

К. ЛАРИНА – Тогда вас обвинят в том, что вы воспитываете антигосударственных граждан.

Л. ПЕРЛОВ – А пускай обвинят и докажут свое обвинение. Это очень важно.

И. ЩЕРБАКОВА – Вообще мы сказали, что мы государство отстранили. Не правда. Если школы нечастные, а между прочим и частные школы входят в систему, если они выдают дипломы, которые потом признают государственные ВУЗы, демократическое государство вырабатывает действительно некоторую образовательную систему, где какие-то вещи определяются, а какие-то вещи запрещены. Например, пропаганда насилия, ксенофобия и т.д. Если учитель будет говорит, что надо всех черных вон, а это бывает у нас сплошь и рядом, между строк и рядом, то тогда этот учитель вылетит с волчьим билетом, и против него еще (я имею в виду в нормальном правовом государстве) родители устроят некоторую…

К. ЛАРИНА – Против него родители могут и не устроить.

И. ЩЕРБАКОВА – Нет. У нас-то точно нет. Я имею в виду, он знает в нормальном обществе, где его границы, и что он может делать.

К. ЛАРИНА – Простите, ради бога, я вас остановлю. Мы с вас начнем следующую часть, потому что у нас уже выпуск новостей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Сейчас я объясню нашим гостям, а то они не поймут. Мы программу сейчас продолжим, просто у нас в целях массового воспитания трудящихся проводится большая юбилейная игра, в которой мы предлагаем нашим слушателям умные книжки, полезные подарки и умные вопросы, стимулируя интерес к недавнему российскому прошлому. Я думаю, вы простите нам эту слабость.

БОЛЬШАЯ ЮБИЛЕЙНАЯ ИГРА

К. ЛАРИНА – Я еще раз представлю участников сегодняшнего собрания. Ирина Щербакова – руководитель просветительских молодежных образовательных программ общества «Мемориал», Леонид Перлов – учитель лицея № 1525. Географию преподаете, судя по всему. И Мария Филиппенко- учитель гимназии № 1567, филолог. Маша, стоит добавить, что она у нас учитель награжденный, лауреат конкурса «Учитель года». В каком году это было?

М. ФИЛИППЕНКО – 99-й.

К. ЛАРИНА – Пора повторить этот подвиг, Мария. Мы остановили на самом интересном месте Ирину Щербакову. Сейчас продолжим. Ира, пожалуйста.

И. ЩЕРБАКОВА – Я просто хочу сказать, что если мы говорим о воспитании, есть же какие-то базовые вещи.

К. ЛАРИНА – Я вас умоляю! Инну Кабыш вспоминала, мне очень понравилась одна из ее статей в «Литературке», когда она говорит, что приходится все время объяснять детям на уроке, была такая заповедь «не убий».

И. ЩЕРБАКОВА – Мы говорили об унижении, о лжи и о страхе. Вот эти три вещи самые такие простые. Они сопровождают нашу школьную жизнь. Почему? Потому что школа – часть нашего общества. С ложью они сталкиваются в разных ее ипостасях, а со страхом очень быстро, когда они видят, что надо чем-то поступиться для того, чтобы куда-то попасть. Я считаю, что пока мы не разорвем это такое довольно тяжелое звено «школа, армия и поступление в ВУЗ», начиная с подросткового возраста страх попасть в армию или не попасть в ВУЗ будет их преследовать. И это влечет за собой такое приспособленчество, такой обман взаимный общества, родителей. Я специально говорю о базовых вещах. Вот это базовые вещи, которые нам в школе жить не дают.

М. ФИЛИППЕНКО – Школа учит давать взятки. Давайте начнем с этого.

И. ЩЕРБАКОВА – Конечно, я про это и говорю. О чем мы вообще тут говорим – о роли государства. Вот она. Пока этот порочный круг не разорвется, мы будем нашим детям врать, мы ну будем говорить. Иногда они знают, сколько мы даем им денег в лапы, когда они идут к репетитору или к четырем репетиторам, если есть возможность для поступления. Они знают, сколько мы платим. А иногда они не знают.

Л. ПЕРЛОВ – Да знают они все.

И. ЩЕРБАКОВА – Догадываются. Я имею в виду конкретные суммы. Конечно, знают. Пока мы будем с одной стороны говорить о патриотическом воспитании, о воспитании такого свободного демократического человека, а с другой стороны это все устраивать у них на глазах, это не прервется, и мы будем в этом купаться всегда. Последняя вещь, которую я скажу. Что касается коллектива. Коллектив всегда возникает тогда, и он хороший, он осмысленный, когда вместе с учителем все связаны общим каким-то делом, получением этого образования. Пусть это звучит так официально. А на самом деле занятием чем-то интересным, действительно получением реального образования. Когда наши дети видят, что это возможно, возможно в диалоге с учителем, возможно в каком-то споре и в свободной работе, которой у нас тоже нет. Ведь какая у нас основная форма работы до сих пор – сочинение писать. Не проектная коллективная работа. Вот эта форма сочинения, она самая простая. А вот организация совместного учебного процесса – вещь чрезвычайно трудная. И мне кажется, что на этой основе можно возникать в школе нормальный хороший коллектив.

К. ЛАРИНА – И еще одни вопрос добавлю к тем вопросам, которые Маша перечисляла в качестве примеров, мне очень понравилась эта форма – детские вопросы. Мама, а вот нужно быть как все? Вот вопрос, кстати, о коллективе, вот этот вопрос между как все и я это я, это очень сложный момент. Я не знаю, как с этим моментом справляются учителя, я это знаю как мать по себе. Тут очень тонкий момент. Приходится заваливать ребенка всякими постулатами, типа твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Но все это пустые слова, потом что когда он приходит в школу, там другие законы. Я к Маше вновь возвращаюсь. Маша.

М. ФИЛИППЕНКО – Помните, нас воспитывала пионерская организация, у нас же было воспитание… Там было, я очень хорошо помню, общественные интересы выше личных. Четко. Символ пионерского салюта. А сейчас настолько запутались в терминах, что такое общественные интересы. Личные – понятно. Но что такое общественные интересы и что это значит? Мыть класс, убирать после школы вместо того, чтобы идти домой, или что-то? Не понятно.

Л. ПЕРЛОВ – Да, это и есть общественный интерес.

И. ЩЕРБАКОВА – Во-первых, не гадить в подъезде. Это тоже проявление патриотизма и общественного интереса самое простое.

К. ЛАРИНА – Нести ответственность за то пространство, в котором ты живешь, учишься. Да? Да, Леонид, пожалуйста.

Л. ПЕРЛОВ – Мы опять говорим, все время возвращаясь к одному и тому же. Учитель учит тому, что он сам хорошо знает и умеет делать, ничему другому он не научит. Если учитель сам плохо себе представляет, чему он должен учить, ничему он и не научит. Свою неуверенность он детям как раз и передает. А что касается того, что школа воспитывает приспособленцев. Да, сегодня школа сплошь и рядом воспитывает приспособленцев. Причем заметьте, она этим занималась и до. Вспомните чудесного писателя и репортера конца позапрошлого – начала прошлого века, его звали Влас Дорошевич. Замечательный рассказ, который назывался «Маленький чиновник». Мальчик рассуждает, папа на работе спит с 10-ти утра до 16-ти, и все в порядке. А я круглосуточно пашу, и меня еще почему-то ругают за двойки. Как это так? Будешь честно работать как папа, выслужишься до выпускника гимназии, дальше будешь честно работать, выслужишься до студента и т.д. Будь спокоен, будь как все, не вылезай ни в коем случае, не огорчай начальство, и со временем выслужишься до полезного члена общества. Эта ситуация не изменилась с конца XIX века во всяком случае. Школа достаточно косный механизм.

М. ФИЛИППЕНКО – Я подхвачу вашу мысль. Вот этот разлом между воспитанием дома и воспитанием в школе. Потому что если родители алкоголики, если они ребенка бьют…

К. ЛАРИНА – Да не обязательно такие крайности брать. Мне кажется, есть вещи куда более опасные.

Л. ПЕРЛОВ – Куда более опасные, если родитель приспособленец, куда более опасные, если родитель врет, причем не скрывая этого от детей.

М. ФИЛИППЕНКО – И школа оказывается последним прибежищем. Вот у меня был случай в школе, когда ребенок убежал из дома, и он пришел к своему классному руководителю.

Л. ПЕРЛОВ – Хороший классный руководитель.

М. ФИЛИППЕНКО – Я считаю, ради этого стоит жить и работать. Вы знаете, мне какая мысль пришла. Когда я готовилась к программе, размышляла. Интересно, что все самые острые конфликты в школе находятся на стыке образования и воспитания. Никто никогда не скандалит из-за 2х2=4, химия – это понятно. А вот вопрос курение, внешний вид, алкоголизм, жвачка, сквернословие. Обратите внимание, это все самые больные моменты школы. И еще интересная вещь. У родителей не возникает вопросов по преподаванию химии, математики, Пушкина и т.д., а например, вопрос по сексуальному воспитанию или по религиозному воспитанию…

К. ЛАРИНА – История всегда очень беспокоит. Кто тебе это сказал? Это сказала Марья Ивановна на уроке истории. Это чушь собачья! Он был подонок и ублюдок.

Л. ПЕРЛОВ – И еще почему не беспокоит география, потому что родители ее знают чрезвычайно плохо.

М. ФИЛИППЕНКО – А как воспитывать гигиену и сексуальное образование? Как это проводить в школе? Такие баталии ведутся. Или религия. Тут вот как-то путают что ли просвещение и воспитание. Я не могу понять.

К. ЛАРИНА – Национальная идентификация – это очень важно, потому что мы говорим про социальное неравенство, но сейчас у нас такое количество разных национальностей в той же Москве в одном классе встречаются, и когда я слышу шутки типа ты что, нерусский, меня немножко коробит. Я понимаю, что это тоже не школа, это из дома все тащится.

И. ЩЕРБАКОВА – Надо сказать, что и в советское время, что тут говорить, все было абсолютно так же, просто какие-то вещи наша система не позволяла выплескивать.

К. ЛАРИНА – Цели и задачи были определены, Ирина. Вы тут сидите такие все продвинутые учителя: Маша, Леонид. Но на самом деле Ирина вам расскажет, какие люди преподают в провинции. Есть уникальные люди, потрясающие.

Л. ПЕРЛОВ – Но это единицы, поскольку дефицит кадровый, он как был, так и остался даже в Москве, даже усугубился.

И. ЩЕРБАКОВА – Потому что мы опять возвращаемся туда, откуда мы вышли. Если это не частные школы, с момента создания этого государства учителя были на положении невероятно униженном. А с провинциальными сейчас учителями. Ну что с ним сейчас спросить, если посмотреть, как они живут. Вообще можно прожить на те деньги? Которые они зарабатывают, можно какие-то книжки еще читать.

М. ФИЛИППЕНКО – Надо быть очень благородным человеком, чтобы живя в нищете, еще и воспитывать.

И. ЩЕРБАКОВА – Еще не забудьте, что он должен вызвать уважение, когда он приходит.

Л. ПЕРЛОВ – И вот на этой лошадке педагогика скачет уже не первую сотню лет, во всяком случае, европейская. Учитель – это высоко благородная личность, высоко нравственная личность, ему не нужны деньги, более того, если их нет совсем, он все равно обойдется, он будет работать. Это очень удобная позиция, заметьте, государственная позиция. Образ учителя – бессребреник, энтузиаст, болеет за свое дело, ему ничего не надо, кроме своей работы, он весь в этом, это очень удобно для государства.

М. ФИЛИППЕНКО – Интересно, долго ли это продлится?

Л. ПЕРЛОВ – Это длится не одну сотню лет, и я боюсь, что это продлится еще достаточно долго.

И. ЩЕРБАКОВА – Это привело просто к тому… В наше время как оказывались в школе, если мы все вспомним, у кого мы учились, кто были настоящими хорошими учителями, это были люди, по каким-то причинам оказавшиеся в школе, если у них анкета была несоответствующая, они не могли делать карьеру, если по политическим взглядам. Все наши бывшие диссиденты учителями в школе сидели. А в 30-е годы, когда учились мои родители, это были бывшие, которые никуда не могли тоже по анкетным данным пристроиться или еще сохранившиеся бывшие даже университетские профессора, которые так вот скрывались и прятались за школьным учительством. И это между прочим исчезло из нашей жизни. И это привело к тому, что посмотрите, какие кадры у нас пошли в школу. Нужно действительно быть или человеком, невероятно любящим свое дело, что большая редкость, или защищенным мужем или женой, хочется поработать, не хочется бросать, все-таки коллектив некоторые любят.

К. ЛАРИНА – Либо до пенсии доковылять.

И. ЩЕРБАКОВА – Да, и это создает ужасное. Дети все это видят. Что, это у них уважение должно вызывать?

К. ЛАРИНА – Поэтому я соглашусь, получилась эта чудовищная мысль, она получилась главной в нашей разговоре, что нынешняя школа воспитывает приспособленцев. Давайте мы вернемся к государству. Товарищи, я хочу вас расстроить или обрадовать, но государство, по-моему, всерьез озабочено этой проблемой воспитания, судя по тем телодвижениям, которые сейчас предпринимаются. Я имею в виду, конечно же, попытку организации политических молодежных движений, которые в первую очередь пока ориентированы на студенчество, но минутное дело, и все это придет в школы. Кроме этого я вам скажу, что по крайней мере в моей школе, где учится мой сын, нам сообщили, что вновь вводится должность школьного вожатого. Причем интересный момент какой. Оказывается, что эту должность из штатного расписания не убирали в надежде, что это время придет. Так вот, оно пришло. Давайте вспомним пресловутую эту программу военно-патриотического воспитания, над которой тут все подхахатывали.

М. ФИЛИППЕНКО – Она называется программа патриотического воспитания, но содержание ее военно-патриотическое.

К. ЛАРИНА – Еще один документ сейчас готовится, уже по-моему в недрах Министерства образования и науки, это что-то типа молодежной политики, какие-то мероприятия с этим связаны, чтобы организовать, сформулировать доктрину молодежной политики сегодняшней России. Это то, что поможет вам, Мария, в вашей работе учительской?

М. ФИЛИППЕНКО – Вы знаете, как всегда, идея-то хорошая. Дети ужасно любят и строем ходить, и вожатых выбирать. Если без всякой идеологической подоплеки, они все обожают. Другое дело, кто, куда. Зачем, куда ты идешь. Главный вопрос учителя, зачем ты это сказал, зачем ты это сделал.

Л. ПЕРЛОВ – Простые пути чрезвычайно обманчивы. Недавно был свидетелем разговора двух моих сегодняшних одиннадцатиклассников, они поступают в университет, пошли на подготовительные курсы: один на факультет исторический, другой на политологию. И вот первый ему сказал, куда же ты пошел, сейчас такое время, что нужны не политологи, нужны замполиты будут. На мой взгляд, это очень симптоматично.

И. ЩЕРБАКОВА – Молодец. Надо сказать, что мы тут опять все друг другу вторим. Но я бы сказала, что строем ходить любят, но ведь помните, какой самый любимый фильм. Тема строя – это главная тема наших любимых фильмов 60-70-х годов. Этот вопрос мгновенно возник, когда чуть-чуть в обществе потеплело. В основном, фильмы были все вокруг школы, потому что тут было возможно что-то сказать против этого строя. «Добро пожаловать или посторонним вход воспрещен» - любимый наш фильм.

К. ЛАРИНА – Я передала это по наследству моему ребенку.

И. ЩЕРБАКОВА – И я передала это по наследству своим детям. И считаю, что школа в какой-то степени оставалась, какие-то элементы они узнавали, жутко смеялись. Я вам скажу по поводу того, как любят ходить строем и других молодежных организаций. К нам приехала в гости 15-летняя девочка (моей было тоже 15 лет) нашего любимого друга Владимира Паперного, выросшая там, родившаяся там, с трудом говорившая по-русски. Моя дочь сказала, сейчас мы будем смотреть мой любимый фильм. Я сказала, ну как ты это будешь показывать Танечке? Она вообще не поймет, что там происходит. И вдруг я вижу, как она сидит, хохочет, я говорю, а что ты там, она говорит, боже мой, это точно, как в нашем скаутском лагере. Это абсолютно все то же самое.

М. ФИЛИППЕНКО – Еще, кстати, хочу напомнить, был хороший фильм «Республика ШКИД».

К. ЛАРИНА – Много можно вспомнить. «Звонят, откройте дверь».

М. ФИЛИППЕНКО – А «Чучело».

Л. ПЕРЛОВ – А «Доживем до понедельника». Но заметьте, в любом из этих фильмов выведена фигура педагога, который решает эту проблему.

М. ФИЛИППЕНКО – По поводу военно-патриотического воспитания, у меня все время в голове стоят слова учительницы по биологии из нашей школы, которая, когда я тоже начинала учителем, она мне сказала, Маша, знаешь, в чем секрет учителя, его главная победа, что при любом режиме, при самых сложных политических ситуациях он всегда скажет то, что он хочет сказать, у него есть эта возможность. Рассказывая о таблице Менделеева или о чем угодно, ты все равно сможешь.

К. ЛАРИНА – Маша, но это речь идет о вас или о вашей замечательной учительнице биологии.

Л. ПЕРЛОВ – Он скажет это, если у него возникнет такое желание.

К. ЛАРИНА – А почему вы считаете, что все учителя Российской Федерации, они придерживаются тех же взглядов, что и вы, уважаемые?

Л. ПЕРЛОВ – Мы так не считаем.

И. ЩЕРБАКОВА – Мы забыли про одну вещь, которая нашу школу отличала и была некоторым спасением, на мой взгляд. Как бы иногда это плохо ни преподавалось, это наше преподавание литературы в школе. Этого не было нигде. Даже из-за этих текстов, мы сами знаем, какие могли быть ужасные учителя, и как они могли прививать отвращение к каким-то вещам, и все-таки чтение этих текстов, это было единственное. В преподавании истории я это абсолютно исключаю, это наносило только вред, как оно преподавалось. А вот через литературу очень многое можно было сказать и сделать. Вообще-то такой практики нигде нет. Ни в немецких школах нет практики такого преподавания литературы, они вообще это не изучают. Я скажу как бывший филолог, что наша литература давала в силу нашей русской специфики, потому что туда делегировалось много из нравственного воспитания, она эти возможности давала. И поэтому мы с такой болью относимся к тому, что это сейчас от нас забирают из-за изменения программы или уменьшают. Это была какая-то надежда через это воспитывать.

К. ЛАРИНА – Обратите внимание, Ирина, и все остальные наши гости, про литературу вспомнили, ведь когда мы учили в советских школах выдающиеся произведения русской литературы, мы же все равно о религии не говорили вообще. Чего-то там цитируют о воскрешении Лазаря, какая-то интересная история. Пришел, заболел, а ему сказали, что ты будешь жить. Сегодня у меня к вам вопрос, почему же это все-таки не произошло. Это же была надежда, как я понимаю, в конце 80-х годов на религию как на объединяющую какую-то философию не только для детей, но и для всего общества. Я не говорю, какую, мне кажется, что это не столько важно.

Л. ПЕРЛОВ – У кого была эта надежда. Этой надежды на самом деле не было. Была надежда на то, что найдется некая мысль, которая позволит повысить градус нравственности или что-то в этом духе. А насчет того, что на это способна религия. Далеко не все разделяли эту точку зрения. Я лично не разделял.

К. ЛАРИНА – Мы говорим не о вере, а о культуре.

Л. ПЕРЛОВ – Религия есть общественный институт, религия есть система ценностей, религия есть контора, это три ипостаси одного и того же. Надежда-то была на веру, а в реальности это носители этой веры. А эти носители – это работника определенного учреждения.

К. ЛАРИНА – Мне кажется, что нет. В чем-то другом дело.

Л. ПЕРЛОВ – А в чем?

К. ЛАРИНА – Не знаю. Ирина, как вы думаете?

Л. ПЕРЛОВ – И кроме того, религия не терпит, как и многие институты, конкуренции. У нас много конфессиональная страна. Единственный способ справиться – это выбрать главного вожака, и всем остальным позволить существовать.

И. ЩЕРБАКОВА – Я совсем с вами не согласна, Мне кажется, что наше спасение, иначе нам вообще надо всем накрыться медным тазом, в нашей стране, наше спасение только в разумном сосуществовании. Это тоже западная практика. И там свои проблемы. Но мы же не открываем тут какую-то Америку. Почему можно выбрать, куда ты пойдешь, если в классе есть протестанты, католики, мусульмане и иудеи (я имею в виду немецкую школу), то ты можешь выбрать, куда ты пойдешь. И кстати. Тебя никто не спросит почему ты, еврей идешь… Никто твою национальность не выяснит.

Л. ПЕРЛОВ – Национальность и религия – это немножко разные вещи.

И. ЩЕРБАКОВА – Кончено. Ия хочу сказать, что во-первых, это может быть возможно. Во-вторых, история мировых религий, безусловно, которая у нас не вышла из-за того, что кадры у нас. Какие у нас кадры по этому поводу есть? Отец Александр Мень был. И где он? Его лекции в школах распространять. Было бы замечательно.

К. ЛАРИНА – У меня в институте был замечательный учитель, преподаватель по научному атеизму.

И. ЩЕРБАКОВА – Да, это бывало. Скрывались под этим. Надо вам сказать, что тоже уходит из нашей школы. Например, я говорила о преподавании литератур, но ведь преподавание иностранных языков может быть тоже пониманием того, что есть другая культура, есть другая языковая среда, а не твоя одна, а есть совершенно другая, в ней есть нечто другое. И это тоже чрезвычайно важно. А из чего «Эхо Москвы» зародилось, откуда люди главным образом пришли? Из этих конгломератов, одни занимались французским языком, другие историей.

Л. ПЕРЛОВ – Опять-таки все упирается в личность учителя, в его квалификацию, в его компетентность.

К. ЛАРИНА – Это плохо. Это самое ужасное.

Л. ПЕРЛОВ – Почему?

К. ЛАРИНА – Потому что у нас сколько учителей личностей на всю страну? А сколько детей? Кому-то не повезло. Вот это упование на то. Что повезет, оно преступно в этой системе образования.

Л. ПЕРЛОВ – Но другого сейчас не предвидится. До тех пор, пока нет достаточного количества квалифицированных учителей, не только о воспитании, но и об образовании можно говорить без большой надежды. Некому учить детей. Это история с 6-летней начальной школой. Учительница первая моя будет учить ребенка до 6-го класса со своим образованием в размере педучилища.

М. ФИЛИППЕНКО – Главный принцип, как у врачей, не навреди хотя бы.

И. ЩЕРБАКОВА – Вот это правда, хотя бы не навреди.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Ирина Щербакова, Маша Филиппенко, Леонид Перлов – наши сегодняшние гости. Поскольку тема эта вечная мы все равно к ней будем возвращаться. Благодарю моих гостей. Спасибо.