Самообразование или образование? - Александр Тубельский, Илья Савчук, Алексей Тупицын, Павел Максименко - Родительское собрание - 2005-03-06

К. ЛАРИНА – Еще раз добрый день, открываем наше «Родительское собрание», я представляю своего соведущего Илью Савчука, исполнительного директора образовательного бюро «Солинг». Илья, добрый день.

И. САВЧУК – Еще раз добрый день.

К. ЛАРИНА – Александр Тубельский, директор школы «Самоопределение», Алексей Тупицые, педагог-психолог, консультант и эксперт, и Павел Максименко, работник культуры, программист и родитель. Сегодня мы поставили вопрос ребром, самообразование или образование, я хочу сначала у Ильи все-таки справиться, это альтернатива, на твой взгляд? Либо то, либо другое?

И. САВЧУК – Я думаю, либо то, либо другое категорически – это, как обычно, крайние позиции, крайние позиции, как обычно, немножко всегда неверны. Надо уметь сочетать и то, и другое. Но то, что и то, и другое одинаково должно присутствовать, это, безусловно, на мой взгляд.

К. ЛАРИНА – А кто должен заниматься самообразованием детей? У Александра Наумовича это спрошу, Тубельского. Вне школы?

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Вне школы, конечно, семья, конечно, Интернет, конечно, игорные клубы и все, что у нас дети уже нашли, свое самообразование, мне-то вообще представляется, что не бывает образования отдельно, бывает только самообразование.

К. ЛАРИНА – Т.е. оно и в школе самообразование?

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – В этом смысле не во всякой школе. Но, во всяком случае, мне представляется, что задача школы, во всяком случае, сегодня – это организовать процесс самообразования, по целому ряду причин, о которых очень многие говорили, потому что когда родители говорят – нет, вы дайте моему ребенку что положено, то они предполагают, что это какой-то такой магазин, что ли. Он пришел, а ему вложили в голову, что положено. На самом же деле, школа должна создавать такие условия, на мой взгляд, которые позволяют человеку, ребенку овладеть этим самым самообразованием, самому образовываться, самому понимать. Самому понимать то, что ему хочется, то, что ему нужно, самому рыться в библиотеках, самому входить в Интернет, самому делать работы, творческие проекты и т.д. Это очень важно. Если это делать, тут нельзя сказать, что сейчас, как говорят, нет, самообразованием надо заниматься после 9 класса, выбирать и т.д., это надо делать всегда. Есть ребятишки, которые изначально, у меня есть девочка Ася, она еще, ей только 5 лет, так она уже самообразуется, наблюдая за ней, можно понять, как она сама обучает себя всяким вещам, смотрит на взрослых, подражает, сама действует, сама организует. Но таких детей немного, их, говорят, 10%, которые могут или на это настроены, остальные требуют, действительно, специальных условий для этого самообразования.

К. ЛАРИНА – Это выступление, которое вы слышали от Александра Наумовича Тубельского, а теперь я хочу дать слово нашим другим гостям. Алексей Юрьевич Тупицын, вы согласны с тем, что декларирует Александр Наумович?

А. ТУПИЦЫН – Отчасти согласен, отчасти нет. Я вспоминаю свое собственное детство, я помню, что, с одной стороны, вплоть до поступления в институт у меня не было, я себе не ставил образовательных задач. Т.е. я учился, при этом вопрос, чему нужно учиться, а чему не нужно, для меня не стоял, потому что основная моя жизнь протекала не в школе. Я занимался, я был в районном пионерском штабе, занимался другими делами, не только.

К. ЛАРИНА – Какими? Уж если сказали А, интересно, какими делами.

А. ТУПИЦЫН – Да, у нас была очень большая, неформальная тусовка, мы ходили в походы, сочиняли песни, только в институте и то только на 2-3 курсе для меня встал вопрос, чему учиться, сознательно. Должен сказать, что мой ребенок, ему 8 лет, он другой, он в 3 классе, 1-2 класс прошел для нас незаметно, он никаких вопросов не задавал. А в 3 классе он начал задавать очень много вопросов по школьной программе и этим начал ставить меня в тупик, потому что я понял, что он как раз, в отличие от меня, начинает уже думать о том, чему ему нужно учиться или чему ему не нужно учиться. И он, в общем, поставил меня в родительскую позицию, для меня сейчас эта передача тоже возможность получить ответы на какие-то вопросы.

К. ЛАРИНА – Павел Юрьевич, вам слово теперь.

П. МАКСИМЕНКО – Прежде всего, я абсолютно согласен с Алексеем вот в каком пункте, что очень важно понять, чему учиться. Школа этого понимания не дает, она дает такой большой разброс предложения, притом предложения не учебы, а предложения получения навыков, от навыка, как сдавать темы или экзамены конкретному преподавателю, до навыков социализации, что очень важный навык, но он к образованию сейчас не имеет отношения прямого. Поэтому, безусловно, я считаю, что главная задача родителя – это создать условия для самообразования. И к школе эти условия никакого отношения не имеют. Это создание кругов общения, может быть, вывод в какие-то другие сферы детей и т.д., но это, безусловно, школа неспособна на сегодняшний день дать образование и не была способна, скажем, в мои школьные годы.

К. ЛАРИНА – Радикально.

И. САВЧУК – Отлично, получается, что школа в таком контексте не нужна вообще.

К. ЛАРИНА – Товарищи, у нас директор школы сидит.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Да, я, конечно, могу и уйти, но я все же скажу, да, в таком виде, в каком она сейчас существует у нас в стране, в подавляющем большинстве, она, конечно, не нужна. Вернее, она будет не нужна еще через, я не знаю, может быть, через десятилетия.

И. САВЧУК – Как образовательное учреждение?

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Как образовательное учреждение, абсолютно железно. Поэтому тут я с вами согласен. Другой вопрос, что школу надо переделывать, другой вопрос, что школа должна, действительно, чувствовать этот самый пульс времени, она не может быть этим транслятором знаний и передачи чего-то, потому что это бессмысленно, потому что, конечно, в нормальной семье или с нормальными средствами коммуникации ребенок это все сам получит именно тогда, когда ему надо, а не когда это по школьной программе. Поэтому переделка школы, перестройка школы – это мировая задача, это не только в нашей стране. В нашей стране мы еще больше от этого отстаем, это правда так. И в этом смысле, пророча гибель школы, я знаю, что это вообще давняя такая традиция о том, что школа умирает, теория отмирания, им уже лет 200, по крайней мере, этим теориям, сейчас оно все более актуальней становится, мне кажется.

И. САВЧУК – Школа все больше и больше отмирает.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Все больше родителей понимают, что такая обычно устроенная школа, она мало что дает их ребенку.

И. САВЧУК – Она вредна?

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Мне кажется, что она на 80% вредна, потому что она убирает у ребенка его индивидуальность, его личность, его личные потребности.

К. ЛАРИНА – Самостоятельность?

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – И запросы, и самостоятельность, и т.д., но на 20%, я бы сказал, она нужна, потому что это место, где человек обучается общению, где человек обучается коммуникации. Никуда от этого не денешься.

И. САВЧУК – Одну секундочку, Александр, вы сейчас себе немножко противоречите. Вы в предыдущем вашем заявлении сказали, что как раз общению, коммуникации ребенок прекрасно обучается в Интернете, дома, в семье, в игровых автоматах.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Нет, я так не сказал, коммуникация коммуникацией.

К. ЛАРИНА – В Интернете и в семье он получает дополнительные знания, как я поняла Александра Наумовича.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Да, виртуальная коммуникация, в семье коммуникация с членами семьи, она тоже ведь относительна и достаточно ограничена во многом. А ребенок должен расти со сверстниками, с более старшими, с более младшими вместе, сама эта атмосфера, она дает такое обучение ребенку, да, если вы вспомните свои компании детские и подростковые и т.д., вы основные представления там все-таки получили, правда, не о законе ума.

И. САВЧУК – Еще более интересно получается.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – А об этом, и это очень важно. Я даже знаю мнение одного американского педагога, который говорит, школа – это место обмена такого, не рыночного обмена, он приходит общаться, ему нужны друзья, а мы ему говорим – мы тебе даем возможность общаться.

К. ЛАРИНА – А за это?

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Но за это немножко давай поучись, к примеру.

И. САВЧУК – Чуть-чуть.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Чуть-чуть, да.

К. ЛАРИНА – Потом, когда мы говорим про участие родителей вообще в этом процессе образовательном, мы имеем в виду таких родителей-энтузиастов, как Павел Юрьевич. Но ведь основная масса, к сожалению, родителей, они просто не имеют физической уже возможности так вплотную заниматься проблемами образования собственного ребенка. Их дело ограничивается тем, чтобы найти более или менее пристойную школу и более или менее регулярно ходить на родительские собрания и все. Поэтому они требуют, как вы говорите, Александр Наумович, конечно, требуют – мы вам отдали, вы и учите.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Да, это очень часто распространено. И дело даже не в том, что они сильно заняты. У меня такое представление, что родители, особенно женщины, в последнее время стали мало заняты на работе, они все больше заняты какими-то своими делами и т.д., а ребенка сдают как в камеру хранения, и при этом еще требуют, вот что выдайте мне.

И. САВЧУК – Под 8 марта опасное заявление.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Я потом скажу и хорошее про женщин, на самом деле, это действительно так. И тогда я думаю вот в чем тут дело, конечно же, родитель воспитывает ребенка по образу или образует его по образу своего образования, в своей школе, он говорит – я там чего-то такое не слушал, чего-то не делал, а надо, чтобы он слушал и т.д. И тут никуда не денешься. Тут меня какая мысль, когда мы говорим, что родители…

К. ЛАРИНА – Александр Наумович, очень быстро, буквально несколько секунд.

А. ТУПИЦЫН – Что родитель – главный потребитель и т.д. и заказчик, это не так, заказы надо формировать, т.е. нам всем надо создавать у родителей этот заказ на другое, заказ на самообразование, заказ на умение ребенка владеть всякими средствами и умственной работы, и общения, и всего остального, такого заказа на сегодня нет от родителей.

К. ЛАРИНА – У нас сейчас небольшой перерыв на новости, потом мы продолжим наше собрание.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Продолжаем наше собрание, у микрофона Ксения Ларина, напротив меня Илья Савчук, исполнительный директор образовательного бюро «Солинг», и наши гости - Александр Наумович Тубельский, директор школы «Самоопределение», Алексей Тупицын, педагог-психолог, и Павел Максименко, работник культуры, программист и родитель. Наш пейджер работает для ваших вопросов. И к родительскому вопросу одно наблюдение, которое нам прислала наша слушательница Ирина Александровна – господа, я работаю в продленке, неработающие родители забирают детей ближе к 19.00, а работающие – в 17 часов.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Это правда.

К. ЛАРИНА – Это интересный парадокс.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Наблюдение, да.

К. ЛАРИНА – И еще вопрос от нашей слушательницы Елены, как вы относитесь к частным школам в связи с обсуждаемым вопросом, по поводу образования и самообразования, там-то какая ситуация, может быть, они более продвинутые в этом смысле?

И. САВЧУК – Вопрос ко мне, пожалуй.

К. ЛАРИНА – Да, Илья, конечно.

И. САВЧУК – Это вопрос ко мне. Частные школы в вопросе образования и самообразования стоят фактически на одной ступеньке с государственными. Единственное, что там народу поменьше учится. И у них есть те же самые проблемы мотивации ребенка, мотивации его на обучение, мотивации его на получение знаний, на освоение какого-то, на освоение мира, и они их решают и успешно решают. Как и с государственными школами, с частными школами ситуация такая же, они все разные, и, соответственно, если вы ориентируетесь на частную школу, вам нужно достаточно подробно понять, что она из себя представляет, чем она хороша, чем она плоха. По этому поводу можете обращаться к нам, к нам в наше бюро.

К. ЛАРИНА – Пожалуйста. Я хочу задать вопрос Павлу Максименко как родителю, у которого дети пойдут только в 1 класс, я так понимаю, что вы серьезно готовитесь к этому событию?

П. МАКСИМЕНКО – Я изучал школы, я долго думал на эту тему, сначала я пытался найти школу, где хорошо учат. Я немножко даже осматривал частные школы.

К. ЛАРИНА – Хорошо учат – это что? Это как вы определяете? На выходе, сколько пятерок, сколько четверок?

П. МАКСИМЕНКО – Где дают хорошее образование, на самом деле, это был самый первый этап, я понял, что это бессмысленное занятие.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Конечно.

П. МАКСИМЕНКО – Абсолютно. И на сегодняшний день я пришел к ситуации, что надо отдавать в школу, где детям наиболее комфортно.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Совершенно правильно.

К. ЛАРИНА – К Тубельскому.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Особенно в младшем возрасте, не надо смотреть на программу школы, на что-то другое, надо смотреть на училку, как она с детьми, как она общается, добра ли она, признает она в них личность, это самое главное. И эта среда, конечно, это очень важно.

П. МАКСИМЕНКО – Безусловно, как часть комфорта, скажем, это срок поездки до школы, поэтому я, естественно, рассматривал школу 10-15 минут на машине максимум. Это, естественно, сужает поиски.

А. ТУПИЦЫН – У меня вопрос к моим коллегам, а как решаются в таком случае, когда основный выбор определяется тем, комфортно ребенку или нет, тем, что ребенок вырастает, не имея навыков элементарной дисциплины? Т.е. он делает то, что ему хочется, а то, что ему не хочется, он не делает, потому что он привык творить, но, к сожалению, ситуации творчества достаточно редко встречаются, я понимаю, что немножко провокационный вопрос, но, тем не менее, как вы на него отвечаете?

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Я убежден, что творить ребенок должен всегда, потому что он ребенок. И надо дать ему возможность это делать, потому что сам акт творения, что бы он ни делал, сам акт творения и есть образование. И тогда, когда входят в ребенка само по себе какие-то истины, само по себе какие-то закономерности и т.д., только тогда, когда он созидает. Поэтому в мировом образовании и в нашем так распространены эти проектные формы работы, когда ребенок что-то сам делает и по мере этого всего образуется. А по поводу дисциплины…

К. ЛАРИНА – Чувства долга, я бы добавила сюда, ответственности, это же все входит в понятие дисциплины.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – В общем, да, конечно, я терпеть не могу этого слова, дисциплина.

К. ЛАРИНА – Тоже не люблю, да.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Потому что по отношению к школе и к ребенку это вообще значит такое, казарма какая-то.

К. ЛАРИНА – Армейское что-то в этом есть.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Что-то армейское, тут дело не в дисциплине, ответственность. Но ответственность является тогда, когда ты работаешь в группе, между вами есть какие-то договоренности, появляется чувство ответственности. Ты обещал сделать какой-то проект, ты обещал младшим ребятам провести занятие, кружок и т.д. Если таких ситуаций больше, то является чувство ответственности.

К. ЛАРИНА – Минуточку, а чем отличается от чувства коллективизма, с которым мы с вами выросли?

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Это длинный вопрос, чувства коллективизма и ответственность, они, конечно, связаны между собой.

К. ЛАРИНА – Я боюсь подвести товарища, значит, я ответственна за свое слово.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Боюсь подвести товарищей, от меня ждут нечто, что что-то нашу жизнь изменит, только вчера закончил погружение в государственное право, мы с ребятами, 9-классниками, придумывали законы школьные, меняли.

К. ЛАРИНА – Как водолаз говорите – вчера закончили погружение.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – У нас знают очень хорошо, что мы используем этот метод, когда на неделю погружаемся в один предмет. Так вот, они выступают с проектами своих законов школьных, потому что они понимают, что это будет обсуждаться, это что-то изменит в жизни школы и т.д. Отсюда появляется ответственность. А если тебе дают какое-то задание сделать 10 примеров или какую-то физическую теорию, про которую ты вообще никогда не думал, а ты должен повторить и запомнить, чувство ответственности не возникает. Возникает только чувство, во-первых, неловкости, а, во-вторых, это представление об образовании как о чем-то очень занудном, как о чем-то обязательном, не связанном сегодня с тобой, с твоей жизнью, а это очень опасно и очень вредно.

К. ЛАРИНА – Т.е. все равно главное, наверное, на начальном этапе, в начальной школе, это все-таки не отвратить ребенка от учебного процесса?

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Это самое главное. Вы говорите про творчество и все, да, если школа не может дать ребенку образование, она пока не может, вообще образование дать нельзя, его можно получить и взять самому и т.д., то она, по крайней мере, не должна ребенку мешать самому образовываться, по крайней мере, не мешать ему выражать себя. Это очень важно.

К. ЛАРИНА – Но есть еще одна форму обучения, альтернативная школьному, это экстернат. У нас сегодня должен был быть на программе Григорий Остер, известный писатель детский, он как раз сторонник именно этой формы обучения, у него куча детей, по-моему, всю эту кучу он в школу практически не отдавал. Они там чуть-чуть у него поучились, а потом он их забрал домой, и они у него два раза в неделю, по-моему, посещают эти занятия. Эта форма, она насколько стимулирует страсть творчества?

А. ТУПИЦЫН – А можно сразу вопрос?

К. ЛАРИНА – Пожалуйста.

А. ТУПИЦЫН – Это форма обучения или форма подготовки к сдаче выпускных экзаменов?

К. ЛАРИНА – Это вопрос к профессионалу, к Александру Наумовичу.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – По сути, это примерно так, это форма подготовки к сдаче экзаменов, хотя, конечно же, в умной семье с умным папой, с умной мамой и т.д., понятное дело, что это время, данное ребенку, можно, действительно, использовать гораздо более продуктивно, чем все. И я вам скажу, что укор нашей школе именно в том, что сегодня все больше и больше людей отдают ребят в экстернат. И многие ребята сами выбирают на базовом году обучение, зачем я буду это безумное, все это проходить и изучать, если ничего не меняется, лучше я сам буду распоряжаться своим временем. Я думаю, школа должна задуматься, а то может остаться пустой, все убегут в экстернаты, потому что если готовить не к поступлению, а к сдаче экзаменов, вступительным и т.д., если это задача школы, то это можно сделать совершенно спокойно дома. А если задача школы, действительно, помочь раскрыться личности, индивидуальности, да если она еще делается вместе с семьей, то, конечно, тогда она незаменима. Но сегодня мало школ так делают. Поэтому экстернат все больше и больше приобретает смысл.

К. ЛАРИНА – Но давайте попробуем сформулировать все-таки претензии к нынешней системе школьного образования, поскольку понятно, что все присутствующие здесь в студии, все голосуют за какую-то, хоть какую-то реформу, должно что-то поменяться в этой системе.

И. САВЧУК – Более того, мы даже как-то наметили некие контуры школы, получается, практически Александр сам же это и озвучил, что школа – это не образовательный институт, школа – это институт воспитательный, который должен формировать.

К. ЛАРИНА – Как-то ты резюмируешь неправильно слова Александра Наумовича.

И. САВЧУК – Подождите, секундочку, давайте разберемся. Мы уже неоднократно здесь сказали, что школа как процесс передачи знаний – это не самое эффективное средство. Экстернат в этом смысле эффективнее. Значит, школа – это социализирующее.

П. МАКСИМЕНКО – Это институт социализации, совершенно верно.

И. САВЧУК – При чем тут обучение? Образование как социализация.

А. ТУПИЦЫН – Вроде бы мы не сказали, что экстернат – это более эффективный способ передачи знаний и умений и навыков. Это более эффективный способ подготовки к экзаменам, вроде бы мы с этим согласились. Я вообще считаю, что есть гигантская проблема со знаниями, умениями и навыками, я бы сформулировал ее так, очень часто школьник обладает необходимыми знаниями, умениями, навыками, но не понимает, когда их применять, а когда нужно забыть про них и использовать другие знания, умения и навыки, которых у него нет. И должен быть специальный переключатель или специальный прибор.

И. САВЧУК – Где?

А. ТУПИЦЫН – У человека.

И. САВЧУК – В голове?

А. ТУПИЦЫН – Я не знаю, в голове или еще где-то, который бы позволял ему делать оценку – это я знаю, эту задачу я уже решал, я могу их решить, а эти задачи мне незнакомы, старыми способами я их не могу решить. И эта проблема, которая на уровне массовой школы, по-моему, не решается.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Тут, конечно, не в приборе дело, потому что тогда бы магазины уже полны были приборами, мы бы покупали, а дело в том, что, возможно, это и есть основная задача современной школы, формировать у человека, мы в школе это называем, я в статьях своих пишу, универсальные умения. Т.е. это умения информацию получить, это они умеют, умение эту информацию обработать для своих целей, умение ее интерпретировать для этих самых дел или умение видеть перед собой какую-то область, действительно, как задачу, как решение задачи, не по математике, да, а подход к действительности или проблеме с точки зрения задачи. И это и есть инструмент, о котором, может быть, вы говорите.

И. САВЧУК – На самом деле, по-моему, даже не это, по-моему, предварительно умение понять, что мне сейчас нужно, знать, что-то познавать новое.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Разумеется.

И. САВЧУК – Я столкнулся с задачей, которая требует какого-то нового познания для меня.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Да, мало того, уметь действовать в ситуации неопределенности, уметь избыточную информацию отбросить, это все есть умение человека в принципе, вообще. Если ребенок этому в школе, его научить, создавать для этого условия, то, действительно, все остальное он может взять сам и совсем необязательно ему стоять у доски и это все ему там вкладывать в голову. Но, к сожалению, эта проблема, которую вы затронули, иного содержания образования, иного ответа на вопрос, чему должна учить школа, она обсуждается очень плохо и среди педагогов, и родителей абсолютно пока это никаким образом не затронуло.

И. САВЧУК – Школа-то заинтересована решить эту проблему?

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Я бы сказал, что есть в школе, среди педагогов есть силы, которые в этом заинтересованы, потому что они понимают, что есть бессмысленное, но тут мы встречаемся с непониманием со стороны родителей, опять же, тех же самых заказчиков, они по-обычному – дайте ему курс геометрии, дайте ему курс алгебры и курс литературы и все. А эти умения универсальные, это то, что в жизни человеку очень нужно, мало того, они этим может…

И. САВЧУК – Умение работать головой.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Не только головой, между прочим, и руками.

К. ЛАРИНА – Поэтому рейтинги эти ПИЗовские, поэтому они такие.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Конечно.

К. ЛАРИНА – Потому что школа отдельно, а жизнь отдельно.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Я говорю, у нас нет запроса на это ни у государства, ни у общества, если понимать.

К. ЛАРИНА – Потому что это труд.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Это труд.

К. ЛАРИНА – Это должна быть воля какая-то все-таки.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Это воля и труд, это все-таки непонимание, я поэтому и говорю, что нам надо заказчиков формировать, чтобы они понимали, что главное, потому что они живут своими стереотипами, представлениями об успешности, корочка диплома и т.д., а потом очень разочаровываются, эти ребята. И в этом смысле, конечно же, нам всем вместе и передаче «Родительское собрание», мне кажется, надо формировать такого заказчика, который понимает, что у его ребенка надо развить его самость, его самовыражение, его умение жить.

К. ЛАРИНА – Александр Наумович, вы знаете, мы уже как-то эту тему затрагивали, когда мы говорили об учителях, по-моему, в этой же передаче, что мы забываем, что между заказчиком, как вы говорите, и школой все равно существует, нет, не ребенок, даже не человек, а существо под названием чиновник, который по-прежнему существует. Вы как-то своей жизнью героической доказали, что с ними возможно бороться, но не все же Тубельские в России.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Да это мне все время говорят, раньше мне говорили – вы не Макаренко, станьте сначала Макаренко, теперь другим говорят – станьте сначала Тубельским.

К. ЛАРИНА – Потому что все равно существуют же все эти разнорядки, существуют эти бесконечные планы, и учителя боятся отступить хоть шаг вправо, шаг влево, расстрел.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Ксения, это дело учения, я другое говорю про чиновников, не дело чиновников придумывать школьные программы, не дело чиновника экспертировать их выполнение, не дело чиновников решать, какие должны быть учебники, это не их дело. Это давно надо от этого отказываться. Дело чиновников – создать для педагогов и для детей условия.

И. САВЧУК – Я смотрю, Павел категорически не согласен.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – И не мешать.

К. ЛАРИНА – Пожалуйста, Павел.

П. МАКСИМЕНКО – Я бы хотел сказать вот что, на самом деле, чиновник – это небольшая преграда, если родитель, действительно, заинтересован в своем ребенке.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Согласен.

П. МАКСИМЕНКО – Чиновник сейчас обходится на раз.

К. ЛАРИНА – Каким образом?

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Не совсем на раз.

П. МАКСИМЕНКО – На самом деле, все прекрасно понимают, что один-два звонка в департамент образования, и все вопросы решаются.

К. ЛАРИНА – А еще важно, в чью пользу они решаются.

П. МАКСИМЕНКО – Решаются они в пользу ребенка, на самом деле.

К. ЛАРИНА – Не знаю, не всегда.

П. МАКСИМЕНКО – Сейчас практика такова, что они решаются в пользу ребенка в 99 случаях из 100. И если родитель, заказчик, ведь, на самом деле, это родитель, если родитель является, действительно, заказчиком, если он реально хочет получить для своего ребенка то-то, то-то и то-то, как раз чиновник – это небольшая преграда, если найти исполнителя моего заказа.

А. ТУПИЦЫН – Я бы тоже несколько слов добавил в этот разговор. Точно так же, как аграрному обществу царской России не нужна была действительно сильная школа, точно также нефтяному обществу эта сильная школа не нужна. Тем не менее, мне кажется, что в такой микро и средней экономике в обществе происходят довольно любопытные вещи, связанные с тем, что за последние несколько лет, я много езжу по регионам и вижу это, создается очень много, скажем, семейных фирм и предприятий. И семья, организуя такую фирму, выставляет совершенно другие требования к работникам, нежели, скажем, глава какой-то корпорации. И выясняется, что, например, диплом не самое главное при приеме на работу, на первый план выходят совершенно другие качества или, я бы сказал, состояния, или эти метанавыки, о которых мы сейчас говорили, которые связанны с общими личностными способностями человека с его умением мобилизовываться и т.д. В этом смысле, как мне кажется, такой заказчик появляется очень медленно, он очень размазан по тарелке, как тонкий слой манной каши, но, тем не менее, в отдельных регионах это уже просто тенденция, которую нельзя не замечать. И это в меня вселяет оптимизм, потому что уровень осознанности такого рода предприятия и уровень требований других к работникам, он достаточно высок. А, следовательно, к школе.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Уровень, конечно, требований работодателя имеет большое значение, но я бы сказал так, все-таки мы не можем, не должны ни школьное образование, ни семейное связывать с этой потребностью рынка. Это очень важно, то, что вы говорите, но все-таки человек приходит в этот мир, я убежден, не только для того, чтобы служить работодателю и государству. Он приходит реализоваться, он приходит раскрыть свою личность и т.д. Если это не сделать в детском, школьном возрасте, потом не будет, он будет механическим исполнителем, он даже может материальное благосостояние и все, что угодно, но он не знает, куда себя деть, он не может никуда себя реализовать, считает вообще все это ерундой, все это то, что называется воспитанием души и т.д. Поэтому в том-то все и дело, что нам, действительно, надо пообсуждать, а, главное, обществу раскрывать и родителям, эту сторону, личностную сторону человека. Кроме, конечно, определенных навыков социализации, кроме, конечно, необходимых качеств, о которых вы говорили, действительно, терпение, действительно, умение долго работать, как говорится, чем отличается наш народ от других народов, мне кажется, что он не умеет много работать. А есть страны, где много работают, а у нас не привыкли, даже политики мало работают.

К. ЛАРИНА – Смотрите, все равно, мы же сейчас опять упираемся в несчастных родителей, которые должны каким-то образом уже посочувствовать отмирающей школе. Но, с другой стороны, это же бесконечная цепь проблем, начиная с подготовки учительских кадров, начиная с педагогических колледжей или вузов, я не знаю, насколько, какова там ситуация, но интуиция подсказывает мне, что там мало что изменилось.

И. САВЧУК – Мы по этому поводу еще поговорим в ближайших передачах.

К. ЛАРИНА – В содержательности.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Да, я с удовольствием поговорю про это педобразование. Это такая трата средств, главное.

И. САВЧУК – Ксения, мы успеем родителей спросить?

К. ЛАРИНА – Родителей? У нас телефон работает, Света? Давайте, пожалуйста, давайте, мы пару звонков успеем принять, пожалуйста, дорогие друзья, подключайтесь к нашему разговору, если у вас есть вопросы к сегодняшним, участникам сегодняшней программы, милости просим, мы готовы вас выслушать.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА АЛЕКСАНДРОВНА – Вы знаете, слушая передачу, у меня просто волосы дыбом становятся, потому что это ересь несусветная.

К. ЛАРИНА – Что конкретно? Что конкретно ересь?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА АЛЕКСАНДРОВНА – Конкретная ересь то, что не нужна в школе дисциплина, по существу, не нужно образование, и вообще как говорят ваши приглашенные, училка, еще так, я не знаю, кого вы приглашаете, но слушать это просто ужасно. Почему не устраивает система образования, которая была раньше? Были ученые прекрасные.

К. ЛАРИНА – Понятно. Лариса Александровна, у вас, простите за вопрос, есть ли у вас дети, учились или учатся они в школе?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА АЛЕКСАНДРОВНА – Мои дети уже выросли, мне очень много лет.

К. ЛАРИНА – А внуки?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА АЛЕКСАНДРОВНА – Внуки тоже.

К. ЛАРИНА – Учатся или тоже выросли?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА АЛЕКСАНДРОВНА – Кончили институт.

К. ЛАРИНА – Кончили институт, ну что же, спасибо вам большое, несмотря на то, что все-таки не совсем корректно вы тут высказывали свое отношение к прозвучавшим словам, училка – хорошее слово.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Доброе.

К. ЛАРИНА – И все училки знают, что они училки, если они настоящие училки, конечно. Александр Наумович, к вам претензий больше всего прозвучало.

И. САВЧУК – Как к директору школы.

К. ЛАРИНА – Что не устраивает, как ответить на вопрос, наша слушательница задала, а что вас, мол, не устраивает в советской системе, прекрасная была система.

И. САВЧУК – А вы не помните сами, как вы ругали эту советскую систему в 90-м году?

К. ЛАРИНА – Я думаю, что наша слушательница не ругала эту систему.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Я хорошо знаю советскую систему, поскольку я учился в школе, слава богу, мне повезло.

К. ЛАРИНА – Это все оттуда.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Что свое образование я получил в театральной студии разных домов пионеров, дворцов пионеров.

К. ЛАРИНА – И я тоже.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – В которых я занимался. И там было образование, иначе меня бы отвратили, да еще библиотечная семья, иначе меня отвратили от литературы вовсе, от биологии вовсе, от много чего, но я поэтому, это был второй план, я ходил, сдавал экзамены, троечник по математике. Но при этом, в общем, вырос и понимал, потому что есть, было образование, которое было связано с моими желаниями, с моими потребностями, с большим кругом всевозможных обязанностей и дел, и всего остального. И поэтому советская школа не очень меня испортила, как я понимаю. Но сколько людей, я уже про это говорил, много раз, что когда мы обнаружили, когда обнаружилось у большинства людей во время перестройки абсолютное неумение перестроиться, найти себе занятие, сообразить, сориентироваться в ситуации, это кто таких людей всех воспитал? Сколько было трагедий и драм? Разве это не школа, разве к ней нельзя за это предъявлять счет?

К. ЛАРИНА – Пожалуйста, Павел Юрьевич хотел добавить.

П. МАКСИМЕНКО – Вы знаете, я тоже учился в советской школе, естественно, мало того, в хорошей школе, чем она была хороша, она не мешала моему самообразованию.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Это очень важно.

П. МАКСИМЕНКО – Не мешала, все, но образовательная компонента школы составляет 2-3% во мне максимум, все остальное – это просто школа, действительно, не мешала.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Это еще Гекльберри Фин у Марка Твена говорил – школа не должна мешать моему образованию.

П. МАКСИМЕНКО – Это была хорошая школа советская, не мешающая самообразованию, но ни в коем случае не образовывающая меня.

К. ЛАРИНА – Увы, у меня, если уж мы так делимся воспоминаниями, такой клуб анонимных алкоголиков, я тоже училась в советской школе, расскажу свою историю. Так вот, действительно, мне как раз школа активно мешала моему самообразованию, хотя я тоже, как и Александр Наумович, ходила в различные театральные студии, очень рано определилась со своими мечтами и планами на жизнь, что я хочу в этой жизни делать. И школа мне активно в этом мешала. Больше всего меня беспокоит, в сегодняшней школе тоже, если говорить о наследии советской, это все равно, как бы сказать, то, что мы называем независимостью мышления. Это абсолютно отсутствует в сегодняшней школе, это наследие советское.

И. САВЧУК – Не обобщайте, Ксения.

К. ЛАРИНА – И мне кажется, что самый корень зла, про который говорил Александр Наумович, по поводу умения перестроиться и принимать, в конце концов, решение, к сожалению, на сегодняшний момент я не знаю. Илья, ты лучше, наверное, знаешь сегодняшнее.

И. САВЧУК – Не обобщай, не надо.

П. МАКСИМЕНКО – Ксения говорит в общем. Вероятно, есть исключения.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Я могу привести пример, в нашу школу часто родители приводят детей в 4, в 5 класс, те, которые побывали в обычных школах, они хотят в свободной школе, так вот, это удивительно, отличники, ребята из обычной школы никак не могут вписаться. Свободный текст, напиши по этим словам, по этому свое все, нет, дайте мне лучше упражнение, дайте упражнение. И эта тупая работа, выполненная на пять, считается у ребят доблестью, у родителей считается доблестью.

К. ЛАРИНА – Потому что творческая работа обязательно будет испещрена красными чернилами, где будет написано – тема не раскрыта, нет заключения.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Да, не дается эта самая тема, конечно.

К. ЛАРИНА – Алексей Юрьевич Тупицын право заключительного слова в этой передаче получает.

А. ТУПИЦЫН – Я как психолог должен отметить следующее, мне кажется, что, действительно, пора к традиционной формуле знания – умения – навыки добавить четвертое слово. Мне как психологу ближе всего слово «состояние», хотя можно какое-то другое употреблять. Суть дела в следующем, мало знаний, умений и навыков, потому что, обладая знаниями, умениями и навыками, люди будут биороботами, о которых сейчас идет речь. Для того, чтобы человек мог реализовать, собственно, человеческие качества, нужно что-то другое. И мне кажется, основная проблема здесь в том, что человеку трудно находиться все время в этом состоянии, все время находиться в творчестве. Иногда проще забыть об этом и опять стать биороботом. И если бы школа учила этому, т.е. постоянно себя удерживать в неких функциональных состояниях, это был выход.

К. ЛАРИНА – Регулировать как-то?

А. ТУПИЦЫН – Да, к сожалению, мне приходится этим заниматься со взрослыми как психологу, консультанту, в основном, с менеджерами крупных компаний, потому что для них это гигантская проблема, они не могут выйти из одного режима и войти в другой.

К. ЛАРИНА – Мы заканчиваем программу, ставим многоточие, поскольку тема эта бесконечная, мы, я думаю, что еще к ней вернемся в каких-то формах, у нас такое, я все не могу не спросить у вас, уважаемый Илья и уважаемый Алексей, вы, такое ощущение, будто бы с майдана незалежности.

А. ТУПИЦЫН – 186-й вопрос темы. 5 лет назад мы с Ильей участвовали в одном мероприятии, случайно приехали в оранжевых куртках. И родилась идея создать некое детское, общественное движение молодежное, у которого будет очень сильная эстетическая составляющая. И мы тогда уже думали о том, что этот цвет должен быть оранжевым.

К. ЛАРИНА – Как в воду глядели. Спасибо большое, спасибо.

И. САВЧУК – Дорогие женщины, мы вас поздравляем.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ – Да, поздравляем и училок, и учительниц, замечательных родительниц.

К. ЛАРИНА – И родителей, да, и мамочек, и девочек. Спасибо большое, Александр Наумович Тубельский, Алексей Тупицын, Илья Савчук, Павел Максименко, Ксения Ларина, это была программа «Родительское собрание».