За что ставить оценки? - Андрей Бондаренко, Алексей Семенов, Илья Савчук, Алена Кравцова, Карина Зун - Родительское собрание - 2005-02-13
К. ЛАРИНА – Еще раз добрый день, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Ксения Ларина, открывается наше воскресное традиционное «Родительское собрание». Сегодня мы будем с вами думать, как, собственно говоря, оценки выставлять нашим детям в школах и нужны ли они вообще. Сегодня у нас в студии Илья Савчук, исполнительный директор образовательного бюро «Солинг», мой соведущий, добрый день, Илья, здравствуй.
И. САВЧУК – Привет, Ксения.
К. ЛАРИНА – Алексей Львович Семенов, ректор московского института открытого образования, здравствуйте, Алексей Львович.
А. СЕМЕНОВ – Доброе утро.
К. ЛАРИНА – Андрей Бондаренко, зам. директора по учебной работе финансово-экономической школы, здравствуйте, Андрей.
А. БОНДАРЕНКО – Добрый день.
К. ЛАРИНА – И Карина Зунь, ученица 11 класса.
К. ЗУНЬ – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Карина у нас и начнет и скажет нам, ответит на главный вопрос, нужны оценки в школе или нет?
К. ЗУНЬ – Я считаю, что, конечно же, нужны.
К. ЛАРИНА – А зачем?
К. ЗУНЬ – Потому что они способны стимулировать ученика, а также оценки очень помогают ученику в дальнейшей учебе.
К. ЛАРИНА – А чем они помогают? Вчера буквально Андрей Фурсенко, наш министр, сказал, что вообще-то надо упразднить всех медалистов, никаких льгот им при поступлении не надо, главный стимул и обрублен, зачем тогда хорошие оценки получать?
К. ЗУНЬ – Тогда, получается, нет стимула учиться, а если требуется образование, ученики, в принципе, в дальнейшей профессии требуются профессионалы, высококвалифицированные люди, следовательно, очень важны оценки для оценивания знаний того или иного ученика.
И. САВЧУК – Прекрасно, прекрасно, в школа должны ставить оценки, но мне позвонил недавно в наше бюро один родитель, крайне обеспокоенный тем, за что вообще ставятся оценки в школе. И проблему он озвучил следующим образом, в школе не ставят двоек, в школе ставят только тройки, четверки, пятерки. Это не значит ничего.
К. ЛАРИНА – А что, родитель двойку просил, что ли?
И. САВЧУК – Родитель не понимает.
К. ЛАРИНА – Поставьте моему ребенку двойку.
И. САВЧУК – Родитель не понимает, что ему оценивают. Ему говорят – плохо, хорошо или прекрасно. И что это значит? Сводилось все к тому, что, его проблема, я не понимаю, кого мне выращивают, троечника или отличника, он не понимает этого совершенно. И если в школе что-то оценивают, то, собственно, что оценивают-то и каким образом, если у нас все ставят тройки или четверки.
К. ЗУНЬ – Важна сама система, кнут и пряник, недаром же когда многие ученики способные, тут важен индивидуальный подход, к примеру, когда ученик-отличник, для него соответственный ответ, который на уроке он дает, он может получить четверку, хотя, в принципе, нормально ответил, средне. Ученик, который, в принципе, для него это полный героизм – ответить на уроке хорошо, для него учитель делает некоторую поблажку, он может поставить пятерку, это будет действовать стимулом к дальнейшему получению той или иной оценки.
И. САВЧУК – Но это получаются разные оценки, в таком случае.
К. ЗУНЬ – Нет.
И. САВЧУК – Четверка отличника и пятерка какого-нибудь застарелого, матерого двоечника, это обычно разные оценки получаются.
К. ЗУНЬ – Нет, главное не переборщить, потому что, на самом деле, если учитель делает такую поблажку ученику, это не каждый день происходит, на самом деле, и ученик способен потом, который двоечник, к примеру, он получил пятерку, он может, для него это будет стимулом получить потом.
К. ЛАРИНА – Со слов Карины я поняла, что главное – это стимуляция, да?
К. ЗУНЬ – Конечно же, да.
К. ЛАРИНА – Творчества и учебы, получения знаний. Что Андрей нам скажет, за что, у вас там оценки ставятся в вашей школе?
А. БОНДАРЕНКО – Конечно, у нас ставятся оценки, даже хочу сказать, что у нас ставятся двойки, не только текущие двойки. Не далее, как ученику 9 класса мы выставили три двойки в четверти.
К. ЛАРИНА – И что дальше, куда он пойдет после этого всего?
А. БОНДАРЕНКО – Это только в четверти, но Карина правильно сказала, это будет для него стимулом их исправить сначала на три и потом, дай бог, на четыре. И наша задача как учителей сделать так, чтобы создать ему эти возможности, условия для того, чтобы он эту двойку исправил. Но она стоит, она стоит в журнале, в дневнике, родители с ней согласны, потому что оценка от 2 до 5, не от 3 до 5.
И. САВЧУК – А почему не от нуля?
К. ЛАРИНА – От единицы.
А. БОНДАРЕНКО – От единицы, но единица у нас, скажем так, не практикуется, я всегда детям говорю, дети, перед контрольной работой, я один балл вам дарю, т.е. даже если вы напишете работу на 1, я вам поставлю 2. Я дарю с 1 до 2, но не с 3 до 4.
И. САВЧУК – О чем идет речь, т.е. школа формально, заведомо, дарит 0, дарит 1, иногда дарит 2.
А. БОНДАРЕНКО – 0 – оценки такой нет.
И. САВЧУК – Почему, если человек ничего не ответил, он получает ноль.
А. БОНДАРЕНКО – Он получает кол.
А. СЕМЕНОВ – Нет, оценки 1 нет.
К. ЛАРИНА – Кола нет, Алексей Львович?
А. СЕМЕНОВ – Система оценок – это некоторая официальная часть российской образовательной системы.
И. САВЧУК – Она вообще есть, эта система оценок?
А. СЕМЕНОВ – Конечно, в тех документах министерства, скажем, в законе об образовании, насколько я помню, ее нет, но традиционно в подзаконных актах упоминается только неудовлетворительная, удовлетворительная, хорошо и отлично. И это является официальными формулировками оценок. Традиционно с ними связывают цифровые оценки 2, 3, 4, 5, поэтому оценок 0, половина, минус 1, 26 и т.д. нет, а есть оценки вербальные, т.е. словесно выраженные, это неудовлетворительно, удовлетворительно, хорошо, отлично. Поэтому игра вокруг того, есть ли 0 или 1, она несерьезная. Другое дело, достаточно ли четырех оценок? Это важный вопрос.
К. ЛАРИНА – А что оценивают, мне тоже очень важный вопрос хочется вам задать, что оценивает учитель, когда он ставит конкретную отметку?
А. СЕМЕНОВ – В том, что сейчас говорилось, действительно, в какой-то момент было сказано, очевидно, что оценка – это всего лишь стимул, это отношение к индивидуальному прогрессу, к индивидуальному отношению, индивидуальной мотивации. Но не менее уважаемой, правдоподобной, часто используемой является другая точка зрения, что оценка – это нечто объективное, т.е. наоборот, не то, что мы данному ребенку, его стимулируем, а наоборот, есть какие-то абсолютные критерии, которые иногда выражают число ошибок в сочинении, все мы это слышали и т.д. И эти две точки зрения, две разные оценки в практике школы, так или иначе, сочетаются. Скажем, тот самый ЕГЭ, это попытка перейти к максимальной объективизированной системе оценок. Но прежде, чем об этом говорить, я хотел бы сказать еще следующее, что, скажем, если взять физкультуру, такой предмет, как физическая культура, то в ней идея абсолютной оценки, т.е. на какую высоту данный ребенок может прыгнуть или за сколько он может пробежать 100-метровку. Эти идеи были вполне принятыми в советское время, скажем, в то время, когда я учился.
И. САВЧУК – Нормы ГТО.
К. ЛАРИНА – Нормативы.
А. СЕМЕНОВ – 50-60-е годы, там, например, ГТО давало такие в точности нормативы, и школьная система была сдвинута туда. Скажем, за последние 10 лет это не очень активно популяризируется, обсуждается в газетах, хотя, наверное, пара статей в «МК» на эту тему была. Скажем, московская система образования и в каком-то смысле федеральная довольно сильно сдвинулась по физкультуре именно. Я взял один отдельный предмет, от того, чтобы оценивать какие-то абсолютные показатели, перейти к оценке индивидуальных достижений, т.е. какого-то прогресса.
К. ЛАРИНА – Подождите, а была идея вообще отменить оценки по физкультуре, по изобразительному искусству, по музыке.
А. СЕМЕНОВ – Тем не менее, пока они выставляются в аттестат, пока.
К. ЛАРИНА – Потому что все это степень таланта оценивается, этому невозможно научить, если у тебя к этому нет никаких данных.
А. СЕМЕНОВ – Ксения, это еще один подход, разговор о таланте, но сейчас мы говорим не о таланте, а о том, что просто ведь видно, что этот нарисовал хорошо, а этот нарисовал плохо.
К. ЛАРИНА – А если он не умеет просто и никогда не будет он художником? За что же его, бедного, обижать и ставить ему пару за то, что он так нарисовал?
А. БОНДАРЕНКО – Не надо ему ставить пару, надо поставить ему за то, что он, какой сдвиг он.
К. ЛАРИНА – Попытался?
А. БОНДАРЕНКО – Нет, какой у него прогресс случился, он не умел рисовать, он плохо рисует, он стал рисовать лучше, давайте оценим его прогресс.
К. ЛАРИНА – А если он не стал рисовать лучше, потому что он не любит, в конце концов?
А. БОНДАРЕНКО – Задача учителя – так, чтобы он любил тот предмет, который он преподает, понимаете, все равно получается.
К. ЛАРИНА – Какие вы, опять все в ваших руках.
А. СЕМЕНОВ – Не любит – заставим.
И. САВЧУК – Получается двойной стандарт.
А. СЕМЕНОВ – Пусть полюбит.
И. САВЧУК – У нас все равно получается двойной стандарт, только что проговорили, двойной стандарт, один стандарт – давайте оценивать качественные какие-то изменения, и второй стандарт – давайте оценивать некие абсолютные вещи.
К. ЛАРИНА – А еще третий есть стандарт, еще и за поведение ставят оценки.
И. САВЧУК – Да, еще и за поведение.
А. БОНДАРЕНКО – Не ставят.
К. ЗУНЬ – Не всегда.
А. БОНДАРЕНКО – Я никогда не ставлю оценки за поведение.
К. ЛАРИНА – Это вы не ставите, а это достаточно распространенная практика, когда ребенку ставят двойку или тройку, потому что мало того, что отвечал плохо, так он еще и вел себя ужасно.
А. БОНДАРЕНКО – Он тоже подходит в эти двойные стандарты. Если он вел себя ужасно, я сумею возможность поставить ему оценку за мой предмет, спросить его то, что он прослушал, когда он вел себя ужасно.
А. СЕМЕНОВ – Значит, необъективно.
А. БОНДАРЕНКО – Объективно.
К. ЛАРИНА – Подождите, а если он не принес тетрадку, допустим, написано – не принес тетрадь по литературе – два, это правильно?
А. БОНДАРЕНКО – Я не знаю, это сложный вопрос.
А. СЕМЕНОВ – Очень хороший ответ, я очень рад, что руководитель образовательного учреждения чего-то не знает, это меня всегда радует.
А. БОНДАРЕНКО – Я честно говорю – не знаю, но я знаю, с чем я сталкиваюсь, что на математике чертеж положено делать карандашом и по линейке. У него нет карандаша и линейки, он делает ручкой и от руки, варианта два. Первый вариант – не проверять эту работу и сразу поставить двойку, сказать – ты не выполнил мои требования.
К. ЛАРИНА – Но он же выполнил домашнее задание.
А. БОНДАРЕНКО – Выполнил, даже классно и что, я просто снижаю на балл.
К. ЛАРИНА – Т.е. за грязь в тетради?
А. БОНДАРЕНКО – Это не за грязь, это за невыполнение тех требований, которые должны быть.
И. САВЧУК – За невыполнение тех. процессов.
А. БОНДАРЕНКО – Можно сказать так. И я хотел бы сделать такое, нет двух подходов к оценке, их надо совмещать, т.е. надо совмещать и оценку как уровень знаний и как стимулирующую составляющую.
И. САВЧУК – Но поскольку все равно в итоге получается какая-то цифра, в дневнике какая-то цифра, то для ученика, в конечном итоге, всегда непонятно и для родителей всегда непонятно, а за что, в конце концов, ему поставили эту двойку или эту тройку или эту четверку или, тем более, эту пятерку.
А. БОНДАРЕНКО – Давайте я поспорю.
И. САВЧУК – Давайте.
А. БОНДАРЕНКО – Дело в том, что когда выставляешь оценку, главное, чтобы ученик знал, за что ему ставят. Перед каждой работой я объявляю и это требование такое, ученик должен знать перед работой, за что он получит два, три, четыре и пять.
А. СЕМЕНОВ – Каждый должен знать свое?
А. БОНДАРЕНКО – Нет, почему?
А. СЕМЕНОВ – Вы же сказали, что оценка индивидуальная.
А. БОНДАРЕНКО – А я могу сделать некоторые варианты разные, и тот, кто послабее, дать ему чуть-чуть полегче работу, чтобы он имел возможность получить свою четверку.
А. СЕМЕНОВ – Контрольная обычно общая для всех. А если они хитрость вашу обнаружат и поймут, что вы жульничаете?
А. БОНДАРЕНКО – У меня был класс, где был слабый ученик, и дети сами по себе радовались, когда он получал хорошую оценку. Они не говорили – почему вы ему дали работу чуть полегче и он получил 4, а моя 4 за более сложную вещь, они просто радовались, что он получил свою четверку.
А. СЕМЕНОВ – А на выпускном экзамене?
А. БОНДАРЕНКО – На выпускном экзамене подход ко всем единый.
И. САВЧУК – Хорошо.
К. ЛАРИНА – Давайте мы у Карины спросим, были ли в вашей школьной жизни такие спорные моменты, когда вы начинали оспаривать отметку, которую вам поставил учитель?
К. ЗУНЬ – Да, были, и мы даже проводили на эту тему небольшой референдум, у нас научное общество, и мы обсуждали эту проблему с учениками и с учителями, и разработали специальный документ, в котором написано, за что учитель ставит ту или иную оценку, т.е. определенный стандарт. Но опять же, если говорить об ответе устном на уроке, то тут уже больше идет индивидуальный подход, т.е. если, например, как я уже говорила, ученик более слабый способен высказать свою точку зрения на более высоком уровне, то ему, возможно, даже учитель сделает переход от 4+ к 5.
И. САВЧУК – Вы это смогли стандартизировать, и устные ответы тоже?
К. ЗУНЬ – В уставе, там больше стандартный, да, набор, а уже при общении с тем или иным учеником идет больше индивидуальный подход сам по себе. Опять же, если говорить про поведение на уроке, то, на самом деле, многие учителя используют, когда, например, ученик балуется на уроке, то, возможно, учитель может задавать ему дополнительные вопросы, либо не ставить двойку в журнал, она не влияет на оценки, а ставить двойку в дневник. Двойка в дневнике – это не значит, что она стоит в журнале, т.е. это, опять же, определенный стимул ученика.
И. САВЧУК – Третий стандарт появился.
К. ЗУНЬ – В следующий раз не вести себя плохо на уроке, приносить ту или иную тетрадь по тому или иному предмету и быть порядочным, в принципе, по отношению к учителю.
К. ЛАРИНА – Вы знаете, что меня смущает в нашем разговоре, в первой части нашей передачи, что это то разделение на сильных и слабых учеников. Я, честно говоря, не очень понимаю, откуда оно берется, т.е. это что, какой-то уже ярлык вешается с самого начала? Я, наверное, к Андрею обращусь как к учителю, каким образом это происходит, вы как-то быстро ориентируетесь в классе и понимаете, кто на что способен, и дальше какие перспективы тогда и у той, и у другой группы?
А. БОНДАРЕНКО – Ориентируюсь-то я быстро, но дело в том, что есть изначально те, кто бегает быстрее и медленнее, мы вернулись к физкультуре, понимаете, так кто есть, кому дан данный предмет, до определенного уровня всем дано, но выше планки могут прыгнуть некоторые. Моя задача – подтянуть детей так, чтобы они своей планки достигли, у каждого она будет разная. И поэтому ярлыка никакого нет. У меня есть дети, которые стремятся получить свою четверку, для них это вершина. А для кого-то пятерка – обычная оценка, одной пятеркой больше, другой пятеркой меньше. А у него четверка – вершина, он ее достигнуть рад.
К. ЛАРИНА – Т.е. шанс все-таки есть у троечника стать хорошистом?
А. БОНДАРЕНКО – Шанс есть у всех.
К. ЗУНЬ – Конечно.
А. БОНДАРЕНКО – Шанс есть у всех, и я говорю, наша задача, чтобы они эти шансы использовали. И у меня такое сравнение родилось, было сравнение с физкультурой, и у нас было, что такое оценка, а давайте вспомним фигурное катание.
К. ЛАРИНА – Да уж.
А. БОНДАРЕНКО – Есть оценка за технику исполнения и есть оценка для артистичность.
К. ЛАРИНА – Весьма спорная оценка, никаких критериев.
А. БОНДАРЕНКО – Спорная оценка, совершенно верно, так и здесь. Есть очень конкретная оценка, как оценивание уровня знаний, извините, 10 примеров, столько-то на 5, столько-то на 4, столько на 3, на 2.
К. ЛАРИНА – Это в точных науках.
А. БОНДАРЕНКО – Я математик.
К. ЛАРИНА – Понятно.
А. БОНДАРЕНКО – И есть сочинение.
К. ЛАРИНА – Тема не раскрыта, два.
А. БОНДАРЕНКО – Тема не раскрыта, два-то ладно.
К. ЛАРИНА – Ну три.
А. БОНДАРЕНКО – Тема не раскрыта, и объяснить это очень трудно, раскрыта тема, нет, это уже артистизм, и тут к каждому ученику надо подойти по-своему.
И. САВЧУК – Хорошо, а есть возможность при этом как-то опротестовать? Тема не раскрыта, это убойный аргумент совершенно, я помню свои сочинения в школе, у меня, правда, не было проблем с раскрытием темы, но всегда поспорить с преподавателем литературы за раскрытие либо не раскрытие темы – это была проблема, поскольку у нас очень авторитарная была барышня, которая вела эти уроки, и с ней обычно тяжело было спорить. Вообще есть у ученика возможность официально отспорить ту или иную оценку в процессе?
К. ЛАРИНА – Я у Карины спросила, каким образом это происходит в жизни ученика.
И. САВЧУК – В школе «Карьера» технологизировали процесс, сделали совет ученый, собрали, но это же фактически результат того, что, в целом, в общем, у нас, получается, нет таких критериев, либо их никто не знает, либо они все забыли. Допустим, вы говорили о том, что есть некие нормативные документы, может, их стоит издавать массовыми тиражами, раздавать родителям при поступлении в школу.
К. ЛАРИНА – Не дай бог еще нормативные документы к этому ко всему добавить. Господа, мы сейчас вынуждены прерваться на выпуск новостей, потом продолжим наш разговор. Напомним нашим слушателям, что программа у нас открытая для всех, и для учителей, и для учеников, и для родителей. Поэтому во второй части программы мы обязательно с вами пообщаемся по телефону.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА – Напомню, что находимся мы с вами на «Родительском собрании», сегодня обсуждаем систему оценок наших с вами детей, за что и почему ставят отметки в школе. Но забываем мы все-таки о том, что, как говорил наш гость на прошлой программе Анатолий Пинский, что мы по-прежнему живем в советской системе школьного образования. И если мы сейчас так подробно обсуждали, каким образом выставляются оценки, у нас замечательные здесь гости, очень объективный учитель Андрей Бондаренко, который стимулирует творчество своих учеников, но мы совсем забыли о том, что по-прежнему школы оцениваются по успеваемости. По-прежнему эти самые районные, как они называются, РОНО то, что называлось раньше, я не знаю, как они сейчас называются, они требуют отчета ежеквартального по количеству двоек, троек, четверок и пятерок. Такое поголовье по-прежнему считается. Я здесь читаю все, что пишут наши слушатели, пока мы с вами обсуждаем эту тему, здесь очень много примеров, вполне понятных каждому из участников программы, запрещено ставить учителям двойки. Учитель, поставивший два, вызывается на ковер в РОНО, пишет нам Анна, и очень много, много таких примеров по различным округам Москвы. Но и среди всех ваших реплик я нашла вопрос, который, мне кажется, интересный для того, чтобы немножко нам выйти за границы уже 5-балльной системы, спрашивает наш слушатель Борис, в чем преимущество 10-балльной или 50-балльной или 100-балльной системы оценки знаний? Знаем, что в некоторых странах другая система оценок, как вы к этому относитесь, может, Алексей Львович скажет несколько слов? Наиболее совершенная система в мире?
А. СЕМЕНОВ – Да, у меня есть несколько тут комментариев. Во-первых, если говорить об этой процентомании, об отношении РОНО, сейчас это называется окружными управлениями образованиями, образования по округам Москвы, а более мелких структур, реально, так сказать, они не функционируют, и есть департамент образования г. Москвы, то оценка по числу хорошистов, троечников и т.д. не практикуется реально, за это никто не ругает. Другое дело, что это в каком-то смысле престиж школы, но престиж школы – это, скорее, сколько детей поступает в институт, а не то, какие они получают отметки. Все понимают, что, действительно, здесь есть большая относительность. Другое дело, что те дети, которые выпадают из образовательного процесса, вообще перестают посещать школу или которых оставляют на второй год, это, действительно, есть часть заботы этого самого управления образования, т.е. нужно выяснить, разобраться, что происходит с ребенком, что происходит со школой и т.д. Поэтому ситуация здесь, я бы сказал, не такая плохая, как можно представить. Второе, что бы я хотел сказать, что есть традиционные тоже для педагогики различия между оценкой и отметкой. Отметка – это формальная вещь, мы говорили, 2, 3, 4, 5, неудовлетворительно и т.д. Оценка – вещь более многообразная.
К. ЛАРИНА – Четыре с точкой мне очень нравится. Что это такое?
А. СЕМЕНОВ – Дело даже не в этом, то, что мы до этого говорили, это, например, что в классе может быть более объективизированная система этих самых отметок, двоек и троек, но достаточно велик авторитет учителя, его контакт с учащимися, поэтому, скажем, устная похвала, а в начальной школе, например, если нет отметок, то там рисуется, наклеивается.
А. БОНДАРЕНКО – Солнышко.
А. СЕМЕНОВ – Да, наклеиваются какие-то фигурки и т.д., и они позволяют этот самый двоякий смысл оценки как-то ввести в какие-то рамки, т.е. есть объективизированная цифра в середине школьного образования, в основной школе, есть просто устная похвала учителя, есть беседа с родителями, есть какая-то запись в дневнике и т.д., которые позволяют это дифференцировать. Еще одна очень важная вещь, о которой мы совсем не говорили, состоит вот в чем, довольно тонкое развитие, но очень важное, состоит в том, что обычная школьная оценка построена, как обычно говорит мой друг Рачевский, по принципу вычитания. Т.е. на 5 ты должен сделать все, а если ты не сделал этого, не знаешь того, не знаешь этого, то тебе ставят более низкие баллы. Но есть и другой принцип, так сказать, сложения. Смотрится, что хорошего ты умеешь делать, как бывает обычно и в жизни, в жизни жизнь выставляет человеку отметку, оценку, дает ему деньги, успех, славу и т.д., не за его слабую сторону. Если он плохо бегает, ладно, зато хорошо говорит.
А. БОНДАРЕНКО – Плавает хорошо.
А. СЕМЕНОВ – Если он плохо говорит, он, тем не менее, может очень тонко строить свое производство и т.д., т.е. есть самые разные формы. И поэтому одна из идей состоит в том, чтобы сделать такую систему накопительных оценок, скажем, когда суммируется то хорошее, что учащийся сделал в течение месяца, темы, недели и т.д., и это не так просто. Скажем, тот же самый, опять-таки, Ефим Рачевский, который с этим практиковал, говорит, что очень непросто и очень неоднозначно можно относиться к таким системам. Хотя она в ряде школ практикуется. Поэтому я хочу сказать, что все не сводится к этому полю, мотивация и объективная оценка, есть еще другие элементы того же поля, когда накапливается так называемое портфолио учащихся, любимая тоже вещь того же Пинского, и смотрится.
К. ЛАРИНА – А в чем смысл все-таки другой системы оценок, 100-балльной?
И. САВЧУК – Вообще она нужна?
А. СЕМЕНОВ – Теперь по числу баллов. Число баллов – это является только одним из очень таких, может быть, не самых важных элементов этой самой системы. Другое дело, что в нашей стране, в России и в большинстве других стран мира уже эта 4-балльная система, которая часто сводится к 3-балльной, как уже говорилась, она просто очень традиционно укоренилась, столетиями говорили именно об этом. Но естественно, что если мы хотим провести большую дифференциацию, вы сказали – четыре с точкой, четыре с плюсом и т.д., т.е. попытка выйти за эти пределы, как-то еще иначе дифференцировать, она, конечно, возможна. И в последние годы, действительно, достаточно часто раздаются такие лозунги, что если взять более тонкую градацию, как вы сказали, 10-балльную, 12-балльную, 800-балльную, то мы получим более ясную вещь. Но мы знаем, что, скажем, в области таких тестовых итоговых испытаний, вещи, скажем, типа теста по английскому языку TOEFL или каких-то других, там так и делается, да, просто суммируются оценки, полученные по разным разделам этого экзамена, тесты с выбором ответа, запоминание и пересказ и т.д. В результате получается суммарная оценка, которая может простираться до 800. поэтому, в принципе, здесь просто вопрос традиций, как воспринимают родители, мы начинаем ставить детям баллы от 0 до 12, теперь ребенок приходит и говорит – я получил пятерку. И родители еще не очень в курсе говорят – наконец-то, да, здорово. По-моему, у Мильграма, например, в какой-то момент они делали такую более широкую шкалу, т.е. это вопрос, мне кажется, не очень принципиальный с точки зрения содержания, но, конечно, очень принципиальный с точки зрения психологии, взаимоотношений с родителями и т.д. В этом смысле эксперимент может быть и интересным.
К. ЛАРИНА – Андрей, что скажете по этому поводу?
А. БОНДАРЕНКО – Я против.
К. ЛАРИНА – Почему?
А. БОНДАРЕНКО – Попробую объяснить. Помните, я говорил, что каждый ребенок перед работой должен знать, за что он получит какую оценку? А теперь представьте себе, пожалуйста, что оценок от 0 до 100. И я должен объяснить – за это ты получишь 99, за это 98, а если тут не поставишь запятую, получишь 97. Так я полурока буду объяснять.
А. СЕМЕНОВ – В данном случае, суммируешь, это очевидно, если вы даете 10 заданий.
А. БОНДАРЕНКО – А если я даю три задачи? У меня на прошлой самостоятельной работе по геометрии было три задачи. Я сказал – первые две задачи.
А. СЕМЕНОВ – Укрупните, скажите, что все троекратно пяти.
А. БОНДАРЕНКО – Это понятно, а тогда зачем?
А. СЕМЕНОВ – Тогда нужно сто.
А. БОНДАРЕНКО – Я согласен насчет сотни на итоговых тестовых экзаменах.
И. САВЧУК – А мне понравилась идея рейтингов, этих накопительных рейтингов. Я так понимаю, что, кстати, у вас в школе это, Андрей, практикуется?
А. БОНДАРЕНКО – У нас в двух видах идут рейтинги. У нас в школе есть система эксов, от слова английского excellent. За пятерку ребенок получает такой сертификат, на нем написано excellent, за что он его получил, за пятерку, только не за устный ответ, а за какую-нибудь контрольную работу, за проверочную работу.
К. ЛАРИНА – А что он дает?
А. БОНДАРЕНКО – Сейчас я расскажу, что он дает. У детей до 7 класса есть эксебанк, где они эти эксы копят. У них может быть в конце четверти 20-25 эксов, они на них потом покупают игрушки, школьные принадлежности, подарки мамам, новогодние украшения, особенно это актуально перед 8 марта.
К. ЛАРИНА – А где они покупают?
А. БОНДАРЕНКО – У нас в школе.
К. ЛАРИНА – У вас магазин специальный?
А. БОНДАРЕНКО – Специальный эксемагазин, где закупается все это именно под уровень детей, чтобы они могли себе купить то, что хотят. Причем проводится опрос, что они хотят купить. Это до 7 класса.
К. ЛАРИНА – Они там не продают друг другу?
А. БОНДАРЕНКО – Нет, дело в том, что маленькие дети, они подходят к этим таблицам эксебанка и смотрят, у меня уже 24 экса, я смогу маме купить большую мягкую игрушку и у меня останется на жвачку и еще на что-нибудь. Это их те деньги детские, скажем так. Начиная с 7 класса, каждый экс приравнивается к определенной сумме денег. Например, сейчас у нас экс стоит 15 руб. И ученик вполне может за четверть заработать 20-25 эксов или ни одного. И тут дело не в деньгах, тут дело в том, что престижно иметь много эксов, ты лидер. И каждый стремится пополнить свой эксовый запас вплоть до того, что меня спрашивают – а мы сегодня проведем работу, а за нее, за пятерки за эту работу будут ли эксы?
К. ЛАРИНА – Слушайте, мне все это напоминает «Республику ШКИД».
А. БОНДАРЕНКО – Может быть.
К. ЛАРИНА – Там хлеб собирал, помните, а потом в долг отдавал, помните? У бедных детей накапливались долги, тонны хлеба.
А. БОНДАРЕНКО – У нас наоборот.
К. ЛАРИНА – Вы уверены, что они там ими не приторговывают, этими эксами друг другу?
А. БОНДАРЕНКО – А как ими можно? Нет, это индивидуально.
И. САВЧУК – Именные.
А. БОНДАРЕНКО – Во-первых, они именные сертификаты.
К. ЛАРИНА – Поменяться нельзя, нет, попросить в долг, я тебе отдам через неделю, а ты мне дай два, я тебе потом три дам?
А. БОНДАРЕНКО – Нет, они им нужны, скажем так, в конце четверти, чтобы купить, что они хотят. Для детей это живые деньги, а для взрослых это все-таки престижно. Это первая у нас есть вещь. И вторая, мы подводим, да, оценки – несовершенны и все такое прочее, четыре-пять, мы в конце каждой четверти в каждом классе вывешиваем, начиная с 8-го, вывешиваем рейтинг по среднему баллу за четверть. И там уже будет и 4.85, и 3.97. И каждый стоит на определенном месте.
И. САВЧУК – Т.е. можно, соответственно, относительную такую шкалу роста для себя можно отследить таким образом?
А. БОНДАРЕНКО – Совершенно верно. И дети неоднозначно это восприняли, в 9 классе ничего умнее не нашли, как троечники дорисовали себя до уровня пятерок синим цветом. Я сказал, что ребята, это же самый легкий способ, взять и дорисовать. А труднее чуть-чуть получше поучиться и получить хорошие оценки.
И. САВЧУК – Т.е. получается, что эти рейтинги мотивируют более живенько, чем просто какая-то оценка формальная?
А. БОНДАРЕНКО – Конечно.
И. САВЧУК – Когда ты ее видишь в динамике, она тебя сразу ставит на место.
А. БОНДАРЕНКО – Во-первых, никому не хочется оказаться на последнем месте. И они ждут уже следующей четверти, следующих рейтингов, чтобы получить возможность уйти оттуда.
И. САВЧУК – А насколько, технический такой момент, это же дополнительная работа преподавателя, правильно я понимаю?
А. БОНДАРЕНКО – Это была дополнительная работа завуча, но ничего страшного.
И. САВЧУК – Т.е. это не настолько обременительно, чтобы это было возможно сделать достаточно?
А. БОНДАРЕНКО – Нет, это 2-3 часа времени.
К. ЛАРИНА – Карина, а у вас есть какие-нибудь дополнения к оценкам?
К. ЗУНЬ – Конечно.
К. ЛАРИНА – Расскажите.
К. ЗУНЬ – У нас в школе рейтинг класса, т.е. сравниваются не в принципе, мы берем среднюю старшую школу, и из них уже существует, какой класс более успешен, вообще средний балл оценок всего класса, т.е. учитываются и троечники, и двоечники, и отличники. Выходит общий балл, по которому мы уже можем говорить о месте того или иного класса.
И. САВЧУК – Это еще более интересно.
К. ЗУНЬ – Это очень интересно, на самом деле. Потом, если класс, например, побеждает в течение месяца, то это уже поощряется со стороны, как решит директор школы, сам классный руководитель и т.д.
И. САВЧУК – Поощряется класс в целом, т.е. даже если ты троечник?
К. ЗУНЬ – Класс в целом.
И. САВЧУК – Но если ты поднялся хотя бы на четверочку, то ты в целом для класса сделал такое полезное дело?
К. ЗУНЬ – Конечно, если раньше был балл, например, какого-нибудь класса, который победил, не сильно высокий перед этим, а когда он достиг более высокого уровня, 4.7, около 5 баллов, в общей сумме, то это, конечно же, очень большой плюс для того или иного класса.
И. САВЧУК – Это вообще сплачивающая такая штука получается весьма.
К. ЗУНЬ – И очень еще, например, развито у нас, когда на уроке, получая стандартные вопросы, ученик может подходить еще и творчески, т.е. брать дополнительный вопрос, идет звезда, т.е. получаешь эти звезды, это является системой накопительных бонусов. Потом, когда ты сдаешь ту или иную контрольную работу, а у тебя уже этих бонусов собралось штук 10, к примеру, то эти бонусы способны учителя, например, у тебя между 4 и 5, это лишние пятерки, но они еще не выставлены в сам журнал, способны изменить оценку в четверти на пятерку.
К. ЛАРИНА – Такую фору получаете, да?
К. ЗУНЬ – Да, более творческий подход.
К. ЛАРИНА – Я обещала телефон включить, давайте мы это сделаем, разбирайте наушники у нас, на столе лежат.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Скажите пожалуйста, «не аттестован» ставят иногда детям в дневник, какая трактовка его?
К. ЛАРИНА – Не аттестован?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Не аттестован. Бывает так, что ученик по болезни пропустил, а бывает, что ученик просто пропустил, прогулы, и везде ставится «не аттестован», как ее трактовать?
К. ЛАРИНА – Это в итоговых оценках за четверть, да?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Да-да.
К. ЛАРИНА – Спасибо за вопрос. Может, Алексей Львович ответит?
А. СЕМЕНОВ – Действительно, такая практика в школах есть, значит она, что нет достаточного материала для того, чтобы оценить работу. Иногда это действительно неминуемо, если учащийся пропустил большую часть занятий, неважно, объективно связанно с болезнью или прогулял, но такая ситуация возникает. Задача школы, тем не менее, аттестацию провести. И вообще говоря, эта ситуация ненормальная. Имеет смысл всегда организовать какую-то процедуру, скажем, если он все-таки появился в конце четверти, с одной стороны, организовать с ним дополнительные занятия, это обязанность школы.
К. ЛАРИНА – Это если уважительная причина, а если прогулял?
И. САВЧУК – У ученика шанс остается вообще вылезти из этой ямы?
А. СЕМЕНОВ – Безусловно, школа должна обеспечить то, в чем ее государственная задача, т.е., в любом случае, дать учащемуся эти знания, т.е. таков принцип. То, что в реальности получается все, что угодно, это мы понимаем.
К. ЛАРИНА – Еще звонок, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА ПАВЛОВНА (Пермь) – У меня комментарий, а не вопрос. Я бы хотела включиться в вашу дискуссию, мне кажется, все гости в вашей студии сегодня, так или иначе, заменяют пятерку другими словами, будь то это эксы, баксы или доллары, неважно.
К. ЛАРИНА – Эксы, баксы и звезды.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА ПАВЛОВНА – Но мне кажется, сегодня ведь в образовании совсем другой должен быть поворот. Мы сегодня все-таки, и некоторые ваши гости говорили об этом, должны развивать отдельную индивидуальную личность. А следовательно, ни в коем случае не сравнивать его с одноклассникам, тогда бы у нас не было великих поэтов, великих ученых химиков или спортсменов. И наверное, этот новый тип оценивания, идентичное оценивание или портфолио, которое позволяет оценивать именно развитие ребенка относительно самого себя, а не в сравнении с одноклассниками или с общими какими-то стандартами, которыми сегодня все-таки нас измеряют, это правильное направлении. В этом направлении я слышу мало высказываний, интересных идей, а мы заменяем оценку другими словами, не более.
К. ЛАРИНА – Как вы знаете, простите?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА ПАВЛОВНА – Меня зовут Ольга Павловна, я учитель со средним стажем, г. Пермь.
К. ЛАРИНА – Спасибо, Ольга Павловна, вам за комментарий. Из Перми нам дозвонилась учительница. Андрей, пожалуйста, прокомментировать комментарий.
А. БОНДАРЕНКО – Да, мы не заменяем пятерку, мы ее дополняем. Мы ее дополняем так, чтобы у человека был стимул получить еще и еще пятерку. А сравнение с другими, я считаю, что не было бы великих спортсменов, если бы они не оказывались на третьих и пятых ролях, у них не было бы желания выйти на первое место.
К. ЛАРИНА – А мне понравился этот тезис, чтобы все-таки свою строить жизнь относительно самого себя, в этом что-то есть правильное.
А. БОНДАРЕНКО – Мы об этом тоже говорили, помните, когда мы говорили, что у тебя сейчас средний бал 3.6, получи в следующей четверти 3.8, ты растешь. У тебя есть стимул расти дальше. 3.8 – будет 3.9, четверка близка. Поэтому мы сравниваем и с самим собой, в первую очередь.
К. ЗУНЬ – Конечно.
К. ЛАРИНА – Да? Давайте еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Во-первых, я хочу вам сказать, что до сих пор действует приказ министра просвещения от 29 февраля 44 года, в соответствии с которым выставляются оценки от 1 до 5, так что оценка один, единица существует. Во-вторых, сама система оценок во многом лжива, я сам учитель, оценки реально завышаем, двойки, действительно, выставлять, по крайней мере итоговые, запрещают. И учителей, которые это делают, преследуют. Скажите мне, была ли хоть одна двойка на экзамене в прошедшем году?
К. ЛАРИНА – Андрей Бондаренко привел пример, что у него в четверти были двойки.
А. БОНДАРЕНКО – Во второй четверти у 9-классника, это экзаменационный класс.
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД – Это в четверти, а я говорю о годовых оценках.
К. ЛАРИНА – Спасибо, Леонид. Пожалуйста, Андрей.
А. БОНДАРЕНКО – У нас со школой совместный есть институт, я хочу сказать, что у нас были двойки на госэкзаменах.
К. ЛАРИНА – Не преследовали никого?
А. БОНДАРЕНКО – Никого не преследовали, просто реально студенты через год пересдавали этот госэкзамен, поэтому двойки никто ставить не запрещает. Другой вопрос, мы же не стремимся как учителя поставить двойки. Наша цель – их научить так, чтобы этой двойки не было. Поэтому двойка для нас такой же, скажем так, удар, как и для ученика.
К. ЛАРИНА – А что касается 44-го года, мне очень интересно.
А. БОНДАРЕНКО – А я же говорил, что от единицы.
К. ЛАРИНА – Действительно, так и действует?
А. БОНДАРЕНКО – Мы их не ставим. У нас много приказов действует и с 37 года.
К. ЛАРИНА – Действуют?
А. БОНДАРЕНКО – Конечно.
К. ЛАРИНА – Какие, сразу нам скажите, чтобы мы были готовы?
А. БОНДАРЕНКО – Не в школе.
К. ЛАРИНА – Не в школе?
А. БОНДАРЕНКО – Нет.
К. ЛАРИНА – Алексей Львович, вы прокомментируете?
А. СЕМЕНОВ – Я уже сказал, что имеются документы министерства образования, в которых указано, что система отметок начинается в цифровом выражении с двойки. Таковы, например, экзаменационные отметки, нельзя поставить за экзамен, за сочинение, за алгебру, за устный экзамен выпускной человеку единицу, это противоречит существующим нормативам министерства.
И. САВЧУК – Но двойку, тем не менее, можно?
А. СЕМЕНОВ – Да, двойку можно. И у нас, действительно, имеются десятки, скажем, по Москве двоек как результатов выпускных экзаменов, имеется соответствующая процедура, сейчас нет времени ее объяснять, но фактически это происходит, и за сочинения, и за алгебру, это я могу сказать совершенно четко, и за устные экзамены это бывает. Очень мало, но бывает.
К. ЛАРИНА – Мы уже близимся к финалу, как-то необходимо нам резюмировать сегодняшний разговор. Что мне, например, важно понять, поскольку я пока еще в 4 классе учусь, у меня еще все впереди, необходима же все-таки какая-то кардинальная реформа системы оценки школьных знаний? Или мы должны довольствоваться тем, что есть? Потому что особо никаких-то я претензий у наших гостей сегодня не услышала по поводу существующей и традиционной 5-балльной системы аттестации. Андрей, на ваш взгляд? Хотя там какие-то варианты есть, возможности выбора, да, для каждого директора, для каждой школы?
А. БОНДАРЕНКО – Я же сказал, что я придерживаюсь этой системы, и смотрите, и звонки тоже, они не ругали 5-балльную систему, были частые звонки, почему два или почему не аттестовано, но, тем не менее, не знаю, от 2 до 5 мне хватает.
К. ЛАРИНА – Алексей Львович?
А. СЕМЕНОВ – Я бы считал, что нам сейчас необходима, как в других областях, возможность для школы, для какого-то исследовательского коллектива рассмотреть и другую систему, которая некоторым образом приводилась бы к стандартной. Скажем, сейчас вся дискуссия по ЕГЭ, которая оказалась за рамками нашего обсуждения, может быть, это и к лучшему, идет таким образом, это, должно быть, действительно, единый и единственно возможный способ отбора учащихся в высшее образование, способ итоговой аттестации по результатам, кстати, тоже две разные вещи, одно дело – вступительные экзамены, другое дело – выпускные. Или должно быть многообразие форм, по существу, никто не против того, чтобы ввести такую единую государственную систему, которая сертифицировала бы выпускников, ввести какую-то не зависящую от вузов систему, позволяющую поступить в вуз. Все за это. Но то, что эта система должна включать разные вещи, не только 100-балльный и ЕГЭ, но и другие формы, здесь и есть некоторое поле несогласия, скажем, ректор МГУ Садовничий очень за олимпиадный способ отбора, а предыдущее министерство сильно настаивало на том, что ЕГЭ должно 100% охватить страну. В этом дело, поэтому многообразие, я думаю, что это ответ, вариативность.
К. ЛАРИНА – Я думаю, что мы еще отдельно, наверное, сделаем, Илья, программу по олимпиадам, это очень важно.
И. САВЧУК – Обязательно.
К. ЛАРИНА – Итак, представим участников сегодняшнего разговора. Алексей Семенов, ректор московского института открытого образования, Андрей Бондаренко, заместитель директора по учебной работе Финансово-экономической школы и ученика 11 класса Карина Зунь, школа у нее называется «Карьера», Илья Савчук, исполнительный директор Образовательного бюро «Солинг», соведущий мой в программе «Родительское собрание». Спасибо всем участникам, приходите.