Подсказки и плагиат - стиль жизни или необходимость? - Игорь Чириков, Ирина Анциферова, Юрий Кириллов, Тоня Самсонова - Родительское собрание - 2005-03-27
К. ЛАРИНА – Начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание», сегодня у нас в студии, сразу представлю участников сегодняшней программы, Игорь Чириков, Тоня Самсонова, студенты РГГУ, добрый день, здравствуйте.
И. ЧИРИКОВ – Здравствуйте.
Т. САМСОНОВА – Добрый день, но мы студенты Высшей школы экономики.
К. ЛАРИНА – Какая прелесть, да, Высшая школа экономики, спасибо. Это лучше, чем РГГУ?
И. ЧИРИКОВ – Конечно.
Т. САМСОНОВА – Да, конечно.
К. ЛАРИНА – Сейчас мы столкнемся лбами. Так, дальше, Ирина Анциферова, учитель русского языка и литературы школы «Личность». Школа-то «Личность», действительно?
И. АНЦИФЕРОВА – «Личность».
К. ЛАРИНА – И сама личность присутствует в виде ученика 11 класса, Юрий Кириллов, Юрий, здравствуй.
Ю. КИРИЛЛОВ – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Юрий – личность?
И. АНЦИФЕРОВА – Личность.
К. ЛАРИНА – Выбрали специально. Тема сегодняшней программы – подсказки и плагиат, стиль жизни или необходимость. Во-первых, студенты, наши гости, Игорь и Тоня, студенты ВШЭ, они провели свое социологическое исследование на эту тему, кто, как и почему пользуется шпаргалками, скажу я так попросту, поскольку шпаргалка сейчас у нас сильно видоизменилась, технический прогресс, вообще не знаю, можно ли назвать то, что в Интернете сегодня можно найти, шпаргалкой, как вы думаете, уважаемый учитель?
И. АНЦИФЕРОВА – Шпаргалкой? Я всегда считала, что шпаргалка – это нечто рукотворное, это лично переработанная информация, так что к шпаргалкам, скачанным из Интернета, я как ко вторсырью такому отношусь, честно говоря.
К. ЛАРИНА – Там что, ничего дельного нет?
И. АНЦИФЕРОВА – Почему? Дельное есть, если брать чисто информационный аспект, даты какие-то, факты, то, наверное, может быть, лучше Интернета и нет.
К. ЛАРИНА – Т.е. как справочник?
И. АНЦИФЕРОВА – Справочник, потому что очень быстро можно найти нужную тебе информацию, она хорошо скомпонована, но я так поняла, что речь идет сейчас совершенно о других вещах.
К. ЛАРИНА – Да.
И. АНЦИФЕРОВА – О потере самостоятельности.
К. ЛАРИНА – О заимствованиях, скажем так. Но здесь все это вместе переплетается в воспитании с образованием, тут никуда от этого не деться, потому что все равно, когда человек не дает списать, не помогает товарищу, это плохо.
И. АНЦИФЕРОВА – Это плохо, я его не уважаю.
К. ЛАРИНА – Он не помогает товарищу, да? Поэтому мне кажется, что здесь стоит, в этой ситуации взаимоотношений дающего и берущего все-таки больше виноват берущий. Поскольку он сам должен для себя решить, что ему здесь нужно в этом заведении учебном, будь то школа, будь то институт, либо я учусь, либо я получаю знания, либо я пытаюсь скорее всю эту бодягу закончить, получить какую-то корочку о среднем или высшем образовании, дальше продолжить свою собственную жизнь. Но давайте, все-таки такой пролог, я хочу напомнить нашим слушателям, что программа открытая, вы можете свое мнение высказывать по теме сегодняшнего собрания, напомню номер нашего телефона, 203-19-22, номер нашего пейджера 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». И теперь давайте такой сделаем мини-опрос участников нашей программы. Я у Юрия хотела спросить, Кириллова, для тебя это, Юра, проблема, ты ее для себя как-то решал? Хотелось бы что-нибудь такое, воспользоваться чьими-нибудь другими знаниями?
Ю. КИРИЛЛОВ – Конечно, я сдавал экзамен не один раз, практически всегда сдавал его со шпаргалкой. Я считаю, что это необходимо, потому что подстегивает как-то изобретательский процесс, мышление.
К. ЛАРИНА – А, вот как.
Ю. КИРИЛЛОВ – Да.
И. АНЦИФЕРОВА – Изобретательность.
К. ЛАРИНА – Шпаргалка как выглядит в нынешней школе, это что такое?
Ю. КИРИЛЛОВ – Сейчас с развитием информационных технологий это все больше в телефон закачивают, в наладонник, куда угодно, все меньше пишут.
К. ЛАРИНА – Т.е. так, как раньше, на коленках, всего этого уже ничего нет?
Ю. КИРИЛЛОВ – Это, конечно, присутствует, но в меньшей степени.
К. ЛАРИНА – А мобильные телефоны разве не отбирают на экзаменах?
Ю. КИРИЛЛОВ – Отбирают, их просят убрать, можете не отдавать, звук отключить.
К. ЛАРИНА – Так, еще есть какие вещи, кроме мобильных телефонов, какие еще возможности?
Ю. КИРИЛЛОВ – Различные, иногда шпаргалки бывают просто гениальны, к примеру, можно на чистый лист занести шпаргалку. Т.е. надо для этого взять два листа и с нажимом на них писать, на нижнем листе просто штриховки.
К. ЛАРИНА – Бабушкины методы вообще.
Ю. КИРИЛЛОВ – Тем более. Но все равно думаю, это очень и очень красиво.
К. ЛАРИНА – Скажи пожалуйста, а ты по всем предметам пользуешься шпаргалками? Или есть предметы, которые ты знаешь без посторонней помощи?
Ю. КИРИЛЛОВ – Конечно, есть.
К. ЛАРИНА – Какие?
Ю. КИРИЛЛОВ – Литература, ОБЖ, допустим.
К. ЛАРИНА – Гуманитарные?
Ю. КИРИЛЛОВ – Да.
К. ЛАРИНА – Тут тоже вопрос, потому что то, что касается физики, химии, геометрии и математики, тут понятно, что необходимо человеку для того, чтобы правильно ответить на вопрос в билете. А что касается самостоятельного мышления, это уже, мне кажется, более важная проблема, тем более что все-таки у нас присутствует учитель русского языка и литературы, поскольку в мое время, естественно, тоже списывали, мы сейчас перед передачей говорили, да еще как, и пользовались шпаргалками. Были готовы к сочинениям, поскольку темы все были известные, школьная программа не менялась веками по литературе. Но я при этом, например, всегда любила, выбирала свободную тему, потому что получала удовольствие от писания, но это мои личные убеждения и устремления, поскольку в итоге все равно я выбрала гуманитарный путь, видимо, это как-то во мне уже сидело. А, с другой стороны, я прекрасно видела, что мои товарищи с успехом пользуются сочинениями, которые размножались с помощью всяких чудо-аппаратов в мое время, всякие ксероксы, не ксероксы, копирки, как же еще было, ротаторы, что-то типа этого. А потом еще было, фотографировали, вот что было. Я помню такие книжечки, которые просто путем фотографирования размножались. И пользовались, и писали про все литературные произведения, ничего страшного в этом не было. Есть в этом что-нибудь страшное или нет, мне тоже кажется, тема важная. Но давайте теперь с вами поговорим, уважаемые студенты ВШЭ, ваше отношение и результаты вашего исследования.
Т. САМСОНОВА – Со шпаргалками следующая ситуация, конечно, методы не изменились, предположим, теперь мы их не фотографируем, а печатаем или на цифровом фотоаппарате, действительно, все бабушкины методы, они все сохранились. В чем ситуация изменилась, что теперь шпаргалка перестала быть моей работой. Я зашла в Интернет, увидела вопрос, скопировала эту информацию, не читая, и всунула в нужное место своей шпаргалки, распечатала 8 шрифтом, я даже не читала. И первый раз на экзамене открываю этот вопрос, я первый раз это читаю. Все, и если раньше шпаргалка – это, действительно, подготовка к экзамену, я систематизирую весь материал на маленьком-маленьком листочке должна изложить 300 страниц учебника. Конечно, тут самая большая работа и производилась. То теперь ctrl-copy, ctrl-v, все.
И. ЧИРИКОВ – Тем более что в нашем вузе принята замена устных форм контрольных на письменные, и большинство экзаменов проходит в письменной форме и в форме тестов. Я думаю, я расскажу об исследовании.
К. ЛАРИНА – Давай.
И. ЧИРИКОВ – Вообще исследование называется «Единый мониторинг ГВШЭ», включает два проекта, это мониторинг студенческой жизни и преподавательской. Поэтому мы задавали одинаковые вопросы как студентам, так и преподавателям. Темой было отношение к наказанию за списывание и плагиат, списывание на экзаменах и плагиат в письменных работах. И самой популярной мерой наказания стало поставить неудовлетворительную оценку сразу же и заставить переделать, т.е. дать возможность студенту еще раз исправить свою ошибку, дать ему осознать свою ошибку и помочь исправить.
Т. САМСОНОВА – И с этим согласны и студенты, и преподаватели.
И. ЧИРИКОВ – А такие меры наказания, допустим, как отчисление, они крайне непопулярны, причем ни у студентов, ни у преподавателей, т.е. никому не хочется портить студенту жизнь заранее. И нам кажется, что, в принципе, данные меры, они довольно справедливы, выставление неудовлетворительной оценки.
К. ЛАРИНА – Т.е. наказывать за списывание все-таки надо, да?
Т. САМСОНОВА – Да.
И. ЧИРИКОВ – Да, безусловно, но нужно, нам кажется, различать некоторые виды списывания, т.е. списывание, его нельзя рассматривать в одном ракурсе, есть несколько сторон, в том числе и этическая, о которой вы говорили.
Т. САМСОНОВА – Но здесь очень странная ситуация возникает. С одной стороны, преподаватели говорят – да, мы будем наказывать за списывание, и почему-то всего 1% преподавателей в качестве наказания выбирает крайнюю меру. Но если вы уже решили, что шпаргалки, списывание, плагиат нужно пресекать, пресекайте, потому что понятно, снизят мне на балл, сегодня снизят, завтра не снизят, буду продолжать списывать.
К. ЛАРИНА – Т.е. принципы-то уже до конца принципы?
Т. САМСОНОВА – Да.
К. ЛАРИНА – Давайте Ирина пусть выскажется как учитель, вы наказываете за списывание?
И. АНЦИФЕРОВА – Конечно, наказываю, но опять не такими крайними мерами, как исключение, ребята уже сказали, что наиболее популярный метод – это поставить неудовлетворительную оценку и заставить переделать. В общем-то, я считаю, что это грамотно, потому что процесс обучения, как вы, опять же, сказали, это еще и процесс воспитания. И если ты не обращаешь внимания длительное время на паразитический образ жизни своего ученика, в конце концов, кто же на это обратит внимание? В конце концов, он привыкает так жить, каким он будет специалистом, каким он будет вообще человеком по жизни, неважно, в какой момент он воспользуется чужим трудом и в какой форме.
К. ЛАРИНА – Когда это входит в привычку, это может отразиться вообще в любой сфере жизни его дальнейшей.
И. АНЦИФЕРОВА – Безусловно.
К. ЛАРИНА – И в семейной в том числе.
И. АНЦИФЕРОВА – Безусловно, потому что это определенная самостоятельность, в общем, можно сто раз говорить себе – это мне не нужно, я это спишу, это мне нужно, я здесь поработаю самостоятельно, но чаще всего мы даем себе отдохнуть. И когда есть возможность откуда-то взять, на это закрываются глаза, чаще всего, идет все равно по пути наименьшего сопротивления. Мало у нас, к сожалению, людей честных и творческих, творчество и честность – процессы, которые нужно иногда стимулировать извне.
К. ЛАРИНА – Я вам скажу даже по секрету, больше, есть такие журналисты, которые переписывают чужие статьи, выдают их за свои, т.е. все входит в привычку.
И. АНЦИФЕРОВА – Замечательно.
Т. САМСОНОВА – Потому что графоманство, своего нет ничего.
К. ЛАРИНА – Конечно, конечно.
Т. САМСОНОВА – А очень хочется написать.
К. ЛАРИНА – Мы продолжим эту тему после новостей, сейчас у нас перерыв на новости, а потом продолжится «Родительское собрание», еще раз напомню слушателям, что мы обязательно сегодня послушаем и вас по телефону прямого эфира.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА – Ну что, продолжаем наше «Родительское собрание», которое сегодня посвящено проблеме списывания и плагиата, еще раз представлю участников разговора, Ирина Анциферова, учитель русского языка и литературы школы «Личность», ученик 11 класса школы «Личность» Юрий Кириллов, студенты ВШЭ Тоня Самсонова и Игорь Чириков. Насколько я знаю, вообще такой проблемы в Европе, по-моему, вообще нет. У нас тут бывали такие передачи, посвященные зарубежному образованию, как школьному, так и высшему. И ребята, которые учились и в колледжах европейских, в Англии или во Франции, они как раз, для них это было открытием, когда они туда попадали из советских или российских школ, что там вообще не то, что даже неприлично. Они даже не очень понимают, про что идет речь, когда вдруг ты им говоришь – дай мне посмотреть или списать, не дай бог. Как вы думаете, с чем это связано, что, это такой российский менталитет, советский, или все-таки система где-то была надломлена в какой-то момент, что сама спровоцировала на такой образ обучения? Пожалуйста, Ира, вам слово.
И. АНЦИФЕРОВА – Мне кажется, что здесь все-таки речь идет о менталитете, у нас 70 лет не существовало жесткой конкуренции как таковой, на Западе конкуренция жесткая существует, и человек, которому ты дал списать, может оказаться твоим конкурентом. Нас, несмотря на то, что уже лет 15 учат тому, что мы живем в системе жесткой конкуренции, в системе бизнеса, но, видимо, не вытравить в нас наш российский, советский менталитет, когда помочь товарищу – дело святое.
К. ЛАРИНА – Думаете, только в этом дело? Помочь товарищу?
И. АНЦИФЕРОВА – Может быть, на Западе другая этика, люди понимают, что успешность твоя зависит от твоей самостоятельной деятельности, может быть, речь идет об этом. Мне очень сложно говорить, потому что я не училась ни в Оксфорде, ни в Кембридже.
К. ЛАРИНА – Я тоже не знаю, я на эту тему фантазирую, просто факт остается фактом.
И. АНЦИФЕРОВА – Можно только предполагать.
К. ЛАРИНА – Там это не принято не потому, что строгое наказание за этим последует, а просто потому, что в голову не придет, да.
И. АНЦИФЕРОВА – Неэтично.
Т. САМСОНОВА – Тут мне кажется, что тут система, наверное, потому что мы же не выбираем, пойдем мы в институт или не пойдем, мы дети из приличных семей, куда же мы еще пойдем, кроме как в институт? А там человек, и конечно, мы попали в институт, тут уже каждый сам определяется, как хочет, один сам определяется, он не будет списывать, он делает себе карьеру, ему нужно все знать. Другой учится для того, чтобы потом поддерживать светские беседы с мужем, это совсем другая ситуация. А на Западе человек выбирает, в какой уровень высшего заведения учебного он пойдет.
К. ЛАРИНА – Т.е. мотивация там определяет.
Т. САМСОНОВА – Это колледж, это один уровень образования, и он, действительно, необходим, если человек решил идти по такому пути. То ли это высшие степени научные, тут уже совсем другая ситуация, и все, что ему дается, ему необходимо самому получить. А у нас, почему я сейчас с Ириной не согласна, у нас же в институте тоже ввели конкуренцию. У нас есть рейтинг, и очень сильно он на нас влияет, все мои оценки за все время обучения складываются в одну систему, определенным образом подсчитываются и работодателям предлагаются.
К. ЛАРИНА – Т.е. это оценки экзаменационные или вообще все?
Т. САМСОНОВА – По курсам. Выстраивается среди всей моей группы уровень успеваемости, работодателю предлагается, когда он принимает на работу, посмотреть, на каком месте за все время обучения его предполагаемый работник был. И это действительно влияет, т.е. можно вообще не устраивать собеседование, если в ВШЭ вы три года были на первом месте хотя бы, все понятно с вами.
К. ЛАРИНА – Т.е. тогда ты сама несешь ответственность за свою собственную жизнь, за свои собственные оценки?
Т. САМСОНОВА – Конечно, да.
К. ЛАРИНА – В конце концов, тот вопрос, который мы задавали еще до передачи в редакции, кого мы обманываем, когда мы пользуемся чьими-то услугами, будь то машина Интернета или товарищ, который лучше тебя знает этот предмет. Но все-таки институт – это тоже другое, я на это надеюсь, потому что мне хоть все-таки хочется верить, что институт человек выбирает по велению души, сердца и своих каких-то.
Т. САМСОНОВА – И по близости к дому.
К. ЛАРИНА – Близости к дому, да, но какие-то все-таки прагматичные устремления правильные. А школа, там же масса лишнего, может быть, Юра скажет. Юра, есть, ты же для себя определял, что ты будешь делать, куда ты дальше пойдешь после школы?
Ю. КИРИЛЛОВ – Да, в общем, я определился, я иду учиться на психолога.
К. ЛАРИНА – Т.е. ты гуманитарий?
Ю. КИРИЛЛОВ – По поводу шпаргалок, школа изначально, как мне кажется, она предназначена для развития каких-то общеучебных навыков, для развития интеллекта, всего остального. А специальные знания там не нужны, там та же алгебра, значит, что ее можно списывать, а в институту это совсем другое, там готовят специалистов, которым необходимы специализированные знания. И их необходимо знать и учить, списывать не имеет смысла, в общем.
К. ЛАРИНА – А сейчас ты списываешь по всем предметам?
Ю. КИРИЛЛОВ – По большинству.
К. ЛАРИНА – По большинству, те, которые тебе не понадобятся, насколько я понимаю?
Ю. КИРИЛЛОВ – Непрофильные.
К. ЛАРИНА – Пожалуйста, Игорь.
И. ЧИРИКОВ – Я думаю, что если человек будет списывать в школе, то по инерции или как-то он будет продолжать списывать и в вузе. И возвращаясь уже к проблеме, почему в Европе не списывают, у нас списывают, мне кажется, это все-таки пережиток какой-то советской системы образования, потому что тогда после вуза существовало распределение. И студенты были уверены, что они найдут работу.
К. ЛАРИНА – Т.е. такая предсказуемая жизнь, когда от тебя, собственно, ничего не зависит.
И. ЧИРИКОВ – Поэтому необходимо было сохранять дружеские отношения со своими однокурсниками, помогать им как-то, мне это нравится, если честно, это хорошо. В Европе немного другая ситуация, там все, каждый конкурент друг другу.
К. ЛАРИНА – О чем Ирина говорила, да.
И. АНЦИФЕРОВА – В России до 17 года тоже списывали, это я вам как литератор говорю.
К. ЛАРИНА – Списывали, да?
И. АНЦИФЕРОВА – Почитайте Аверченко.
К. ЛАРИНА – Была конкуренция в то время, строй-то был другой все-таки.
И. АНЦИФЕРОВА – Видимо, все-таки конкуренция была, но этика дружеских взаимоотношений, она была сильнее.
Т. САМСОНОВА – А как же этика дружеских отношений, если ты понимаешь, что твой товарищ, он трудится, а ты его просишь списать, ты понимаешь, что он как твой друг тебе не откажет, но из-за этого его рейтинг упадет, т.е. ты просто предлагаешь ему безвозмездно что-то.
И. АНЦИФЕРОВА – Медвежью услугу.
Т. САМСОНОВА – Да, медвежью услугу.
И. АНЦИФЕРОВА – Медвежья услуга происходит.
Т. САМСОНОВА – Это, по-моему, нечестно просто.
И. АНЦИФЕРОВА – Здесь есть определенная грань, она очень тонкая, одно дело – помочь человеку, действительно, когда у него была безвыходная ситуация, сами мы, наверное, были в такой ситуации, допустим, подряд несколько зачетов, один для тебя более серьезен, другой менее, ты готовишься к более значимому. Материал ко второму захватить не успеваешь, и здесь помощь, мне кажется, взаимопомощь, она оправдана, в общем, трудно без нее обойтись. А если человек постоянно переходит эту грань, постоянно начинает жить за счет другого, тут уже каждый человек сам для себя должен решать, помогать или нет в таком случае.
Т. САМСОНОВА – Но дружба, мне кажется, должна быть до экзамена, до экзамена я другу объясню, во время экзамена как бы работал.
И. ЧИРИКОВ – По большому счету, у студентов нет выбора, давать списывать, не давать списывать, потому что тот, кто списывать не дает, он будет в группе или на курсе у себя изгоем. С ним не будут общаться просто так. Если в той же Америке или Европе это нормальное дело, что дружба дружбой, а учеба врозь, то у нас учеба сопряжена с процессом общения. И поэтому если ты не будешь давать списывать, с тобой просто не будут общаться. К слову, в ВШЭ рейтинг, он не ослабляет и не снимает проблему списывания, он ее еще больше усугубляет, поскольку портятся именно межличностные отношения.
К. ЛАРИНА – Серьезно?
Т. САМСОНОВА – Да, это очень серьезная проблема.
К. ЛАРИНА – Слушайте, но это вообще надо как-то менять, отношение к этому делу, тут должны преподаватели подумать, каким образом все-таки объяснить. Мы говорим, собственно, об одном и том же, о том, что все равно это плохо, потому что это лишает тебя возможности в дальнейшем проявить себя как личность, самореализоваться и т.д., поэтому межличностные отношения, мне кажется, это вопрос, который должны решать вы, когда разговариваете с детьми либо со студентами.
И. АНЦИФЕРОВА – Преподаватели, безусловно.
И. ЧИРИКОВ – Причем в школе.
К. ЛАРИНА – Да, начиная со школы.
Т. САМСОНОВА – Введите правила игры просто.
И. АНЦИФЕРОВА – У нас школа, она как раз работает на индивидуализацию образования, мне кажется, что затем именно система задания, определенный уровень, что ли, заданный преподавателем, он очень сильно влияет на то, списываешь ты или нет. Допустим, если ребята приходят и получают совершенно разные задания, может быть, типовые, но разные по содержанию, и достаточно высокий темп урока, списать просто нет возможности. Нет возможности проконсультироваться с товарищем, потому что он делает тут точно такое же, но свое индивидуальное задание, в общем, таким образом, чисто техническим, можно решить проблему. А потом, есть ситуации, в которых списывать просто невозможно, не то, что неэтично, просто невозможно списать. Допустим, до комедии доходит ситуация, когда задаешь тему сочинений, начинаешь проверять, читаешь – и пять одинаково начинающихся работ. Естественно, когда ты читаешь все эти пять начал, абсолютно идентичных, на пятом уже просто хохот нездешний, нездешний хохот раздается в классе. Т.е. таким образом, такая воспитательная система, чтобы тебе самому было стыдно.
К. ЛАРИНА – Это с одной стороны. А с другой стороны, посмотрите, как у нас устроена сейчас наша с вами жизнь, купить можно все, что угодно, диплом в метро, любое заведение. Мне кажется, что сегодня наши умельцы могут вам запросто продать и какое-нибудь образование Кембриджское или Оксфордское, которое вы можете предъявить своему работодателю, когда придете наниматься на работу.
И. АНЦИФЕРОВА – Вопрос цены.
К. ЛАРИНА – Вопрос цены.
И. АНЦИФЕРОВА – Сколько ты там продержишься на этой работе.
К. ЛАРИНА – Такая вообще дикость, это из той же серии, можно аналогию провести, как наши люди любят покупать права на вождение автомобиля. Но они их купили, но потом-то они выезжают на дорогу и надо ехать. Тут-то все и выясняется. Как здесь, мне кажется, что здесь, может быть, я не права, сейчас скажу крамольную вещь, сейчас ты мне скажешь, может, какие-то карательные меры надо вводить, как вы думаете?
И. ЧИРИКОВ – Для кого?
К. ЛАРИНА – Наказывать тех, кто пользуется. Ведь спрос рождает предложение, если это пользуется спросом, это будет продаваться и продаваться во всех видах, вплоть до каких-нибудь, проекты дипломной работы, кандидатский минимум, все это можно сдать, найти в Интернете, все скачать и предъявить. Каким-то образом, не знаю, может, какой-то контроль наладить? Это я сейчас выдумываю на ходу. Надо наказывать за это?
Т. САМСОНОВА – Реально контроль наладить только в вузе и выгонять за это. Но видите, преподаватели и студенты все против выгона, 1% только соглашается. Почему, непонятно.
И. АНЦИФЕРОВА – Нет, я сейчас поняла, что речь идет о купленных корочках.
К. ЛАРИНА – Да.
И. АНЦИФЕРОВА – Здесь, наверное, все-таки какое-то законодательство должно быть, должны вмешаться правоохранительные органы, причем очень часто, действительно, идешь в метро, видишь табличку, продают дипломы, трудовые книжки.
К. ЛАРИНА – Можно даже красный диплом купить, хочешь синий, хочешь красный.
И. АНЦИФЕРОВА – И рядом свободно идет наряд милиции, совершенно спокойно, не реагируя, не обращая внимание на такие вещи.
Т. САМСОНОВА – Они уже купили.
И. ЧИРИКОВ – Судя по всему, нет.
И. АНЦИФЕРОВА – Самое страшное, я считаю, в этой ситуации, что хорошо, ты там получил диплом бухгалтера, как-то провернулся с этим, а иногда ведь дипломы бывают по таким специальностям, от которых зависит человеческая жизнь. Здесь уже, мне кажется, должно быть уголовное наказание.
Т. САМСОНОВА – Я знаю, что во многих кадровых агентствах появляется должность человека, который проверяет дипломы, в частности, очень строго делается с иностранными дипломами, конечно.
К. ЛАРИНА – Недаром существует такое понятие, как подтверждение диплома, когда человек нанимается на работу, с образованием, допустим, из России приезжает куда-нибудь в Европу, хочет быть врачом, работать там. Он должен подтвердить свой диплом, т.е. сдать какой-то, как я понимаю, экзамен очередной. Ну что, мы обещали телефон послушать, давайте мы это сделаем, берите наушники. Наш телефон 203-19-22, ваше отношение к списыванию и плагиату во всех проявлениях как школьных, как институтских, так и уже взрослых. И естественно, ваши предложения, как бороться с этим неизбежным злом. Конечно, дело в конкуренции, безусловно, но это человек поймет только на своих собственных ошибках, когда он уже вырастет и войдет во взрослую жизнь, а будет уже поздно. Итак, пожалуйста, 203-19-22, алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРГАРИТА ФЕДОРОВНА (преподаватель) – Вы знаете, мне кажется, списывание еще провоцируют очень часто, когда дают работы какие-то конкретные и очень мало дают творческих работ на одно из полученных знаний. Особенно в школе. В институте это, конечно, проще, а в школе очень мало творческих работ, когда студент должен какое-то свое отношение выразить по тому или иному вопросу.
К. ЛАРИНА – Т.е. ваше предложение, Маргарита Федоровна, чтобы бороться с этим злом, с этим отдельным недостатком, надо стимулировать студентов и школьников на какое-то самостоятельное творчество?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРГАРИТА ФЕДОРОВНА – Надо стимулировать, конечно, творчество. Его очень мало в школе, там приходится часто бывать, практически я редко очень встречаю. Все, спасибо.
К. ЛАРИНА – Понятно, спасибо вам большое, как, Ирина, согласны с таким предложением?
И. АНЦИФЕРОВА – Согласна, у нас много очень творческих работ дается.
К. ЛАРИНА – Не снимайте «уши», потому что когда вы их вешаете на шею, начинают свистеть. Либо они кладутся на стол, либо на ушах. Давайте еще звонок, пожалуйста, 203-19-22.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Вы знаете, что кажется, что нужно больше, чтобы студент, ученик понимал логику. Заставляют зубрить какие-то формулы, какие-то константы, на которые отнимается много времени и сил, человек зазубривает, а логику процесса не понимает. Может быть, нужно больше наглядных пособий, пусть они будут, чтобы не зубрить эти формулы, главное – понимать процесс. Не нужно, мне кажется, на Западе, там много наглядных пособий, словарей, т.е. не нужно тратить энергию на зубрежку.
К. ЛАРИНА – На зубрежку, понятно. Наверное, вы правы. Я все вспоминаю эти пресловутые рейтинги, которые нас так опозорили на весь мир, мне кажется, что там очень многое завязано именно на эту проблему, на самостоятельность.
И. АНЦИФЕРОВА – Сейчас мы все находимся в преддверии ЕГЭ. Я четко знаю, что, по крайней мере, по моему предмету, я преподаю литературу, там все это нацелено именно на зубрежку, потому что я смотрела систему заданий, мы пытались выполнять эти задания к ЕГЭ, тут разговор идет не о логике, не о системе мышления, а именно о зазубривании определенных фактов, определенных дат, определенных художественных особенностей. Причем там речь идет именно о штампах типа Евгений Онегин – лишний человек, Катерина – луч света в темном царстве.
К. ЛАРИНА – То, что, собственно говоря, мы проходили в свое время.
И. АНЦИФЕРОВА – На самом деле, это страшно, потому что когда мне ребенок задает вопрос, а правильно ли я написал, я ему обычно отвечаю – это твое собственное решение, это твое собственное понимание, ты так думаешь, как оно может быть, по крайней мере, в этом предмете, правильно или нет, это твое восприятие, это ценно.
К. ЛАРИНА – Знаете, что больше всего меня возмущало в школе, когда я училась, удивительные совершенно замечания учителя по литературе и по русскому языку, когда в сочинении красным на полях пишется – неправильно раскрыта тема, неправильное заключение, неверная мысль. Я надеюсь, что вы такими методами уже не пользуетесь.
И. АНЦИФЕРОВА – Пользуюсь.
К. ЛАРИНА – Пользуетесь?
И. АНЦИФЕРОВА – Да.
К. ЛАРИНА – А почему же вы навязываете свое собственное мнение ученику? Он так считает.
И. АНЦИФЕРОВА – Если тема не раскрыта, иногда бывает, тема заявлена одна, а он пишет совершенно о другом.
К. ЛАРИНА – Так пошло, это же импровизация, это же творчество.
И. АНЦИФЕРОВА – Но все-таки в тему хотя бы в финале заглянуть надо.
К. ЛАРИНА – Подождите, но все равно выводы человек делает самостоятельно.
И. АНЦИФЕРОВА – Личные самостоятельно.
К. ЛАРИНА – Даже если вы с этим не согласны.
И. АНЦИФЕРОВА – Безусловно.
К. ЛАРИНА – Тогда все эти лишние люди, они и умирают сами собой, когда у человека есть возможность выбора, когда он не заточен на эту готовую формулу, особенно когда речь идет о гуманитарных предметах.
И. АНЦИФЕРОВА – Просто бывает так, кстати, это о списывании, берутся готовые решения, берутся готовые темы из Интернета, тема сформулирована немного по-другому, а решение темы стандартное, Интернетное. Поэтому я совершенно с полным правом пишу на полях – тема не раскрыта.
К. ЛАРИНА – Давайте еще звонок примем, пожалуйста, 203-19-22, телефон прямого эфира.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Вы знаете, я слушаю все эти рассуждения.
К. ЛАРИНА – Погромче, пожалуйста, говорите.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Вы рассуждаете все время о гуманитариях, а вы позовите физтеховца или мехматовца или еще кого-то из такого сложного технического, спросите, как у них, можно ли списать не один раз, а всю жизнь, окончить этот вуз. Практически невозможно.
К. ЛАРИНА – Хорошо, мы поняли, плохо слышно, мы поняли. Давайте попробуем ответить на этот вопрос, в техническом вузе можно списать и закончить вуз? Пожалуйста, Игорь, да.
И. ЧИРИКОВ – Я думаю, в техническом вузе списать еще проще, поскольку все эти расчетные задачи, все такие технические задания, они продаются, причем продаются еще, наверное, успешнее, чем гуманитарные предметы, потому что выявить их списывание еще сложнее. Если сочинение можно найти в Интернете и сказать, что оно списано, то эту задачу, даже если ты найдешь, где она решена, но она решена правильно.
К. ЛАРИНА – А ваше мнение, Ирина? В точных науках?
И. АНЦИФЕРОВА – Я расскажу историю из свой собственной жизни. У меня дело было плохо с химией в свое время, экзамен по химии, тогда мы сдавали 6 экзаменов, все как положено, причем экзамены были строго определены, обязательно нужно было химию, физику сдавать, математику. Для меня химия была проблема, я помню, сижу на первой парте, у меня полная парта шпаргалок, а я не могу ими воспользоваться, потому что я не знаю предмета. Мне кажется, что это ответ на вопрос.
Т. САМСОНОВА – У нас есть даже критерий такой, умение пользоваться формулами, за это ставится отдельная оценка, т.е. мало того, что ты знаешь формулу, ты еще должен ей воспользоваться, это особый процесс.
К. ЛАРИНА – Я тоже помню свои проблемы с химией и с физикой, я помню, закон Архимеда мне попался на каком-то экзамене, что-то там мы опускали в воду. Мне так учительница бедная, так она меня тащила, так она хотела, чтобы я хоть что-нибудь сказала, она говорит – ну, вот уже, вот вылилась вода, где закон Архимеда? Я говорю – вот, показываю на эту лужицу. Это, по-моему, класс 6, наверное, или 7. Я все-таки возвращаюсь, поскольку мы заканчивать должны уже, мне кажется, еще проблема, о которой мы сегодня не говорили, все-таки много лишних предметов, лишней информации в школе, особенно в старших классах, когда человек, по идее, должен уже определиться со своим ближайшим будущим, в выборе профессии. Именно поэтому возникает проблема списывания там, я тоже списывала и физику, и химию, а что мне оставалось делать? У меня в 9-10 классе вообще в учебнике были склеенные страницы, я их вообще не открывала, потому что увлекалась совсем другими делами, у меня была цель в жизни, мне это было совершенно не нужно. Сегодня все-таки другое время, я вижу сама, как стонут даже школы, в которых есть профильные классы, просят, умоляют на всех этих государственных совещаниях в министерстве образования и науки сократить им программы, допустим, по точным наукам, по техническим предметам, математике, физике и химии, если речь идет о гуманитарных классах. И наоборот, эта проблема существует сегодня в школах, на ваш взгляд, Юра, наверное, вы, может быть, скажете? Когда лишние предметы, которые тебе не нужны? Когда программа, которая тебя, она все равно тебе не нужна, ты на шпаргалках выйдешь и забудешь тут же, что делать?
Ю. КИРИЛЛОВ – Да, несомненно, это половина предметов в нашей школе. Да и не в нашей, а вообще в школе, такие, как алгебра, мне как гуманитарию она не нужна. Но я сдам экзамен, разумеется, я ее спишу, вообще не останется ничего, с этим делать ничего невозможно, потому что, тем не менее, она нужна, чтобы развиваться.
К. ЛАРИНА – Как она нужна, если она тебе не нужна?
Ю. КИРИЛЛОВ – Тем не менее, она повышает какие-то мои.
К. ЛАРИНА – Ты же сам говоришь, что я спишу и забуду про нее, что она там повышает, если ты ничего в ней не поймешь.
Ю. КИРИЛЛОВ – В 9 классе я изучал алгебру хорошо, это помогает развить логическое мышление, к примеру.
К. ЛАРИНА – А может, потом хватит, 10-11, может быть, закончится алгебра?
Ю. КИРИЛЛОВ – Скорей всего.
К. ЛАРИНА – Да, Тоня.
Т. САМСОНОВА – Совершенно непонятно, потому что насколько я вижу школьное образование, этот тот минимум, который способны усвоить все. И я не знаю вообще случаев, когда кто-то не сдал выпускные экзамены из школы.
К. ЛАРИНА – Что ты.
Т. САМСОНОВА – Может быть, два-три на страну, мне кажется. Тройку уж поставят.
К. ЛАРИНА – Не хочется тройку, зачем мне тройка?
Т. САМСОНОВА – И поэтому говорить о том, что этот минимум химии, я не химик, я гуманитарий, мне было сложно, но этот минимум, он действительно необходим, просто чтобы находить общий язык с людьми, когда живешь. Это понятно, потом профессиональные знания, да, тут каждый выбирает, что ему нужно, что не нужно, не нужное не учится.
К. ЛАРИНА – Игорь?
И. ЧИРИКОВ – Мне кажется, современная школа, помимо того минимума образования, которое она дает, должна определять человека на его будущую жизнь, прежде всего, на вуз, и определяет, что ему нужно, чтобы в вузе он уже это четко понимал и разделял те предметы, которые ему необходимы и нет.
И. АНЦИФЕРОВА – Ребята, иногда жизнь поворачивается таким боком, я собиралась в медицинский после 10 класса.
К. ЛАРИНА – Но химию-то плохо знали все равно.
И. АНЦИФЕРОВА – Все равно, да, окончила педагогический в результате, причем совершенно по другому профилю, гуманитарному. А собиралась, готовилась в медицинский. Поэтому очень многие не могут определиться до конца 10 класса, мало этого, и дальше ищут свой путь, иногда меняют полностью сферу и область, поэтому если речь идет о базе, вполне возможно, что дело стоящее.
К. ЛАРИНА – Ну что же, мы должны уже заканчивать, все равно понятно, что списывать плохо, это мы знали и без этой передачи, но вопрос в том, как все-таки к этой мысли приучить собственных детей. Мы не говорили про семейное воспитание, что тоже очень важно, потому что все равно ребенок смотрит на родителей, и родители часто в своей жизни занимаются плагиатом, воруют и идеи, и мысли, не говоря уже о каких-то рабочих моментах. Поэтому будьте, пожалуйста, осторожны друг с другом и учите детей самостоятельности, им принимать решение. И каждый раз, когда вы обманываете преподавателя, думайте, что вы обманываете себя. Я говорю банальные вещи, но я уже с этим столкнулась, уже несколько таких бесед воспитательных провела со своим сыном, надеюсь, что он это запомнил. Спасибо вам большое.
Т. САМСОНОВА – И вам большое спасибо.
И. ЧИРИКОВ – Спасибо.
И. АНЦИФЕРОВА – Спасибо, всего доброго.