Катастрофа чтения: почему дети не читают - Мариэтта Чудакова, Мария Филиппенко, Вера Чудинова - Родительское собрание - 2005-08-07

К. ЛАРИНА – Открываем мы наше традиционное воскресное «Родительское собрание», сегодня оно посвящено проблеме чтения и не чтения, почему не читают ни дети, ни взрослые, уже можно так говорить, поскольку уже вопрос не только в наших детях, но и в нас самих. Почему мы решили на эту тему поговорить, объясню, сейчас. Центр Левады провел исследование социологическое по поводу пристрастий литературных наших граждан России. И шокирующие совершенно результаты, которые я сейчас озвучу специально для вас и для наших гостей. Гостей представлю для начала, Мариэтта Чудакова, доктор филологических наук, профессор литературного института, публицист и писатель, здравствуйте, Мариэтта Омаровна.

М. ЧУДАКОВА – Добрый день.

К. ЛАРИНА – Мария Филиппенко, учитель гимназии номер 1567, филолог, лауреат конкурса «Учитель года», добрый день, Маша, здравствуйте.

М. ФИЛИППЕНКО – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – И Вера Петровна Чудинова, зав. отделом социологических исследований Российской государственной детской библиотеки, вице-президент Русской ассоциации чтения, здравствуйте, Вера Петровна, все правильно?

В. ЧУДИНОВА – Здравствуйте, да.

К. ЛАРИНА – Ну что же, а теперь внимание, цифры, которые Мариэтта Омаровна тоже хотела послушать, сейчас вы придете в ужас. Итак, в настоящее время не покупают книг 52% россиян, не читают их 37%, журналы не покупают 59%, не читают 39%. Библиотеками не пользуются 79% россиян, более 40% издаваемых в стране книг не доходит до читателей, в сегодняшней России один книжный магазин приходится, в среднем, на 60 тыс. потенциальных покупателей. В районных и городских библиотеках берут книги 18% россиян. В 2005 г., это меня особенно поразило, в этом году не имели книг дома 34% опрошенных россиян. И наконец, Интернет, всего лишь 12% опрошенных читают книги в Интернете, причем основная часть – это справочные материалы, всего лишь 1% художественную литературу. И если говорить о лидерах жанра, несмотря ни на что читают, я думаю, что здесь не будет новостью для вас, лидерами жанра по-прежнему остается женский детектив, женская проза и российские боевики, что предпочитают читать мужчины. Такие цифры. Помимо этого, уже относительно детей и школьников, хочу добавить к этому исследованию еще последние исследования PISA, международные исследования, связанные уже с грамотностью чтения, и результаты, связанные с нашими школьниками. По грамотности чтения наши 15-летние подростки занимают 28-е место из 32 стран Европы, Азии и Америки, принимавших участие в тестировании. На этом я замолкаю.

М. ФИЛИППЕНКО – Какой провал, боже мой.

К. ЛАРИНА – Пожалуйста, вам и циферки, статистика, с ней не поспоришь. Давайте попробуем все это дело прокомментировать и понять причины, каким же образом мы из самой читающей страны мира превратились в самую безграмотную и абсолютно выпавшую из литературного процесса страну, с чем мы это связываем. Конечно, здесь во время, когда мы собирали вопросы на наш Интернет-сайт для этой программы, очень много было реплик, связанных с началом новой эры в России. Вот она ваша демократия, это вы во всем и виноваты, вы новые ценности предложили людям, и они бросили читать. Я думаю, что дело не в этом, в чем-то другом. А в чем, может быть, вы поможете мне разобраться, давайте предоставим слово Мариэтте Омаровне, пожалуйста, ваши впечатления для начала.

М. ЧУДАКОВА – Эти цифры меня не удивляют, должна вам сказать.

К. ЛАРИНА – Радуют?

М. ЧУДАКОВА – Они не радуют, но не удивляют. А между прочим, одна из них радует, что 1% только читает художественную литературу в Интернете, это значит, простите, книга сохраняет, художественная литература в форме книги сохраняет свою силу. А, во-вторых, не надо бы родителям, секрет мне этот известен, прямо, знаете, перед вами человек, которому известен секрет не чтения детей, зависит от родителей. Секрет очень простой, чтобы ребенок читал, прежде всего, нужно научить его читать не позже 6 лет, до школы. В этом весь секрет. Потрудиться, ему неохота, он сопротивляется, плакала даже, а мы ее заставляли вслух читать сказку про петушка, «Петушок – золотой гребешок, масляна бородушка», она выучилась в течение недели на байдарке бегло читать, как говорится, всю жизнь от этого имела массу удовольствия. Кто не выучился до школы читать, большой вопрос, на мой взгляд, я преподавала и в школе, вообще имела дело очень много с детьми, думала над этим, большой вопрос, приучится ли он к чтению. Потому что тайна чтения открывается как никогда, и тайна языка, и тайна, как буквы становятся звуками, все это открывается совершенно по-другому в 5-6 лет. Мир полон чудес, и это все очень интересно.

К. ЛАРИНА – Вера Петровна, ваши впечатления?

В. ЧУДИНОВА – Я хочу сказать, что процесс, мы изучали детское чтение на протяжении последнего десятилетия, поэтому для нас эта ситуация не нова.

К. ЛАРИНА – У вас похожие цифры?

В. ЧУДИНОВА – Вы знаете, у нас цифры, они дополняют исследования PISA, потому что мы смотрели досуговое чтение. Если это исследование читательской грамотности, это умении работать с текстами, то мы смотрели другую сторону детского чтения, т.е. читательские предпочтения, мотивы чтения, круг, репертуар чтения, эти процессы мы отслеживаем как раз где-то с середины 90-х гг., мы собираем информацию о детском чтении в России, потому что детские библиотекари, прежде всего, они всегда озабочены проблемами детского чтения. И они изучают читателя, они собирают эту информацию, вся эта информация аккумулировалась у нас. И когда мы поняли, что детское чтение стало сильно меняться, мы провели несколько исследований. Например, в рамках исследования «Золотой ключик», читательские предпочтения детей, какие книги они считают самыми лучшими, там работало читательское жюри, в 98 г. и в 2002 г. был в рамках этого всероссийского конкурса, мы смотрели, что нравится детям. Потом мы привлекли социолога, доктора социологических наук Ирину Анатольевну Бутенко, в 2001 г. провели исследования на нескольких областях России, социологическое исследование, где мы получили как меняется картина. И наконец, последнее исследование наше, результаты, мы сейчас осенью закончим обработку результатов этого исследования, это чтение сельских подростков, т.е. той самой аудитории, которая находится в особенно неблагоприятной ситуации в плане чтения. Я хочу вам сказать, что разговоры о чтении у нас сейчас, они последние три года, с 2002 г., в 2002 г. при президенте России уже ставилась эта проблема. И проблема дети и культура, она была поставлена.

К. ЛАРИНА – А взрослые и культура, не было такой проблемы?

В. ЧУДИНОВА – Эта проблема есть постоянно. Вообще, у нас ситуация отношения к культуре, культура – это что-то такое, нечто, где люди развлекаются, тогда как культура, на самом деле, это все.

К. ЛАРИНА – Очень важный момент, потому что, на мой взгляд, это относится не только к литературе, но вообще к любому виду искусства на сегодняшний момент, что потихоньку и театр, и кино, и даже то, что мы называем выставками, т.е. арт-искусство, они все потихоньку переходят в сферу развлечений, в сферу шоу-бизнеса. И это, наверное, самое, может быть, наверное, это одна из самых объективных причин, почему и интерес к серьезным видам искусства, он потихоньку угасает, потому что так складывается наша сегодняшняя жизнь. Ничего другого наша индустрия культурная не предлагает.

В. ЧУДИНОВА – Ксения, разрешите, я скажу?

К. ЛАРИНА – Да, пожалуйста.

В. ЧУДИНОВА – На самом деле, во всем мире сейчас пересмотрено отношение к культуре, потому что понимается, что человек культурный – это человек, который будет жить в обществе знаний, в информационном обществе, куда мы идем, и культура является стратегическим ресурсом так же, как и образование. Поэтому это недопонимание со стороны, скажем так, государства, оно существует. И сейчас те процессы, которые идут, связанные со 122 законом, это полное непонимание роли культуры человека в современной жизни, только необходим пересмотр вообще взгляда на культурную политику в целом. Я хотела вам рассказать о детском чтении.

К. ЛАРИНА – Давайте я вам, конечно же, дам еще слово, поскольку у нас время позволяет, я бы хотела, чтобы Маша тоже высказала какие-то свои впечатления от прослушанных цифр.

М. ФИЛИППЕНКО – Вы знаете, всего лишь одна треть не читающих, мне кажется, вполне еще пока не катастрофа, я разговаривала с испанскими филологами, они мне сказали – Маша, в Испании вообще никто ничего не читает, т.е. взрослые вообще, т.е. даже нет никакой надежды. Так что всего лишь треть не читающих в России – это еще терпимо. Меня убило 28 место среди наших школьников. Я не словесник школьный, но я общаюсь постоянно с учениками и с учителями-словесниками. И честно вам скажу, учителя не бьют тревогу, они говорят, что всегда был процент не читающих. Т.е., может быть, немножко сейчас уменьшилось, т.е. чуть-чуть, но не катастрофично, все равно это соотношение читающих/не читающих детей, оно сохраняется. Интересно другое, что мне кажется, что дети сейчас все равно читают больше своих родителей. Потому что, во-первых, в них в школе впихивают. Во-вторых, дети, очень интересно, у них есть, иногда бывает эта мода, волна, когда одна книжка на класс, на нее очередь, все читают, и я прочитаю. И много ерунды читают, но нет-нет, да и попадется приличная книжка среди этих книг, поэтому, действительно, на фоне детективов и дамских романов, которые читают взрослые, дети все-таки, хоть Коэльо они читают, туда и сюда, как говорится.

К. ЛАРИНА – Т.е. все-таки нет такой катастрофы?

М. ФИЛИППЕНКО – А почему никто не бьет тревогу, что письма перестали писать?

К. ЛАРИНА – Почему, в Интернете – пожалуйста, полно писем.

М. ФИЛИППЕНКО – Нет, от руки. Вообще люди не пишут от руки, это же целая культура, это же тоже целая умственная деятельность. И не пишут. Сейчас поменялось информационное поле вообще, сдвинулись эти какие-то ориентиры, и плохо, хорошо – хорошо, наверное, прогресс – это всегда хорошо.

М. ЧУДАКОВА – Я никак не могу, дорогая Маша, согласиться.

К. ЛАРИНА – Да, Мариэтта Омаровна, пожалуйста.

М. ЧУДАКОВА – Нет, прогресс далеко не всегда хорошо, посмотрим, потом он не везде и существует. Разве мы с вами можем сказать, вы античник все-таки, мы можем с вами сказать, что как далеко ушла впоследствии цивилизация от античной культуры, от античной литературы, так что над прогрессом стоит еще задуматься. Мне кажется, что когда ищу виноватых с самого начала, вторая вина, конечно, не вина, беда, может быть, мне кажется, наша школа никак не переориентируется с очень давних времен. Я не считаю, что это в последнее время, если хотите, буквально еще со второй половины 19 века она не может переориентироваться, на мой взгляд, на уроках литературы надо как можно больше читать литературу, а не изучать ее. Как, может быть, я доктор филологических наук, это странно слышать, но я в этом глубоко убеждена. Недаром вы упомянули, что 15-летние, что их мало, 15-летних, т.е. мы занимаем плохое место по грамотному чтению. Что такое грамотное чтение, это значит, что человек вслух, без ошибок, может прочесть нормально так, чтобы мы узнали, что это Пушкин или что это современный писатель, а не какая-то была непонятная невнятица, где половина ударений неправильно поставлена. Чтение вслух – важнейшая вещь, но, конечно, начинаться это должно через поэзию. Как ни странно, я считаю, что, может быть, для многих это прозвучит странно, мы недооцениваем вообще роль поэзии в приохочивании к чтению, к контакту с литературой. Начинать-то надо, на самом деле, со стихов.

К. ЛАРИНА – Собственно говоря, этот путь естественный, с этого начинается.

М. ЧУДАКОВА – Да, почему, потому что я всегда не устаю повторять, что поэзия, в отличие от музыки, живописи и т.д., это то, что нам дано, понимание чего нам дано, условия для понимания, практически с рождения, потому что код языковой мы узнаем, схватываем его тогда, когда мы еще не говорим ни слова. Недаром язык родной называют материнским во всем мире. Потому что мать говорит с месячным, 2-месячным, 3-месячным ребенком, над ней смеется муж, смеются, может быть, старшие мужчины в доме, они этого не понимают. Но если бы она этого не делала, скажите, каким бы образом в год два месяца ребенок стал бы говорить не отдельные, нанизывая существительные и глаголы в неопределенной форме, а правильно строя фразу, пусть коротенькую, из двух-трех слов, но там все на месте. И время, и род, все согласования на месте, это значит – не говоря ни слова, он проделывал в своем сознании громаднейшую работу, которую больше он никогда в жизни не проделывает с такой интенсивностью. Он узнавал схему всю, код, как мы называем, родного языка, следовать, а поэзия есть просто-напросто высшая форма, высшая форма родной речи. Поэтому мое убеждения, когда говорят – ах, этот не понимает стихов, мы стихи не читаем, все это полная чепуха, это значит, что ему никто никогда не прочел внятно стихотворения.

К. ЛАРИНА – Мариэтта Омаровна, я хочу вам сказать, что большинство, никто никогда никому не читает стихов, я опять возвращаюсь к этим цифрам, которые я привела в начале программы, если у нас 35% людей вообще не имеют в доме книг, семей, в стране, о каких стихах мы говорим?

М. ЧУДАКОВА – Значит, ему должен прочесть это первый его учитель.

К. ЛАРИНА – А если нет такого?

М. ЧУДАКОВА – Как нет такого? Надо им пояснить это.

К. ЛАРИНА – Я хочу вернуться как раз к тому, что говорила Вера Петровна по поводу все-таки какой-то государственной программы. Я знаю, что в некоторых странах мира существуют национальные программы по поддержке чтения. У нас такой программы нет и даже в голову не приходит вообще на эту тему поговорить. Да, Вера Петровна, пожалуйста.

В. ЧУДИНОВА – Вы знаете, я полностью согласна и с Марией, и с Мариэттой Омаровной. Это все, действительно, так, хочется сказать, что процесс, с которым мы сейчас находимся, ситуация с чтением в России, это результат предыдущего десятилетия во многом.

К. ЛАРИНА – Все-таки?

В. ЧУДИНОВА – Да, конечно, во многом это результат реформ, особенно с детским чтением. Мы имеем сейчас массу факторов, которые очень негативно влияют на картину. Вообще ситуация, она такова, мы сейчас, у нас шел процесс, он продолжается, процесс трансформации детского чтения, вообще трансформации чтения, мы приходим к той модели литературной культуры, взаимодействия с литературной культурой, которая существует в западных странах. А там в 83 г. кризис чтения, так было названо, в США, в середине 90-х в Великобритании.

К. ЛАРИНА – Т.е. те же самые проблемы, которые сейчас мы обсуждаем?

В. ЧУДИНОВА – Да, дело в том, что меняется, меняется статус человека читающего, меняется отношение к книге, развивается масса новых каналов коммуникации. И сейчас выстраивается новый вариант взаимодействия детей с печатной культурой. В этом новом варианте, если смотреть, допустим, что было у датчан 5 лет назад, то там полтора часа – это компьютер, допустим, 30 минут на книгу, 40 минут или 30 минут на журнал, допустим, часа два на телевидение. Мы приходим к этому варианту, потому что у нас идет процесс изменения отношения в целом к чтению, к литературной культуре, дело в том, что у нас была традиция, эта литературно-центричная традиция, она была вообще в России и она была во всех странах мира. Просто это обилие каналов коммуникации, оно раньше развивалось на Западе, десятилетием раньше, и мы находимся одновременно в ситуации бурного развития телевизионных каналов, радиоканалов, огромного количества периодики, совершенно разнообразной, входит Интернет, это еще одна информационная революция. И если на Западе этот процесс влияния видеокультуры, он шел десятилетие назад, то у нас все эти процессы идут одновременно, но еще они у нас идут в контексте ухудшения всей продукции для детей, которая шла в течение 10 лет. Поэтому мы имеем клубок накопившихся проблем и очень нестабильную, очень многофакторную ситуацию. Мы имеем новую модель масс коммуникативных привычек и информационного поведения. Давайте мы перестанем шарахаться от дети не читают до дети читают хорошо, потому что это сложная, очень сложная ситуация, в которой мы сейчас живем.

К. ЛАРИНА – Мы сейчас сделаем паузу на выпуск новостей, потом продолжим нашу программу. Приветствуются ваши соображения на нашем пейджере, вопросы, мнения, суждения, пожалуйста, мы вас ждем. Если будет время, мы и телефон включим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Продолжаем мы наш разговор на «Родительском собрании», говорим мы сегодня о чтении, о том, что читают, и почему не читают наши дети. Наши гости и участники сегодняшнего собрания – Мария Филиппенко, учитель, филолог и писатель Мариэтта Чудакова и Вера Чудинова, филолог, зав. отделом социологических исследований Российской государственной детской библиотеки, вице-президент Русской ассоциации чтения. За время нашей передачи уже пришли кое-какие реплики и телеграммы на наш эфирный пейджер, я хочу вам прямо все прочитать, чтобы мы поняли, как вообще воспринимают наш разговор наши слушатели. У каждого свои причины для сегодняшних читательских проблем. То, что дети не читают, это следствие общей деградации русского народа, пишет нам Эмма, у нас популярны бразильские сериалы и женские романы, а слово «Чехов», я сохраняют орфографию и пунктуацию, слово «Чехов» уже забыли. Говорит все это о том, что у нас в стране благополучие народа на очень низком уровне, можно вспомнить и вопрос культуры, считает господин Григорьев. Причина в том, что мы занимаем 105 место по уровню места из 111 стран, считает Екатерина Владимировна. Интернет – слишком дорогое удовольствие, поэтому только 1%, считает Александр Анатольевич. Большая часть молодых скачивает литературу из Интернета, так как книги дорогие, совсем другое мнение, это уже от молодого человека, нет, молодой девушки Саши, которая начала читать в 8 лет. Госпожа Чудакова, Алексея Максимовича Горького родители не учили читать, и он не кончал университетом и стал великим писателем и человеком, а это все буржуазные замашки, учить детей с 5-6 лет читать, родители никого не обучали, они сами стали образованными, считает Елена. Еще одна телеграмма по этому же поводу, Ольга Сергеевна пишет – ваш секрет нехитрый, учить чтению на байдарке, но не все имеют байдарки и яхты, а дети, шныряющие на вокзалах, дети, забытые в деревнях? А «Эхо» с утра до ночи упивается чтением «Гарри Поттера», а не Пушкина, считает Ольга Сергеевна. И еще одну телеграмму от вашего коллеги, словесник Анна Федоровна, так подписана эта телеграмма, школьники никогда не будут хорошо читать вслух, пока не отменят вредительское постановление о скорости чтения. Все учителя-словесники возмущены этим постановлением. Пока все, но это только треть из того, что пришло на наш пейджер, если хотите прокомментировать, пожалуйста.

М. ЧУДАКОВА – Я бы, может, прежде всего, прокомментировала байдарку. Откуда вы взяли, что байдарка – такое дорогое удовольствие? Мы тогда были, между прочим, аспирантами, когда из последних сил эту байдарку купили, это не яхта, друзья мои. Не надо преувеличивать.

К. ЛАРИНА – А насчет буржуазных замашек?

М. ЧУДАКОВА – Учить читать ребенка, учить его читать – это не буржуазные замашки, очень смешно с Горьким, оттого, что Горький стал замечательным самоучкой, исключительно талантливым, вообще у нас было от этого много бед, Горький со своим даже, я бы сказала, трогательным простодушием, поверил, что каждый может так из ничего стать писателем. Именно так он действовал, он создал литературный институт, был уверен, что выучить можно любого писать в те годы. Сейчас это уже тут филологическое образование дается, все нормально. Но он верил, что можно взять человека от станка и выучить стать писателем. Я вижу, что и человек, который нам сейчас написал, тоже так думает, что если один стал, не будучи выученным с детства, правильно, не получившим правильного образования, замечательным писателем, то любой может стать. Дорогой друг, это глубочайшее заблуждение, дворяне учили детей с 3 лет языкам, все-таки все они становились, дети, образованными людьми. Это очень важная вещь. Человек может потом получаться плохой или хороший, это другое дело, но он становится образованным, надо заниматься детьми своими с детства. Не уклоняйтесь.

М. ФИЛИППЕНКО – Интересная мысль от наших слушателей, как связано чтение и уровень жизни, действительно. Ведь как, когда люди должны выживать, когда они должны, главное – накормить детей, а уж там потом уж, что он будет читать, я разговаривала с родителями своих учеников, они сказали, что, по их мнению, большая проблема нынешнего поколения, то, что это дети 90-х гг., когда родители вообще не занимались детьми. Они с ними не читали на ночь, они занимались именно выживанием, зарабатыванием, им уже было не до детского чтения. Интересно, как связан уровень, станет ли чтение элитарным чем-то таким?

К. ЛАРИНА – Я скажу другое, Маша, меня по этому поводу, да, здесь масса сомнений, не знаю, как на этот вопрос ответить. Потому что, с другой стороны, я почти уверена в том, что те самые 35%, которые меня потрясли, которые не имеют в доме книг, это как раз те самые люди, которые делают у себя в квартирах евроремонты, где книжные полки не предназначены вообще для этих стен, вот что, пожалуйста, другой совсем, другой полюс этой проблемы. С одной стороны, мы говорим о тех, кто занят выживанием в буквальном смысле этого слова, ему не до чтения. А с другой стороны, мы говорим о том, что для кого это лишнее вообще, это не нужно, это вещь ненужная в доме. Что там будут читать тогда? Давайте Вере Петровне тоже дадим слово, пожалуйста.

В. ЧУДИНОВА – Я как социолог детского чтения, хочу вам привести пример. В 2003 г. примерно, мы сейчас обрабатываем результаты по 10 регионам России, процент детей, которые сказали, подростков от 11 до 14 лет, что они не любят читать и их друзья не любят читать, таких детей 20 с небольшим процентов. Детей, которые любят читать, было процентов около 40.

К. ЛАРИНА – Это как-то связано с уровнем жизни?

В. ЧУДИНОВА – Это разные мотивы.

К. ЛАРИНА – А уровень жизни имеет значение?

В. ЧУДИНОВА – Вы знаете, дело в том, что мы смотрели, что там у них вообще есть дома, у этих детей, у половины телефонов нет, допустим, есть какое-то старое радио, т.е. среда, в которой живет ребенок, подросток, особенно сельский, она очень сильно влияет на эти предпочтения в сфере культуры. И тем не менее, они, многие из них читать любят, читать хотят. К вопросу о посещении библиотек. Сельские подростки используют все каналы получения литературы, те, кто ориентировал на чтение, а таких все-таки пока еще очень много, они используют все каналы. Они пользуются сельскими библиотеками, из школы, они берут у друзей, идет обмен между ними книгами и журналами. Т.е. если мы хотим, чтобы дети читали, они должны быть в развитой литературной среде, хотя бы книги должны быть рядом в библиотеке, если родители не могут их купить, если родители не могут выписать лучшие детские журналы, потому что вопрос о том, что они читают, тут существует несколько ключевых моментов в этой проблеме. Первое, это культурная и литературная среда, доступность этой литературы – это огромная, колоссальная национальная проблема. Второе, должны быть рядом те, кто помогает, если родителям некогда, это должны быть библиотекари. И библиотекари есть. Но процесс идет закрытия детских библиотек в России сейчас, понимаете, мы теряем те островки книжной культуры, которые были раньше, которые поддерживали чтение. Потому что не все родители имеют высшее образование на селе, вы же понимаете, там особенно ситуация депривации, голода книжного, потому что у нас парадоксальная ситуация. Если посмотреть на наше информационное пространство, в котором мы живем, то у нас есть избыток одной информации и недостаток другой. Так вот, у нас избыток негативной информации, ложной, фрагментарной, при этом у нас недостаток книг. И эта проблема доступности и проблема качества, если мы не выстроим национальную политику поддержки детского чтения, то у нас будет оно ухудшаться очень сильно.

К. ЛАРИНА – Скажите мне пожалуйста, мода на облегченную литературу, развлекательную литературу, она каким-то образом регулирует этот процесс, сказывается негативно или это не играет такой большой роли? Я на Веру Петровну смотрю, как бы вы ответили на этот вопрос?

В. ЧУДИНОВА – Вы знаете, два процесса, очень, на самом деле, тут детское чтение – это совершенно непростая вещь. Непростая, потому что на детском чтении преломляется все, и отношение к детству, и отношение к культуре, и отношение у нас к людям вообще в нашей стране. Все преломляется в этом. Поэтому эта развлекательность, мы ее замерили в процессе детского чтения на рубеже веков. Мы замерили компьютерный бум, о котором начали говорить сейчас, и мы замерили процесс смены этой ситуации с детским чтением. Что приходит, что уходит, что прошло по западным странам, что пришло к нам, как меняется. Меняется статус человека читающего, количество времени на чтение уходит, меньше стали дети читать, мотивы меняются. Мотивы, этот мотив – дай-ка я почитаю что-нибудь развлекательное, и журналы, развлекательные журналы, пришло это. Ушли из этой, из детского чтения ушли, скажем, Дюма ушел.

К. ЛАРИНА – Это если не заставят.

В. ЧУДИНОВА – Ушел Дюма, ушел Конан-Дойль, ушел Честертон, ушел Стивенсон, эта вся золотая литературная полка, на которой то, что образованные родители и вообще родители стремились, чтобы дети читали, это ушло. Это на Западе ушло раньше, у нас это ушло сейчас, потому что в условиях развития новых информационных каналов, с одной стороны, недостатка детской литературы лучшей, рядом, с другой стороны, влияет очень сильно видеокультура, телевидение влияет. А эта клиповость в восприятии информации, которую ведет телевидение и вообще видеокультура, она приводит к тому, что уходит чтение вдумчивое, больших форм. Уходит, прежде всего, чтение романов.

К. ЛАРИНА – Чтение с погружением.

В. ЧУДИНОВА – Чтение с погружением.

К. ЛАРИНА – Чтение с сопереживанием.

М. ФИЛИППЕНКО – Я подхвачу.

К. ЛАРИНА – Да, Маша.

В. ЧУДИНОВА – Это уходит.

М. ФИЛИППЕНКО – То, что, опять-таки, учителя литературы, что их тревожит, не то, что меньше читают, а то, что, как сказать, умственные усилия не прилагаются, что вся информация легко дается. Впечатления легко даются, нет этого преодоления какого-то интеллектуального, сопротивления и т.д. И к вопросу, возвращаясь, о легкой литературе, о «Гарри Поттере» и т.д., это очень интересный вопрос. Интересно, что сейчас Мариэтта Омаровна скажет, как она к «Гарри Поттеру» относится.

М. ЧУДАКОВА – Я к «Гарри Поттеру» очень хорошо отношусь, я давно говорила по «Эху Москвы».

М. ФИЛИППЕНКО – Дело в том, что, на мой взгляд, чтение – это вообще в чем-то и физическая привычка, просто физическая, чтобы у тебя было голодание, ломка без книжки, и здесь, может быть, как говорится, пусть уж читают валом эту легкую литературу, чтобы просто не разучились читать. А из этого будут всплывать уже жемчужинки, масса будет читать что-то легкое, а кому интересно, кому надо, пробьется, Горький, Ломоносов, они потом от легкого дальше будут погружаться вниз, вниз и к более сложной литературе. Слава богу, я, например, Коэльо сама не люблю, но считаю, что это великий человек, такая философия для школьников, что, начиная с Коэльо, может быть, дай бог, до Фаулза когда-нибудь доберутся.

К. ЛАРИНА – Но подождите, а что же мы со взрослыми-то будем делать, товарищи? Мы же не можем это все рассматривать отдельно, проблема детские отдельно от проблем взрослых, ведь катастрофа, она же происходит на уровне совершенно сознательном, хотя при этом ты входишь в вагон метро и видишь, что все что-то там читают. И потом понимаешь, что они там все читают. Хотя я тоже не склонна преувеличивать значение легкой литературы, мне кажется, тому, кто любит читать, умеет читать и ценит книгу, без которой, как говорит Маша, ломка происходит, эта легкая литература, она никому не помешает. Я, например, у меня есть свои пристрастия и в этом жанре, в том популярном жанре детектива, я кое-кого люблю просто для того, чтобы, действительно, отдохнуть душой и телом. Но при этом меня это не отвращает ни в коей мере от серьезной литературы, потому что это мои собственные привычки. Мариэтта Омаровна, пожалуйста.

М. ЧУДАКОВА – Я прямо хотела бы по самым разным пунктам сейчас, то, что накопилось у меня сказать, прежде всего, только в одном с многоуважаемой Верой Петровной, я в одном только с вами не согласна, в том, что вы сказали между делом, это стало для всех привычной формулировкой – это, то, что мало читают и прочее, это результат реформ. Само выражение результат реформ, которое все широко употребляют, очень неверное. Это все равно, что сказать, я не мог ночью читать, это результат ночи, на это мы скажем – простите, надо было зажечь лампу. Это то, что произошло у нас, у нас реформы пошли очень бурно, и мы, конечно, то, что произошло в других странах в начале 80-х, как вы правильно говорили, у нас произошло очень быстро. Это наше неправильное, наша неадаптированность к реформам, наша недостаточно внятная, вменяемая, энергичная реакция на то, что от нас требовало изменение ситуации.

К. ЛАРИНА – Эту связь мне покажите между реформами и чтением, она в чем выражается?

М. ЧУДАКОВА – Она, правильно, прежде всего, в том, что возникло огромное количество вообще событий, возможностей, пунктов интереса. Давайте отдадим себе отчет в том, что мы читали, потому что все происшествия, все события были в литературе. Мы узнавали, что в «Новом мире», вы моложе, но еще все равно немножко помните по детству своему, слышали, как взрослые говорили.

К. ЛАРИНА – Я помню, извините меня, перестроечные годы, когда мы все с Машей вместе зачитывались периодикой.

М. ЧУДАКОВА – Событием было появление чего-то в печати. Сейчас огромное количество и положительных, и отрицательных событий, вообще наша жизнь полна событиями и вызовами, что ли, жизни. Так что в этом это очень важно иметь это в виду. Но есть дурные последствия, есть, их тоже указала совершенно верно Вера Петровна. Например, я считаю совершенно безобразным сокращение количества детских библиотек. Почему, потому что я опять, может быть, вас удивлю, что как филолог скажу, что на взрослого человека литература, на мой взгляд, на его, что называется, на личность действует мало. Хотя многие считают, что литература, но в детстве литература имеет чтение, круг чтения имеет огромное значение. Чем раньше, тем более. Вообще до конца школы огромное значение имеет чтение. Поэтому дать возможность подростку читать хорошие книги, это обязанность общества, ребенку и подростку. Еще быстро скажу, что когда говорят, что выживаемость и прочее. Ничто не может помешать, мне кажется, никакие сложные условия, прочесть в раннем детстве. Я считаю вообще первым произведением, которое нужно прочесть ребенку, этим я отвечаю одной маме, которая задавала на прошлом моем выступлении вопрос, ей год, моему ребенку год, что вы посоветуете первым, я бы вроде того, что в вашу честь прочла ей, я считаю – «Три медведя» Льва Николаевича Толстого. Взять и прочесть. Это первое должно быть произведение. Ничто не может помешать медленно, с чувством, с толком, с расстановкой 3-летнему ребенку прочесть «Три медведя». Это уже заронит. Это все важнейшие вещи. Потом, что касается Дюма, напоследок скажу. Должна сказать, что года два назад я купила с сомнением адаптированного «Графа Монтекристо». Потом-то я, конечно, узнала, я думала, боже, когда я прочла, как же умно у нас адаптировали, потом, извините, я прочла, что это давно проделали во Франции, поэтому, по-видимому, это перевод с адаптированного, думаю, адаптированного во Франции. Необычайно тонко отсечены дополнительные сюжетные линии, и этого Дюма, в одном таком небольшом томике «Три мушкетера», сейчас любому подростку предложить можно, да, и «Граф Монтекристо», я, в первую очередь, «Графа Монтекристо» даже имею в виду, оба есть адаптированные книги. Но «Граф Монтекристо», которого я вообще знаю очень хорошо, я проглотила этот адаптированный, не могла оторваться от начала до конца. Так что Дюма, Дюма может тоже существовать.

К. ЛАРИНА – Я к этому, кстати, добавлю. У нас эта мода появилась сравнительно недавно, опять же, для так называемых новых русских, скажем, для людей, которые вписались в рыночное пространство, стали заниматься бизнесом. Вдруг появилась мода на адаптированные классические произведения, когда, помните, были скандальные истории с выпуском, по-моему, это издательство «Захаров» было первым? Выпускали и «Войну и мир», и «Идиота» в таком виде.

М. ЧУДАКОВА – Это неправильно.

К. ЛАРИНА – Клиповом, как говорит Вера Петровна, для того, чтобы восполнить те пробелы, которые были в детстве у наших новых хозяев жизни. Им важно было, что называется, разговор поддержать, что я это читал, помню. Это, мне кажется, тоже свою злую шутку сыграло. Потом, давайте, мы же, простите, Вера Петровна.

М. ЧУДАКОВА – Русскую классику я против, извините, чтобы адаптировали.

К. ЛАРИНА – Как вы относитесь к аудиокнигам, это тоже мода, аудиокниги, такое понятие, которое очень популярно, опять же, на Западе, на который мы сегодня часто ссылаемся. Мне кажется, что у них это, пик этот тоже прошел лет 10 назад, когда они на длинные расстояния ставили кассету себе в машину и слушали книжки, которые они не успевают читать.

М. ЧУДАКОВА – Это очень неплохо.

К. ЛАРИНА – Сегодня у нас эта мода в чести в нашей стране, тут, мне кажется, тоже вопрос качества литературы.

М. ЧУДАКОВА – По-моему, вопрос отбора, больше ничего. Прекрасно послушать в машине, извините, «Мертвые души».

М. ФИЛИППЕНКО – В хорошем исполнении, да.

М. ЧУДАКОВА – Замечательно, я за, я давно про это знаю.

К. ЛАРИНА – Т.е. необязательно листать книжку все-таки?

М. ЧУДАКОВА – Нет, человек едет и слушает замечательное классическое произведение. Русскую классику сокращать нельзя, я глубоко убеждена, адаптировать можно, Дюма очень для этого подходит. Отсекаются лишние, все сохраняется.

К. ЛАРИНА – Да, Вера Петровна?

В. ЧУДИНОВА – Я бы хотела сказать о следующем. Конечно, это во многом результат быстрых реформ, но отчасти это результат непродуманности реформ, я согласна с Мариэттой Омаровной.

М. ЧУДАКОВА – Я не считаю непродуманными, я считаю, не продумана наша реакция на реформы, а реформы шли, как они должны были идти.

В. ЧУДИНОВА – Дети, интересы детства должны быть приоритетными. Мы подписали конвенцию ООН о правах детей, где мы говорим, что интересы детства приоритетны. Если мы хотим, чтобы интересы детства были приоритетны, то ребенок должен получить лучшие детские книги, понимаете?

М. ЧУДАКОВА – Да, несомненно.

В. ЧУДИНОВА – И должен быть огромный и богатый выбор, необходимо нам, надо сейчас, как во многих странах мира, разрабатывать национальную политику поддержки чтения, особенно детского чтения. Смотрите, например, в Сингапуре строят специально библиотеки для детей и подростков, там есть все источники информации. Там есть свободный доступ к Интернету, там есть мультимедиа, там есть самая разнообразная детская литература. Колумбия строит национальную программу поддержки чтения. В Великобритании сделали после того, как они тоже получили плохой результат по детскому чтению, они сделали национальный год чтения. И они сделали специальные программы дополнительные для обучения чтению в школах, они изменили методики. Работает международная ассоциация чтения, где работают лучшие педагоги мира и отбираются, поддерживаются методики по обучению чтению. Нам необходимо этот мировой опыт, весь мировой, лучший мировой опыт по поддержке детского чтения применять. И кроме того, поддерживать писателей, литературных детских критиков, которых почти нет, исследователей детской литературы. У нас мы не издавали очень долго лучшую мировую детскую литературу, особенно подростковую.

М. ФИЛИППЕНКО – Я подхвачу от имени школы, что наша школа, скажу честно, чудовищно тормозит. Я не говорю про литературные гимназии, классы специализированные, но госстандарт, который сейчас принят был по классному и внеклассному чтению, по рекомендованному, знаете, каким годом там заканчивается современная литература? 1973, рассказ Распутина, это последнее из рекомендуемой детям литературы. Вообще вы представляете, какое у них создается впечатление о литературе, что это, это целая эпоха после этого вообще случилась, столько писателей, столько имен и детских, и подростковых. Так что школа тормозит страшно. Действительно, как в точку сказала Мариэтта Омаровна, помните, как мы смеялись над американцами, что они делают на уроках литературы – они Шекспира вслух читают, какие глупые тупые. Так точно, надо садиться и читать вслух Пушкина просто 45 минут, не жалеть.

М. ЧУДАКОВА – Несомненно. Потом, есть уже замечательные образцы на сцене этого исполнения. Есть такой режиссер Герман Энтин, он «Евгения Онегина» с извлечениями некоторыми читает. Я знаю 17-летнюю девочку, которая не может забыть полгода этого посещения, она говорит – я только там узнала по-настоящему, почувствовала «Евгения Онегина». Кроме того, он подготовил, например, программу, Булгаков, кусочками, вы говорите, как, вдруг я сидела, не могла оторваться в течение полутора часов. Он познакомил со всем творчеством Булгакова, можете себе представить? Замечательно.

К. ЛАРИНА – Я вспоминаю фильм замечательный советского времени «Я вас любил», помните? Мой дядя самых-самых-самых честных правил, когда не в шутку, эх, не в шутку занемог. Спасибо большое, мы на этом заканчиваем нашу передачу, но не заканчиваем этот разговор. Я думаю, что мы к нему не раз еще вернемся, пока, что называется, не поздно. Спасибо большое участникам сегодняшнего разговора.

М. ЧУДАКОВА – Спасибо вам.

М. ФИЛИППЕНКО – До свидания.