Система школьного образования в Европе - Антон Зверев, Сергей Казарновский, Ольга Маховская - Родительское собрание - 2005-05-29

К. ЛАРИНА – Добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, открываем наше традиционное воскресное «Родительское собрание», и сегодня, наконец, мы вновь возвращаемся к международным исследованиям в области образования, называется этот смотр знаний PISA, который в очередной раз провел очередной мониторинг по мировым системам образования. И оказалось, что российские школьники где-то там в конце плетутся. Совершенно неожиданно первое место по уровню и по качеству школьного, как я понимаю, образования заняла Финляндия. Почему это произошло и что же там такого особенного в Финляндии и не только в ней, мы и сегодня будем говорить с нашими гостями. Я представлю участников сегодняшнего разговора. Антон Зверев, журналист, который как раз в составе нашей российской делегации, хотя нет, там была международная делегация, да, Антон?

А. ЗВЕРЕВ – Я был в единственном числе от России.

К. ЛАРИНА – Почетно, всю страну представлял.

А. ЗВЕРЕВ – И очень волнительно.

К. ЛАРИНА – Да, Антон как раз посмотрел на эту Финляндию, свои выводы он изложил в газете, в «Новой газете», передо мной, я распечатала из Интернета эту статью, хотя ее прочитала в газетном варианте. «Новая газета», по-моему, предпоследний по времени выпуск. Ольга Маховская, кандидат психологических наук, старший научный сотрудник института психологии РАН. Ольга, добрый день, здравствуйте.

О. МАХОВСКАЯ – Доброе утро.

К. ЛАРИНА – Правильно я сказала про вас?

О. МАХОВСКАЯ – Абсолютно.

К. ЛАРИНА – Я еще добавлю в контексте сегодняшнего разговора, что Оля – большой специалист как раз в области системы образования в различных странах, много знает.

О. МАХОВСКАЯ – По сравнительному образованию.

К. ЛАРИНА – По сравнительному образованию, это очень важно. И наконец, практик у нас сегодня здесь в студии, Сергей Казарновский, директор образовательного центра школы номер 686 «Класс центр», добрый день, Сергей, здравствуйте.

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Давайте для тех, кто не помнит или, может быть, не знает, Антон, я попрошу вас это сделать, просто исходные данные про эту PISA нам скажите, чтобы сфокусировать внимание наших слушателей.

А. ЗВЕРЕВ – Я постараюсь покороче.

К. ЛАРИНА – Да, коротко, что это такое.

А. ЗВЕРЕВ – Многие не слышали, действительно, PISA – это многосерийное, многолетнее исследование, чуть ли ни с начала 90-х гг. оно у нас ведется, во всем мире, и Россия примкнула на заре демократических реформ, стало быть, в последний раз в 2004 около 33 стран участвовали в этом мониторинге. И самое главное, на чем настаивают сейчас наши специалисты, с нашей стороны, которые курируют, Галина Ковалева, что проверялась функциональная грамотность, т.е. не столько то, что загружено в памяти ребенка.

К. ЛАРИНА – А как этим пользоваться.

А. ЗВЕРЕВ – Как этим пользоваться, и поэтому нам было очень интересно посмотреть на себя с новой стороны, мы все время думали о том, что мы забыли в расписании, теперь, значит, не что забыли, а как, для чего это вообще нужно.

К. ЛАРИНА – Мы оказались на каком месте?

А. ЗВЕРЕВ – Мы оказались на, если иметь в виду, там несколько позиций, скажем, математика – 27-28, там были еще естественные науки. В среднем, как вы точно сказали, в хвосте, т.е. 30 в среднем месте из 33 возможных в мире.

К. ЛАРИНА – Вопрос к Ольге Маховской. Оля, на самом деле, получается, что мы живем по-прежнему в плену наших мифов о лучшем образовании в мире, которые, эти мифы, мы старательно культивировали в течение всех лет советской власти. Они так плавно перетекли и в новую нашу жизнь. Это миф?

О. МАХОВСКАЯ – Как вам сказать, у этого мифа была своя предыстория, потому что мы постоянно побеждали в Олимпиадах именно по математике и физике, поэтому я с огромным удивлением сейчас впервые услышала эти результаты. Я потрясена и расстроена абсолютно, потому что мы сдали и эту последнюю позицию. Суть моего подхода состоит в очень простом, состоял в том, что наша школа давала очень хорошо тренированный интеллект, особенно по естественным наукам, но плохо социализирующуюся личность, отсутствие навыков, неумение общаться и т.д. Теперь мы и этого не даем детям, снизив мотивацию обучения, снизив уровень достижений и переместив ценности из области знаний, потому что сейчас хороших учеников называют ботаниками всю дорогу, т.е. у нас все-таки их статус снизился, и умный человек теперь еще больше не в чести, скажем так. Но и далеко не факт, что мы продвинулись в области социальных навыков, научились договариваться, в обществе все равно очень низкий уровень солидарности, а молодежь с очень неопределенными ценностями, хотя я всегда с большим восхищением и надеждой смотрю на молодых, красивых юношей и девушек, особенно сейчас, когда они порхают со звоночками, думая, что из них вырастет, как всегда. В общем, я расстроена.

К. ЛАРИНА – К Сергею Казарновскому обращаюсь я, давайте радикально тогда эту проблему решать. Значит ли это, что реформы, якобы реформы или настоящие реформы, они идут совсем не по тому пути, искать надо в другом месте, целиком и полностью реформировать саму систему школьного именно образования, на ваш взгляд?

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Знаете, по этому поводу есть такая мысль. Вообще грустно было услышать, что рассказал Антон, грустно потому, что тенденция-то вообще наметилась давно. Я ведь поскольку занимаюсь не просто общим образованием, но и образованием художественным, музыкальным и т.д. Вы знаете, почему наши музыканты по сию пору признаны лучшими музыкантами в мире? В частности, недавно я был на выставке «Образование Франции», нам вечером в качестве развлечения показали французский оркестр Дома грамзаписи, которым руководит 28-летний россиянин.

К. ЛАРИНА – Почему только все они отсюда бегут?

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Это другая история, так вот, проблема в том, что за последние, я узнал специально, лет 200 никаких реформ в образовании музыкальном не было. Играли гаммы, ничего подобного не происходило. Если взять последние 15 лет, за которые целое поколение школьников выросло, господи, бедные школьники, бедные учителя, что только ни происходило за 15 лет, одних реформ образования, мы же знаем.

А. ЗВЕРЕВ – 16 министров поменялось.

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Понимаете? А это все на жизни одного поколения происходит, он поступил в первый класс, каждый год, это же не только у него, это учитель, который ни черта не понимает, что ему делать, одно образование, другое, частное, школы такие, кто бежит сюда, то будет ЕГЭ, то его не будет и т.д. Я думаю, что… я даже хотел бы сказать, образование – штука консервативная, я бы очень аккуратно с этим вообще, любое такое жесткое реформирование, которое происходит сейчас, мне кажется, мы обсуждали кое-что, когда пришли на эфир к вам. Я был на выставке образования Франции в ноябре этого года, у нас как происходит, Антон один был от России, и я на этой выставке был, к сожалению большому, один от России. И то сейчас, о чем я слушаю разговор, о функциональном таком образовании, три этажа огромных на этой выставке, весь город заклеен афишами «Образование Франции», весь город, так, как у нас «Аншлаг» афишами заклеен, четыре дня, с 9 утра до 6 вечера, бесконечный поток. И там один этаж есть, да, действительно, для специалистов, по специальным пропускам, этаж огромный. Второй этаж, примерно о чем мы говорим, например, дети узнают, как сдавать кровь, дети узнают, а как понять, что ты куришь и это плохо, когда там просто показать, как из этого избавиться. Есть специальные игровые площадки, где разыгрывают ситуации социальных всех проблем, школьные такие актеры, ты можешь войти в эту ситуацию и т.д., масса всего есть, такой экшн, в котором ты, хочешь, не хочешь, участвуешь, специально, как страховать любые свои проблемы, ребенок знает. Специальные банки для учителей, там черти чего только нет, все, что связано с толерантностью и т.д., спорт, все, что угодно. Но есть специальный этаж, где целый отсек сидит психологов, которые помогают родителям с детьми понять, а что им делать дальше. Когда сегодня в школу приходит родитель и спрашивает, скажите пожалуйста, а какая у вас программа по математике, я говорю – елки-палки, вы мне своего ребенка отдаете на самые лучшие годы, когда с ним происходит, а спрашиваете про программу по математике. Вы узнайте, какие учителя есть, о чем они думают, какая есть концепция в школе, хоть про что тут живут. Пожалуй, что этого сейчас не хватает в школах. На самом деле, я это говорю об одной простой вещи, образование – это столкновение с личностями. Образование – это не изучение, не научение. Столкновение с личностями. Если мы начинаем вспоминать ту нашу школу, мы всегда говорим, какой был этот учитель с нами, какой был этот, этот сталкивался с тем, этот сталкивался с тем и т.д., это самый главный дефицит нашего сегодняшнего.

К. ЛАРИНА – В качестве примера привел Сергей Казарновский Францию, немножко пробежались мы по этажам выставки «Образование Франции», я бы хотела, чтобы у нас до 11.30, т.е. до небольшого перерыва Антон успел несколько слов сказать о своих финских впечатлениях, так просто тезисно.

А. ЗВЕРЕВ – Тогда вы меня остановите, пожалуйста.

К. ЛАРИНА – Да, с удовольствием, я это всегда делаю с удовольствием.

А. ЗВЕРЕВ – Вы знаете, несколько таких историй интересных. Россия участвовала официально, я повторяю, в исследовании PISA, в лице министерства образования и науки и академии образования. Что происходит далее, далее некто Антон Зверев приезжает в Хельсинки и ждет общения. Антону Звереву сильно не хватает общения, потому что коллегии закрыты все, ведомства, фактически общественного мнения нет, не существует. Мы с Сережей сегодня поговорили, я счастлив, впервые за полгода мы поговорили с коллегой, понимаете, негде, журналистам негде встречаться. Поэтому я думаю, я хоть оторвусь в Хельсинки, я поговорю с людьми. Нет никого. Я подхожу к финнам, говорю – кто от России? Никого, представляете, сколько нас, 150 млн.?

К. ЛАРИНА – Они вообще эту тему не обсуждали здесь в министерстве.

А. ЗВЕРЕВ – Ни академии, ни министерства, никому, наплевать, ни профсоюзов. От Швеции были какие-то профсоюзы учителей, какие-то союзы защиты, все, с Фолклендских островов приехали, которые вообще не участвовали в этой PISA, она им нафиг не нужна, понимаете? У меня был стресс. Дальше, когда я уже приехал в Москву и рассказываю об этом американцу из фонда «Евразия», у него выпученные глаза, он говорит – как, министр тем, что не отправил ни одного представителя официального, тем самым выразил недоверие исследованию.

К. ЛАРИНА – Т.е. в гробу мы видали вашу PISA это называется, да.

А. ЗВЕРЕВ – Одному из самых дорогих исследований, мы вбухивали силы, деньги, у нас проводились исследования независимые в каких-то регионах, ничего никому не надо.

К. ЛАРИНА – Это то, о чем говорил Сергей, отношение к образованию в стране. Антон, давайте все-таки немножко о самой системе образовательной в Финляндии, чем же она так порадовала исследователей международных?

А. ЗВЕРЕВ – Вы знаете, я там искал, у меня свои пунктики, я искал там школу полного дня, потому что очень важно, о чем сейчас, наверное, будут звонки, о чем бы мы сегодня ни говорили, мне кажется, очень важно понять, на какой почве это будет происходить. У Сережи Казарновского это происходит на почве полного дня. Т.е. если скажут, нужен психолог, согласны, скажут – нужно изучение, допустим, каких-то, я не знаю, мягкие игрушки, кружок паяльные, любой, даже для зубрил должен быть специальный кружок, где бы они друг с другом тусовались и были бы ботаниками. Почему, это демократия, демократическое пространство. Как Сережа говорит, кстати, что школа – это демократическая страна в стране, страна детства, свободы и т.д. Я это все увидел в Финляндии на пространстве полного дня, т.е. учитель приходит в 8, прибавьте 8-часовой рабочий день любого служащего, получается, где-то в три, в четыре, в пять они уходят. Здесь все происходит, здесь происходят индивидуальные консультации, встречи с родителями и т.д. Если нет, если этого нет, то получается Россия, почему мы не Финляндия. Да, так называется статья, «Почему мы не Финляндия», в «Новой газете». Потому что я хочу даже поговорить с учительницей, но когда? Ведь я приду, ее нет.

К. ЛАРИНА – Она убежит.

А. ЗВЕРЕВ – Она убежит, причем я знаю, даже догадываюсь, куда она убежит, на подработку в соседнюю школу, понимаете? И это нормально, у нас министры говорят, Починок говорит, что пусть они подрабатывают, у нас нет денег, понимаете?

С. КАЗАРНОВСКИЙ – На конкурсе «Учитель года» в прошлом году каждый из финалистов, кто выходил, становился победителем, говорил, что нет, в школе-то я не зарабатываю деньги.

А. ЗВЕРЕВ – Нормально, да?

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Он говорит о своей главной профессии – нет, это мне деньги не приносит.

К. ЛАРИНА – Для души.

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Ничего себе для души образование.

А. ЗВЕРЕВ – Кошмар.

К. ЛАРИНА – Так, мы поняли, учителя там профессия престижная, учителя? Зарплата нормальная, достойная?

А. ЗВЕРЕВ – Да, они кладут ему, учителю, классному руководителю, 2 500 евро кладут, нормальная.

К. ЛАРИНА – Достойная зарплата, человек работает с удовольствием.

А. ЗВЕРЕВ – Абсолютно. Люди фанатичны, в лучшем смысле слова социалистичны.

К. ЛАРИНА – Так, второе, по подходам, по самой системе образовательной, там программа существует как программа?

А. ЗВЕРЕВ – Вы знаете, она существует как программа, но там дальше, можно сказать так, все как у нас, я скажу так, чтобы немножко медом помазать слушателям на сердце, на самом деле, не все, как у нас, но все равно.

К. ЛАРИНА – В туалеты дверь закрывается?

А. ЗВЕРЕВ – Понимаете, в туалеты дверь закрывается, там штучки всякие есть, можно побрызгать, можно мылом руки помыть, можно шампунем.

К. ЛАРИНА – Зеркала, наверное, есть.

А. ЗВЕРЕВ – Да, все там закрывается, все работает и т.д., коврики постелены, понимаете? А у нас же ведь эти все фобии, вся эта чикатиловщина, она в школе начинается, когда кто-то за кем-то подсматривает, когда в туалетах перекурено, мы же все это скрываем.

К. ЛАРИНА – Мне говорит мой сын, который с 4 лет есть с ножом и с вилкой – мама, а ты знаешь, нам в школе не дают ножи и вилки, боятся, что мы кого-нибудь зарежем, говорит.

А. ЗВЕРЕВ – Кстати, насчет питания, очень интересно. Такая история, кафе, где одновременно кушают и преподаватели, и ученики, заход к столикам, простите, раздача это называется, и со стороны кухни, предельная открытость, и со стороны зала. Т.е. там если не хватает мест, они заходят на кухню, разворачиваются и накладывают себе салаты, которые они хотят.

К. ЛАРИНА – Казалось бы, все это не имеет никакого отношения к системе образования, а на самом деле?

А. ЗВЕРЕВ – Имеет прямое. На самом деле, есть вообще, все психологи, Оля не даст соврать, все психологи говорят, что во время момента преломления хлеба происходит главное воспитание детей, почему дети так любят поговорить во время еды с родителями, во-первых, больше некогда, а, во-вторых, когда они питаются, они впитывают ответы на свои вопросы. И поэтому идет общение, они спокойно, играет музыка.

К. ЛАРИНА – Отметки ставят? Двойки, тройки и колы?

А. ЗВЕРЕВ – А дальше, я вам честно скажу, я был потрясен тем, что на любой мой вопрос, я говорил с советником министра образования Финляндии, на любой вопрос следовал ответ – а вы поговорите в конкретной школе, т.е. советник министра говорит – а я не знаю.

К. ЛАРИНА – Т.е. там абсолютная свобода выбора?

А. ЗВЕРЕВ – Т.е. меня интересовал, например, вопрос, есть ли там, на экзаменах можно ли пользоваться шпаргалками, компьютерной техникой и т.д. Мне говорят – а вы спросите, вы в какую завтра школу поедете, там и спросите. Я не знаю, я никогда не видел, чтобы чиновник высокого полета говорил – я не знаю. Они все время говорят – я не знаю. И действительно, когда мы стали ездить по школам, оказалось, что преференции, это называется полномочия, у учителя безграничные, он может проводить экзамены, когда захочет, он может любую балльную систему, он может отказаться от балльных систем, что хочет, то и творит. А чиновничество отменено. Почему «Новая газета» подала это как сенсацию национального значения, они увидели в этом важный момент. Чиновников нет этого уровня, которые бы приходили, низшего уровня и высшего уровня, с проверками, с инспекциями. Учитель предоставлен сам себе, что он выдумал, понимаете, мы спросили, есть ли там программа. Программа есть, ну и что, никто никого не боится, можно следовать, можно не следовать, понимаете?

К. ЛАРИНА – Подождите, но результаты каким образом проверяются? Там есть система экзаменов каких-то?

А. ЗВЕРЕВ – Система экзаменов, вы знаете, экзамены необязательны в конце 9-летнего, там 9-летняя система, как они говорят, равнодоступного образования. Экзаменов нет как таковых, как национальной задачи нет, ЕГЭ нет, отсутствует, ничего нет. Каждый пляшет, как хочет, кто-то засчитывает по портфелям достижений, какие-то учителя ведут свои дневники и т.д. Т.е. педагогика сотрудничества в стиле Владимира Федоровича Матвеева, Симона Львовича Соловейчика, все сбылось.

К. ЛАРИНА – А нормативы существуют какие-то?

А. ЗВЕРЕВ – Нормативы есть, вы знаете, я тут специально, можно я тогда, чтобы было сравнить, я, видимо, уже долго говорю, здесь два момента. Я принес два документа сегодня. Один у Сережи, сейчас он читает.

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Очки забыл.

А. ЗВЕРЕВ – Давайте сравним нормы у нас и у них. Вот норма наша, обязанности сотрудников одного из детских учреждений Москвы, педагогических. Первое, вести в установленном порядке документацию и отчетность. Второе, принимать участие в заседаниях педагогического совета. Третье, я выпускаю, доводить до сведения руководства обо всех недостатках, стилистику сохраняю, в обеспечении образовательного процесса.

К. ЛАРИНА – А у них?

А. ЗВЕРЕВ – Финляндия. Первое, общие принципы организации пространства и времени, первое, каждый воспитатель должен вести личный дневник, я подчеркиваю, это культура педагогической профессии, он осознает свои действия. Второе, в каждой группе должны быть созданы собственные правила, придуманные вместе с детьми и вывешенные на видном месте. Третье, воспитатель обязан владеть приемами оказания детям первой помощи и, в любом случае, отвечает за их жизни.

К. ЛАРИНА – Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, потом продолжим наш разговор. И своими впечатлениями о рассказе Антона Зверева поделятся участники нашего разговора, Ольга Маховская и Сергей Казарновский.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Ну что, продолжаем наше путешествие по городам и весям. Я хочу уже передать слово другим участникам сегодняшнего разговора, в частности, Ольге Маховской, мы послушали такой эмоциональный рассказ Антона Зверева о финских школах, кое-что уже успели себе представить. На ваш взгляд, это тот самый модуль, идеальный, может быть, к которому и стоит стремиться, финские школы? Или у вас есть на примете еще какие-то примеры?

О. МАХОВСКАЯ – Вы знаете, если смотреть с точки зрения ребенка, психолог ближе всего к нему, трепыхается вокруг его собственных проблем, то, конечно, облегчение жизни учителей – это очень важная часть, и устранение чиновничества, забирание у них этих безумных полномочий, я абсолютно согласна.

К. ЛАРИНА – Я вспоминаю сразу героя Леонида Броневого из фильма «Граф Калистро» – когда доктор сыт, то и больному легче.

О. МАХОВСКАЯ – Совершенно верно. Но этим-то проблема не решится, потому что фокус состоит в том, что за последние 15-17 лет, пока мы тут перестраиваемся, совершенно понятно стало, что ребенок если кому-то и нужен, то семье. И его и мотивация к обучению, и выбор школы, все зависит от того, как настроены родители, как осуществляются контакты между родителями и учителями, это очень важная часть, о которой Антон не говорил. О том, как складываются отношения между учениками и учителями, об этом было сказано, что они строятся в демократическом ключе. Но, например, такая модель совсем бы не работала в Америке, где ученик, начиная со средней школы, путешествует по индивидуальной карте и никогда не учится в одном и том же классе, привязанность к классу – это европейская традиция. И собственно, и наша, в каком он будет классе и т.д., т.е. тут критериев гораздо больше. Я с большим почтением отношусь к финской, но я понимаю, что каждая школа должна обеспечивать трамплин для жизни в своем обществе. Если бы наши дети потом уезжали на работу в Финляндию, мы бы ориентировались на финскую школу. А поскольку им жить здесь, то наша школа, во-первых, отражает состояние общества, а, во-вторых, она и должна быть на него ориентирована.

К. ЛАРИНА – К чему же готовит наша школа тогда?

О. МАХОВСКАЯ – А наша школа сейчас разная, на мой взгляд, появился институт частной школы, где, в общем, мне кажется, происходит сегрегация богатых, детей богатых родителей, их изолируют и оберегают от остальной части общества. Это приведет к низкой их адаптивности в дальнейшем, это довольно опасная традиция. Есть сегрегация инвалидов, сирот и т.д. Это часть детей, на которую мы не хотим обращать внимание. Т.е. у нас представление о ребенке – такой Антошка конопатый, который идет копать картошку, он веселый, здоровенький, нужно только ему немножко помочь учиться. А на самом деле, если только посмотреть на Москву, то детей из азербайджанской диаспоры стало много, их было 3 тыс. до перестройки, азербайджанцев в Москве, а теперь их 950 тыс., т.е. огромная популяция приехала из Карабаха, это семьи приехали из аулов, где мамы не говорят по-русски, не всегда выходят на улицу, понимаете?

К. ЛАРИНА – Но дети учатся в русских школах в обычных.

О. МАХОВСКАЯ – Конечно, а куда им деваться? У нас же нет никакой системы поддержки детей мигрантов.

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Есть.

О. МАХОВСКАЯ – Если вы говорите о школе с этнокультурным компонентом, то она эту задачу не выполняет. Понимаете, специфика моих исследований состояла в том, что я взяла ребенка своего за руку, 10-летнего, и мы год проводили исследования, я проводила исследования во Франции, он прошел всю эту систему социализации во Франции, отучился год во Франции.

К. ЛАРИНА – В обычной французской школе?

О. МАХОВСКАЯ – Абсолютно, да, и никаких у меня привилегий здесь быть не могло. А потом поехали в Америку, в Сиэтл, из Парижа в Сиэтл, там учились по американской системе, поэтому мы на собственной шкуре ощутили эти различия. И потом мы вернулись в Россию, чтобы получить хорошее образование. Я вас уверяю, потому что есть все-таки такие стандарты преподавания предметов, которые, мне кажется, у нас до сих пор являются национальным достоянием, они не используются по совсем другим причинам, не потому, что программа стала намного хуже, а потому что, повторяю, снизилась мотивация к обучению. И семья ориентирует ребенка не сколько на обучение, сколько на успех и пробивные способности, на другие характеристики. Один из ответов состоял бы в этом.

К. ЛАРИНА – Давайте уже Сергею Казарновскому передаем слово, пожалуйста.

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Вы знаете, то, что рассказал Антон, особенно сравнительно-функциональную характеристику когда рассказывал, я вспомним такое стихотворение детское. Мурка задумчиво в небо глядит, может быть, там колбаса пролетит. Мысль, что бывают еще чудеса, даже приятней, чем колбаса. Конечно, если сравнивать про две системы, такое руководство образования.

К. ЛАРИНА – О многом говорит, кстати.

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Это говорит о многом, и то, как, по большому счету, издевается, количество бумаг, которые мы должны выдавать, я директор школы, я конкретно это знаю, выдавать, причем одни уже выдали, пришел другой начальник, новую форму для заполнения, от учителей, от всего, это, конечно, ужасно. Но, с другой стороны, сделайте меня начальником, я подумаю – так, а кто у меня идет работать в школу? Что они закончили? Сколько их? Юрий Михайлович говорит, только 30% выпускников идет из педвузов, идет работать. Кто же еще туда идет? Какой их уровень? Дай-ка, я думаю, регламентирую, а что они делают и т.д. Есть две стороны у этой истории, непрестижность этой профессии такова, что так пустить на самотек, честно говоря, мне бы было страшно, я понимаю, откуда возникает этот жесткий контроль, тут все есть вместе. Если говорить о том, мне же интересно, что я не знал никогда об этих исследованиях, о чем, что там смотрели, я понимаю, мне Антон немножко рассказал, вчера конкретно у меня был зачетный урок по предмету, который веду я. Он заканчивался тем, что родители, сидевшие на этом уроке, открытом, могли задать тему, и мгновенно ученик выходил импровизировать на эту тему, имея предлагаемые обстоятельства пьесы, которую разбирали, любую. Она говорит – любовь. Выходит мальчик и с ходу начинает импровизировать, но не так, как они думали, он рассказывает о том, как он любит котлеты, потому что это было и вдруг, это свободное умение тут же включаться и говорить, это очень важно, то, чего вообще в школе не было. И мне кажется, Антон говорит именно о таком.

А. ЗВЕРЕВ – Как раз об этом.

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Что на русском языке называется креативностью, извините.

А. ЗВЕРЕВ – На русском, да. Знаете, как раз пример, буквально короткий. Одно из заданий в PISA, они предлагают ученику рассказать разным собеседникам о том, что вода состоит из атомов водорода и кислорода, правильно, я не ошибся, 6-летний ребенок, собеседник, может быть, 6-летний, брат, дядя и престарелый дедушка. Та же история, т.е. он импровизирует, но он использует при этом разный язык, стилистику, лексикон и все.

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Мы ввели систему специальных эссе, где детям дается свободная тема, качество этого эссе, кроме грамотности и всего, учитывает следующий вещи, как у него возникает система свободных ассоциаций, когда он говорит на тему диалога и вдруг при этом рассказывает, что благодаря силе трения и диалогу колеса с землей возникает движение и т.д. Или когда разбирает, что такое толпа, он говорит – есть определение, мы часто называем, масса, мера инерции, так толпа – это то, что трудно остановить. Вот что интересно в образовании, чего, в общем, в той машине, которая существует у нас, практически нет.

К. ЛАРИНА – Почему этого нет?

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Вы знаете, во-первых…

К. ЛАРИНА – Это что, зашоренность какая-то или что?

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Давайте мы поговорим тогда, вообще чем отличается. Антон говорил про оценки, давно, это же не только Амонашвили говорит, что был Филиппов, собирал нас всех, это был разговор прямой, та система оценок, которая существует, это система унижения. Ведь, на самом деле, три оценки, 3, 4, 5. Фактически мы делим людей на отличников, средних и хорошистов, чушь собачья, они начинают биться за эти оценки для того, чтобы только не попасть в эти категории. Уже давно нигде, простите, украинцы давно ввели многобалльную систему, вы что думаете, мы не хотим перейти на эту систему? Но попробуйте нашего учителя, который, действительно, перебегает с места на место, чтобы заработать что-то, сказать – давайте перейдем на другую систему. Говорит – подождите, ребята, я как, я проверял так, мне некогда, мне вообще не до того.

А. ЗВЕРЕВ – Ф не помнят своих учеников.

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Это другая уже история, понимаете, это есть отличие, конечно, существует. Мы сейчас замучались, сколько нам лет учиться. У нас одна из проблем, чтобы довести ребенка до армии, чтобы не было пустого места, что мы, не понимаем, почему эти 12 лет мы гоним и т.д., что там им делать, мы набираем детей в детских садах, подготовительные группы, мы систему 1-4 вводим, они начинают киснуть уже в первые дни, им уже скучно учиться. Что мы, этого не понимаем? Вероятно, эти вещи очень важны, почему наше образование стало вдруг пробуксовывать, хотя я и с Антоном согласен, и, с другой стороны, могу сказать, конечно, специфика, мне кажется, российского образования всегда заключалась в том, что образование рассматривалось как часть культуры. И когда мы говорили о широком фундаментальном образовании, конечно, мы не говорим, что это уж так будет в жизни полезно, конечно, нет, конечно, не все это, но это есть элемент культуры, без которого, вообще-то, это, мне кажется, это специфика именно российского образования.

К. ЛАРИНА – Да, Оля, пожалуйста.

О. МАХОВСКАЯ – Я хочу поддержать Сергея, потому что то, о чем он говорит, о том, что у нас все основные предметы имеют базовые культурные образования, и то, что разнообразие программ, например, в той же Америке она приводит к тому, что основам культуры детей не учат. Это замечают даже специалисты по образованию, по сравнительному образованию, американцы, которые приезжали, исторические, к нам учиться, внимательно отслеживают ситуацию у нас до сих пор. Ведь с тех пор, как мы запустили первый спутник в космос, американцы ахнули и стали открывать огромную программу по изучению советского образования. И в 73 г. вышла знаменитая книга Брантенбренера «Два мира, СССР и Америка», в общем, перевод с английского такой вольный, в которой было показано, что наше образование сильнее, дает более интересные эффекты, чем американское. И журнал «Лайф» через пару лет провел свое собственное исследование, сравнив двух мальчиков, Алешу Луспекаева из Москвы и мальчишку из Нью-Йорка, показав, что наш опережает его на 2 года, при этом он ходил в кружки и т.д., оба они потом связали свою жизнь с космосом. И американец ненавидит это исследование именно из-за того, что его так маркировали, как неудачника. Т.е. невозможно, чтобы такая глубокая культурная традиция, она исчезла и дезавуировалась, девальвировалась, скажем так, я оговорилась, так быстро.

К. ЛАРИНА – Но это советская традиция, то, что было заложено еще в царской России?

О. МАХОВСКАЯ – Нет, конечно, это советская коллективистская система, у нее есть свои недостатки, потому что она не дает возможности для индивидуального выбора.

К. ЛАРИНА – Самая главная проблема.

О. МАХОВСКАЯ – Это главная проблема в мире, где надо выбирать теперь каждый раз, каждый день, детей надо этому учить.

К. ЛАРИНА – Да, Сергей.

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Я попробую подобраться к ответу на вопрос, который вы задали, чем, почему у нас, я попробую. Вы знаете, я много по свету преподавал, я приезжал когда в Австрию, меня приглашали работать с учителями физики, математики, английского языка для того, чтобы я вел занятия драматургии образования, они хотят это, они приезжают, они платят сами деньги, чтобы по-другому вести урок. Они сами платят деньги, чтобы со мной пообщаться, как можно урок построить по-другому. Мы с нашей классно-урочной системой, мне говорит недавно завуч, она говорит – вы набрали всех экстравертов, они уроки вам замечательно как ведут, вы знаете, ни один из них журнал не может заполнить, понимаете, он ни пропись не поставил, ничего и т.д. А я вам скажу, это проблема, я думаю, что неуважение к человеку в целом, а к педагогу вообще, которая существует. Пример, я делаю в концертном зале «Россия», уже несколько лет делаю церемонию «Учитель года». Такая у меня есть, такое странный функционал, как автор сценария и режиссер. Связался с «МК» специально через Сашу Гаврилова, пресс-атташе департамента образования, для того, чтобы они, такая была идея, открыли теплую линию. Горячих линий навалом, где идет слив компромата, всего, что только ни рассказывают про школу, теплая линия, чтобы рассказали, поделились про хороших учителей, перед «Учителем года», про своих замечательных учителей, то-се, пятое-десятое. Вы будете смеяться, за неделю был один звонок.

А. ЗВЕРЕВ – Гениально, вот это факт.

С. КАЗАРНОВСКИЙ – За неделю был один звонок. Конечно, наверное, был некорректно поставлен вопрос, конечно, люди не привыкли говорить хорошее, я с этим согласен, мы обсуждали, я расстроился жутко совершенно. Я думаю, что самая главная наша беда, личности исчезают из образования, люди, дети не сталкиваются с ними, они говорят – к этому хочу ходить, а я знаю, что этот человек буквально этому не учит, он учит мировоззрению на мир своему. Я думаю, что главный ответ на этот вопрос заключается именно в этом. Мы из образования и общения с детьми просто выбиваем.

К. ЛАРИНА – Выхолащивается.

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Этой системой образования педагогической и т.д.

К. ЛАРИНА – Тут важно еще и понимать, насколько учителя и директора школ сегодня, в каком нервозном состоянии постоянно находятся, но, Сергей, наверное, это тоже знает, хотя вроде более свободная школа.

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Даже простая вещь, кому подчиняется школа, почему мне из управы могут позвонить.

К. ЛАРИНА – Да, позвонить.

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Какое имеет отношение?

К. ЛАРИНА – Позвонить – ладно, я была практически свидетелем, как просто на ковер вызывает какой-то местный чиновник, местного разлива, вызывает на ковер директора школы, начинает его распекать, все это в таких совковых традициях, как в парткоме, это стыдобища, просто стыдобища. С каким настроением потом этот человек вернется в свою школу, что он скажет своим коллегам, как дальше жить, о каком вообще самоуважении можно говорить? Антон, давайте дальше пойдем. Простите, я просто конкретный вопрос хочу задать по поводу вообще профессионализма учительских кадров. Там какие-то аттестации проходят учителей в Финляндии, как-то проверяются они?

А. ЗВЕРЕВ – Вы знаете, по поводу моего профессионализма надо сказать, у меня слабый английский, поэтому, кстати, я приглашал вместе с собой поехать журналистов, позвонил в очень известную газету, мне сказали – а там будет на английском? Я говорю – да, а что? Нет, не годится. Поэтому про профессионализм могу сказать следующее, то, о чем Оля сейчас говорила, многоэтническая школа, что это такое в Хельсинки, допустим. Нас возили в такую школу. Учитель, у него во рту смесь языков, он переходит с турецкого на финский, на английский и т.д. Причем нравы, темпераменты, раскинулся турецкий ученик на парте сзади.

К. ЛАРИНА – Т.е. это не турецкая школа?

А. ЗВЕРЕВ – Это многоэтническая школа, где около 40 национальностей.

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Как обычная московская школа, по сути дела.

А. ЗВЕРЕВ – Нет, я хочу про другое сказать. Если это обычная московская школа, я хочу немножко сейчас позлиться, я хочу, Оля, с вами жутко не согласиться, потому что это опять руками разведу беду, вы смотрите, что происходит, мы что, по-азербайджански будем учить учителей разговаривать? Мы что, будем давать им специальную, понимаете, я думаю, что главное открытие финской школы, что учителя учатся не пединститутах, они учатся в полном дне, их в полный день окунают, себя, они начинают разговаривать с этими родителями и т.д., у них мобильник все время включен. Они говорят – я не знаю, может быть, он сейчас плывет, может быть, папа плывет, капитан корабля, у него много дел, они должны этому обществу, они бабки зарабатывают, 2 тыс. баксов, и они отрабатывают эти деньги.

С. КАЗАРНОВСКИЙ – В этом смысле наша система почасовая неправильная, учитель, приходящий в школу два раза в неделю, это не учитель этой школы. Он человек, который дает уроки, не больше.

А. ЗВЕРЕВ – Почасовик – это гастролер, и учителя-то в этом не виноваты абсолютно.

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Он должен отвечать за зарплату за свою и за свои функциональные обязанности, он должен быть столько времени и т.д. и жить в этой школе, школа – семейное дело, в ней не может быть гастролеров.

А. ЗВЕРЕВ – Абсолютно, про почасовку отдельный разговор можно, целую передачу. Так вот, я еще хочу, Сережа, по поводу оценки ты говорил, по поводу оценки. Что такое культура? Нам кажется, что сейчас Оля оговорилась, опять Оля, в корне не согласен, что это такое? Все расписание – это есть культура. Да нефига, мы родителям сейчас пудрим мозги, не расписание, не уроки – культура.

К. ЛАРИНА – Оля не то имела в виду.

А. ЗВЕРЕВ – Культура – это есть культура оценки. Наверное, я неправильно понял. Есть культура оценки. Например, в Финляндии ребенок по каждому предмету, вы спрашивали про аттестацию, ставит себе ту отметку, самую лучшую, которую он получил за 9 лет образования. И учитель говорит – какую ты хочешь?

К. ЛАРИНА – Т.е. сам ребенок себя оценивает?

А. ЗВЕРЕВ – Да, все 9 лет ты можешь, у них там, по-моему, 12-балльная, если я не ошибаюсь, в основном звене, у кого как, по-разному.

К. ЛАРИНА – Т.е. там нет детей, которые не хотят учиться? Или просто плохо учатся, не хотят, прогуливают, им неинтересно?

А. ЗВЕРЕВ – По самой сути вы задали вопрос.

К. ЛАРИНА – Лодыри, бездельники?

А. ЗВЕРЕВ – По самой сути. Смотрите, что происходит, у нас в голове, сейчас меня слушают люди, они не понимают, о чем идет, знаете, о чем идет речь? Вот о чем, что есть неуспевающие дети. Что происходит у нас, учитель быстро составляет план, список и говорит – ты, ты и ты придешь на подготовительные, еще деньги с него берет. Что происходит в Финляндии, называется индивидуальная поддержка и педагогическая забота, написано чуть ли ни в конституции у них – каждый гражданин несовершеннолетний имеет право на индивидуальную поддержку. Дальше что происходит, правовое общество, школа – часть правового общества. Никто не может никаких списков составлять. Учитель вправе лишь обратиться к ребенку и сказать – когда у тебя есть свободное время, не мог ли бы ты подойти ко мне, мы поговорим с тобой по-французски, как ты любишь.

К. ЛАРИНА – У нас это невозможно с нашим воспитанием.

А. ЗВЕРЕВ – Почему? 2 тыс. баксов платите, как в Хельсинки.

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Ты сказал 2.5 в начале.

А. ЗВЕРЕВ – Это за вычетом налогов.

К. ЛАРИНА – Оля, в чем не согласен с вами Антон?

О. МАХОВСКАЯ – Если бы я поняла, я бы ответила.

А. ЗВЕРЕВ – Прошу прощения, это для усиления страсти разговора.

О. МАХОВСКАЯ – Что тут метать громы и молнии, все равно 2.5, 2 тыс., этим все, деньгами все не разрешится. Я под культурной традицией имела в виду, конечно, преемственность. Преемственность, прежде всего, предметов.

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Абсолютно, конечно.

О. МАХОВСКАЯ – Потому что когда приходит каждый педагог и начинает математику преподавать заново в американской школе, то никакой системности знаний нет. И нет никакого представления о развитии литературы, знании своей отечественной литературы и т.д., это все-таки очень глубокие культурные привязки. Это, я считаю, очень важно. Насчет азербайджанцев, конечно, говорить по-азербайджански, что тут удивительного, вы понимаете, вы как человек с плохим английским вообще не можете представить, как можно выучить еще и пару азербайджанских слов, а я считаю, что любой культурный человек должен знать, если у меня в классе 15 человек.

А. ЗВЕРЕВ – Простите, за эти деньги, за эти копейки, которые платят, еще и по-азербайджански?

О. МАХОВСКАЯ – У вас все на копейках и на плохом знании английского языка.

К. ЛАРИНА – Не ссорьтесь.

О. МАХОВСКАЯ – А представьте себе, а что делать, если в классе такое разнообразие?

А. ЗВЕРЕВ – Вводить школу полного дня, а потом посмотрим.

С. КАЗАРНОВСКИЙ – А вы знаете, сколько приезжает сейчас детей, реиммиграция, которые не говорят по-русски? Их родители, ко мне возвращаются родители, дети, которые говорят, я веду собеседование на английском языке с девочкой.

К. ЛАРИНА – Это те, которые возвращаются из иммиграции дальней?

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Из дальней иммиграции, да. Она говорит только по-английски, мама ее так выучила, вообще непонятно, как учить, потому что она должна прийти, во-первых, уже не в первый класс, где никто так с ней не может говорить, как педагоги с ней будут говорить, это вообще индивидуальная штука и т.д.

О. МАХОВСКАЯ – Речь идет тоже о том, чтобы для таких детей и наших реиммигрантов, и вообще кого угодно, разрабатывалась система постепенного ввода, есть такая система поддержки языка и во Франции, и в Америке.

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Где привыкли к такому количеству иммигрантов.

А. ЗВЕРЕВ – Для иммигрантов, которые приезжают, да.

О. МАХОВСКАЯ – Конечно, на разных языках, абсолютно, если вы с Украины, вам на украинском языке.

А. ЗВЕРЕВ – Адаптация к финскому, к шведскому, да, Оля, извините, мягкое вхождение.

О. МАХОВСКАЯ – И дети учат в начале язык, а потом школу, у нас такой системы, на мой взгляд, нет. Может быть, Сережа мне дополнит.

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Согласен, да.

О. МАХОВСКАЯ – Есть другие примочки, этнокультурное образование, где традиции поддерживают, и мы тоже должны это знать.

К. ЛАРИНА – Это отдельная тема про этнокультурное образование, мы про это будем говорить, я просто хотела уже завершать разговор.

А. ЗВЕРЕВ – Буквально одно замечание, простите пожалуйста, мы говорили о культуре, а я оказался не очень культурный, я приношу свои извинения Оле, я не хотел.

О. МАХОВСКАЯ – Да ничего, у вас все впереди.

А. ЗВЕРЕВ – Накал, накал.

К. ЛАРИНА – Давайте все-таки.

А. ЗВЕРЕВ – Вы знаете, я хотел сказать, раз мы заговорили о культуре.

К. ЛАРИНА – Антон, чем все-таки воспользоваться? Я хочу примитивно услышать конкретный ответ, чем воспользоваться из финского опыта, из французского опыта, из американского опыта, либо опять какой-то изобретать велосипед, либо вообще ничего не трогать, с чего мы, собственно говоря, и начали, зареформировали уже все.

А. ЗВЕРЕВ – Это последнее слово?

К. ЛАРИНА – Мы же не последний раз встречаемся. Слово последнее в этой программе.

А. ЗВЕРЕВ – Слово последнее, я вам скажу, тоже попытаюсь, Сережа сегодня взорвал бомбу, что вообще нет у нас в Москве.

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Эта бомба уже заплесневела.

А. ЗВЕРЕВ – Браво. Я тоже маленькую бомбу хочу взорвать. Сижу на заседании общественного совета по образованию, где подводятся итоги единого экзамена. Официальная информация звучит из уст высокого представителя министерства. У нас 20% учеников, говорит он при всем честном народе, там пресса вся сидит, 20% не справляется с заданиями по единому экзамену, с тестами ЕГЭ. Т.е. каждый пятый, понятно, каждый пятый идет в корзину, на двойку написано. Это было опубликовано, и все об этом узнали. Что не было опубликовано, рассказываю, рядом со мной сидит руководитель образования Нижнего Новгорода и говорит – школу старшую заканчивают не все, а лишь часть выпускников, а покидает после 9 класса школу 50% контингента, 50% плюс 20%, 70% двоечников, не справляющихся с единым экзаменом, это наша школа. Прибавьте сюда этих, тех, которые уходят туда, понимаете, ребята, которые уходят в техникумы, колледжи и т.д., они же ведь тоже не высиживают этот ужас, эти все школы, которые меняются каждый день, в которых все эти программы. 70% функционально неграмотности. Какой вывод? Финны сделали правильный вывод, они поделили школу на клуб и академию. В первой половине дня академия дает знания, во второй половине дня клуб помогает пустить их в ход, умные руки.

К. ЛАРИНА – И не отвращают от учебы, от самого процесса.

А. ЗВЕРЕВ – Все, и там происходит то, что называется клубная деятельность.

К. ЛАРИНА – Оля, пожалуйста, вам слово, последнее.

О. МАХОВСКАЯ – Несколько неожиданно.

К. ЛАРИНА – Чем стоит воспользоваться, на ваш взгляд, поскольку вы тоже много знаете, тем более, на собственном ребенке все проверили?

О. МАХОВСКАЯ – Вы знаете, чем стоит воспользоваться, я абсолютно согласна, надо делать что-то с авторитетом педагога, с этого начинать, потому что школа все-таки с педагогами связана, нужно включать мозги родителям, потому что педагоги сами не справятся, от нас зависит, биографическая траектория нашего ребенка зависит от нас. Нужно понимать и, следовательно, учитывать занятость родителей, которые имеют детей, помогать детскими пособиями.

К. ЛАРИНА – Если бы можно было обмениваться имейлами и не собирать бесконечные родительские собрания, но пока…

О. МАХОВСКАЯ – И это, наверное, тоже. Наверное, поддерживать, образование сегодня должно стать вариативным, потому что жизнь стала вариативной, но нужно, чтобы была возможность выбирать у педагогов программы, у родителей – школы. И конечно, более мягкая система оценок, потому что дети разные, с разными возможностями, и уровень здоровья выше и т.д., т.е. очень много направлений, очень много методов, которые нужно апробировать и заимствовать.

К. ЛАРИНА – Сергей Казарновский.

С. КАЗАРНОВСКИЙ – Я хочу сказать вам спасибо, последнее мое слово, что такой разговор существует, что люди слышат его и начинают, может быть, задумываться о том, что реально происходит в их школе. А то, о чем рассказал Антон, пусть об этом знают. 30 место, простите меня, из 33 стран, а дальше мы можем говорить о самом уникальном образовании сколько угодно.

А. ЗВЕРЕВ – И я хотел поблагодарить фонд поддержки российского учительства, который единственный среди организаций и чиновных, и общественных, единственный откликнулся, сам предложил и выступил спонсором моей поездки в Финляндию. Если бы не они, я бы просто, спасибо им, они думают об учителях.

К. ЛАРИНА – Спасибо участникам сегодняшнего собрания, Антон Зверев, Ольга Маховская и Сергей Казарновский. Я надеюсь, что мы эту тему продолжим и соберемся, может быть, и в таком же составе, чтобы более подробно поговорить о каких-то болевых точках современной российской школы. А пока спасибо еще раз и до встречи.