Начальная шестилетка - Альбина Локтионова, Людмила Петерсон, Вера Могилевская - Родительское собрание - 2005-09-11

К. ЛАРИНА – Открываем наше «Родительское собрание». Сегодня мы вплотную постараемся, насколько нам позволит время, подойти к проблемам начальной школы, поздравим заодно всех, кто отправился в первый класс 1 сентября этого года. Поскольку, действительно, маленькие детки – маленькие бедки, я в этом как мать убеждаюсь, поскольку уже в 5-й класс пошла, по сравнению с 1 классом, конечно же, все, что было тогда, кажется детским лепетом. Хотя мы всегда решаем проблемы по мере их поступления, наши сегодняшние проблемы нам кажутся самыми важными. Итак, начальная школа, т.е. с 1-го по 4-й, как это сейчас, но, с другой стороны, мы с вами наблюдаем некую тенденцию к расширению временному этого понятия начальной школы. Мы уже обсуждали инициативу начинать учиться раньше, т.е. чуть ли ни с 5 лет в школу отправлять наших детей, так называемое предшкольное образование. И кроме этого, с этого сезона, с этого года несколько московских школ вступили в еще один эксперимент, когда учитель начальных классов остается со своими детьми после 4 класса, идет с ними в 5 и в 6 класс, оставляет за собой классное руководство и ведет один из предметов. Давайте я представлю уже участников сегодняшнего разговора, у нас сегодня чисто женский коллектив, Людмила Петерсон, директор центра системно-деятельной педагогики «Школа-2000» академии повышения квалификации и профессиональной переподготовки работников образования, здравствуйте, Людмила.

Л. ПЕТЕРСОН – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Вера Могилевская, замдиректора по учебно-воспитательной работе центра образования номер 109 г. Москвы, директор начальной школы, здравствуйте, уважаемая Вера Алексеевна.

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Это школа Тубельского?

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Нет, школа Ямбурга 109.

К. ЛАРИНА – Ямбурга, извините, ради бога. На самом деле, их так мало, у нас все наши друзья, и Тубельский, и Ямбург, и Рачевский, кого я еще забыла?

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Буграковский.

К. ЛАРИНА – Вот видите, Казарновский, да, видите. И еще одна наша гостья, Альбина Локтионова, детский психолог, психотерапевт, добрый день, Альбина, здравствуйте.

А. ЛОКТИОНОВА – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Давайте я вас так спрошу для начала, на ваш взгляд, существуют ли проблемы именно в начальной школе, которые необходимо срочно решать, потому что, судя по телодвижениям, которые предпринимает наше министерство, там кое-какие проблемы накопились. То отсюда будем растягивать, то оттуда будем растягивать, значит, что-то там не так, что-то там, то ли детей слишком много стало, то ли знаний слишком много надо им дать, надо как-то расширить им временное пространство. Пока не очень понятно. На ваш взгляд, давайте прямо по кругу пойдем, Людмила, пожалуйста, ваше мнение.

Л. ПЕТЕРСОН – Вы знаете, проблем в начальной школе, с моей точки зрения, достаточно много. Я не думаю, что проблема растягивания туда или сюда, в ту или другую сторону является первой и главной. Но это одна из проблем. И вообще приведение любой педагогической инновации, прежде всего, необходимо осмыслить эту логику за и против для того, чтобы не навредить, потому что мы имеем дело с судьбами детей, судьбами людей дальнейшими. Поэтому здесь я думаю, что есть проблемы, есть предмет для обсуждения, он касается, прежде всего, того психологического стресса, который испытывают дети при перехода из 4 в 5 класс. Он наблюдается, он зафиксирован. И я думаю, что это как раз предмет нашего обсуждения сегодня.

К. ЛАРИНА – Но это только одна из болевых точек.

Л. ПЕТЕРСОН – Да.

К. ЛАРИНА – А что бы вы еще назвали?

Л. ПЕТЕРСОН – Дело в том, что, наверное, не менее существенная болевая точка – это то, что в процессе психологической перестройки и физиологической перестройки организма идет резкое изменение методов, методик обучения, содержания образования, которое, конечно, сейчас плохо согласовано между начальной и средней школой. Начальная школа уже несколько лет, около 40 лет, работает в режиме таком инновационном и пытается использовать новые подходы и новые методы обучения, касающиеся включения детей в учебную деятельность, касающиеся не передачи им готового знания, а построения самостоятельного, организации самостоятельного построения этого знания детьми. Средняя школа пока меньше затронута такими инновациями, поэтому этот переход оказывается достаточно болезненным.

К. ЛАРИНА – Вера, ваше мнение как практикующего врача в смысле учителя?

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Людмила Георгиевна правильно сказала, что проблем в начальной школе достаточно много, и перечислила, наверное, самые болевые точки в начальной школе.

К. ЛАРИНА – Простите, а вы сколько работаете в начальной школе?

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Вообще я работаю всю свою жизнь, 33 года.

К. ЛАРИНА – Т.е. 33 года вы учитель?

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Я была учителем, теперь я администратор.

К. ЛАРИНА – Начальник учителей.

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Да, 25 лет я руковожу учителями начальной школы. И не изменяю своей профессии. Поэтому за этот период мне удалось наблюдать различные изменения, которые были в начальной школе. Мне так думается, что еще одной из главных причин трудностей обучения в начальной школе, является переход из дошкольного образования в школьное, потому что не все дети посещают детские садики, приходят из семей, и естественно, сложности есть. Кроме того, здоровье детей вызывает большие трудности, дети приходят в обычные массовые школы разные, смешанный контингент детей, смешанный тип школ, программы достаточно сложные для того, чтобы их реализовать. И здесь не секрет, что, в общем-то, уже среди первоклассников где-то около 10% только детей относительно здоровых, остальные, они, естественно, требуют индивидуального подхода. Наполняемость классов, которые в обычных школах, государственных структурах, не менее 25 человек.

К. ЛАРИНА – А то и больше.

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Не менее – это значит дальше можно поставить многоточие, да, у нас, например, в центре образования начальная школа – 680 человек, это 25 классов начальных, огромная начальная школа, отдельное здание, там условия созданы, но все равно есть проблемы, которые связаны с индивидуальным подходом, с дифференцированным обучением. А также с выбором учебников, потому что слишком много вариантов дают для учителя комплектов учебников.

К. ЛАРИНА – О как, обилие вариантов – это уже плохо.

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Вы знаете, это тоже плохо, наверное, нужно ограничиться. Я хочу, используя этот момент, поблагодарить Людмилу Георгиевну за ее учебники, потому что мы работаем.

К. ЛАРИНА – Дайте посмотреть, там всем показываете учебники, а я ничего не видела.

В. МОГИЛЕВСКАЯ – И результаты достаточно высокие, и учителя охотно идут и берут учебники именно Петерсон.

К. ЛАРИНА – Ага, непрерывный курс математики.

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Хотя наша школа, она не специальная, а, в общем, поступают в нее все дети. Это одна, еще одна из проблем, о которой бы хотелось мне говорить сегодня.

К. ЛАРИНА – И, наконец, Альбина, присоединяйтесь. Вы бы что назвали в качестве главных проблем?

А. ЛОКТИОНОВА – Помимо того, что сказано, это, конечно, детские неврозы, т.е. невротические проявления детей, ими страдают 98% детей, и 2%, может быть, просто недостаточно обследованы. Второе, это падение мотивации, познавательное, учиться ходить, желание ходить в школу у детей исчезает после первого года учения, мы видим, мы работаем с теми детьми, которые не хотят учиться. Еще есть такая проблема, как результаты теста PISA, по которым наши школьники не показывают, не занимают высшие места, как бы нам хотелось, сколько бы ни вкладывалось в эту систему.

К. ЛАРИНА – Они даже там средние не занимают, они все в хвосте.

А. ЛОКТИОНОВА – Да, это я мягко сказала.

К. ЛАРИНА – Конечно, да.

А. ЛОКТИОНОВА – А что касается начальной, т.е. это младшей самой ступени, мы часто сталкиваемся с детьми, которые не были охвачены никакой социальной системой, они вообще не готовы, т.е. ряд детей из поля социального выпадает. И они приходят в школу как дети-маугли так называемые, которые не умеют ни контактировать с другими, т.е. они даже могут уметь читать и писать, потому что это самое простое, чему можно научиться дома, сидя с мамой, но во всем остальном у них нет навыков внимания, у них восприятие не развито. Им дальше очень трудно адаптироваться.

К. ЛАРИНА – Подождите, дети такими всегда были либо это все-таки какая-то новая формация детей, которые порождение уже новейшей истории России?

А. ЛОКТИОНОВА – Я думаю, что это социальная проблема, социальный запрос. И это такой знак, который меня как детского психолога заставляет тревожиться, тревожный знак, потому что когда говорят о закрытии детских садов, есть такая черта нашего времени, и о том, что как раз этих детей в старшую ступень детского сада надо присоединять к школам, то для меня это показывает то, что мегаполис съедает эти острова детства. И единственный выход, который здесь остается, эти острова детства укрупнять. Но как мы это будем делать, есть ли для этого ресурсы?

К. ЛАРИНА – Скажите, Альбина, а то, что касается подхода учителей к маленьким детям, которые приходят в начальную школу, у вас есть претензии, как вам кажется, на что обратить внимание именно учителям?

А. ЛОКТИОНОВА – Да, что касается именно начальной школы и работы с маленькими детьми, у меня тут есть очень большое опасение, потому что 5 лет, 6 – это совершенно особый мир детства, требует других подходов, там другие критерии должны быть, тут вообще не может идти речь о формировании каких-то знаний, умений и навыков. Здесь еще складывается личность в ее самом таком базовом разрезе. Т.е. здесь речь идет о том, как, функционирует ли у ребенка «я», вообще в эти 5 лет. Т.е. то, что мы видим, то, что он не умеет со сверстниками, то, что он плохо учится читать, что у него не развито внимание, это все проявление того, что его «я» еще не работает, и надо запустить это его «я». И как оно запускается, это знают психологи, это знают талантливые воспитатели, которые заботятся о детях, которые умеют, которые играют с ними. Ведущая функция в 5 лет вообще детской деятельности – это игра. Ребенку нужно очень, очень много играть, чтобы он почувствовал себя свободным, чтобы он наигрался, чтобы он не боялся. Тогда с этого, чтобы его «я» запустилось, т.е. то, что логопеды подмечают, когда они учат ребенка рассказывать, для психологов важно, умеет ли ребенок рассказывать о себе. Т.е. есть тонкости взгляда на ребенка, которые знают детские психологи, у учителя другой взгляд. На этом есть конфликт, есть разрыв, такая трещина.

К. ЛАРИНА – Людмила Георгиевна, вы согласны, что получается, что все равно главное, как я поняла из слов Альбины, такой плавный переход от игры к обучению, чтобы какие-то обучающие моменты, они внедрялись именно в игровое пространство, чтобы ребенок этого не почувствовал, этой границы?

Л. ПЕТЕРСОН – Это очень важно, неслучайно моя диссертация посвящена прорабатыванию теоретических основ построения системы непрерывного образования, начиная от дошкольной ступени до окончания профессиональной подготовки человека, может быть, даже система работы его после выпуска из профессионального учреждения. И здесь наш центр, собственно, и занимается выявлением этих особенностей. Но самое главное, включение это в практику обучения. И скажем, те болевые точки, которые обозначены, они, действительно, есть. И коротко их можно было бы так описать, структура построения курсов учебного плана, школы, структура начальной школы, средней школы и т.д., метод обучения, которым мы пользуемся для того, чтобы организовать это общение учитель-ученик, дидактические принципы, технология обучения, здоровье сберегающие позиции. И чтобы нам не распыляться, я бы хотела немножечко сориентироваться, во-первых, на первый ваш вопрос, чтобы закончить его обсуждение. Начальная школа 1-6, мы поняли, что предмет для обсуждения есть, проблема существует, нам надо понять, во-первых, способ ее решения, нам надо понять, какие последствия могут быть, какие могут быть затруднения и на что надо обратить внимание.

К. ЛАРИНА – Простите, сразу по ходу вопрос, существует какая-нибудь статистика, насколько, как это, влияет этот переход от 4 класса к 5 на, собственно говоря, на качество учебы?

Л. ПЕТЕРСОН – Существует статистика, причем она не статистика последних лет.

К. ЛАРИНА – Снижается качество?

Л. ПЕТЕРСОН – Она еще статистика, снижается качество всегда, это статистика еще и советских времен, т.е. это проблема, которая существует давно. И ее обсуждение закономерно, и тот способ, которым организовывается эксперимент в Москве департаментом образования Москвы, я его поддержала, он очень грамотно строится, этот эксперимент. Не таким, знаете, широким маршем, что ли, а очень осторожно. Три года две школы работали, выявили какие-то позитивные моменты, затем сейчас это распространяется на 15 школ г. Москвы по одной-две в районе, в течение 3-4 лет, и эти болевые точки, эти проблемы, они могут быть осмыслены. И конечно, первое, на что нужно обратить внимание, это подготовка, профессиональная подготовка педагогических кадров.

К. ЛАРИНА – Я вас, простите, прерву, поскольку у нас сейчас выпуск новостей, просто еще в качестве примера, я ссылаюсь на свой собственный опыт, сейчас уже сказала, что в 5 классе мы учимся, это удивительно, дети, которые выпущены были от нашей учительницы, они до сих пор, сейчас уже прошло, середина сентября, они воспринимают ее как свою маму. Т.е. они уже вышли, но они все равно к ней бегают все время, они все время к ней бегут в кабинет, с любыми своими вопросами, проблемами, и водички попить, и чего-нибудь написать, и помочь, что-то спросить.

Л. ПЕТЕРСОН – И поэтому предлагается.

К. ЛАРИНА – Насильно эта пуповина режется, конечно.

Л. ПЕТЕРСОН – Чтобы классным руководителем, во-первых, чтобы дети не бегали из кабинета в кабинет, чтобы классный руководитель оставался учитель, чтобы он по возможности взял один из предметов.

К. ЛАРИНА – Ну что, давайте мы сейчас новости послушаем, потом завершим нашу юбилейную игру, третий раунд, и потом продолжим программу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – А мы возвращаемся на «Родительское собрание». И поскольку наш эфирный пейджер свободен теперь от нашей Большой юбилейной игры, уважаемые друзья, вы можете уже подключаться к нашему разговору о начальной школе. Понятно, что мы всего не успеем сказать того, что хотелось бы, по поводу всех проблем, которые существуют в начальной школе. Но, может быть, вы нам поможете, обращаюсь, прежде всего, к людям, у которых дети учатся как раз в первых четырех классах. Наверняка вы сталкиваетесь с какими-то проблемами, которые вас волнуют. И если хотите что-то добавить, милости просим, на наш пейджер присылайте ваши телеграммы, ваши сомнения и ваши реплики. Я еще раз представлю участников сегодняшней передачи. Это Людмила Петерсон, директор центра системно-деятельной педагогики «Школа 2000», Вера Могилевская, замдиректора по учебно-воспитательной работе центра образования номер 109, также является Вера Алексеевна директором начальной школы и заслуженным учителем РФ, и детский психолог и психотерапевт Альбина Локтионова. Давайте мы теперь дальше пойдем, все-таки определиться с приоритетами. Это вечный спор, что главное – воспитание или обучение, мне кажется, он очень актуален именно для начальной школы, может быть, я ошибаюсь. На ваш взгляд, что сегодня реально является главным в этом процессе и что нужно, чтобы главным стало, я подсказываю вам ответ, конечно, как учительница. Давайте, Вера Алексеевна, пожалуйста, на ваш взгляд?

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Специфика обучения в начальной школе, прежде всего, предполагает воспитание на уроке, это самое главное.

К. ЛАРИНА – Времени нет, кроме как «нельзя» и «молчи» сказать нечего.

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Вы знаете, нет, я с вами не согласна, потому что, как говорила Людмила Георгиевна, переход из дошкольного учебного заведения, образовательного учреждения в школу, необходимо очень аккуратно проводить. И от ведущего вида деятельности игры к учебной деятельности мы же используем игру, это во-первых. Потом, есть направления, которые, действительно, воспитывают ребенка. И только отличие воспитания на разных ступенях обучения в начальной школе разное. Но, в принципе, учитель воспитывает ежесекундно, ежеминутно на уроке, понимаете, потому что то, что мы говорим, воспитание после уроков, это внеклассная, внешкольная деятельность.

К. ЛАРИНА – Продленка.

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Это группа продленного, несчастная, дня, группа продленного дня, где нет практически специалистов, которые могли бы помочь детям, действительно, самореализоваться. И все-таки я считаю, что в начальной школе доминируют, конечно же, воспитательные моменты на уроках, как, впрочем, и после уроков тоже необходимо заниматься детьми. И наверное, мы сможем понять детей.

К. ЛАРИНА – Подождите. Разве не является все равно главным впихнуть, извините за выражение, все эти знания, которые запрограммированы на эти четыре годы, впихнуть на эти несчастные головы, в эти неокрепшие души, чтобы потом вам учительница из старших классов сказала – Вера Алексеевна, спасибо вам большое, у вас такой класс замечательный, они так много знают, просто чудо, как хороши.

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Вы знаете, менталитет учителей, он тоже существует. И традиционно это действительно так. При передаче детей из начальной школы в среднее звено всегда существует процент качества обучения, на 4 и 5 и т.д., конечно, каждому учителю, который берет в средней школе класс из начальной школы, нравится, когда дети обучены.

К. ЛАРИНА – Конечно.

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Плюс еще воспитанные, понимаете, вообще прекрасно. Но дело в том, что процесс воспитания, показатели воспитания, наиболее они сложные, их так быстро не определить. И времени для этого достаточно много нужно, потому что показатели обученности и обучения ребенка – это разное, кстати. Но это неважно сейчас, мы говорим о том, что легче, наверное, научить считать, читать, чем воспитать хорошего человека, гражданина и не ущербного. И наверное, в дальнейшем более мобильного, приспособленного к этой жизни. Но, к сожалению, старшее поколение, оно воспитано в других традициях. И изменить учителя со стажем более 20-30 лет очень сложно. Слава богу, идет молодежь, но не во все школы, хочу сказать, и с ними, наверное, проще работать в этом направлении, потому что они прекрасно понимают, что ребенка можно, воспитывая, обучать. Вот самое главное.

К. ЛАРИНА – Вы знаете, ключевое слово, по-моему, сегодня каждая из вас уже успела произнести, я имею в виду слово «мотивация». Мне представляется чуть ли ни главной, наверное, задачей, может быть, я ошибаюсь, в начальной школе тут не навредить, чтобы у ребенка к 5 классу сохранилось это желание учиться. Не то, что, не выполнять этот тяжкий долг, что надо, надо идти еще и еще, как в армию, а чтобы это желание, это любопытство, любознательность, потому что я, например, не знаю, может быть, Альбина мне скажет, мне кажется, что единицы детей, которые не хотят идти в школу в 1 класс, которые еще не знают, что это, но им очень хочется.

А. ЛОКТИОНОВА – Да, точно.

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Есть такие дети.

К. ЛАРИНА – Есть такие дети?

А. ЛОКТИОНОВА – Такие дети есть.

К. ЛАРИНА – Значительно меньше.

А. ЛОКТИОНОВА – Да, они бояться неизвестности, они, может быть, они как раз из тех, которые не были в детском коллективе до того. Так, в основном, хотят в школу.

К. ЛАРИНА – Но вы согласны по поводу мотивации, что не отпугнуть, что называется ребенка?

А. ЛОКТИОНОВА – Да, очень важно. А мотивация создается, когда есть хорошее окружение у ребенка, когда есть друзья, когда он занял свое место в школьном коллективе, когда его видят взрослые как компетентного, в чем-то он успешен, он должен обязательно это чувствовать. Когда ты успешен, у тебя есть мотивация.

К. ЛАРИНА – Так он же не может сам всего этого достичь в столь нежном возрасте, важно помочь.

А. ЛОКТИОНОВА – Да, умный педагог, он всегда знает, как поддержать у ребенка эту мотивацию, т.е. как, если он не успешен в математике или в рисовании, он, может быть, зато он табуретку может или организовать всех, или что-то сделать руками. И он всегда, без тебя в этом месте мы не обойдемся. И тут ты наш, тут ты нам нужен, необходим так, и когда ребенок чувствует, что он необходим, он бежит туда.

К. ЛАРИНА – Людмила Георгиевна?

Л. ПЕТЕРСОН – Да?

К. ЛАРИНА – То, о чем я сказала, для вас это кажется важным?

Л. ПЕТЕРСОН – Мое мнение в том, что нельзя человека посадить и воспитать. Он должен воспитать себя сам. Это присвоение им, ребенком, культурных ценностей вообще общества. Вообще все образование – это и есть передать молодому поколению культурных ценностей общества. И система образования прошла, в общем, достаточно длинный путь от навыка, как передачи действием по алгоритму для того, чтобы новые средства производства использовать, как способу, т.е. подготовке ребенка к ориентации в этом сложном мире, когда он должен сам перед собой поставить цель, и он должен сохранить этот познавательный интерес, о котором Альбина говорит. Причем не только до средней школы, а он должен сохранить его вплоть до, всю жизнь. И здесь я вспоминаю своего соседа, которого обучают и воспитывают экологическое сознание на уроках экологии, он ненавидит эту экологию в 9 классе. Нельзя посадить и воспитать. Я воспитываю, делай так или по-другому, можно действовать по-другому, надо организовать его деятельность, сначала игровую деятельность, которая готовит переход ребенка на следующую ступеньку. А для этого ему нужно не выучить счет до 1000, этим разрушается непрерывность, потому что он осваивает языковые средства, которые он не может осмыслить, они ему непонятны, он теряет на этом интерес и ту самую мотивацию к учению, о которой мы сегодня говорим. Значит, нужно адекватные возрасту задачи ставить. Это игровая деятельность должна быть посвящена тому, чтобы научить ребенка согласовывать позиции, чтобы научить ребенка преодолевать затруднения в игре, подчиняться правилам игры. И этим готовится его переход на следующую ступеньку, когда он включается в деятельность, самое главное, ведь недаром говорят, обучая – воспитывай, а воспитывая – обучай. Это неразрывные процессы, поэтому самое главное средство воспитания – это организация продуктивной деятельности детей на дошкольной ступени, в начальной, средней школе, когда он получает результат своего труда, он ему интересен. И этим и есть, собственно, его воспитание, в этом и есть его воспитание, и мотивация к тому, чтобы он и в жизни продуктивно действовал.

К. ЛАРИНА – Скажите пожалуйста, возвращаясь к заявленной теме, она очень такая узкая, я имею в виду это продление, наоборот, до 6 класса начальной школы, в каком-то таком виде. А насколько учителя, про которых уже Вера Алексеевна вспомнила, по поводу того, что трудно очень с учителями, которые больше 30 лет работают, поскольку в другой стране совсем работали и начинали свою жизнь, по-другому сами учились в своих собственных педвузах, насколько учителя сегодняшние начальной школы готовы к этой ответственности перейти вместе с собственными детьми в 5 класс? Нет, говорит Вера Алексеевна, не готовы.

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Да, но если вы меня спросите, то я из личного опыта работы, своего опыта работы, из разговоров с учителями, могу сказать, что в настоящее время учителя не готовы к такому переходу. А потом, вообще трудно представить, теоретически, наверное, это хорошая идея.

К. ЛАРИНА – Конечно.

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Но практически, представьте себе, какая нагрузка должна быть у учителя после 4 класса.

К. ЛАРИНА – Должен 1 класс принять очередной, да?

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Конечно. Я себе плохо представляю вообще классного руководителя, который одновременно ведет два класса как классный руководитель.

К. ЛАРИНА – И оба стрессовых.

В. МОГИЛЕВСКАЯ – 1 класс, вы понимаете, т.е. из учителей никто не идет обучать 1 класс, все готовы взять 2, 3, какой угодно, только не 1-й, потому что чисто физически люди устают. Не говоря уже об остальных моментах. Потом, не забывайте, в начальной школе работает большое количество педагогов, имеющих среднее специальное образование, как они могут дальше вообще вести себя. Хорошо, если будут, у нас в школе, в принципе, проходил такой эксперимент, когда Марина Семеновна Аромштам взяла детей в дошкольном возрасте, 4-леток, по технологии Вальдорфской педагогической системы, как раз я защищала тогда диссертацию по этой теме, «Управление Вальдорфской педагогической… зарубежными технологиями». И удачно прошел эксперимент, сквозной такой, по 5 класс включительно, когда она была и классным руководителем, и вела иностранный язык у них, и вела предмет русский и литература, т.е. здесь, по крайней мере, нагрузка была у учителя нормальная. И выход был, соответственно, положительный. Но не все такие, как Марина Семеновна Аромштам или Евгения Николаевна Потапова, давайте говорить об обычных учителях. Т.е. здесь мне думается, сейчас, например, выход у нас есть в центре образования 109, у Евгения Александровича Ямбурга, который генеральный директор центра. Т.е. у нас отдельное здание начальной школы, но вместе с начальной школой обучаются дети 5-х классов, вот вам и преемственность, потому что здесь единый коллектив учителей и начальной школы, и 5-х классов. И здесь не только такие, знаете, бессистемные посещения учителей начальной школы в 5-е классы, здесь объединяют и личные интересы, дружба учителей, территориально мы вместе все, праздники все вместе, методическая работа совместная, обсуждение сложных проблем в воспитании обучения идет вместе. Мне кажется, такой выход в настоящее время, он реальный и он существует на практике. А что другое, мне, конечно, очень сложно, мне кажется, что качество, о котором говорил В.В. Путин, вообще показатели качества учителя, работы учителя, они еще вообще не сформулированы. Как определить их? А здесь качество работы, нет, я думаю, что учитель не сможет работать одновременно и там, и там.

К. ЛАРИНА – А почему все-таки, я не могу понять причины?

Л. ПЕТЕРСОН – Вы знаете, а мне бы хотелось здесь дополнить это.

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Одновременно – нет.

А. ЛОКТИОНОВА – Невозможно просто.

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Это невозможно, это просто тяжело.

К. ЛАРИНА – Кто?

А. ЛОКТИОНОВА – Это очень удачная идея в том, чтобы продолжить влияние этой классной мамы на последующие шаги, потому что тогда уже взрослый поймет, в каком стрессе оказывается ребенок, переходя в это разнообразие. И он, наконец, сможет донести до вышестоящих инстанций, что с ним происходит. Он также растерян, он знает уровень, он остается на уровне своих знаний, т.е. неплохо, что он будет вести предмет и будет вместе с детьми входить в эти изменившиеся требования.

К. ЛАРИНА – Подождите, ведь можно же сделать по-человечески тогда, если у нас же сейчас человек ведет класс с 1 по 4, так он будет вести с 1 по 6, и через 6 лет наберет 1-й.

А. ЛОКТИОНОВА – 1-й класс, да, это было бы оптимально.

К. ЛАРИНА – А не будет после 4-го одновременно набирать себе еще, еще один класс.

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Дело о нагрузке. Есть, правильно Людмила Георгиевна сказала, есть организационные моменты, о которых мы забываем. Есть количество часов, которое позволяет уйти на пенсию нормально и т.д., мы забываем о том, что не всегда мы будем молодыми. 18 часов в средней школе, 20 часов в начальной школе, понимаете?

К. ЛАРИНА – Это уже вопрос, опять же, мы возвращаемся к системе оплаты.

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Конечно.

К. ЛАРИНА – Который требует немедленного уже хирургического вмешательства.

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Просто и плюс компетентность, простите, надо кадры обучать. Т.е., понимаете, со средним специальным образованием идти обучать до 6, 6 лет в начальной школе, я думаю, что она несколько будет расширена по объему знаний, нельзя топтаться на месте.

К. ЛАРИНА – Т.е. то, что написано в свидетельстве об образовании – учитель начальных классов, это имеется в виду четкие ограничения?

В. МОГИЛЕВСКАЯ – В принципе, да.

К. ЛАРИНА – Т.е. человек с таким дипломом не имеет права, по сути, идти в 5-6?

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Нет-нет, если он заканчивает высшее учебное заведение и имеет высшее образование, естественно, он имеет право и преподавать какой-то предмет. Сложности я уже сказала, какие будут. А если это среднее специальное образование – нет, он не имеет права, только начальная школа.

А. ЛОКТИОНОВА – Многие учителя начальной школы, я знаю примеры, просто переросли этот уровень, им интересно развиваться дальше, они пускаются в эксперименты, они учатся, им было бы интересно, для них это был бы тоже мотивирующий фактор остаться на работе, продолжить вместе с детьми в новые сферы.

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Они не вернутся тогда в начальную, я вас уверяю. У нас есть такие случаи.

К. ЛАРИНА – Слушает-слушает Людмила Георгиевна нас всех, да.

Л. ПЕТЕРСОН – Дело в том, что у нас, на самом деле, достаточно серьезный опыт перехода учителей начальных классов в среднюю школу, который стихийно сложился. Дело в том, что мы предлагаем не просто курс математики, а мы предлагаем систему обучения, когда ребенок погружен в поиск, он все делает сам, а учитель – организатор этого успеха ребенка в познании.

К. ЛАРИНА – Т.е. этот момент собственного открытия, он очень важен, кстати, да.

Л. ПЕТЕРСОН – Это система, это то, с чем живет ребенок дошкольное детство, 4 класс, когда учитель подходит к завершению 4 класса, он понимает, что нельзя его просто отдать учителю, который придет ему и скажет – скажи правило и вызубри, они уже другие дети. И он переходит сам в 5 класс. И если оказывается так, что учитель имеет специальную подготовку, есть учителя-математики, которые работают в 5 классе, то тогда прекрасно, ничего лучшего желать нельзя. Но если учитель не готов, то да, там содержательные проблемы возникают, там просто чисто такие математические ошибки, не закладывается необходимость содержательной части, те знания, которые позволят систему понятий построить в 7 классе, здесь сложно. Но выход есть, есть педколледж 13 Москвы, который готовит для обучения в начальной школе 1-6, они приглашают из педагогических университетов и дают диплом, который позволяет учителю реально работать по 1-6, по выбору предмета. Т.е. 13-й педколледж Москвы, 9-й, вообще система подготовки, я думаю, что если такая задача будет поставлена, систему подготовки, в принципе, можно наладить и на базе педагогического университета, и на базе педколледжа, и на базе академии повышения квалификации, в которой я работаю, потому что у нас очень сильные кафедры, профессиональные люди.

К. ЛАРИНА – Т.е. есть, где кадры ковать?

Л. ПЕТЕРСОН – Есть, да.

К. ЛАРИНА – Я хочу, простите, Людмила Георгиевна, а то у нас времени мало, хочу обратиться к телеграммам, которые приходят на наш эфирный пейджер во время передачи. Проблема, которая, мне кажется, тоже очень важная. Марина Григорьевна нам пишет – Ксения, вам просто повезло с первой учительницей, у моих внучек в разное время были молодые наглые, полуграмотные, мне бы не хотелось, чтобы они их вели до 6 класса, это проблема многих. Там по-разному можно их какими-то терминами награждать, но, действительно, как кому повезет.

Л. ПЕТЕРСОН – Да. Если учитель не готов, а степень его подготовки может только специалист определить в педагогическом университете или колледже и т.д., конечно, это будет неправильно.

К. ЛАРИНА – Еще вопрос от Генриетты Михайловны, как, на ваш взгляд, отдавать ребенка в школу в 6 лет или лучше подождать до 7? Это вечный вопрос, как на него ответим, есть однозначный ответ на этот вопрос?

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Вы знаете, в чем дело, опять-таки, я хочу обратиться к нашему опыту, в результате собеседования, когда мы определяем школьную зрелость ребенка, одному ребенку, может быть, и можно идти в 6 лет учиться, но другому и в 7, может быть, до 8 подождать. Поэтому возраст еще не определяет готовность ребенка к обучению, особенно в обычных массовых школах. А сейчас, опять-таки, в столичном образовании предлагается начать подготовку, пропедевтического плана, с 5-6 лет группы открывать в дошкольных учреждениях или в школах. Вы знаете, идея великолепная, но, опять-таки, не должны это делать учителя начальной школы, мы погубим детей просто.

К. ЛАРИНА – Почему?

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Они не владеют методами работы с дошколятами.

К. ЛАРИНА – А если раз в неделю устраивать такие предшкольные заседания?

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Нет, один раз, это система должна быть, вы знаете, чем хороша система, учебники Петерсон Людмилы Георгиевны, потому что там система. Буквально от дошкольного учреждения, дошкольного возраста, до средней школы. То же самое и здесь. Вы поймите, заложена в учителе уже учебная деятельность доминирующая, которая требует огромных усилий от ребенка, мы погубим ребенка. Нужны специалисты-дошкольники, желательно, чтобы на базе дошкольных учреждений. И поэтому эту подготовку, конечно, в 5-6 лет, ее проводить лучше в дошкольных учреждениях.

К. ЛАРИНА – Мы же с вами сегодня уже об этом сказали, что катастрофически не хватает у нас дошкольных учреждений в городе, это раз. И я не знаю, существует ли статистика, наверняка существует где-нибудь, сколько у нас детей вообще не ходит в детский сад, которые сидят дома с нянями и прочее, и там уже процесс обучения, если он и есть, то он весьма такой вольный, у кого что.

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Это опять стартовые возможности у детей будут различные при приходе в 1 класс, понимаете, опять сложности будут. И учителю приходится как-то выравнивать.

К. ЛАРИНА – Учителю приходится ориентироваться все равно на тех, кто отстает, потому что другого выхода нет.

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Конечно.

К. ЛАРИНА – Если в классе 30 человек, да.

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Хорошо, когда есть медико-психологическая служба, дефектологи есть, работают, тогда немного легче в этом плане, а так вообще сложно.

К. ЛАРИНА – Хочу, чтобы вы успели ответить еще на один вопрос, тоже который наши слушатели задавали еще до программы, на наш Интернет-сайт они прислали этот вопрос, ваше отношение к различным вариантам тестирования, которое у нас проходит чуть ли ни с 1 класса начальной школы. И возникают они периодически в процессе обучения. Людмила Георгиевна?

Л. ПЕТЕРСОН – Тестирование само по себе помогает выявить, если оно направлено на выявление и снятие затруднений, которые есть у ребенка, ничего плохого в этом нет.

К. ЛАРИНА – А если оно направлено на выявление способностей учителя?

Л. ПЕТЕРСОН – А если оно направлено на стратификацию, т.е. да, расслоение.

К. ЛАРИНА – Которая учительница, у нее все сдали тест. Плохая учительница, у нее никто ничего не сдал.

Л. ПЕТЕРСОН – Да, в этом случае, конечно, просто цель теста должна заключаться в том, чтобы выявить и снять затруднения. С этой целью они хороши.

К. ЛАРИНА – Психолог что скажет по поводу тестов?

А. ЛОКТИОНОВА – Я к тестированию отношусь вообще отрицательно, это производит такое давление, это оказывает и на учителя, и на детей, а все, что порождает давление, забирает свободу и порождает страх. И если это тем более используется для аттестации учителя, у учителя должна быть идеальная модель.

К. ЛАРИНА – Учитель ужасно боится.

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Да, это ужасно.

К. ЛАРИНА – Девочки, сейчас рассажу.

А. ЛОКТИОНОВА – Почему-то психологов ассоциируют с тестами, но они вынуждены тоже это делать под каким-то давлением, т.е. хороший психолог, он пытается понять ребенка, как у него устроена личность, как у него устроено восприятие внимания, что ему мешает развиваться, его интеллекту.

К. ЛАРИНА – Понятно.

А. ЛОКТИОНОВА – Это понятно, да.

К. ЛАРИНА – Что в вашем понимании это не является экзаменом.

А. ЛОКТИОНОВА – Это не экзамен.

К. ЛАРИНА – Проверка.

А. ЛОКТИОНОВА – Это материал, орудие понять, что с ребенком, вот и все. И это должно оставаться.

Л. ПЕТЕРСОН – С этой целью должно.

А. ЛОКТИОНОВА – Это должно оставаться внутри только для психолога, это не должно быть оценкой учителя, потому что это производит давление на учителя. Он боится этих тестов.

К. ЛАРИНА – Обобщу, поскольку вопрос последний получается, я вам задала, у нас остаются считанные секунды, вообще эта система оценки ученика, они сегодня, насколько она идеальна как модель, сегодня выстроенная? Я смотрю на Веру Алексеевну, у нее спрашиваю, как учителя с многолетним стажем.

Л. ПЕТЕРСОН – Здесь мы хором скажем нет.

К. ЛАРИНА – Нет, да?

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Хором можем, да, сказать, конечно, нет, потому что система, мы говорим не об оценке, а имею в виду отметку учителя, и от 2 до 5 – это уже устаревшая модель оценки вообще деятельности ребенка. И давно надо уже, наверное, продумать другую систему оценки.

Л. ПЕТЕРСОН – Мы такую систему предлагаем, у нас есть электронное приложение к учебникам, которое познанием, помогает выстроить индивидуальную траекторию развития ребенка. И то же самое мы будем делать для оценки других параметров.

К. ЛАРИНА – Видите, в финале программы мы определились со следующей темой, мы, может быть, сейчас выйдем за пределы эфира и договоримся, когда мы проведем отдельную программу по поводу оценки качества обучения, да, правильно?

А. ЛОКТИОНОВА – Это очень важная проблема.

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Да.

К. ЛАРИНА – Оценка знаний ребенка. Еще раз представлю наших сегодняшних гостей, Людмила Петерсон, директор центра системно-деятельностной педагогики «Школа 2000», Вера Могилевская, замдиректора по учебно-воспитательной работе центра образования номер 109 г. Москвы, это школа Ямбурга, и Альбина Локтионова, детский психолог, психотерапевт, огромное вам спасибо и до встречи, спасибо.

В. МОГИЛЕВСКАЯ – Спасибо.

Л. ПЕТЕРСОН – Спасибо вам.