Детская жестокость - Жанна Шопина, Илья Савчук, Сергей Столяров, Надежда Капорская - Родительское собрание - 2005-04-17
К. ЛАРИНА – Ну что, «Солинг» на месте, Илья Савчук здесь, привет, Илья. Сегодня мы говорим о детской жестокости, так коротко и ясно мы тему сформулировали, нам помогут разобраться наши гости, Жанна Шопина, ст. преподаватель института им. Выготского при РГГУ, добрый день, Жанна, здравствуйте. Сергей Столяров, генеральный продюсер телеканала «Школьник ТВ», здравствуйте, Сергей.
С. СТОЛЯРОВ – Добрый день.
К. ЛАРИНА – И Надежда Капорская, студентка, представитель центра социальной адаптации и развития подростков, здравствуйте, Надежда.
Н. КАПОРСКАЯ – Добрый день.
К. ЛАРИНА – Пару слов скажите, вы занимаетесь там?
Н. КАПОРСКАЯ – Центр работает с подростками, которых принято называть трудными, в основном, это семейный подход системный, т.е. работа не только с подростками, но с семьей, со школой, с ближайшим окружением.
К. ЛАРИНА – С этого начнем, что такое трудный подросток, это кто?
Н. КАПОРСКАЯ – Мне кажется, у нас принято считать, что трудный подросток – это тот, с которым трудно. Есть другое мнение, что трудный подросток – это тот, которому с нами трудно. Т.е. какие-то поведенческие отклонения, такие вещи.
К. ЛАРИНА – Что, это потенциальный правонарушитель или кто?
Н. КАПОРСКАЯ – В основном, считается, что так, мне кажется.
К. ЛАРИНА – Те, которые раньше при, как называется, детская комната милиции?
И. САВЧУК – Комната милиции, да.
Н. КАПОРСКАЯ – На учете стоит.
К. ЛАРИНА – На учете, да, трудные. У кого что звенит, Савчук, нет?
И. САВЧУК – Все выключено и оставлено.
К. ЛАРИНА – Хорошо, я хочу вот с чего начать, для того, чтобы все-таки понять, насколько актуальна эта тема, может быть, Жанна нам скажет несколько слов как психолог, действительно ли можно говорить сегодня о возросшей агрессии, агрессивности в молодежной, подростковой среде? Или это, опять же, СМИ нагнетают обстановку, на самом деле, все не так плохо? Дети как были детьми, так и остались? Или кое-что все-таки меняется в психологии?
Ж. ШОПИНА – Я хотела бы все-таки поделить, как-то размежевать понятия трудный и агрессивный, потому что не всегда трудный является агрессивным, не всегда агрессивный является трудным, по большому счету. Что касается того, что нарастает или нагнетается, трудно сказать, оно есть, поскольку есть социальные проблемы, то они отражаются во всех слоях общества, в том числе и на подростках, безусловно. Меняется ли их психология, вряд ли она меняется, я думаю, что они растут в ногу со своим временем, с той ситуацией, в которой они живут, вот и все. Меняемся мы, меняются подростки, меняются дети, какое время, такие и люди. Наверное, так.
К. ЛАРИНА – Т.е. все равно время каким-то образом влияет все-таки на состояние психофизическое?
Ж. ШОПИНА – Безусловно, конечно.
К. ЛАРИНА – Они на что смотрят? Что для них является сегодня ориентиром?
Ж. ШОПИНА – Они смотрят на то, что происходит вокруг. Вообще, подросток – это такой интересный человек, который противостоит взрослому человеку, он поэтому и трудный, что он неудобный. Взрослый подходит к нему с одними мерками, с одними правилами, а он живет совершенно по другим, у него другое содержание. У него другое состояние внутреннее, именно поэтому он такой трудный, неудобный для нас с вами. А смотрит он на то, что ему в этой жизни лучше и находит это лучшее, естественно, они кучкуются, они собираются в стайки.
И. САВЧУК – По интересам?
Ж. ШОПИНА – У них есть лидер. Да, по интересам, по своим таким подростковым интересам, которые далеки от их, возможно, содержания внутреннего, только потому, что есть лидер который, скажем так, организует такие стаи или, не знаю, образования. И у него свои интересы есть. А им это очень по душе, потому что это вопреки тому, что делают взрослые, и очень симпатично, потому что в этом возрасте очень интересно противостоять.
К. ЛАРИНА – Мы сегодня очень много говорим о том, что общество морально уже деградировало абсолютно, что сместились понятия.
И. САВЧУК – Ценностные какие-то вещи.
К. ЛАРИНА – Да, что никто не понимает, что такое хорошо, что такое плохо, абсолютно беспредел. И это действительно, это миф, Жанна, или все-таки в этом есть какая-то доля правды?
Ж. ШОПИНА – Знаете, как, мне кажется, что, наверное, мы все судим о состоянии общества по тому окружению, которое вокруг нас есть, такая тавтология, по тому, с кем мы общаемся, или по тем, с кем мы общаемся. Я понимаю, что, работая в журналистике, очень трудно как-то сохранить, может быть, эту целостность, поскольку разные темы поднимаются и вопросы, кажется, что да, мир сошел с ума несколько. Но, наверное, мне повезло больше, потому что мне приходится общаться с людьми не то, чтобы другими, но и с такими, и с такими, со всякими разными. Я вижу, как много вокруг добрых, интеллигентных, умных, порядочных людей, с которыми приятно и хорошо, слава богу, что они есть. Я не верю в то, что наше общество деградировало, я считаю, что много, и приложили ручку к этому делу телевидение, наши СМИ, ради бога простите меня, что я так прямо, но так оно и есть. Но, по большому счету, пропаганда западного образа жизни, хотя масса интересного, нужного и правильного там есть, если бы наряду с этим не нивелировались те интересы, те устои, которые были у нас в обществе, отмели, отряхнули прах с наших ног, ушел СССР, ушло все, но с ним ушло много хорошего. Хотя я совершенно не сторонник советского образа жизни, я все прекрасно понимаю, мне уже, слава богу, уже больше 40 лет, но вместе с тем, было наше, сейчас сказала девушка, что у нас, спрашивают, что есть государственность, что основная идея государства – семья. Нет в Европе этого, нет в Америке этого, зачем же это убирать? Убрали, абсолютно, семья – ячейка общества, это было да, как-то некрасиво звучало и плохо. Но те семейные устои, мы же все родом из детства, мы все родом из своей собственной семьи. И чего на зеркало пенять, коли рожа крива?
К. ЛАРИНА – Сергей, подключайтесь, согласны? Позицию, по-моему, очень определенную высказала Жанна.
И. САВЧУК – Медиа нас убивает.
К. ЛАРИНА – Да.
Н. КАПОРСКАЯ – Каждый услышал то, что хотел.
С. СТОЛЯРОВ – Нет, вообще, в принципе, я согласен с Жанной абсолютно, потому что, действительно, я тоже не призываю к возврату в светлое социалистическое прошлое, но, действительно, было очень много хорошего, правильного. Существовали некие объединения детские, как бы это ни называлось, октябрята, пионеры, комсомольцы, но это существовало. И очень часто и в вашем эфире, и по телевизору я слышал выступления отдельных людей, которые с гордостью сообщали, что они начали свою диссидентскую жизнь с детства, кто-то не был в пионерах, кто-то еще. Да неправда это все. По себе помню, по своим друзьям, кому сейчас 40 и за 40, если человека выгоняли из пионеров, это была трагедия, потому что ты становился не как все. Причем не как все с плохой стороны.
К. ЛАРИНА – Но разве это хорошо?
С. СТОЛЯРОВ – Хорошо что?
К. ЛАРИНА – Система позитивно влияет на формирование личности, если ты не как все, значит, ты изгой.
С. СТОЛЯРОВ – Я говорю не про это, я говорю про то, что существовали объединения, которые нужны были, которых сейчас нет. Не говоря уже о том, что в стране отсутствует идеология.
К. ЛАРИНА – Почему, сейчас есть объединения по интересам, футбольные фанаты, скинхеды, «Идущие вместе», наши, нацболы юные, молодые.
С. СТОЛЯРОВ – Хорошо, идеология объединяющая?
К. ЛАРИНА – У всех них есть идеология.
С. СТОЛЯРОВ – Нет, объединяющей идеологии в стране нет, страны.
И. САВЧУК – Т.е. всю страну выгнали из пионеров.
С. СТОЛЯРОВ – Зачем же так уж? Этого я как раз и боялся, когда я говорил о пионерах, комсомольцах, дело не в этом, дело в том, что я не помню, как это называлось, там существовал устав, то ли устав, то ли правила поведения юного пионера.
Ж. ШОПИНА – Может, я вам немножко помогу, чуть-чуть, извините, ради бога.
К. ЛАРИНА – Устав от КПСС.
Ж. ШОПИНА – Дело в том, что вы говорите про то, что есть идеология, сейчас есть идеология, этими объединениями управляют, раньше я про комсомольцев, помолчу пока немножко, что касается пионеров, их объединяло содержательное общение, им интересно было не потому, что они смена комсомола, а потому, что они собирают металлолом, макулатуру, мы помогали бабушкам, с удовольствием. И вообще это было интересно, это скаутская организация, которая объединяется, она объединяла в себе младших подростков, живущих по другим интересам.
К. ЛАРИНА – Кстати, сейчас скаутское движение развивается, между прочим.
Ж. ШОПИНА – И слава тебе господи, и у нас в стране тоже.
С. СТОЛЯРОВ – В масштабах страны это капля в море.
Ж. ШОПИНА – Абсолютно, даже не капля, а полкапли.
С. СТОЛЯРОВ – Я говорю про то, что, да, устав или правила поведения юного пионера, я не помню, там пунктов шесть или двенадцать, не помню.
К. ЛАРИНА – Как это не помню?
С. СТОЛЯРОВ – Вот так вот, забыл.
К. ЛАРИНА – Должны их как-то помнить.
С. СТОЛЯРОВ – Уже все, маразм старческий. Суть в том, что это было переписано, по сути, канцелярским языком с привлечением любви к партии, правительству, практически 10 заповедей, никто лучше этого ничего не придумал, и с абсолютной уверенностью можно сказать, что не придумает.
К. ЛАРИНА – Я хочу все-таки, мне кажется, вы не правы в чем, все, что касается морального облика строителя коммунизма или капитализма, это все не имеет никакого отношения к тем заповедям или заветам и наветам, которые были напечатаны на последней странице наших школьных тетрадок. Моральный облик – это то, что складывается в семье, может быть, тут с Жанной я в этом смысле соглашусь. К пионерии, к идеологии тем более, не имеет никакого отношения, порядочность, она никоим образом не формулируется в партийности. Между прочим, давайте тогда уж я напомню, что Сергей Столяров, между прочим, мало того, что он занимается сейчас телевидением детским, он артист по своему первому образованию, актер театра и кино, сыграл в культовом, не побоюсь этого слова, фильме «Завтра была война», одного из героев прекрасного социалистического прошлого. И там совсем другая ситуация сложилась в сюжете этого фильма, в сюжете этого романа Бориса Васильева.
С. СТОЛЯРОВ – Нет, это неважно, все равно существовало объединение. Люди объединены были, люди были все, дети, молодые люди были вместе.
К. ЛАРИНА – А как оно пожирало, это объединение, того, кто становился на пороге, кто говорил вдруг от себя лично, а не от объединения?
И. САВЧУК – Дайте молодежи сказать.
Н. КАПОРСКАЯ – Дайте молодежи сказать.
К. ЛАРИНА – Я замолчала, завели, я не думала, что так все пойдет, мирная тема, спокойная.
Ж. ШОПИНА – Про жестокость.
И. САВЧУК – Ничего себе мирная.
Н. КАПОРСКАЯ – Более как-то представителю молодого поколения.
К. ЛАРИНА – Давайте.
Н. КАПОРСКАЯ – Мне кажется, что в пионерской организации были очень жесткие рамки, и в эти рамки загоняли, не было выбора, т.е. или ты пионер, ты делаешь, нравится тебе это, не нравится, ты как все, ты в группе. Да, вы все вместе. Но сам по себе, у тебя нет выбора, т.е. человек ограничен этими рамками, не может выбрать что-то, что ему может быть более интересно.
С. СТОЛЯРОВ – Но я же не говорю, что все было правильно и хорошо. Я же не так сказал.
Ж. ШОПИНА – А из чего было выбирать, собственно говоря, в то время? Что можно было такого?
Н. КАПОРСКАЯ – Нельзя, мне кажется, что не из чего было выбирать.
Ж. ШОПИНА – В нашей стране в то время, если говорить про страну в целом, то в пионерах ты, не в пионерах, да хоть в ком, выбора особенно не было.
С. СТОЛЯРОВ – Сейчас очень много этого выбора, которым никто не руководит. Да, согласен, семья доминирует, безусловно, это без разговоров. И когда говорят – завтра заседание ГД на тему.
К. ЛАРИНА – Как нам ковырять в носу.
С. СТОЛЯРОВ – Как защитить наших детей от насилия на экране, завтра Валерий Комиссаров собирает большой хорал по этому поводу. Но дело в том, что тот же вопрос стоит, не совсем правильно, потому что, в первую очередь, защищать должна семья, ребенок-то телевизор смотрит в семье, на самом деле. Но другой вопрос, если ребенок хорошо себя вел и заслужил, учился и заслужил просмотр телевизионных программ, то, включив телевизор, очень сложно найти что-то, что было бы ему посмотреть с пользой, скажем так.
К. ЛАРИНА – Я тут с вами соглашусь, я сама себя на этом ловлю, когда телевизор включен в комнате, где находится сын, идет как фон, как торшер этот телевизор работает, а когда ребенок здесь находится, я начинаю обращать внимание, что они там показывают. И в дневное время, утреннее, вечернее, вчера вечером вроде хороший фильм, правильный этого самого Говорухина, «Ворошиловский стрелок», но начало там, когда действительно ребенок, ему 10 лет, почему он должен смотреть на эту сцену жуткую, которая в начале фильма, когда ее там насилуют три парня? Что делать? Опять же, все равно это родители должны регулировать.
И. САВЧУК – Родители не успевают ничего регулировать, родители ребенка видят – покормить, уложить спать, отвести в школу.
Н. КАПОРСКАЯ – А как же свобода выбора?
И. САВЧУК – Проверить дневник.
Ж. ШОПИНА – Свобода выбора-то где, он хочет смотреть именно первую сцену, все остальные ему неинтересны.
К. ЛАРИНА – Первую часть заканчиваем, ребята, к сожалению, очень быстро, мы резво как-то вошли. Давайте сейчас сделаем небольшую паузу на новости, потом продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА – Продолжаем наше «Родительское собрание», еще раз представим сегодняшних участников, психолог Жанна Шопина, Сергей Столяров, генеральный продюсер телеканала «Школьник ТВ», Надежда Капорская, представитель центра социальной адаптации и развития подростков. Программу ведут сегодня Ксения Ларина и Илья Савчук, исполнительный директор образовательного бюро «Солинг». Как-то мы сразу очень вступили в какую-то дискуссию по поводу советского великого или не очень великого прошлого, говорили мы про необходимость все-таки какого-то объединения, какой-то государственной идеологии. Давайте все-таки тогда поговорим всерьез на эту тему, а в чем тогда функция государства, если мы говорим, в принципе, о молодежной политике в нашей стране, которая сегодня абсолютно, напрочь отсутствует? Учитывая, давайте все-таки мы вспомним, что 3 млн. беспризорников для нашей страны, это не то, что позор, не знаю, мне кажется, ни с какой там Африкой не сравнится эта проблема. И какие-то там мизерные копейки наше государство отдает на эти федеральные якобы программы по борьбе с беспризорностью. Беспризорники ведь тоже, они же не с Марса нам доставлены. Я бы сюда еще добавила в качестве тоже примера абсолютно какого-то перевернутого сознания, пещерного, какое количество у нас сегодня насилия в семьях в отношении собственных детей. Мы тут обсуждаем по поводу усыновления, что у нас не усыновляют, иностранцы забирают наших детей, а что мы делаем с нашими детьми? Они их привязывают там к батареям, морят голодом, бьют, убивают, выбрасывают на помойку, младенцев выбрасывают в мусоропровод. Это же наша страна. С чем это связано, с отсутствием идеологии? Наверное, нет все-таки, Сергей, как вы думаете, что-то другое нарушено?
С. СТОЛЯРОВ – Нет, думаю, что это связано, в первую очередь, с отсутствием идеологии, потому что, вернее, идеология-то есть, но она страшная. На сегодняшний день идеология денег существует в этой стране, и это превалирующее понятие, которое вдалбливается в голову молодым, юным людям просто с пеленочного возраста, когда дети ведут себя в школах так, зная, что сейчас если речь идет о платных школах или даже в государственных.
И. САВЧУК – В любых школах.
С. СТОЛЯРОВ – Ведут себя так, зная, что у папы в кармане или у мамы в кармане существует некоторое количество денег, т.е. это уже воспитано, в этой жизни важны только деньги, с деньгами можно все, в общем, даже особенно и образование не нужно.
К. ЛАРИНА – Потому что в нищете 70% людей, в нищете.
С. СТОЛЯРОВ – Я говорю сейчас про Москву, хотя Москва – это абсолютно не показатель.
К. ЛАРИНА – Это совсем не страна, да.
С. СТОЛЯРОВ – И да, семья, наверное, должна доминировать, но при этом государство должно регулировать и телевизионную политику, как же так, у государственного канала «Россия» нет практически ни одной детской программы, я не считаю «Спокойной ночи, малыши», это раритет 5-минутный, просто дань прошлому.
Ж. ШОПИНА – Во что превратилась.
С. СТОЛЯРОВ – Детских программ нет вообще, несмотря на то, что ГД собирается в течение 15 лет, я не преувеличиваю.
К. ЛАРИНА – Так президент говорил, что там дума, президент просил очень, чтобы все-таки детское вещание было налажено в стране.
С. СТОЛЯРОВ – Видимо, пока еще просил плохо, неактивно.
К. ЛАРИНА – У нас как Сережа Супонев погиб, замечательный совершенно журналист, который занимался детским телевидением на Первом канале, после него все, ничего.
С. СТОЛЯРОВ – Осталась одна программа достойная Юры Вяземского, это «Умники и умницы» и все, собственно. Все остальное – это лицензии и мультфильмы, я очень хорошо отношусь к Диснею, но это десерт, в конечном итоге.
К. ЛАРИНА – Между прочим, здесь хорошая телеграмма по этому поводу пришла от нашей слушательницы Аллы – нашей братве по 40-50 лет, они-то как раз воспитывались на Чебурашке и причем здесь американские мультфильмы?
С. СТОЛЯРОВ – Нет, здесь можно сказать еще о том, что, такой пример, достаточно яркий, по-моему, в тему. Буквально неделю назад, две недели назад стала появляться информация, не помню, в каких газетах, но я как-то совершенно случайно отслеживал это, попадалось все время на глаза, какой-то человек подал в суд на «РенТВ».
К. ЛАРИНА – На «Симпсонов»?
С. СТОЛЯРОВ – В связи с «Симпсонами», да, если сначала приводились какие-то примеры в информации, фразы, еще что-то, вроде как все были на стороне этого человека, то последнее то, что я прочел, это, почти цитирую, судья, пряча улыбку, отказала в иске, а человека признали практически невменяемым. То, что по информации было. Я не знаю, вменяем он или нет, но я на его стороне абсолютно. По двум причинам, во-первых, этот замечательный мультфильм далеко не лучший по своим художественным качествам, мое мнение, с ним можно не соглашаться, про литературу я вообще не говорю, которая там отсутствует. Самое-то главное, что этот мультфильм был сделан для американцев и про американцев.
К. ЛАРИНА – Там такая типовая американская семья.
С. СТОЛЯРОВ – Да, но американцы, на самом деле, нация очень законопослушная, в основной своей массе, и поэтому те репризы, которые звучат в мультфильме, они воспринимаются как очень хорошая шутка юмора. У нас совершенно другой менталитет.
И. САВЧУК – У меня по этому поводу есть такой вопрос, я всякий раз на передаче разворачиваю от государственной политики к каким-то личным действиям, понимая, что государство будет раскачиваться у нас всегда очень долго. Эта ситуация накопления такого пустого поля культурного, скажем так, какой-то пустоты такой в головах, вообще для родителей, для детей что можно предпринимать? Что можно предпринимать как альтернативу? Если у нас такое медиа, оно и будет такое еще достаточно много лет, потому что мы живем в эпоху дикого капитализма, если у нас такое государство, которое будет еще таким достаточно долго, что можно делать родителям, что можно делать детям, вообще куды бечь, как водится?
К. ЛАРИНА – Можно я еще добавлю к твоему вопросу, чтобы Жанна все-таки несколько слов сказала, как профессиональный психолог, насколько вообще велико влияние медиа на юные души? Или, может быть, мы преувеличиваем? Есть такая прямая зависимость?
Ж. ШОПИНА – В принципе, есть, хотя между, скажем, телевизионным экраном и ребенком всегда есть такой некий посредник. Это родитель или сиблинг, брат, сестра и прочий, или кто-то из взрослых людей, который сначала эту трансляцию переводит ребенку, так или иначе. И ребенок реагирует не на видео ряд, он реагирует на эмоциональное состояние взрослого человека, на отношение человека к тому, что он видит. Мы же говорим, опять-таки, мы это обсуждали сейчас в кулуарах, что появляются проблемы, мы говорим про школьников, проблемы-то появляются гораздо раньше, ребята, они появились в дошкольном детстве, а то еще и в раннем. Но мы говорим уже по результату, есть такое, мы получили такой в итоге, давайте с этим бороться. Нет, бороться нужно гораздо раньше. Если говорить про то, что все-таки как влияет, конечно, влияет, как это может не влиять? Любое увиденное, оно как-то оставляет внутри эмоциональный след, а что я буду с этим делать, я не знаю. Меня что больше всего шокирует, когда ребенка младшего возраста, допустим, обследуешь и говоришь, как ты видишь себя через, скажем, 20 лет, и когда видишь в каждом пятом листочке – я буду киллером.
К. ЛАРИНА – До сих пор это продолжается?
Ж. ШОПИНА – Конечно. Я буду иметь какое-то оружие или я буду президентом и тут через запятую – киллером. У нас такое, и то, и другое присутствует.
К. ЛАРИНА – Президентом через дефис.
И. САВЧУК – Один момент интересный, т.е. вы хотите сказать, что, в принципе, эта волна медийная, эта волна социальная какая-то, эта волна негатива, она, в общем-то, реально может родителями корректироваться через свое отношение?
К. ЛАРИНА – Сон разума, помним, что он рождает.
Ж. ШОПИНА – Вы знаете, хорошо так советовать, я психолог, человек советующий, либо рекомендующий, либо советующий, либо управляющий, если есть необходимость.
И. САВЧУК – Рекомендация либо совет.
Ж. ШОПИНА – Попробуйте вы, когда вы в открытом море, посоветовать ребенку пить пресную воду. Все замечательно, вы же все равно, даже если вы находитесь 24 часа в сутки в доме, наверное, можете отконтролировать. Но это такое, с одной стороны, плохо телевидение, давайте мы уберем его из нашей жизни.
И. САВЧУК – Я не говорю убрать, я говорю через свое отношение каким-то образом задавать.
Ж. ШОПИНА – Нет, я понимаю, каким-то образом, пока он маленький, поперек лавки лежит, да, а потом у него уже свои позиции и точки зрения. Он сейчас, мамочка не даст посмотреть первую сцену из «Стрелка ворошиловского», он к приятелю пойдет посмотрит повтор, не переживайте. Или спросит, есть ли у него такая кассета, у него посмотрит, что же там не дали показать.
И. САВЧУК – Нет, пускай посмотрит, вопрос в том, как родители это смотрят, сидящие рядом, если уж такая ситуация.
Ж. ШОПИНА – Когда сидящие рядом, если это маленький ребенок, до подросткового возраста, если у вас хорошие отношения отлажены в семье, доверительные, он вас послушает, только не следует нравоучения, смотри, сынок – это плохо. Нет, должно быть отношение. Но если, скажем, родитель не очень хорошо с ребенком общается, а у него есть замечательный приятель, который скажет – ты чего, глупый, это же как раз самый кайф в этом, ты не понимаешь, и он будет считать, что нельзя про это говорить родителям, но в этом есть самый кайф.
К. ЛАРИНА – Надя, а трудные подростки смотрят телевизор? Они вообще как с ним общаются?
Н. КАПОРСКАЯ – Мне кажется, не очень.
К. ЛАРИНА – Почему? Т.е. это что, отдельная какая-то жизнь, никак не связана?
Н. КАПОРСКАЯ – Во-первых, не у всех он есть, потому что давно пропит. Мне кажется, если о подростках говорить, больше сейчас – это компьютерные какие-то вещи, не телевизор.
К. ЛАРИНА – Т.е. Интернет и компьютер?
Н. КАПОРСКАЯ – Да, по поводу смотреть с родителями или не смотреть, мне кажется, что еще проблема в том, что не у всех родителей простроено свое отношение, своя позиция по отношению к таким вещам. Поэтому говорить о ее трансляции странно.
Ж. ШОПИНА – Мы про какой возраст говорим? Про подростковый?
И. САВЧУК – Может, все-таки и про тот, и про другой говорить?
Ж. ШОПИНА – Родители – те же люди, те же подростки, только чуть-чуть выросшие, очень многие родители психологически не перешагнули подростковый возраст. Очень многие.
И. САВЧУК – Т.е. они не родители, вообще говоря? Они такие же подростки?
Ж. ШОПИНА – Они родители, но психологически незрелые. Но ребенок в этой семье живет, хотите вы или не хотите. А что касается трудных, трудные не только те, кто попал в детскую комнату милиции или как-то сейчас по-другому называется, очень много благополучных внешне детей, которые обучаются в частных, в государственных школах, являются, на самом деле, очень трудными, потому что в их жизни трудно именно потому, что они потерялись в этой жизни. А то, что вы говорите, безусловно, это уже крайняя ситуация. А таких промежуточных выше крыши. Они смотрят телевизор, имеют Интернет или не имеют его, очень по-разному, но оно так.
К. ЛАРИНА – Я хотела бы еще у Нади спросить. Надя, а вообще из чего складывается мировоззрение людей, с которыми вам приходится общаться, с ребятами? Если телевизора нет, то что, где они берут знания о жизни? На улице?
Н. КАПОРСКАЯ – Мне кажется, да, и подросткам, им же очень важно быть среди равных и занимать какое-то место в какой-то иерархии. Т.е. есть какая-то уличная компания, уличная, дворовая.
К. ЛАРИНА – Но это всю жизнь было, независимо от политической погоды, дворовые компании, они были и в нашем детстве, плохие и хорошие.
Н. КАПОРСКАЯ – Мне кажется, ценности, они транслируются там, в основном.
К. ЛАРИНА – Там?
Н. КАПОРСКАЯ – В этой компании. И когда появляется в компании какой-то взрослый, он становится очень значимым, мне так кажется. И к нему прислушиваются гораздо больше, чем к родителям, к его каким-то ценностям, идеологии. И это может быть очень опасно и для самих ребят, и вообще.
К. ЛАРИНА – А вы их там что, от тюрем спасаете?
Н. КАПОРСКАЯ – У нас есть в центре служба работы с подростками, совершившими правонарушения, она сейчас на начальном этапе развития, пока не очень отлажена.
К. ЛАРИНА – А правонарушения какого рода они совершают, воровство или что-то другое?
Н. КАПОРСКАЯ – Начиная от того, что он подрался, отнял телефон у своего же одноклассника, заканчивая машиной, снимают с машин всякое разное.
К. ЛАРИНА – Это, в основном, из неблагополучных семей, читай, бедных семей, материально не обеспеченных?
Н. КАПОРСКАЯ – В целом, я думаю, да, но были же случаи, они даже где-то освещались, когда такой мальчик, что называется, золотая молодежь, а он что-то совершает такое, не очень законное. Это можно по-разному объяснять.
К. ЛАРИНА – Т.е. все-таки, если говорить об этом, о таком социальном расслоении, насколько это влияет на поведение сегодняшних молодых людей, подростков, маленьких детей или молодежи, бедные и богатые, потому что мы всегда как-то связываем бедность с агрессивностью, с озлобленностью, это связанные вещи, на ваш взгляд, Жанна?
Ж. ШОПИНА – Я бы не так связывала. Есть все-таки определенный уровень культуры у людей, есть бедный человек, но порядочный, он в этой бедности, знаете, не как люмпен рассуждает, я бедный, потому что ты, сволочь, богатый, а я такой, это моя жизнь, я так живу. Да, у меня такое образование. А есть другой бедный, бедный потому, что ничего не хочу делать, вот и все. И есть богатый тоже, я зарабатываю, но это богатство достается мне потом и кровью. И чему ты завидуешь, я работаю круглые сутки. Я это нажил, я живу в такой жизни. А есть другой, если такой агрессивный богатый, то это, как правило, наворовавший. Если ты заработал, то ты знаешь, чего это стоит и сколько это, почем за это все заработано, так с чего агрессия, некогда быть агрессивным, нужно жить в этом и продолжать жить. У нас нет второго или третьего поколения, которому мы могли бы наследовать, скажем, чье-либо состояние, мы сами зарабатываем себе на жизнь. Мы начинаем, наверное, так, вы сказали, что братки, им по 40-50, так и бизнесмены тоже такого же возраста, наши.
Н. КАПОРСКАЯ – Мне кажется, что лет в 14 может быть просто безумно обидно, что мой одноклассник Вася имеет что-то, а у меня этого нет.
Ж. ШОПИНА – Если в вашей семье содержанием общения является состояние материальное, то да, а если есть какие-то другие культурные ценности, я понимаю, что сейчас это крайне мало, но это тоже такое есть. Я общаюсь со студентами, которые приезжают из разных регионов нашей страны, скажем, если из других стран, они платники, даже из бывшего СНГ, а если из регионов страны, это ребята, которые своим умом зарабатывают, которые живут на эту крошечную стипендию. И совершенно другие ценности. Я говорю, мне сейчас не повезло, потому что вокруг меня еще подростки с другим мировоззрением.
Н. КАПОРСКАЯ – Мне кажется, что студенты – это уже какая-то рефлексия, больше, осознанности больше. А я говорю о человеке, которому 13-14 лет, которому очень хочется CD-плейер, очень хочется. Дело в том, что он понимает, да, что родители ему этого не купят, сам я, да, я пойду мыть машины, половину денег у меня отнимут, может быть, я на него заработаю, но мне проще украсть, потому что я его очень хочу, дело в том, что я просто очень хочу.
К. ЛАРИНА – Но кто-то должен сказать, что воровать нехорошо? Не воруй.
Ж. ШОПИНА – Раньше, если в Америке есть главенство закона, там нельзя этого делать, потому что мы все законопослушные, у нас раньше было, когда-то очень давно люди либо очень боялись бога, либо переосмысляли собственные поступки, поэтому вели себя соответствующе. Потом появился этот монстр в виде СССР, где было, да, был закон, и мы как-то жили, пускай в анабиозе всего этого, что вокруг нас происходило, но тоже был страх за то, что пускай страх, для кого-то осознанный, понимал, что за этим последует, кто-то нет, поэтому не было такого количества подростков, которые могли воровать, потому что очень хотелось. Всегда хотелось, а кому не хотелось? И мне многого чего-то хотелось, но я не шла на улицу воровать не потому, что я была в пионерском детстве.
К. ЛАРИНА – Жанна, все равно я не знаю, это не страх, это другое, т.е. оно принципы, которые закладываются в доме.
Ж. ШОПИНА – В семье, совершенно верно.
К. ЛАРИНА – Как, кто их сформулирует еще, не учительница и не Николай Островский.
Ж. ШОПИНА – Мама с папой.
К. ЛАРИНА – Только мама с папой?
Ж. ШОПИНА – Мама с папой, безусловно. А в школе продолжат.
К. ЛАРИНА – Сережа?
С. СТОЛЯРОВ – Все равно, да, согласен, безусловно, семья доминирует, школа, может быть, следом, но школа, по сути, сейчас меняется немножко, но, по сути, это уже государство. Я настаиваю на том, что государство должно воспитывать активно, помогать в воспитании подрастающего поколения.
К. ЛАРИНА – Так оно должно с себя начать тогда, в таком случае.
С. СТОЛЯРОВ – Оно воспитывает свое будущее, вот что важно.
К. ЛАРИНА – А что мы сейчас видим, если мы говорим о власти, когда мы говорим о государстве, у нас какая идеология, воровства, вранья, лицемерия.
С. СТОЛЯРОВ – Безусловно.
К. ЛАРИНА – Этого что, не понимают те же самые трудные подростки, в какой стране они сейчас живут? Телевизор они не смотрят?
С. СТОЛЯРОВ – Кто не понимает, объяснят дома родители.
К. ЛАРИНА – Конечно.
С. СТОЛЯРОВ – С большой любовью и интересом.
К. ЛАРИНА – Вот какой-то замкнутый круг получается, можно сколько угодно, простите, Жанна, сколько угодно принимать постановления в ГД, можно сколько угодно по этому поводу причитать и разговаривать по телевизору, по радио, в правительстве, но если ты сам вор, кто тебе поверит?
Ж. ШОПИНА – Единожды солгавши. Я думаю, если в нашей стране хотя бы пускай этот закон, я не знаю, трудно подросткам судить о том, что происходит в кулуарах власти.
К. ЛАРИНА – Он же видит, что вранье.
Ж. ШОПИНА – Если у нас до сих пор по городу, пускай в рамках Москвы, по разделительной полосе или по встречной едут с мигалкой люди, с номерами, с флажками и прочее, пока не будет хотя бы в элементарных каких-то вещах закон отслеживаться, у нас будет это повторяться. А государство, правильно, обязано воспитывать своих граждан. Мы немножко забываем, что наше будущее – это не наши дети, наше будущее – это наши родители. А наше будущее – это наше с вами прошлое, и мы все заботимся непонятно о чем и о ком, вместо того, чтобы… государство вместо того, чтобы соблюдать закон и законность, вводит какие-то, извините, идиотские стандарты. Мы все пытаемся в стандарты впихнуть в школе, в детском саду, в семье, поэтому можно убивать детей, насиловать жен, не знаю, кого, сестер, кого угодно. Делать все, что хотите, потому что есть стандарт, придите вы в суд, вам скажут, что вы, ребята, это не подпадает ни под один закон, у вас все замечательно и все гладенько.
С. СТОЛЯРОВ – Правильно, про это идет разговор, о том, что это впрямую касается СМИ, сколько бы ни говорили, сколько бы ни собирались, но такое ощущение, что государство абсолютно от этого, да, говорят, да, нужно, замечательные наши чиновники, очень высокие чиновники, по-моему, в Новосибирске или где-то там, или в Екатеринбурге, я уже не помню, где, говорили про создание детского канала. Можно создать несколько детских каналов, отобрав опять силовым способом частоты у действующих ныне каналов. Это не вопрос, как выясняется, для нас. Придумать и отнять можно все, что угодно, но, самое главное, что создав наполнение этого канала практически невозможно, у нас нет компаний, кончились компании, вы вспоминали Сережу Супонева, да, это была, пожалуй, последняя компания, которая производила нормальные отечественные детские программы. Нет детских программ, потому что это невыгодно дядям, которые руководят телевизионными каналами, это невыгодно, хорошо, рекламу подправят, но, тем не менее, на своем примере, существует телевизионный канал, который работает в расчете на подрастающее поколение, в первую очередь, и пусть не пугает название, «Школьник ТВ», это канал просветительско-образовательный. Да, с учебными сегментами, Москва у нас не очень, в основном, это школы и детские учреждения.
К. ЛАРИНА – Это «Космос ТВ»?
С. СТОЛЯРОВ – «Космос ТВ», абоненты, их немного, их тысяч 30, наверное, но мы, в основном, сейчас выстраиваем свою политику на вне Москвы, на регионы. И это делается практически на некие спонсорские взносы, этим занимается, по сути, меня финансирует не коммерческая и не государственная организация, фонд образования в третьем тысячелетии.
Ж. ШОПИНА – Можно вопрос, а что вами движет, зачем вы этот канал создали? Почему вам не сидится?
С. СТОЛЯРОВ – Нравится нам этим заниматься.
К. ЛАРИНА – Не снимается в сериалах, каких-нибудь бы снимался?
С. СТОЛЯРОВ – Мне этим очень нравится, я живу этим каналом уже 5 лет. Это мое, мне нравится, и вообще детским вещанием я занимаюсь уже достаточно давно. Мы начинали вместе с Сережей и продолжали вместе с Сережей.
Н. КАПОРСКАЯ – Видите, а вы говорите, что у нас общество деградировало.
С. СТОЛЯРОВ – И Сережа очень нам помогал, когда мы работали, я работал на ТВЦ, у нас был детский канал «Витамин роста», очень много сережкиных программ там шло.
К. ЛАРИНА – На Руси воровали всегда и все, и бедные, и богатые, и дети, и взрослые, пишет нам Раиса и приводит такую странную цитату, Николай Первый сыну своему, Александру, говорил – мне кажется, что не воруем только мы.
Ж. ШОПИНА – Показалось.
К. ЛАРИНА – Спасибо нашим слушателям за такое удивительное чувство юмора, мы опять прикоснулись к теме, из которой вылезти невозможно, это можно только об этом говорить, слава богу, что пока еще можно говорить, но все-таки, резюмируя наш сегодняшний разговор, в который раз стоит обратиться все-таки, в первую очередь, к родителям, к тем, кто рядом с детьми. Надо думать, прежде всего, о том, что вы ответственны за тех, кого вы родили и кого вы воспитываете, кого вы по жизни ведете.
Ж. ШОПИНА – Это очень трудно в нашей стране, очень.
К. ЛАРИНА – Очень трудно, но это тоже вопрос принципов, ведь, опять же, если мы говорим о воспитании, прежде всего, нужно заниматься воспитанием взрослых, чтобы они, в свою очередь, могли бы заниматься воспитанием своих детей.
И. САВЧУК – Как водится, начать с себя.
К. ЛАРИНА – Да, спасибо большое, это была программа «Родительское собрание», мы прощаемся до следующей недели.