Хочу быть учителем - Мария Филиппенко, Александр Кутузов - Родительское собрание - 2005-06-26

Л. ГУЛЬКО – Это «Родительское собрание», на самом деле, Мария Филиппенко, учитель латинского языка школы-гимназии 1567.

М. ФИЛИППЕНКО – Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО – Здравствуйте, доброе утро, наверное, пока еще. И Александр Кутузов, ректор МГПИ, здравствуйте.

А. КУТУЗОВ – Очень доброе утро.

Л. ГУЛЬКО – Очень доброе утро, действительно. Тема у нас сегодня – хочу быть учителем. Даже не знаю, с чего начать, я тут с утра, не знаю, может быть, Мария слышала, тут пока шла наша «Детская площадка», я у детей и у родителей спрашивал, кем они хотят быть. Что-то учителем никто быть не хочет.

А. КУТУЗОВ – Я думаю, что не у тех спрашивали.

Л. ГУЛЬКО – Нет, у родителей.

А. КУТУЗОВ – Естественно, конечно.

Л. ГУЛЬКО – Кем вы хотите, чтобы стали – артистом или певицей или, я не знаю, на худой конец.

А. КУТУЗОВ – Сначала у детей надо спрашивать, дети в определенном возрасте хотят быть учителем, если им не помешают, в том числе, и родители.

М. ФИЛИППЕНКО – Чтобы отомстить всем остальным.

Л. ГУЛЬКО – Да, действительно, зачем?

А. КУТУЗОВ – Зачем люди хотят быть артистами? Зачем люди пишут?

Л. ГУЛЬКО – Нет, зачем люди хотят быть артистами, многие, я могу понять, там толпы стоят в учительское училище, могу понять.

А. КУТУЗОВ – Зачем писатель пишет?

Л. ГУЛЬКО – Хочется самовыразиться.

А. КУТУЗОВ – В этом же смысле, наверное, и учитель.

М. ФИЛИППЕНКО – Вы знаете, настолько не престижная профессия, чудовищно, главное – профессия неблагодарная, потому что и писатель, и актер, и журналист, и президент, все все-таки надеются, что когда-то им воздадут должное, понимаете, к ним кто-то придет и скажет спасибо. Учителю, в общем, никогда не говорят спасибо, и учителя к этому готовы, потому что каждый год приходят дети, уходят дети.

Л. ГУЛЬКО – Какое-то самопожертвование получается.

М. ФИЛИППЕНКО – Может быть.

Л. ГУЛЬКО – Подвижничество.

М. ФИЛИППЕНКО – Не таким, может быть, пафосным словом назвать, но то, что эта профессия неблагодарная и к этому надо быть изначально готовым, когда ты идешь в пединститут, это точно.

Л. ГУЛЬКО – А как ребенок в этом возрасте может быть изначально готов? Может быть?

М. ФИЛИППЕНКО – Вопрос к ректору.

Л. ГУЛЬКО – Собственно, я просто смотрю на вас.

А. КУТУЗОВ – Я совершенно не согласен, что значит неблагодарная профессия, ведь самое главное, что ты ощущаешь, когда ты делаешь какое-то дело. Оттого, что какие-то ученики не вспомнят, в общем, это не самое страшное. Самое главное то ощущение, которое у тебя есть. Помните, у Пушкина, душой исполненный полет? Если у учителя возникает такое сложение его профессионализма и внутреннего состояния, у него получается душой исполненный урок, это огромное наслаждение и огромная радость. Что касается неблагодарности, конечно, есть, я думаю, что здесь очень много слагаемых этой проблемы, конечно, первое, наверное, все уже надоело об этом говорить, хотя говорить все время надо, платить за такой труд нужно другие деньги, это совершенно безусловно. Но кроме этого, стереотип, который сложился в обществе, учитель – профессия неблагодарная, туда не идут, он не совсем точный, потому что в разных краях России, я во многих местах побывал и по работе, и с лекциями, с учителями часто мы общались, не везде так. Есть в России регионы, и много, где к учителю относятся достаточно трепетно. Может быть, не так, как бы хотелось учителю, который выкладывается, может быть, не так, как относились к учителю совсем давно, потому что русская культурная традиция – это учительство во всем, но, тем не менее, остатки этой традиции, они существуют. Другое дело, что в Москве возникает очень много проблем, связанных с тем, что город немножко по-другому устроен, кстати, интересно, Москва первая подняла активно вопрос о престиже учителя, и когда были разработаны мероприятия, действительно, интересные мероприятия. Скажем, студенты, которые приходят в школу, сразу получают 20 тыс. руб. подъемными. Молодые семьи имеют возможность, если учитель и учительница – муж и жена.

Л. ГУЛЬКО – Здесь в Москве у нас, да?

А. КУТУЗОВ – Да, т.е. они могут претендовать на достаточно скорое получение очень хорошей жилплощади, причем бесплатно.

Л. ГУЛЬКО – Это кто вам сказал?

А. КУТУЗОВ – Никто не сказал, это постановление правительства Москвы.

Л. ГУЛЬКО – Мало ли какие постановления.

А. КУТУЗОВ – Оно начинает воплощаться. Поэтому здесь очень много проблем. Но главная проблема заключается в том, что когда человек идет в пединститут, мы давно, многие ректоры, об этом говорим, нужно вводить экзамен, похожий на то, что происходит в театральном училище, творческий экзамен, чтобы сам студент, абитуриент тогда, почувствовал, хочет он этого или не хочет. Я не знаю, 50, может быть, 60%, тут сказать трудно, приходят в пединститут за профессией не учителя, а за профессией, скажем так, предметника, что он хочет заниматься литературой, он хочет хорошо знать иностранный язык. И когда наступает время Ч, скажем, в наших московских вузах, это 5-й курс, потому что на 5 курсе они год работают на постоянной стажерской практике.

Л. ГУЛЬКО – Тогда и начинается все, да?

А. КУТУЗОВ – И начинаются проблемы. И проблемы серьезные, особенно если учесть, что школа сама по себе как коллектив очень консервативный, начинает, и это нередко происходит, скажем так, не очень тепло принимать молодого. Тогда начинаются эти проблемы, очень тяжелые, и когда приходит молодой учитель, и первое родительское собрание, и приходят родители, которые на него смотрят несколько свысока, думая о том, стереотип сложился, особенно в части московских школ, что учитель – это вроде бы как неудачник, раз он в школу пришел, здесь проблемы, действительно, очень серьезные.

Л. ГУЛЬКО – Вы знаете, может быть, мне повезло, потому что я заканчивал замечательную школу, в которой сейчас преподает Мария, 67-я школа.

М. ФИЛИППЕНКО – Приходите преподавать туда.

Л. ГУЛЬКО – Я не учитель, в том-то и дело.

М. ФИЛИППЕНКО – Как это?

Л. ГУЛЬКО – Я не знаю, учителем надо родиться, так же, как надо родиться врачом. Родиться надо учителем.

А. КУТУЗОВ – Это правда.

Л. ГУЛЬКО – Конечно.

А. КУТУЗОВ – Это служение.

Л. ГУЛЬКО – Актером тоже надо родиться, потому что по-другому не получится. Пример тех учителей, которые были, Владимир Григорьевич Тупаченко, совершенно пример, Евгений Семенович Топалер, директор школы Роня Михайловна Бескина, уж такая была женщина, но, тем не менее, любили. Я не знаю, как они пришли в эту профессию, учительскую, но просто мне кажется, это вершина такая творчества, некая. И еще одна есть проблема, почему идут в педагогические вузы, я не знаю, как сейчас, но мальчишки раньше шли, чтобы уберечься от армии. Такое тоже есть, да?

М. ФИЛИППЕНКО – И сейчас идут, конечно.

Л. ГУЛЬКО – И сейчас тоже идут?

А. КУТУЗОВ – Давайте все поясним, на место поставим.

Л. ГУЛЬКО – Давайте сразу.

А. КУТУЗОВ – Дело вот в чем, что любой государственный и негосударственный вуз, прошедший аккредитацию, дает отсрочку от армии, любой. Педагогический вуз дает мальчику отсрочку от армии в одном-единственном случае, если после института он идет работать в сельскую школу, не в городскую, а в сельскую. Только в этом случае.

Л. ГУЛЬКО – Я что хочу сказать, надо давать отсрочку во все школы.

А. КУТУЗОВ – В течение 4 лет.

Л. ГУЛЬКО – И вообще в армию не призывать учителей.

М. ФИЛИППЕНКО – Чему он научит после армии?

А. КУТУЗОВ – В районе, наверное, 4 или 5 лет, этот вопрос стоит, но никаким образом не удается его сдвинуть, нынешняя дума делала попытки, СФ понимает, иначе будут очень серьезные проблемы.

Л. ГУЛЬКО – Потому что мне кажется, что образовательная реформа, она как-то очень состыкуется с реформой военной. Это одна из проблем глобальных, всегда учились не там, где хотели, работали не там, где хотели, и получалось черти что. И отдача была дурацкая стране же, страна от этого страдала.

А. КУТУЗОВ – Конечно, потому что любую реформу нужно начинать после того, когда общество осознает, что для этого общества является, чем является образование. Если образование является сферой услуг, парикмахерская, баня и т.д., это один подход. Если образование является воспроизводящей базой…

Л. ГУЛЬКО – Нет, а есть разные парикмахерские, есть разные бани, даже сфера образования есть хорошая, есть плохая.

А. КУТУЗОВ – Правильно, но все равно общая-то основа – либо это услуга, либо это составная базисная часть общества, которая воспроизводит общество.

Л. ГУЛЬКО – Это услуга, Мария, или это основная составляющая часть общества?

М. ФИЛИППЕНКО – Вы знаете, тут много Александр Геннадьевич затронул болезненных точек, во-первых, хочу сказать, что, к сожалению, да, прозвучало слово неудачник, и есть такое очень распространенное время, что в пединститут идут неудачники. Пусть не обижается уважаемый ректор, но действительно.

А. КУТУЗОВ – У нас удачников много, но и неудачники есть, конечно.

М. ФИЛИППЕНКО – Я сама заканчивала филфак МГУ, у меня нет педагогического образования, в школу я попала практически случайно, действительно, судьба. Но сколько моих знакомых из 67-й, кстати, тогда это была 67-я школа, кто поступал в пединститут, кто провалился в другие институты. Это была абсолютно четкая тенденция. К сожалению, во многих школах, в хороших школах, кто не поступил в МГУ, в РГГУ, в иняз, идут лишь бы куда-то, конечно, особенно мальчики, которых там берут все-таки с более мягкими условиями. Это чудовищная несправедливость. И начинать поднимать престиж нужно именно с престижа пединститутов, чтобы это были не второго плана институты, а первого плана.

Л. ГУЛЬКО – А каким образом? Как? Денег добавить, хорошо.

М. ФИЛИППЕНКО – Не представляю, я не представляю. Но и опять-таки, что и сам образ учителя, уже закончившего пединститут, сейчас, когда все рефераты качаются в Интернете, когда в классе в частных школах три человека и один учитель перед этими тремя распинается, т.е., конечно, совсем упал этот престиж.

Л. ГУЛЬКО – Есть проблемы частной школы, оказывается, есть проблемы государственной школы, в этом же, да, в этом же контексте. Потому что одно дело работать в частной школе, получать там какие-то деньги.

А. КУТУЗОВ – Вы знаете, тут нет прямой зависимости, как выяснилось, потому что у нас есть иняз, и иняз достаточно сильный, престижный, конкурс большой, но многие девочки пытались пойти работать в частные школы, а потом вернулись в государственные, потому что такой прямой жесткой зависимости от финансирования все-таки нет. Здесь очень много составляющих других.

Л. ГУЛЬКО – Конечно, безусловно.

А. КУТУЗОВ – Проблема, конечно, есть. Частная школа устроена однозначно по принципу услуги. Если услуга, то все остальное связано с простейшей формулой, которая называется покупатель и потребитель всегда прав.

Л. ГУЛЬКО – Не мы же ее изобрели, частную школу, это есть по всему миру.

А. КУТУЗОВ – А не надо ее отменять, она должна существовать в обязательном порядке.

Л. ГУЛЬКО – Конечно, все формы, да.

А. КУТУЗОВ – Причем я думаю так, что если будут развиваться, хорошо развиваться частные школы, то это будет очень хорошо влиять и на отношение общества к проблеме образования и к той проблеме, о которой мы говорим. Речь не об этом. Речь идет о том, что государство все равно должно понимать, что для него, чем для него является образование.

Л. ГУЛЬКО – На каком уровне оно должно понимать? Мария сказала – надо повышать престиж, увеличивать.

А. КУТУЗОВ – Нет, сначала нужно, чтобы государство осознало свою образовательную доктрину, как будет развиваться государство, что мы хотим, кого и как мы хотим учить. Если мы не хотим учить всех, как мы пытались это сделать раньше для того, чтобы страна имела свою науку, фактически сейчас в мире, наверное, две или три страны, потому что при всем большом упадке, который есть у нас сейчас во многих отраслях, все-таки наука сохранилась на уровне того, что практически любое научное направление страна способна обеспечить. Таких стран в мире, Штаты, наверное, Китай сейчас пытается это сделать.

Л. ГУЛЬКО – Израиль еще.

А. КУТУЗОВ – Израиль – это совершенно другая ситуация. Я восхищен тем, как работают, скажем, там с языком и т.д. Тут про Израиль мы не будем говорить, это совершенно уникальная ситуация. Так вот, если мы хотим этого, значит, к образованию должно быть определенное отношение. Если мы хотим учить по принципу, кто как может, кто как хочет, нет вопросов, тогда образование занимает совершенно другую нишу.

Л. ГУЛЬКО – Скажите мне, на последней встрече с выпускниками, по-моему, президент пришел как раз на выпускной вечер и сказал, что у нас должно быть, как он сказал-то, я не помню, сказал, там должно быть бесплатное.

А. КУТУЗОВ – Да, он сказал следующее, в законе об образовании сейчас государство гарантирует бесплатное общее образование.

Л. ГУЛЬКО – Да, среднее.

А. КУТУЗОВ – Общее.

Л. ГУЛЬКО – Общее – это какое?

А. КУТУЗОВ – 9 классов.

Л. ГУЛЬКО – Девять?

А. КУТУЗОВ – Да, полное среднее – это 11 классов. Так вот, он сейчас сказал о том, что государство будет гарантировать эти самые полное и среднее образование. Москва уже давно это гарантирует.

Л. ГУЛЬКО – Т.е. хочешь ты заканчивать 9 классов, не хочешь ты, все равно ты будешь заканчивать?

А. КУТУЗОВ – Да.

Л. ГУЛЬКО – Это хорошо или плохо? Возвращаясь к разговору, опять же, о доктрине государства, которое должно понять. Из него хороший получится там слесарь-механик.

А. КУТУЗОВ – Там же речь не идет, что обязательно. Я думаю, что президент не имел в виду, что каждый должен обязательно отсидеть 11 лет в общеобразовательной школе. Речь-то идет о том, что должен быть создан спектр возможностей в государстве. Безусловно. Я думаю, что то, что произошло в советское время, когда было принято всеобщее бесплатное полное среднее образование и клевок вниз, который произошел, я думаю, это хороший опыт, на который нужно обращать внимание и не повторять тех ошибок, которые были тогда сделать. Не нужно загонять, но нужно создать максимальные условия для того, чтобы это было реализовано.

Л. ГУЛЬКО – А какие? Максимальные условия какие? Для мальчишки, я так понимаю, я опять возвращаюсь к своему, для мальчишек должна быть проведена военная реформа, для мальчишек. Я не хочу учиться 11 лет, я лучше пойду куда-нибудь, сейчас, правда, ПТУ, я не знаю, есть или нет?

А. КУТУЗОВ – Есть.

М. ФИЛИППЕНКО – Есть, конечно.

Л. ГУЛЬКО – Называются по-другому?

А. КУТУЗОВ – В Москве сейчас реформа проведена, сейчас они не ПТУ называются, они колледжи многопрофильные.

Л. ГУЛЬКО – Да, тоже как-то система профтехобразования, она же тоже потеряна, извините за грубость.

А. КУТУЗОВ – Она потеряна во многом была оттого, что финансирование было очень плохое, хотя кадры там все-таки еще сохранились.

Л. ГУЛЬКО – С чего начинать? С чего это должно начаться? С какого шага?

А. КУТУЗОВ – Шаг первый и очень важный, нужно перестать финансировать образование так, как оно финансируется сейчас.

Л. ГУЛЬКО – А откуда деньги-то брать?

А. КУТУЗОВ – Вопрос на тему «где деньги, Зин».

Л. ГУЛЬКО – Традиционный вопрос.

А. КУТУЗОВ – Его можно очень долго обсуждать, и к министру финансов можно обращаться и т.д., но страна должна понять, что на образовании экономить нельзя. Нужно продумывать, как идет направление этого финансирования, безусловно, но когда начинают соотносить с тем, что было, скажем, два года назад, и говорят о том, что сейчас финансирование выросло образования, на самом деле, образование было недофинансировано с 91 г. просто по-страшному. И говорить о том, что мы сейчас платим в образование, вкачиваем денег больше, чем в прошлом году, это бессмысленно, потому что образование уже упало, очень здорово упало.

Л. ГУЛЬКО – Мария, вам на что денег не хватает в 67-й школе?

М. ФИЛИППЕНКО – Мне лично?

А. КУТУЗОВ – В школе.

Л. ГУЛЬКО – Вам в 67-й.

М. ФИЛИППЕНКО – А, нам в 67-й школе?

Л. ГУЛЬКО – На что, надо увеличить финансирование на что?

М. ФИЛИППЕНКО – На туалеты нам деньги не хватает.

Л. ГУЛЬКО – На ремонт?

М. ФИЛИППЕНКО – Да. Когда меня Ямбург в свою школу привел, показывал, он первым делом меня повел в туалет.

Л. ГУЛЬКО – А он откуда деньги взял, Ямбург?

М. ФИЛИППЕНКО – Ямбург, вы знаете, он как-то, насколько я знаю, он очень хорошо все организовал в своей школе, я, если честно, финансовые вопросы, мне сразу скучно становится.

Л. ГУЛЬКО – Вывод, значит, зависит от Ямбурга, а не от финансирования образования.

М. ФИЛИППЕНКО – Нам не хватает на туалеты, и это очень обидно, потому что, действительно, прав Ямбург, что школа с туалетов начинается, такой внешний показатель.

Л. ГУЛЬКО – Ямбург откуда-то деньги взял на туалеты.

А. КУТУЗОВ – Они там с музыкой даже, японские.

Л. ГУЛЬКО – С музыкой, японские, тем более, о чем речь идет?

А. КУТУЗОВ – Речь идет о том, что, конечно, не надо в каждой школе с музыкой, может быть.

Л. ГУЛЬКО – Хорошо бы, конечно.

А. КУТУЗОВ – Да, но желательно, чтобы они просто были в хорошем состоянии, так, чтобы они были не разбиты, чтобы эти кабинки нормально отделялись, на это тоже нужно деньги. Но мы сейчас даже не про это будем говорить. Мы будем говорить о том, что количество материалов, дидактических, раздаточных, карт, схем и т.д., что в давние времена для учителя было совершенно естественным и нормальным, считается сейчас великой роскошью, вот о чем речь идет. О том, что микроскопы, которые раньше практически были в каждой школе, сейчас считаются крайней редкостью и т.д., вот о чем идет речь. Естественно, зарплата.

М. ФИЛИППЕНКО – Вы знаете, что меня поразило. Моя учительница Ольга Маратовна, она мне как-то сказала, когда я ей жаловалась, что я вынуждена всю жизнь подрабатывать, что школа – не мое основное средство зарабатывания. Она мне сказала – Машенька, даже на Западе no one goes teaching for money, никто не идет работать учителем ради денег. Т.е. даже на Западе это не считается денежной профессией. Другое дело, что у них там есть масса каких-то возможностей, какие-то гранты, какие-то тоже подработки. И все это как-то устроено получше. Т.е. это, на самом деле, нигде это, это не то, что стоматологи, которые бешеные деньги получают. Тут учитель и деньги, это такая тема, мне кажется, может быть, уже хватит на эту тему говорить, все равно мы сейчас ничего к этому, ничего не прибавим.

Л. ГУЛЬКО – Мы, собственно, не говорим на эту тему, учитель и деньги.

А. КУТУЗОВ – Я думаю, не надо говорить – даже на Западе, а нужно вспомнить простейшую вещь, что когда этот Тайвань, который, в общем, ни ископаемых, ничего не имел, одну из первых задач, которую поставило правительство в то время, добиться того, чтобы страна вышла на уровень людей с высшим образованием, идентичный тому, что находится в Европе. Откуда они нашли деньги, я не знаю, это дело правительства, но они этого добились, и Корея, кстати, то же самое, эти самые экономические чудеса, которые возникли. Вот о чем идет речь, а не, собственно, о зарплате. Действительно, просто Запад, там другие образовательные модели, и они по-другому устроены, и хорошо, что они по-другому устроены. Мы сейчас напрямую западную модель не можем сюда внести. Взять многое хорошее, то, что в течение веков Россия делала, безусловно, переварить, сделать, но мы не можем да и не должны.

Л. ГУЛЬКО – Т.е. у нас опять свой какой-то такой отдельный путь, который там чего-то?

А. КУТУЗОВ – Почему отдельный?

Л. ГУЛЬКО – А как?

А. КУТУЗОВ – Это еще один стереотип, отдельный путь. Каждый человек идет каким-то своим путем.

Л. ГУЛЬКО – Конечно.

А. КУТУЗОВ – Естественно. Если с этой точки зрения, конечно, страна другая, условия другие, пространства другие, 12 поясов, помните, первая заявка ЕГЭ была связана с чем, что в одно и то же время все выпускники школ страны сдают один и тот же экзамен. Но потом вдруг вспомнили, что, оказывается, 8 поясов в России, правда?

Л. ГУЛЬКО – А тут, когда был энергетический кризис, эти компьютеры зависли, по которым посылали эти все ответы, все были в панике.

А. КУТУЗОВ – Да, и так далее, конечно.

Л. ГУЛЬКО – Просто черти что творится.

А. КУТУЗОВ – Потом, если говорить о свой/не свой путь, Франция кардинально отличается, во Франции министр образования знает в любой момент, какой урок в какой школе идет.

М. ФИЛИППЕНКО – Что, правда, что ли?

А. КУТУЗОВ – Абсолютно правда.

Л. ГУЛЬКО – Внимание, господин Фурсенко, внимание, господин Фурсенко.

А. КУТУЗОВ – Это не легенда, потому что там государственное образование.

М. ФИЛИППЕНКО – У них и страна-то маленькая.

А. КУТУЗОВ – Видите, вот вы и сказали, и зимы там такой нет. И на автобусах возить за 10 км не надо, и туалетов на улице, в общем, тоже как-то давно там не помнят французы.

Л. ГУЛЬКО – Сейчас мы на этой ноте давайте остановимся.

А. КУТУЗОВ – Опять о туалетах, да, простите.

Л. ГУЛЬКО – Нет, нормально, все же начинается с этого.

А. КУТУЗОВ – Конечно.

Л. ГУЛЬКО – Остановимся, послушаем новости, которые подготовил Александр Андреев, а потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Мы продолжаем наше «Родительское собрание», Мария Филиппенко, учитель латинского языка школы-гимназии 1567, и Александр Кутузов, ректор МГПИ. Мы остановились на Франции, туалетах и прочих вещах, которые несвойственны, собственно говоря, России. У них жарко, у нас холодно, и от этого все происходит. Или не от этого?

А. КУТУЗОВ – Профессор Преображенский, по-моему, очень четко ответил на вопрос, из-за чего разруха в клозетах.

Л. ГУЛЬКО – Да, из разрухи в головах, это понятно. Но мы, собственно, тема-то у нас – хочу быть учителем.

М. ФИЛИППЕНКО – Да, и поступающие сейчас, которые будут поступать в пединституты, ничего не знают о том, что их ждет.

Л. ГУЛЬКО – Слушают нас.

М. ФИЛИППЕНКО – Пока еще верят в светлое будущее.

Л. ГУЛЬКО – Да, сейчас нас слушают.

А. КУТУЗОВ – Я хочу призвать, чтобы поступали, учились и становились учителями.

Л. ГУЛЬКО – А что вы можете им предложить, кроме романтики, конечно, кроме подвижничества?

А. КУТУЗОВ – Это уже много.

Л. ГУЛЬКО – Конечно, много.

А. КУТУЗОВ – Во-первых, хорошее образование, которое дают вузы педагогические, это безусловно, если о нас говорить.

Л. ГУЛЬКО – У нас гл. редактор заканчивал, да.

А. КУТУЗОВ – Я знаю.

Л. ГУЛЬКО – Педагогический. Я просто так, на всякий случай, для наших абитуриентов.

А. КУТУЗОВ – Не только он.

Л. ГУЛЬКО – Не только он, да.

А. КУТУЗОВ – Тут можно перечислять, конечно, в этом смысле образование получается универсальное, т.е. если не получилось в школе, иди пробуй себя где-то в других областях знаний и действий, это безусловно. Но кроме всего прочего, понимаете, очень трудно формализовать то чувство, которое охватывает учителя, если у него получается. Если он несет, вы знаете, это ощущение проводника, который несет какие-то знания, человек, который, он пришел, он поговорил, у ребят глаза засветились, они что-то научились, они могут.

Л. ГУЛЬКО – Если они ему верят.

А. КУТУЗОВ – Они должны верить, если учитель честный. Вы знаете, я когда начинал работать учителем, я филфак заканчивал и т.д.

Л. ГУЛЬКО – МГУ?

А. КУТУЗОВ – Мне казалось, что я приду, нет, не МГУ, нет, я педагогический заканчивал, это вообще была особая традиция – взаимоотношения Ленинского и МГУ, хорошая традиция, но мы не об этом. Я когда пришел работать в школу, мне казалось, что если я буду красиво, вдохновенно говорить, ребята будут слушать, и они проникнутся. Вы знаете, интересно, они действительно слушали. Они, как мне казалось, они проникались, но когда я начинал выяснять, чему они научились, оказывалось… Поэтому я нашел другую формулу. Другая формула вот какая, хороший учитель – это тот, который любуется не тембром собственного голоса, Бальмонта перефразирую, а любуются тембром голоса своих учеников. Если это получается, удовольствие общее, учитель получает огромное эмоциональное наслаждение. Ребята очень рады. И это чувство, что ты приходишь на работу, ты несешь им что-то интересное, новое, я понимаю, почему так вы сейчас смотрите, потому что…

Л. ГУЛЬКО – Нет, Маша просто улыбается.

А. КУТУЗОВ – У Маши специфика очень серьезная, потому что она занимается латынью.

М. ФИЛИППЕНКО – Другое-другое, простите, я просто вас подхвачу, потому что очень это та самая, важная мысль тоже, которую я сейчас хотела высказать, почему это от бога дается, почему этому не учат, почему, кстати, учитель не модная профессия, как мне кажется. Это должен быть человек, которому не жалко поделиться своими мыслями, своими знаниями, своим опытом. Человек, у которого есть желание рассказать каким-то абсолютно чужим людям что-то, что-то очень важное, а ведь это далеко не все, далеко не всем дано, это сродни, действительно, актеру в каком-то таком, художнику. Сейчас же у нас что главное в обществе, снобизм. Как, ты не знаешь того-то, ты не знаешь того-то, учитель не может таких слов сказать – ты не читал «Пир» Платона в оригинале, понимаете?

Л. ГУЛЬКО – Это кто кому говорит?

М. ФИЛИППЕНКО – Так, сейчас это принято, знаете.

Л. ГУЛЬКО – Среди олигархов, что ли?

М. ФИЛИППЕНКО – Нет, просто.

Л. ГУЛЬКО – Один другому говорит – ты не читал. Я себе представляю.

А. КУТУЗОВ – Если бы я услышал такое, я бы дорого дал.

М. ФИЛИППЕНКО – Учитель не имеет права, понимаете, он не имеет права сказать, он не имеет права так унижать других людей, кичась чем-то, а сейчас это немодно, сейчас, наоборот, как-то нужно показать, что ты самый умный, а все остальные – лохи, извините за выражение.

Л. ГУЛЬКО – Маша, вам повезло, вы в 67-й школе, а где-нибудь, только не надо обижаться сейчас, ребята из других районов, где-нибудь в районе Царицыно, обыкновенная школа, совсем, что называется пролетарские районы. Сейчас мы же разделились, как во всем мире, есть районы богатые, а есть районы такие, окраинные.

М. ФИЛИППЕНКО – Увы, да.

Л. ГУЛЬКО – Вы заходите в этот класс, а там вообще несколько другие лица, чем сидят на Кутузовке.

М. ФИЛИППЕНКО – Не заходила, не знаю, я всегда говорю.

Л. ГУЛЬКО – Я просто заходил.

М. ФИЛИППЕНКО – Я работаю в особенной школе, поэтому я не могу отвечать за все, я также не могу, естественно, за всю Россию отвечать.

Л. ГУЛЬКО – Там же сложно не озлобиться, там же сложно.

М. ФИЛИППЕНКО – Второй важный дар учителя, который от бога, что называется, это эта коммуникабельность так называемая, т.е. учить всех всему. Это Каменский, по-моему, сказал, один из тоже столпов, Ян Амос Каменский, у него единственный педагогический есть принцип, учить всех всему, при любых условиях, в любое время дня и ночи. Все, если человек может это сделать, то, значит, он учитель, значит, и в простой бандитской школе он найдет слова, чтобы достучаться до этих людей.

Л. ГУЛЬКО – Александр, так и есть в простой бандитской школе?

А. КУТУЗОВ – Я, честно говоря, насчет простой бандитской школы задумался. Школы, действительно, есть очень слабые. И получается закономерность, она бандитская не потому, что район такой.

Л. ГУЛЬКО – Да район вообще ни при чем здесь. Потому что так сложилось.

А. КУТУЗОВ – А потому, что складывается ситуация. И даже когда приходит или хочет туда прийти тот самый человек, о котором Маша говорила, с душой учителя, он в этой школе не может работать часто не из-за ребят, а часто из-за того коллектива, который там сложился, это очень важная проблема. Что касается ребят…

Л. ГУЛЬКО – Я просто, меня простите, конечно, я не хочу, конечно, никого обидеть, но я вижу эти лица, когда они приезжают на Поклонную Гору, поскольку я живу рядом. Это другие лица. Не надо только обижаться.

М. ФИЛИППЕНКО – Наверное, поэтому вы и не стали учителем.

Л. ГУЛЬКО – Наверное, может быть.

М. ФИЛИППЕНКО – Может быть, поэтому, потому что, если честно, нужно, невзирая на лица, вы понимаете.

Л. ГУЛЬКО – Вы смогли бы?

М. ФИЛИППЕНКО – Не знаю, я повторю, я не пробовала, не знаю, но у меня нет деления на лица, вы понимаете, у меня нет страха безумного.

Л. ГУЛЬКО – Я поэтому и не учитель.

А. КУТУЗОВ – Давайте поясним. В концепции философии есть, в психологии есть концепция ролей и ролевых ожиданий. И когда этот самый ребенок находится в ватаге на Поклонной горе, у него даже лицо другое, а не то, которое у него в школе, когда он сидит. И оттого, чтобы его лицо меньше отличалось от того, которое в школе, когда на Поклонной горе, для этого должен трудиться учитель, безусловно. Это безумно трудно. Говорить, что все это смогут, особенно переламывать традицию, приходить в тяжелый класс, конечно, нет. Но тут уже как в жизни, повезет с учителем, значит, как вам, 67ю школу, не повезет, вы знаете, когда реформа 84 г. в советские годы шла, удивительная вещь произошла. Тогда в СССР было около 3 млн. учителей. Я не помню, кто-то задумался над тем, что все понимают, что эта профессия творческая, что нужны особые таланты внутренние для того, чтобы успешно работать в этом направлении. Но как сделать так, чтобы три миллиона творцов пришли в школу, на этот вопрос никто не ответил. Но если в обществе будет меняться отношение к учителю, прежде всего, у родителей, потому что они часто не задумываются над тем, что учитель, особенно если говорить о начальных классах, проводит с их ребенком времени намного больше, чем проводят они. И если они на учителя посмотрят по-другому, помогут ему в чем-то, в чем-то, может быть, я не знаю, бывают случаи, у родителей есть возможность, книги принесут интересные, покажут, то они сделают хорошо своему ребенку, они сделают хорошо учителю. И в результате в обществе будет постепенно складываться другое отношение. И тогда будут сдвиги. Родители должны понять, что учитель – это совершенно особая, действительно, категория людей. Они бывают разные. Бывают, наверное, бывают очень плохие, и такие бывают. Приходилось.

Л. ГУЛЬКО – Так же, как и врачи бывают тоже плохие.

А. КУТУЗОВ – Приходилось, конечно, но разница, знаете, я своим студентам говорю, разница между вами и врачом принципиальная, потому что врач может ущерб нанести, в конце концов, одному пациенту, когда он обиделся, вы наносите ущерб, у вас 30 человек в классе, умножьте на 3-4, потому что папы, мамы, бабушки, дедушки. И поэтому чувство собственного достоинства, которое должно быть у учителя, оно должно трансформироваться. И это чувство должны всячески поддерживать родители. Если они этого не делают, возникают очень серьезные проблемы.

Л. ГУЛЬКО – Какой должен быть творческий конкурс при приеме в педагогический вуз, вы говорили, что должен быть какой?

М. ФИЛИППЕНКО – Интересный вопрос.

Л. ГУЛЬКО – Потому что понятно, в театральном училище понятен хоть как-то, что там, как, а какой должен быть?

А. КУТУЗОВ – А там, вы знаете, в общем, в ряде вузов такие наработки уже, разработки, сделаны. Там то, о чем Маша говорила, коммуникативность, открытость, т.е. человек должен быть обязательно открыт. Если он закрыт, то ему уже тяжелей.

Л. ГУЛЬКО – А как это определить, определяет что? Приемная комиссия?

А. КУТУЗОВ – Психологические методики есть.

М. ФИЛИППЕНКО – Какие-то собеседования, да, наверное?

А. КУТУЗОВ – Конечно, речь не о том, чтобы какой-то там сюжет, этюд показать, идет собеседование, рассматривается ситуация. Когда к нам приходят выпускники педагогических колледжей, мы их к себе принимаем, они не сдают традиционные экзамены, они проходят такое письменное собеседование, они размышляют.

Л. ГУЛЬКО – Письменное, да?

А. КУТУЗОВ – Да, письменное, потому что необходимо, а потом обсуждение этого письменного тоже устное идет. Но здесь проще, у них уже есть база педагогическая, они 3-4 года учились. Здесь проще. Со школьникам сложнее, но тоже можно сделать. Другое дело, что у нас нет права введения такого творческого конкурса в педагогический вуз.

Л. ГУЛЬКО – Вы что-то нарушаете сразу, какой-то закон?

А. КУТУЗОВ – Да.

М. ФИЛИППЕНКО – Как говорится, извините, не до жиру, это в театральных 100 человек на место, вы понимаете? А в педагогический, особенно мальчики, там уж с руками оторвут, и уж еще и фильтровать, и кого-то, мы вас берем, вас не берем, пока, к сожалению.

А. КУТУЗОВ – Почему? У меня есть социально-педагогический факультет, я кому рассказываю, своим знакомым, они не верят, у меня соотношение мальчиков и девочек 50 на 50.

М. ФИЛИППЕНКО – Поздравляю, это достижение.

А. КУТУЗОВ – Это не достижение, это совершенно нормальная вещь, когда ребята видят, когда они приходят, что много, много студентов-ребят, естественно, как-то это.

Л. ГУЛЬКО – Психологически?

А. КУТУЗОВ – Конечно.

Л. ГУЛЬКО – Давайте мы будем подключать к разговору радиослушателей, если вы не против, надевайте наушники, потому что люди хотят высказаться, телефон звонит не переставая просто с самого начала.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ СЕРГЕЕВНА – Ответьте мне, пожалуйста, на вопрос, повышает ли престиж учителя снисходительно-ласковое наименование училка?

Л. ГУЛЬКО – Это вы кому задаете вопрос?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ СЕРГЕЕВНА – Это я задаю вопрос вам всем. Дело в том, что постоянная ведущая «Родительского собрания» Ларина наименовала таким определением в передаче 6 марта. И переубедить ее не удалось, так и не извинилась.

Л. ГУЛЬКО – Понятно, мы сейчас не будем о Ксении Лариной говорить, тем более в ее отсутствие, я ее заменяю именно сейчас. А это помните, привет, училка, привет, дразнилка, замечательная совершенно книга «Вверх по лестнице, ведущей вниз», внучка Шолома Алейхима написала.

М. ФИЛИППЕНКО – Что тут такого? Ну химичка.

Л. ГУЛЬКО – Биологичка, математичка.

М. ФИЛИППЕНКО – Ну биологичка, да.

Л. ГУЛЬКО – А ваш предмет как называется? Никак.

М. ФИЛИППЕНКО – Понимаете, латынь, она есть.

А. КУТУЗОВ – Латыничка трудно произносится.

М. ФИЛИППЕНКО – Нет, меня называют магистра.

Л. ГУЛЬКО – Это серьезно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГОРСКАЯ МАРТА АСКАРОВНА – Я хотела бы высказаться, я как раз большую часть жизни работала с этими самыми трудными детьми. Сначала в школе, где учились дети строителей университета, их из бараков переселили, а потом в интернате для детей-сирот и лишенных попечения родителей. Так вот, я вам должна сказать, во-первых, более благодарной профессии, чем профессия учителя, не существует. Причем в двух планах. Во-первых, когда ты видишь, что из обормотов, которые пришли к тебе на урок и первое время пытались ходить на голове, потом получаются нормальные люди, которые спокойно находят себя даже в сегодняшних трудных условиях. Во-вторых, личное отношение к тебе, меня навещают и во многом помогают мне еще дети, которым сейчас уже по 60 лет.

Л. ГУЛЬКО – Марта Аскаровна?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Да.

Л. ГУЛЬКО – Простите ради бога, нас сейчас слушают люди, которые будут поступать, дети практически, что бы вы им сказали?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Я им сказала бы только одно. Какую цель ставит человек, который идет работать в школе, вы понимаете, главное, по-моему, даже не научить своему предмету, а научить мыслить и научить быть человеком в большом смысле этого слова, это главное, что требуется от педагога. А в отношении предмета кого-то можно научить, а кого-то нельзя, ведь недаром (НЕРАЗБОРЧИВО) писал, что учить детей, каждого ребенка в отдельности можно только тому, чему его можно научить.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо вам большое, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – А в отношении денег, конечно, зарплаты учителям надо повышать. И не для того, чтобы привлекать кого-то в учительские институты, а для того, чтобы учителя целиком и полностью могли отдать себя своей работе и не думать о том, как… Один прекрасный педагог молодой говорит, школа – это для души, гимназия, это для души, а подрабатывать для денег он вынужден в другом месте. А откуда взять деньги, элементарно. В пять раз сократить количество чиновников, даже в народном образовании, они ничем не помогают, только мешают работать педагогам.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо вам большое, я просто вынужден прервать с вами разговор.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Да, я закончила.

Л. ГУЛЬКО – Потому что время, да, у нас, видите как, хотят другие, спасибо огромное вам, здоровья и удачи. Спасибо.

М. ФИЛИППЕНКО – Все правильно сказано.

Л. ГУЛЬКО – Все абсолютно правильно, да?

А. КУТУЗОВ – Можно только аплодировать, конечно.

Л. ГУЛЬКО – Конечно. Еще мы успеем принять несколько звонков.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – У меня дочь собирается стать учительницей, я звоню из Зеленограда. Именно поэтому она говорит, я спрашиваю – Катя, ты понимаешь, что эта профессия не приносит денег, что это трудно, что это морально тяжело иногда.

Л. ГУЛЬКО – А она что отвечает?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – А она говорит, что – мама, я понимаю, но я, именно я знаю, что эта профессия – это служение.

Л. ГУЛЬКО – Вы довольны?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Я поддерживаю ее полностью.

Л. ГУЛЬКО – Поддерживаете?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Да.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – До свидания.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо, я желаю вам мужества, до свидания.

А. КУТУЗОВ – Если она хочет, поступит.

Л. ГУЛЬКО – Конечно.

А. КУТУЗОВ – Если действительно хочет.

Л. ГУЛЬКО – Конечно, если человек хочет и если он потом будет хотеть, потому что сколько важно поработать учителем, чтобы понять, учитель ты или не учитель?

М. ФИЛИППЕНКО – Интересно.

Л. ГУЛЬКО – Сколько? Или каждый, я понимаю, что каждый по-разному, но все-таки, в браке семь лет, говорят, еще что-то.

А. КУТУЗОВ – Знаете, есть, когда ребенок растет, есть такие кризисы роста первые, которые… и с этой точки зрения, исходить из моего собственного опыта, моих знакомых хороших и студентов, как минимум, два года нужно, желательно три. После трех лет уже есть четкое внутреннее определение, получается, не получается, твое, не твое. Там ты можешь уйти, не уйти, это уже вопрос другой. Но для себя ты уже способен полностью ответить на этот вопрос профессионально, на уровне серьезного профессионального самоанализа, а не того, что тебе говорит директор, завуч. Директор, завуч иногда могут сказать не совсем то, что ты сам чувствуешь.

Л. ГУЛЬКО – Да, у них другие, собственно, цели, у директора и завуча.

М. ФИЛИППЕНКО – Я согласна. И конечно, если на первом твоем уроке с тобой не случился обморок или тебя не закидали пеналами, то значит – все нормально.

Л. ГУЛЬКО – А учитель должен быть всегда на каком-то отдалении от своих учеников? Т.е. он должен быть достаточно жесток или все-таки какие-то, как, он должен быть какой? Идеальный учитель?

М. ФИЛИППЕНКО – Ох, провокационные вопросы задаете. Хочется просто не пошло ответить, хочется что-то, а это все на уровне интуиции.

Л. ГУЛЬКО – На уровне интуиции?

М. ФИЛИППЕНКО – Понимаете, главное слово, не знаю, Александр Геннадьевич со мной согласится или нет, честность, говорят, нужно быть как с собой, разговаривать как с людьми, как с человеком. Но все равно, конечно, доля лицедейства есть.

Л. ГУЛЬКО – Конечно, актерское.

М. ФИЛИППЕНКО – Предположим, я часто себе задавала вопрос, а если они меня о чем-нибудь таком спросят, предположим, я бы, например, курила, я вообще не курю, я бы курила, а меня бы спросили, Мария Александровна, а вы курите? Что ответить?

Л. ГУЛЬКО – Что ответить?

М. ФИЛИППЕНКО – Чтобы остаться честной и чтобы при этом…

А. КУТУЗОВ – В школе не курю.

М. ФИЛИППЕНКО – Я бы соврала, я бы сказала – нет, это вредно.

Л. ГУЛЬКО – Т.е. существует ложь во спасение такая?

М. ФИЛИППЕНКО – Наверное, да, в каких-то ситуациях есть. Т.е., конечно, есть.

Л. ГУЛЬКО – А потом бы они вас увидели с сигареточкой.

М. ФИЛИППЕНКО – Я бы пряталась. Нет, я повторяю, я не курю, тем не менее, просто пример такой. Понимаете, т.е. должна быть все-таки какая-то очень-очень тонкая эта, как, действительно, между сценой и зрителями, что-то должно быть, чтобы они это чувствовали, чтобы они тянулись туда.

Л. ГУЛЬКО – Александр Геннадьевич?

А. КУТУЗОВ – Конечно. Если не будет, я не знаю, незримой границы, это будет плохо, и, прежде всего, плохо для ребят и для учителя тоже. А Маша правильно сказала, честность, и, самое главное, если ты начинаешь понимать, что у них сейчас идет их настоящая жизнь, не то, что потом после 11 класса они будут жить, а сейчас живут, их сейчас жизнь. Они такие же люди, как и ты, в этом смысле, т.е. они не маленькие, а те проблемы, которые у них есть, они такие же сложные и тяжелые, как и у тебя во взрослой жизни. Тогда у тебя будет все дело складываться. И конечно, конечно, стараться ни в коем случае не кривить душой и пытаться что-то такое им давать.

Л. ГУЛЬКО – А еще одна такая штука, как самоирония, мне кажется, что учителю вообще, в принципе, должна быть присуща самоирония, ирония и самоирония.

М. ФИЛИППЕНКО – А что это имеется в виду, я сейчас не понимаю, что вы имеете в виду? Сам над собой смеяться, что ли, что?

Л. ГУЛЬКО – Не смеяться над собой, не смеяться.

М. ФИЛИППЕНКО – Никакой иронии у учителя вообще не должно.

Л. ГУЛЬКО – Никакой иронии?

М. ФИЛИППЕНКО – Никакой иронии у учителя быть не должно, никакого снобизма, никакого, все абсолютно серьезно. Знаете, отличное сейчас услышала модное новое выражение, эпоха постмодернизма все, она прошла, теперь эпоха новая серьезность. Такое течение сейчас есть в культуре, новая серьезность. Нет, потому что какая ирония, кого вы тогда выучите, если вы будете иронизировать на уроке математики?

Л. ГУЛЬКО – А Леонид Исаакович Звавич?

М. ФИЛИППЕНКО – Звавич, знаете, он где надо пошутит, но где надо.

А. КУТУЗОВ – Разобрались.

Л. ГУЛЬКО – Просто мы на примерах.

М. ФИЛИППЕНКО – У учителя должно быть чувство юмора, нет, безусловно, он должен, конечно, это должен быть веселый и остроумный человек, но никакой иронии, конечно.

А. КУТУЗОВ – Нет, речь тут идет о другом, Маша. Речь идет о необходимой самоиронии.

Л. ГУЛЬКО – Конечно.

А. КУТУЗОВ – Потому что если учитель потеряет это ощущение, он придет таким истуканом, и когда неспособен будет, это не значит, что ты должен говорить классу, какой там. Конечно, когда он что-то делает, если вдруг его начнет захлестывать мысль, что я великий, что я неповторимый, и от одного моего слова тут зависит вообще, вот о чем идет речь.

М. ФИЛИППЕНКО – Дети не дадут, у меня такое ощущение, что самый лучший индикатор, тут же собьют всю спесь, тут же зададут какой-нибудь такой вопрос, или просто он зевнет крупно у тебя на уроке, крупно, и ты все про себя поймешь.

А. КУТУЗОВ – Если ты про себя поймешь, значит, у тебя самоирония есть, все в порядке.

Л. ГУЛЬКО – Конечно.

А. КУТУЗОВ – А если ты не поймешь и скажешь – ты почему зеваешь на уроке?

М. ФИЛИППЕНКО – Вон из класса.

А. КУТУЗОВ – Вон из класса, вот о чем идет речь, конечно.

Л. ГУЛЬКО – Ну что, 11 часов 58 с половиной минут, к сожалению, наш разговор потихоньку заканчивается. Мария Филиппенко, учитель латинского языка школы-гимназии 1567, и Александр Кутузов, ректор МГПИ, все-таки в учителя идти надо, идти нужно, наверное, тем, кто это в себе, я сейчас какие-то банальные слова говорю, да?

А. КУТУЗОВ – Но они должны звучать.

Л. ГУЛЬКО – Но они должны звучать, да.

А. КУТУЗОВ – Идите, идите в учителя, там много нового, интересного, важного для вас как для людей.

М. ФИЛИППЕНКО – Кому не жалко себя потратить немножко, возможно, бесплатно.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо вам большое. Удачи, успехов и до встречи на волнах нашей радиостанции «Эхо Москвы».

М. ФИЛИППЕНКО – До свидания.

Л. ГУЛЬКО – До свидания.