Итоги учебного года - Анатолий Пинский, Антон Зверев, Юрий Троицкий, Александр Княжицкий - Родительское собрание - 2005-07-24

К. ЛАРИНА – Итак, начинается наша программа «Родительское собрание», здесь у нас много сегодня участников этой передачи, я всех представлю. Итак, давайте мы начнем с Анатолия Аркадьевича Пинского, добрый день, Анатолий Аркадьевич.

А. ПИНСКИЙ – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Директор центра развития общего образования ВШЭ. Юрий Львович Троицкий, кандидат исторических наук, доцент кафедры истории русской литературы РГГУ, добрый день, Юрий.

Ю. ТРОИЦКИЙ – Добрый день.

К. ЛАРИНА – Александр Иосифович Княжицкий, зав. кафедрой русской словесности и музейной педагогики московского института открытого образования, добрый день, Александр, здравствуйте.

А. КНЯЖИЦКИЙ – Добрый день.

К. ЛАРИНА – И наконец, простой российский журналист Антон Зверев.

А. ЗВЕРЕВ – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Здравствуйте, Антон. У микрофона Ксения Ларина, сегодня мы решили с разгар летнего сезона подвести кое-какие итоги учебного года, что сделано, что не сделано, я вчера пыталась каким-то образом определить просто тезисно, что случилось за этот учебный год. И вы знаете, конечно, если говорить о народных волнениях, и о том, что вызывало самые жаркие споры среди нашей аудитории, во-первых, и вообще среди родителей, и школьников, и выпускников, это, конечно, все, что связано, так или иначе, с патриотической линией развития нашего образования в том числе. Во-первых, давайте вспомним, что последнее по времени событие – это подписанные президентом поправки к закону об образовании и к закону о воинской обязанности, которые возвращают совершенно легально и в обязательном порядке в список предметов начальную военную подготовку в школы. Мало этого, как я поняла, даже оценка в аттестат будет выставляться за этот предмет, как и за все остальные. Нормы ГТО обещают вернуть, но пока только разговоры об этом, но я думаю, что вернут, чего уж тут. Отменили военные кафедры в вузах. Не знаю, отменили уже или это только тоже была декларация о намерениях?

Ю. ТРОИЦКИЙ – Декларация пока еще.

К. ЛАРИНА – Декларация пока была, да, это я вам говорю то, что было последнее. А начали мы год, по-моему, в феврале впервые об этом заговорили, о позорных совершенно рейтингах, которые нам предоставило агентство PISA, где мы заняли какие-то 30-40-е места, мы отдельную передачу по этому поводу делали, по-моему, даже как раз Антон в этой передаче принимал участие и Евгений Бунимович. Но, по-моему, никаких официальных выводов руководители нашего образования и нашей науки не сделали. А разговор был очень серьезный на эту тему, потому что самый главный вопрос, почему так произошло, мы, которые всю жизнь гордились нашим отечественным образованием, вдруг оказались в таком хвосте. Что я еще не назвала, если говорить о предметах, спор, который в течение года продолжался и продолжается до сих пор, история религий или основа православной культуры, до сих пор так и не решили, хотя есть уже учебники и основы православия от Аллы Бородиной, и есть учебник по истории мировых религий, по-моему, автор – Анатолий Горелов, если мне не изменяет память. Но предмета пока такого в школе нет. Насколько я поняла, может, меня поправят мои гости, не изменилась система оплаты труда учителей, хотя об этом говорили очень много, в том числе, начиная с президента, который об этом говорил еще в своем послании, и не в одном, в начале года, не приняты новые стандарты, не приняты образовательные, что еще не сделано. Зато прибавилось 13 регионов в ЕГЭ. Это то, что я накидала, вы, пожалуйста, давайте прямо по кругу пойдем, что-то я не заметила, что-то вам кажется более важным. Пожалуйста, Анатолий Аркадьевич, вам слово.

А. ПИНСКИЙ – Говорить можно много, но эфир короткий, людей нас здесь много собралось.

К. ЛАРИНА – Давайте с главного.

А. ПИНСКИЙ – Я думаю, в тот перечень главного, о котором вы сказали, нужно обязательно еще дописать принятие 122 закона, который сильно изменил законодательное пространство.

К. ЛАРИНА – Это закон о монетизации, поясню я для наших слушателей.

А. ПИНСКИЙ – Да, но он образования коснулся не этим аспектом монетизации, такая метафора общая, в частности, по тому пункту, о котором вы сказали, о системах оплаты труда учителей, преподавателей, там определено сейчас, что каждый регион и, более того, каждый муниципалитет, если речь идет о школах, полномочен разрабатывать и вводить собственные оплаты труда. Поэтому я бы сказал так, на 90% вы правы в том, что, в целом, системы эти не изменились по сравнению со старой, но некоторые регионы, в частности, Тюмень, в частности, Петербург и Ярославль, начали уже реализовывать эту норму и разрабатывать собственные системы оплаты труда, в данном случае, учителей. Хотя, да, действительно, подавляющее большинство регионов, к сожалению, по инерции тянут старую ЕТС, единую тарифную сетку.

К. ЛАРИНА – Антон, пожалуйста.

А. ЗВЕРЕВ – Я бы добавил к списку главного, может быть, буквально сейчас вспомнил, в наших разговорах с руководителями ведомств образования, они почему-то открещиваются, не знаю, насколько это публично происходит, но когда я их спрашиваю, они открещиваются от какой-либо ответственности за выплату зарплаты. Они говорят таким образом, это все передано теперь в ведение муниципалитетов и областной власти, регионов, соответственно, там содержание обучения, там материально-техническое оснащение. За что отвечает министерство, мы не знаем. Интересная ситуация, в которой мы сегодня оказались. Вторая позиция, в этих условиях, когда министерство, в общем-то, непонятно, за что отвечает, собирается 3 млн. подписей и готовится всероссийская акция протеста учителей. Следующее, это самая мощная акция протеста уже по предварительным данным за последние 10 лет. Третье, действия руководства образования встречают необычайно резкую полемику в прессе, но, отвергая политику министерства, оппоненты ничего не предлагают нового, т.е. единый экзамен – это не очень всегда честно. Согласны. Профильное обучение, оно не годится в сельском образовании, конечно, не годится, об этом еще господин Филиппов говорил очень точно. Что дальше? Ничего, ни одной новой идеи, т.е. какое-то такое безрыбье идей. Третье, ведомство просвещения у нас раскололось, вы помните, на эти самые агентства непонятные и что-то еще, службы какие-то, непонятно, кто над чем надзирает, за что отвечает Болотов, за что отвечает Балыхин, это совершенно непонятно. Но все чиновники, кому надо было, устроились, все братья и сваты. Тут всех накормили. И далее, список сотрудников министерства, в новом составе их порядка около 800, я могу только примерно говорить, он назван военной тайной. Все совещания, ведомственные совещания внутрислужебные объявлены политическими мероприятиями. Журналисты, нет такого журналиста, я отвечаю за свои слова, который допущен на протяжении.

К. ЛАРИНА – На коллегии, да?

А. ЗВЕРЕВ – Пока у власти Андрей Александрович Фурсенко, ни один журналист не был допущен на это совещание.

К. ЛАРИНА – Тут я хочу в защиту Андрея Александровича Фурсенко сказать, как очевидец и свидетель, что никогда не отказывает в интервью, во всяком случае, радиостанции «Эхо Москвы». Всегда, когда мы его зовем к нам в прямой эфир, он готов прийти и ответить на вопросы наших слушателей, это просто такое алаверды, чтобы вы все-таки понимали, что да, наверное, Антон прав как человек, как журналист, который пишет о проблемах образования, конечно, ему необходим какой-то доступ в святая святых, что называется. К нам святая святых сама приходит.

А. ЗВЕРЕВ – Я думаю, обществу, Ксения, тоже нужен доступ, в противном случае общество задохнется в собственных амбициях.

К. ЛАРИНА – Согласна.

А. ЗВЕРЕВ – И коррупционности, о которых президент постоянно говорит.

К. ЛАРИНА – Хорошо.

А. ЗВЕРЕВ – И последняя позиция, чтобы не занимать время. Когда еще только заступил Андрей Александрович на свой пост, он публично в «Российской газете» объявил, что такой-то бюджет у нас, я не помню цифры, годовой, и я не знаю, куда, сумма очень серьезная, я не знаю, куда он девается, я не знаю, не буду никого наказывать и не собираюсь карательные какие-то меры производить, но буду дотошно разбираться, пойду по следам этих денег. Что происходит дальше, весной этого года на российском общественном, заседании российского общественного совета развития образования в присутствии всей честной образовательной общественности, журналистики я имею в виду, распиливается 100 млрд. руб. Причем распиливаются на федеральную программу развития образования. Причем так делается ловко, что никто и не замечает, что это стратегическая концепция развития отрасли на 5 лет, другого ничего нет, стратегический документ.

К. ЛАРИНА – Антон, мы уже пошли в подробности, давайте.

А. ЗВЕРЕВ – Простите, таким образом, да, идея понятна.

К. ЛАРИНА – Чтобы успели все до половины двенадцатого высказаться.

А. ЗВЕРЕВ – А средней школе при этом не досталось ни копейки, а пошли на компьютеризацию высшей школы. Спасибо.

К. ЛАРИНА – Это список от Антона Зверева, теперь я передаю слово Александру Княжицкому. Александр, пожалуйста.

А. КНЯЖИЦКИЙ – Да, вы знаете, здесь все время встает вопрос и решается вопрос о том, насколько образование, бюджет, деньги связаны друг с другом. Я просто по долгу службы очень часто бываю в школах, где первый взнос, в частных школах, более 20 тыс. долларов. Это просто для меня фантастическая сумма, и абсолютно непонятно, почему в таких школах образование не на порядок, не на 10 порядков лучше, чем в обычных школах. Поэтому ставить прямую зависимость содержания образования, знания детей от количества денег, потраченных на образование, никак нельзя. Еще раз в этом убедился я просто, опять же, по долгу службы, возглавляю медальную комиссию Москвы, в Москве сегодня 5 тыс., 5 тыс. 200 медалистов, т.е. каждый 20 выпускник Москвы – медалист. Это потрясающий вообще результат, если оглядываться на проценты и формальные результаты.

А. ПИНСКИЙ – В Дагестане каждый седьмой.

А. КНЯЖИЦКИЙ – Да, но я не думаю, что в Москве это регулируется точно так же, как в Дагестане, основывается на тех же.

А. ПИНСКИЙ – У нас же столичный город, Москва.

А. КНЯЖИЦКИЙ – Может быть, может, я просто в этом процессе не участвую, поэтому говорить об этом не могу. Есть, конечно, парадоксальные случаи, когда ребенок с 10 ошибками идет на медаль, у него в течение 2 лет были одни пятерки по русскому языку, просят посмотреть, когда выясняется вопрос, как так получилось, что язык не совсем или совсем не родной для ребенка, и поэтому обратите на это внимание. Тогда непонятно, как он в течение последних лет получал одни пятерки по русскому языку, тогда он был родной, на экзаменах он стал неродным. Но самое здесь интересное, это то, что у нас нет никаких серьезных критериев оценки знания. Последняя инструкция министерства образования, которая здесь уже негативно упоминалась, это инструкция где-то 40-летней давности, что такое хорошо и что такое плохо, мы не знаем и в области преподавания русского языка и литературы. И шире, очевидно, потому что стандарты, на которые потрачены фантастические деньги, я сам входил одно время в ряд этих комиссий, которые работали над стандартами, они просто не озадачены тем, что они делают, это непонятно, что мы пишем, что такое стандарт. И поэтому написать эту бумагу мы не можем. Поэтому, наверное, и в стране, и в образовании потеряны критерии оценки, это самое-самое неприятное. Хотя для меня самым главным событием ушедшего года была олимпиада по литературе, я готовил команду Москвы. И ничего подобного я в своей жизни, я достаточно давно этим занимаюсь, я никогда не видел. Наверное, все продолжается по-прежнему, говорить о новом учебном годе нельзя, я помню времена, когда изучалась трилогия Брежнева, мы писали, конечно, в журналы, что мы ее проходим, а, на самом деле, читали все, что нам нравится. Это расхождение, как должно быть и как есть, оно не только не снимается, но углубляется, и я думаю, что этим определяется и будущий учебный год тоже.

К. ЛАРИНА – Юрий Троицкий, пожалуйста, вам слово.

Ю. ТРОИЦКИЙ – Я бы хотел продолжить то, о чем Александр Княжицкий говорил, меня, собственно, волнует больше содержание образования, поскольку я не имею никакого отношения к управлению. И в этом смысле, конечно, ситуация с ЕГЭ, сколько поломано уже дров, сколько говорено на эту тему, но опыт показывает, уже вполне можно подводить итоги этого самого единого госэкзамена, показывает, что опять измеряется память школьника, память абитуриента, но никак не уровень его предметного мышления, например, исторического, коль скоро я историей занимаюсь. Можно это сделать? Конечно, можно. Но почему-то этого не происходит. Еще одна тревожная тенденция, которая, мне кажется, если будет продолжаться, результат будет довольно плачевным. Все-таки свертывается так называемая вариативность программы учебников. Уровень реального выбора учителя внутри предметных учебников все уже и уже.

К. ЛАРИНА – Сколько сейчас, три варианта?

Ю. ТРОИЦКИЙ – Обычно три, да, предлагается три варианта. И если тенденция продолжится и дальше, то, к сожалению, пресловутый из перестроечных времен плюрализм уйдет в небытие, это, конечно, очень тревожная тенденция. А, с другой стороны, несмотря ни на что, есть разработчикские группы, создаются принципиально новые подходы и к школьному, и к вузовскому образованию. Я имею в виду, например, концепцию школы понимания. Много чего уже сделано. И если бы только хоть небольшой импульс хотя бы какое-то пространство, пробное пространство развития было организовано, я думаю, наша школа могла бы догнать уже теперь, очень хвалят финскую школу, как известно, которая, кажется, занимает первые места в рейтингах европейских и не только европейских. Так вот, все для этого возможности у нас есть, нужно просто, чтобы этого пожелали те, от кого зависит принятие решений.

К. ЛАРИНА – Анатолий Аркадьевич Пинский, пожалуйста.

А. ПИНСКИЙ – Вы знаете, я два слова буквально, в такой невыгодной позиции, очень не люблю, что называется, давать отпор, но я должен просто, истины ради, прокомментировать пару высказываний Антона, моего друга и коллеги. Во-первых, то, что зарплата не лежит в сфере ответственности федерального министерства, это так, но ни в одной крупной федерации такого и нет, нигде, ни в Канаде, ни в США, ни в Австралии, ни в Германии федеральные ведомства не отвечают за то, чтобы учителям конкретного города, района, села выплачивали ту или иную зарплату. Это у нас обычно получается ситуация, ее трудно клеймить. Второй пункт насчет профильного обучения в сельской школе, это не то, что неразрешимая проблема, это, наоборот, вполне разрешаемая, я бы даже сказал, банальность, которая у нас в эксперименте, который я имею судьбу курировать, реализуется в тысячах сельских школ, без каких-либо особых проблем, это даже, я бы сказал, не очень интересный сюжет, это обычное дело. И наконец, насчет 100 млрд. руб.

К. ЛАРИНА – Которые пилили.

А. ПИНСКИЙ – Которые пилили. Это, по-моему, какое-то не соответствующее действительности высказывание, потому что я являюсь членом этого российского совета развития образования. И даже если бы наш совет очень захотел распилить эти 100 млрд. руб., то мы бы, к сожалению или к счастью, не смогли бы это сделать, потому что у нас нет полномочий на эту пилку, у нас нет пилы, так сказать, объекта пиления и т.д. А федеральная программа развития образования вряд ли будет утверждена на 5-летку в размере 100 млрд. руб., я думаю, даже 65 не будет там, в конце концов. А, может быть, будет 40-45, но пилить, по выражению коллеги, будут другие люди и другие структуры, РОСРО не удастся здесь пилить.

К. ЛАРИНА – Это ответ Антону Звереву, но я думаю, что мы не будем ограничиваться вашим диалогом и вашим спором.

А. ПИНСКИЙ – Конечно.

К. ЛАРИНА – Может быть, отдельно с вами соберемся.

А. ЗВЕРЕВ – Я мог бы, конечно, ответить.

К. ЛАРИНА – Просто нет времени. Поскольку все-таки у нас сегодня четыре участника нашего разговора, хочется о многом успеть поговорить, давайте, я бы еще хотела все-таки, чтобы наши слушатели тоже это понимали, все-таки Андрей Александрович Фурсенко как министр образования и науки сколько, как раз этот учебный год он и находится на своем посту.

А. ПИНСКИЙ – С марта.

К. ЛАРИНА – По сути, с марта, да, давайте вспомним, что он все-таки принял после отставки Владимира Филиппова, какие все-таки важные моменты он декларировал в своих первых выступлениях. Я помню, что говорилось про начальную школу, что хорошо бы начать учить наших детей лет с 5, что называется, т.е. приплюсовать так называемое дошкольное образования к начальной школе, ради того, чтобы разгрузить в итоге наших детей в школах в течение всех последующих 11 или 12 лет. И второе, то, что мне запомнилось, мне кажется, тоже очень важным, это система высшей школы, о которой, конечно, хочется успеть хотя бы пару слов сказать, это бакалавриат и магистратура. Это тоже было такое заявление очень конкретное. Я так поняла, что какие-то конкретные сроки были поставлены. На сегодняшний момент как можно, хотя я уже вопрос задаю, уже под новости, поэтому давайте мы с этого и начнем следующую часть нашей программы, с этих двух моментов, которые были заявлены в программных выступлениях нашего министра.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Мы уже тут разговариваем, еще раз добрый день, это программа «Родительское собрание», быстренько представлю участников сегодняшнего разговора, журналист Антон Зверев, директор центра развития общего образования ВШЭ Анатолий Пинский, Юрий Троицкий, доцент кафедры истории русской литературы РГГУ, Александр Княжицкий, зав. кафедрой русской словесности и музейной педагогики московского института открытого образования. Вы знаете, что-то я подумала, пока шли новости, пришла в голову такая мысль простая, что за время этого года учебного, по сути, кроме 122 закона ничего не произошло, потому что какие-то были телодвижения в разные стороны, какие-то заявления, которые тут я пыталась вспомнить в первой части программы, которые как в песок уходили. Да, что-то побурлило-побурлило, потом все это заканчивалось и все. Из этого я делаю вывод, что какая-то все-таки некая растерянность в руководстве образовательном сегодня присутствует. Мы привыкли все время на Фурсенко ссылаться, но там, как Антон говорит, 800 человек вообще-то работает.

А. ЗВЕРЕВ – По меньшей мере, я занижаю цифру.

К. ЛАРИНА – Чем они все занимаются-то?

А. ЗВЕРЕВ – Я звонил на днях буквально по заданию одной из редакций, обзвонил 12 телефонов, причем эксклюзивных телефонов, я долго добывал, потому что телефоны, как уже я сказал, не оглашены ни в каких списках публичных, не вывешены ни на каких сайтах. А, нет, вывешены на сайте министерства, пардон, но не все, а только 4 или 5 контактов департаментов. Так вот, ни одного ответа, т.е. то ли они все ушли в отпуск дружно, причем я звонил в федеральное агентство, в службу, в разные здания, просто никого нет. Я не знаю, чем они занимаются, честно.

К. ЛАРИНА – Потому что, по сути, никакой программы нет, учитывая, что все эти спорадические всплески в различных выступлениях, они действительно ничем не кончаются, кроме такой бури в стакане воды. Мы начинаем все это бурно обсуждать, как дураки, а потом все про это забывают. Пожалуйста, Анатолий Пинский.

А. ПИНСКИЙ – Мне кажется, вы важную такую черту ситуации подметили. Я бы кратко к ней отнесся, действительно, за исключением 122 закона, каких-либо решений, изменений законодательства, правительственных крупных актов, их, действительно, найти будет трудно за этот период. Хотя в декабре министерство вынесло на правительство и получило одобрение под документом, так называемом – приоритетные направления развития российского образования до 2010 г. И сейчас это такая системная декларация о намерениях. И все вопросы, и прогрессивное, и спорное про, предположим, изменение бакалавриата, магистратуры в высшей школе, про предшкольное образование и т.д., они все там в том или ином виде отражены. И сейчас я бы сказал так, что было время выжидания, потом родился этот документ, но пока каких-либо решений, в том числе и по ЕГЭ, и по другим экспериментам, их действительно нет. И сейчас, я бы сказал, это время выжидания, оно переросло во время ожидания уже. Т.е. выждали, что-то подготовили, но теперь надо брать ответственность, я бы сказал, интенсивно и чисто конкретно уже реализовывать заявленное. Когда этот процесс пойдет, неизвестно. Скажем, группа под руководством Шувалова, администрация президента, подготовила пакет изменений в законодательство в высшем образовании. Как раз с двухуровневой системой и т.д. Но этот пакет пока не внесен в ГД, не только не принят, он даже не внесен. И сейчас я думаю, что что-то набухает и набухает и должно осенью-зимой разродиться.

К. ЛАРИНА – Я еще вспомнила, уж коли у нас сегодня присутствуют историки и литераторы, т.е. гуманитарии, еще вспомнила одно заявление Андрея Александровича Фурсенко, которое тоже наделало много шума, по поводу изменения методики преподавания гуманитарных предметов в школе. Я думаю, что об этом знаете, да, поскольку речь шла как раз, как он там говорил, о концентрической системе, которая сама себя уже убила, когда дети в течение 10 лет одно и то же проходят, только в разных вариантах. Насколько серьезна эта проблема, насколько сегодня, действительно, можно констатировать состояние кризиса в системе гуманитарных наук в средней школе? Пожалуйста, Александр.

А. КНЯЖИЦКИЙ – Вы знаете, вообще трудно сказать, чем занимается министерство, но точно можно сказать, чем оно не занимается. Это содержанием образования. И сама структура министерства не предполагает участия в его работе специалистов. Один из видных деятелей нашего министерства сказал, что он ненавидит две группы людей, это москвичи и интеллигенты. С ними ведется такая планомерная и вполне успешная борьба, это можно записать в актив нашего министерства, нет специалистов по отдельным предметам просто, что всегда было в министерстве, они там худо-бедно, но работали и определяли какую-то политику. Политики нет, я уже говорил о том, что мы не знаем, что такое хорошо, что такое плохо, но мы не знаем, куда идти. И не нужно говорить о том, что необходима какая-то национальная идея для того, чтобы была идея образования как такового.

К. ЛАРИНА – Вам этого не хватает еще, национальной идеи?

А. КНЯЖИЦКИЙ – Нет, я не об этом.

К. ЛАРИНА – А программа патриотического воспитания граждан?

А. КНЯЖИЦКИЙ – До нее можно только дожить, до национальной идеи.

А. ЗВЕРЕВ – 18 млн. руб., да?

А. КНЯЖИЦКИЙ – Что касается патриотизма, то это, безусловно, не надолго, если говорить о военно-патриотической, потому что все больше и больше пространства завоевывает культурно-патриотическая работа в школе, извините за такую форму выражения, но это совершенно очевидно. И пока не дорабатывают те, кто отвечает и кто работает в этой области, до тех пор военные будут говорить о единственной форме патриотической работы, о работе о том, что необходимо вводить все то, что сейчас вводится. Ничто не противостоит, это запретить нельзя. Это можно только потеснить. И я думаю, что на этом и нужно сосредоточиться сегодня.

К. ЛАРИНА – А не кажется ли вам, простите, что, вспоминая об итогах этого года, уж коли мы вспомнили про этот закон, 122, это то, что касается механизма работы сегодняшнего образования, в том числе, бюджетников, скажем так, если говорить о какой-то тенденции гуманитарной? Мне кажется, что именно в этом году воспитательное победило содержательное, что как раз воспитательными проблемами сегодняшние наши властители озабочены гораздо больше, чем проблемами содержательными. Может быть, я ошибаюсь.

А. КНЯЖИЦКИЙ – Я чуть-чуть, буквально несколько слов, то, о чем вы говорили с самого начала о нашем провале на мировом уровне, на мировом фоне, это связано только с тем, что никакого внимания интерпретации, высказывания текста, содержания какого-то повествования не уделяем, как ты запомнил, а не как ты понял, как говорил Юрий сегодня. И здесь, в отличие от предметных олимпиад, мы полностью проваливаемся, занимаем места выше только Албании и турецкой республики Кипр, это очень понятно. И поэтому наполнение образования, содержания образования таким интеллектуальным потенциалом, серьезным размышлением над тем, как я, лично я, Вовочка, это понял, это единственная дорога спасения. Ничего другого у нас нет. Поэтому финны, которые этим занимаются последние 10 лет, здесь очень простой секрет, спрашивают, как ты это понял и ничего больше.

К. ЛАРИНА – А если он неправильно понял?

А. КНЯЖИЦКИЙ – Тогда с ним вступают в диалог, не поправляют, не отрезают то, что называется, а в диалоге выясняют, что есть истина.

Ю. ТРОИЦКИЙ – И потом, неправильное в математике – не то же самое, что неправильное в истории, скажем, или в литературе. Очень точно, по-моему, Княжицкий сейчас сформулировал эту гуманитарную задачу, если нет интерпретации, если нет разных версий, нет развития, нет понимания, поэтому мне кажется, это есть главный узел. Я не знаю, насколько необходимы министерские специалисты по предметам, наверное, необходимы, в какой-то степени, но дали бы хотя бы возможность прямой апелляции к учительству. Я думаю, все стало бы на свои места. Дело в том, что слово реформа в нашей стране у большинства людей вызывает известную реакцию. И может быть, та ситуация неизвестности, которую мы сейчас переживаем, она при всей психологической сложности и неудобности, потому что всегда чревато всякими негативными результатами, но в этом есть, может быть, и надежда на то, что, может быть, все разрешится как-нибудь в лучшую сторону. Если же все-таки развитие пойдет в векторе не симпатичном, нежелательном для людей, для учителей, для детей, я думаю, что вся надежда на тот мощный инерционный механизм, которым обладает наша школа, да и средняя высшая, и на ту нашу удивительную способность микшировать всякое нежелательное движение властей, то только на это, может быть, надежда и остается.

К. ЛАРИНА – Анатолий, пожалуйста.

А. ПИНСКИЙ – Вы знаете, я хотел бы сделать такое, может быть, несколько резкое заявление. Были у нас периоды в истории государства российского, когда самым очевидным считалось, что в тех или иных бедах надо объявить, что виноваты евреи, сейчас в ряде мест, в том числе, наверное, на «Эхе Москвы» эти высказывания были бы сочтены неприличными, вместо «виноваты евреи» говорят «виноваты чиновники». И чиновники, они выступают как такие трансформировавшиеся евреи, которые во всем виноваты. Но если посмотреть на реальность, которая я немножко знаю, скажем, про, действительно, как говорили коллеги, гуманитарии, катастрофическую ситуацию с качеством и уровнем нашего школьного образования и международными исследованиями PISA, это факт, да, то я своими глазами видел, как не один год высокопоставленные чиновники, например, министр Филиппов, первый замминистра Болотов и другие, боролись и не могли побороть, не смогли побороть те круги, которые именно отстаивали чисто охранительские, консервативные.

К. ЛАРИНА – Это что за люди, тогда уж называйте.

А. ПИНСКИЙ – Это академические сообщества, в первую очередь.

К. ЛАРИНА – Ректоры?

А. ПИНСКИЙ – Это как академическое сообщество большой академии, так и академические сообщества РАО. Все стандарты, которые утверждены были в 2004 г., которые, действительно, мягко говоря, оставляют желать много лучшего и по гуманитарным специальностям, и по математике, и по естественным наукам, скверные стандарты. Тем не менее, и Болотов, и Филиппов, и другие чиновники боролись за то, чтобы они в тех или иных принципиальных моментах были осовременены. Скажем прямо, они эту игру во многом проиграли, потому что побороть консервативное, академическое сообщество, консервативных предметников им не удалось, я это видел своими глазами. Я помню великую дискуссию о школьной литературе, мы ее вели у Филиппова не один раз, по поводу «Тихого Дона», например, по поводу «Поднятой целины» и других произведений, кто стоял, я бы мягко сказал, за несовременные здесь подходы, не чиновники, а стояли привычные академические круги. Возьмите проблему, о которой пишет справедливо Зверев, оплата труда учителей. Кто здесь тормозит всякие реальные подвижки, чтобы у нас система оплаты труда учителей стала такая же, как во всем мире, как в Швеции, Греции?

А. ЗВЕРЕВ – Имеется в виду за полный день работы учителя.

А. ПИНСКИЙ – Да, за полный день, как в той же самой Финляндии, та система оплаты труда учителей, которая есть у нас, нет нигде на белом свете. Я не знаю, может быть, в Белоруссии сохранилась. Кто тормозит здесь дело, никакие не реакционные чиновники. Кто, профсоюзы, которые готовятся…

А. ЗВЕРЕВ – Неправда, прости, я говорил с Андреем Александровичем Фурсенко на эту тему, ответ емкий и блистательный, это слишком дорогой проект. Хотя 100 млрд. можно выкинуть на компьютеризацию высшей школы, потому что при доставке компьютеров в вузы можно хорошие откаты организовать за счет задержки и сбивания цен на машины.

А. ПИНСКИЙ – Я с тобой спорил, но не перебивал. Я закончу все-таки.

А. ЗВЕРЕВ – Прости пожалуйста.

А. ПИНСКИЙ – Я занимался этой проблемой 2.5 года.

А. ЗВЕРЕВ – Министр сказал – нет, школы полного дня у нас не будет, вот и вся история.

А. ПИНСКИЙ – Я не про школу полного дня говорю, голубчик.

А. ЗВЕРЕВ – А профсоюзы об этом слыхом не слыхивали, вот и вся история.

А. ПИНСКИЙ – Антон, я можно закончу?

К. ЛАРИНА – Закончите.

А. ПИНСКИЙ – Я занимался этой проблемой 2.5 года, не школой полного дня, а другой системой оплаты труда учителей. И я ясно видел, что ни чиновники, ни старые, ни новые, не являются здесь тормозом. Тормозом оказались эти массовые консервативные профсоюзные круги и привычные такие администрации достаточно местечкового уровня. Поэтому я бы все-таки не разыгрывал бы эту, конечно, блестящую, но все-таки не совсем правдивую карту.

А. ЗВЕРЕВ – Это очень странный разговор, мы опять говорим как бы в Советском Союзе, т.е. если господин Пинский и господин Фурсенко согласятся на предложение Антона Зверева насчет школы полного дня, то мы будем тотально вводить, понимаете, это опять очередная советская чушь, ничего не надо вводить тотально, ничего не надо решать тотально. Надо всего лишь дать возможность расцветать разным цветам. Если я три года или пять лет уже говорю об эксперименте полного дня, ничего не сдвинулось с места, но мне говорят, мы соберемся, мы обсудим, мы обсудим результат твоей поездки в Финляндию, мы обсудим шведский, скандинавский, финский, какой угодно опыт, но ничего не делается, а говорят, что профсоюзы виноваты. Господь с вами, в чем профсоюзы перед вами провинились, тогда с ними и решайте.

К. ЛАРИНА – Можно вступить Александру, пожалуйста?

А. КНЯЖИЦКИЙ – Извините пожалуйста.

К. ЛАРИНА – Давайте.

А. КНЯЖИЦКИЙ – Здесь ведь речь идет о чем-то совершенно мистическом, потому что когда мы говорим о ценах, о стоимости того или другого продукта, мы должны знать, что это за продукт, какой смысл в этом продукте, я говорю об образовании. Вот что должен сделать учитель, например, словесности, за год, за свою зарплату, мы этого не знаем, мы платим за время, проведенное учителем в школе, и ни за что другое, потому что очень часто это отрицательный результат. Я отвечаю за свои слова, я знаю московских учителей как совершенно блистательных, так и губящих.

А. ЗВЕРЕВ – Я приглашаю вас в Хельсинки, в октябре в Хельсинки новая встреча для тех людей, кто еще не понял, в чем смысл финского опыта, кто еще все надеется, что будут, появятся какие-то новые критерии, критерием качества работы школы и учителя является полный день, т.е. ответственность за все. Школа у нас отвечает за все. Когда садитесь в трамвай, вы отдаете свою жизнь водителю, когда вы садитесь, приходите к врачу, вы отдаете ему свое здоровье, когда вы входите в класс, вы отдаете все, потому что там и будущее, и там все общество заложено, в этом классе. А вы сейчас будете критерии развития будущего общества на базе литературной обсуждать, это чушь собачья, я вообще против того, чтобы «Родительское собрание» превращалось в разборки планов работы учителя словесности и критериев оценки его знаний.

К. ЛАРИНА – Антон, не кричи.

А. ЗВЕРЕВ – Абсолютно не согласен.

А. КНЯЖИЦКИЙ – У нас, к сожалению, все сводится к тому, что мы живем по подсказке, по подсказке советника министра, по подсказке финнов, кого угодно.

А. ЗВЕРЕВ – Конечно. А вы хотите, чтобы жили по подсказке вашей.

К. ЛАРИНА – Антон, дай сказать.

А. ЗВЕРЕВ – Чтобы вы пришли на службу в федеральный экспериментальный центр при министре.

К. ЛАРИНА – Антон, дай сказать человеку.

А. ЗВЕРЕВ – И подсказали ему, какие должны быть учебники по литературе, так, и заработали свои бабки, а я говорю о бабках для учителей, которые получают 2 000 долларов в Финляндии, а у нас 100 долларов, вот о чем я говорю, сколько можно врать?

А. ПИНСКИЙ – Коллеги, не надо спорить, Антон.

А. ЗВЕРЕВ – Надоело вранье.

А. ПИНСКИЙ – Вы, в общем, правы, кроме одного.

А. ЗВЕРЕВ – Спасибо, что я прав.

А. ПИНСКИЙ – Нет, подождите.

А. ЗВЕРЕВ – Учителя собираются на забастовку, 3 млн. подписей, и я наконец-то прав, спасибо.

Ю. ТРОИЦКИЙ – Антон, не горячитесь.

А. ПИНСКИЙ – Здесь не ЛДПР.

Ю. ТРОИЦКИЙ – Скажите пожалуйста…

А. ЗВЕРЕВ – По-моему, хуже.

Ю. ТРОИЦКИЙ – Допустим, с завтрашнего дня учителя наши будут полный день проводить в школе.

К. ЛАРИНА – Антон, дай сказать человеку.

Ю. ТРОИЦКИЙ – И будут зарабатывать, как зарабатывают их финские коллеги. Вы убеждены, что качество образования в этом станет таким же?

А. ЗВЕРЕВ – У кого есть ко мне вопросы, товарищи, давайте, 12 октября, сбор в Хельсинки, Андрей Александрович приглашается вместе с Калиной, который до сих пор так и не понял, сколько ведутся переговоры, так чем же школа, хотя он сам был организатором школы полного дня у себя, где он, в Оренбурге. Рассказывал мне, как он блистательно ее, потом ее блистательно погубила советская, вернее, реформы новые рыночные. Но сейчас он как-то сомневается, знаете, все-таки закон, который Греф открыл, базовый, как называется, базовой, исполнительности базовой дисциплины, как он называется, когда Илларионов комментировал в эфире, о (НЕРАЗБОРЧИВО) Грефа, он сказал, он нарушил, грубо нарушил закон, фундаментальный закон об исполнительности.

К. ЛАРИНА – Антон, давай тебя остановлю уже, потому что, действительно, у нас времени совсем немного остается, а как-то все-таки ответить на простой русский вопрос, что делать, мы еще и даже не попробовали. Кроме как школа полного дня и финского опыта, который вновь в нашем эфире зазвучал благодаря Антону, поскольку он свидетель и очевидец этого финского опыта, видел все своими глазами, больше у нас ничего нет. Если совсем уж упрощать проблему школьную, учителя хотят только двух вещей, чтобы им платили достойные деньги и чтобы их оставили в покое. Больше ничего не надо, потому что все-таки, мне кажется, что если говорить об учительских кадрах, то здесь ситуация не такая катастрофическая, как представляют многие. Конечно, все равно каждый родитель живет по системе – авось, повезет, хорошо бы мне повезло с учителем, хорошо бы, но сейчас, слава богу, можно выбирать и школу, и учителя, в этом уже есть преимущество. А все остальное, я не знаю, у нас остается совсем немного времени, давайте мы, опять же, по кругу пройдем. Давайте мы Анатолию Аркадьевичу дадим слово, Пинскому, сначала, если говорить, что делать, если говорить о будущем учебном годе. Вы бы вообще снимали бы кого-нибудь с должности, вы поменяли бы состав руководящий министерства образования и науки? Или вы считаете, что это не самое главное?

А. ПИНСКИЙ – Нет, я бы не сейчас менял, потому что я все-таки сторонник, чтобы, действительно, необходимые для школы и для вуза изменения, они начались. И чтобы, действительно, уже принимались некие конкретные решения, будь то по новой системе высшего образования, будь то по новой системе финансирования школы, будь то по новой системе оплаты учителей, чтобы это, действительно, уже становилось реальностью. А смена руководства, как показывает опыт, очень сильно тормозит эти процессы. И поэтому я бы в повестку дня это не ставил сейчас.

К. ЛАРИНА – А что бы ставили?

А. ПИНСКИЙ – Я бы, не знаю, я долгое время был директором школы, как говорится, если бы директором этой школы был я, я бы сейчас не затевал концептуальные и философские споры, потому что я думаю, что тот или иной содержательный консенсус, пусть не идеальный, но из реального, он достигнут и он неплох. И я бы сейчас собрал, как говорится, оперативное совещание и написал бы циклограмму, что нужно делать 5 сентября, что нужно делать 20 сентября и т.д. Это вполне реально.

А. ЗВЕРЕВ – 500 дней?

А. ПИНСКИЙ – Т.е., да, 500 дней, меньше, чем 500, нужно. И в этом смысле то, что зависит от федеральной власти, она могла бы сделать, это было бы неплохо. Что зависит уже от структур, ей не подвластных, от региональных и районных управлений образования, от массового учительства, от тех же академических сообществ, вопрос более сложный, но, мне кажется, ситуация решаемая, поэтому я скажу банальность, надо переходить от слов к делу.

К. ЛАРИНА – Пожалуйста, Александр Княжицкий.

А. КНЯЖИЦКИЙ – Вы знаете, я думаю, что самое главное сейчас не искать ту спасительную соломинку, я давно в школе, больше 35 лет, поэтому пережил уже очень много самых разных упований. Там липецкий метод, еще что-то, сейчас будем смотреть на Финляндию. Причем эти мальчики, которые нам советуют эту спасительную соломинку в качестве единственно возможного, они и внешне, и внутренне очень похожи друг на друга, это самое главное.

А. ЗВЕРЕВ – На кого кто похож?

К. ЛАРИНА – Юрий.

Ю. ТРОИЦКИЙ – Ничего не повторяется, как известно.

А. ЗВЕРЕВ – Будем жить в своем российском дерьме, т.е. вы хотели сказать?

К. ЛАРИНА – Антон.

Ю. ТРОИЦКИЙ – Ничего не повторяется. Если бы удалось по новой пережить тот замечательный период, я бы назвал его романтическим периодом, начиная где-нибудь с 87 года, когда был создан (НЕРАЗБОРЧИВО) школа, когда реальное движение в образовании, и в школьном началось, прежде всего, я думаю, это было бы замечательно, если бы хотя бы какой-то не повтор, но попытка такой либерализации и свободы снова наступила. Мне кажется, я не очень понимаю, как могут академические сообщества в корне затормозить благотворные действия руководства образовательных структур, но если была бы прямая апелляция к учительству или к педагогической общественности, скажем, вузовской, я думаю, все можно было бы сделать. Поэтому итоги года для меня конкретно – это, например, справочник, который удалось за этот год создать, образовательные модели и системы России современные. Туда вошли все основные системы, сейчас ищу издательство, которое могло бы этот проект сделать. И такой справочник, мне кажется, был бы крайне полезен как отправная точка для ориентации и управленцев, и родителей, и школьников.

К. ЛАРИНА – Это Юрий Троицкий. Звереву я слова не даю, я ему показываю желтую карточку.

А. ЗВЕРЕВ – Я хотел бы поддержать Александра Княжицкого по вопросу зарплаты. Действительно, как показывают исследования PISA, нет прямой зависимости между количеством затраченных денег в образовании и качеством знаний. Это правда. Но есть погода в семьях, есть погода в школе.

К. ЛАРИНА – Все, мы заканчиваем на этом программу, спасибо большое.