Была ли советская школа лучше сегодняшней? - Анатолий Пинский, Игорь Окштейн, Людмила Есина, Илья Савчук - Родительское собрание - 2005-02-06
К. ЛАРИНА – И программа эта называется «Родительское собрание», сегодня мы начинаем новый цикл совместно с образовательным бюро «Солинг», я сразу представлю исполнительного директора «Солинга» Илью Савчука, добрый день, Илья.
И. САВЧУК – Здравствуйте, Ксения.
К. ЛАРИНА – Который на этот час забывает о том, что он исполнительный директор, а становится скромным рядовым ведущим программ радиостанции «Эхо Москвы». Мы сегодня заявили тему, которая очень волнует наших слушателей, они очень часто на эту тему рассуждают, причем не только в программах «Родительского собрания», но и во многих других и политических, в том числе, была ли советская школа лучше, чем школа сегодняшняя. Сегодня в нашей студии Анатолий Пинский, директор школы номер 1060, здравствуйте, Анатолий.
А. ПИНСКИЙ – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Людмила Константиновна Есина, директор негосударственной средней общеобразовательной школы «Фениск – ВБ», здравствуйте, Людмила Константиновна.
Л. ЕСИНА – Добрый день.
К. ЛАРИНА – Что такое «Феникс – ВБ», сразу скажите?
Л. ЕСИНА – Что такое Феникс, я надеюсь, вы знаете.
К. ЛАРИНА – А почему он ВБ?
Л. ЕСИНА – Эту историю можно рассказывать долго, это никакого отношения ни к чему не имеет, просто мы, работники школы, имеем диагноз – учитель, поэтому как-нибудь в другой раз об этом.
К. ЛАРИНА – Про ВБ расскажите, хорошо. И Игорь Окштейн, я назову все места работы нашего гостя. Во-первых, он методист детского эколого-биологического центра министерства образования и науки, а, во-вторых, он научный сотрудник института теоретической и экспериментальной физики и преподаватель лицея «Интеллектуал», добрый день, Игорь, здравствуйте.
И. ОКШТЕЙН – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Ну что, давайте мы попробуем, во-первых, начнем с чего, с плохого или с хорошего, у кого какое настроение?
И. САВЧУК – Настроение хорошее.
К. ЛАРИНА – Хорошее, с хорошего.
Л. ЕСИНА – Поэтому начнем с плохого.
К. ЛАРИНА – Что мы безвозвратно утеряли, я бы так начала наш разговор, чтобы просто понять, как вы оцениваете всю советскую систему образования? Не всю, конечно, речь пойдет только о средней школе, что мы утеряли уже навсегда и никогда это не вернется, чего очень жаль, есть такие вещи в прошлом, в советской школе? Так все задумались, неожиданно, да?
И. САВЧУК – Задумались или погрустнели.
К. ЛАРИНА – Давайте Людмила Константиновна, скажите.
Л. ЕСИНА – Вы знаете, первое, что приходит на ум, мы утеряли единые образовательные программы, потому что нам, например, часто приходится сталкиваться с тем, что в какой-нибудь класс, например, в седьмой, приходит ребеночек, который в 6 класс не изучал биологию и географию, потому что программа той школы, где он учился, была построена совершенно по-другому. Я считаю, что если, может быть, я не права, но это мое мнение, если мы говорим о государственном стандарте, то стандарт должен быть в программах. И соответственно, может быть, стандартизация и возврат к некоторым единым учебникам по некоторым предметам. Например, та же геометрия, которая изучается по Погорелову или Атонесяну, ребоночек, придя в 8 класс, учась по Атонесяну, приходя в школу, где геометрия учится по учебнику Погорелова, ему очень трудно включаться в процесс, ему приходится перестраиваться, переучиваться.
К. ЛАРИНА – Понятно, это уже прозвучало заявление, очень важное, из ваших уст.
Л. ЕСИНА – Может быть.
К. ЛАРИНА – Я хочу попросить Анатолия Аркадьевича Пинского прокомментировать его, вы согласны с такой постановкой, что необходимо вернуть стандартизацию?
А. ПИНСКИЙ – Вы знаете, я в некотором смущении, потому что первая реплика, надо начинать с какой-то уже дискуссионной ноты?
К. ЛАРИНА – А что делать?
А. ПИНСКИЙ – Но я, например, абсолютно всему этому не, как сказать, не переживаю на эту тему. Если мы возьмем любую страну, тем более федерацию большую, Канада, ФРГ, США, Австралия, на самом деле, даже и в Финляндии, в Швеции, где угодно, а тем более в большой федерации, нигде такого никогда не было, что есть один учебник, одно расписание, одна программа и один автомобиль, конечно, лучший в мире – советский.
К. ЛАРИНА – И один сорт сыра.
А. ПИНСКИЙ – Один сорт сыра и, так сказать, одни шестеренки, все на двенадцать. Это так идейно, может быть, красиво смотрится.
К. ЛАРИНА – Это удобно.
А. ПИНСКИЙ – Я не хочу спорить, идейно, как факт, нигде в мире, ни в какой большой федерации такого нет и не было в последние десятилетия. При Бисмарке было.
И. САВЧУК – Но ведь можно говорить об одном портрете некоем у страны, портрете человека, которого хочется получить. Мы образовываем детей, о едином стандарте сложно говорить, но о некоем понятии, некоем образе человека, которого воспитывают в школе.
А. ПИНСКИЙ – Это другое уже.
И. САВЧУК – Но это, на мой взгляд, базовая вещь, которая должна быть, а как следствие это какие-то программы, они могут быть разные.
А. ПИНСКИЙ – Не то следствие, что должен быть только один учебник геометрии на всю страну.
Л. ЕСИНА – Не в этом дело. Дело в том, что в данном случае, наверное, нужно для школ иметь дополнительный резерв времени, если ребеночек пришел с другой программой, с другим учебником, дополнительный резерв времени, чтобы в достаточно быстром темпе его перевести на новый учебник, вот в чем вопрос. Я сказала, сложно, когда ребенок приходит, я не говорю, что должен быть либо Погорелов, либо Атанесян, но должна быть методика определенная и резерв времени.
А. ПИНСКИЙ – Тут нет проблем.
Л. ЕСИНА – Есть проблемы, и проблемы, связанные, понимаете, с тем, что та часть школьного компонента, которая у нас есть в учебном плане, она расходуется, скажем так, на переделки.
К. ЛАРИНА – Игорь, включайтесь, вы какую точку зрения можете высказать по этому поводу?
И. ОКШТЕЙН – Вы знаете, я затрудняюсь высказать определенную точку зрения.
К. ЛАРИНА – Здесь видите, такая дискуссия уже завязалась.
И. ОКШТЕЙН – Да, сейчас я скажу, понимаете, дело в том, что, во-первых, есть несколько обстоятельств, существенных для этого вопроса. Во-первых, школьная программа, о каком бы предмете ни шла речь, в течение школьного обучения несколько раз переосмысливается. Я могу привести пример биологии, понятно, что школьники в 6 классе начинают изучать ботанику, понятно, что это очень примитивный уровень этого изучения, понятно, что в 10-11 классе это все равно нужно переосмысливать, в таком случае не все ли равно, по какому учебнику они эту ботанику изучают? И на самом деле, какой предмет ни возьми, будет примерно та же картина, с одной стороны, это некоторая избыточность, которую, в общем, все уже привыкли ругать, с другой стороны, это позволяет довольно спокойно переходить из одного режима в другой. Я тут тоже особой проблемы не вижу. Может быть, это как-то часть работы с какими-то слабыми детишками, можно в этом режиме производить перевод из режима изучения по одному учебнику в режим изучения по другому, т.е. большой проблемы, мне кажется, нет.
И. САВЧУК – Ксения, можно мне к вам как ведущему, мне кажется, что мы рискуем тем, что мы в прямом эфире, где время очень дорого, мы на эту тему можем философствовать еще часов 16.
Л. ЕСИНА – Да, это внутренние разборки.
И. САВЧУК – Я думаю, для населения это абсолютно до лампочки.
К. ЛАРИНА – Мы начали с того, чего жаль. Людмила Константиновна сразу сказала, чего ей жаль, то, что исчезло.
Л. ЕСИНА – Это первое, что пришло на ум, понимаете.
К. ЛАРИНА – Давайте тогда продолжим дальше, мы все равно на чем-нибудь опять застрянем, это естественно. Вам чего жаль, Анатолий Аркадьевич?
А. ПИНСКИЙ – Мне жаль? Мне ничего не жаль.
К. ЛАРИНА – Из советской системы образования?
И. САВЧУК – Советскую школу не жаль вовсе?
А. ПИНСКИЙ – Мне абсолютно не жаль, жаль только то, что она, оказывается, вечная, подозрение такое.
И. САВЧУК – Советская школа вечная, оказывается?
А. ПИНСКИЙ – Ничего же не меняется с 36 года.
И. САВЧУК – Помилуйте, как же не меняется?
К. ЛАРИНА – Интересно, да.
А. ПИНСКИЙ – Я вам могу сказать совершенно точно, школа как модель такая целостная, было в 34 г. постановление ЦК ВКПБ «Урок как основная форма учебно-воспитательного процесса».
И. САВЧУК – В этом смысле все осталось?
А. ПИНСКИЙ – В этом смысле все осталось. Было постановление ЦК ВКПБ о типовых программах начальных и средних школ и о типовых штатах, штатные расписания наши, чуть-чуть подкорректированные в 70-х гг. при Брежневе, на самом деле, абсолютно такие же. Система финансирования в школах абсолютно такая же, как в 30-х, в 50-х гг.
И. САВЧУК – Объемы только изменились.
А. ПИНСКИЙ – Они изменились туда-сюда, но принцип остался тот же самый. Есть школа, ее финансируют за факт ее существования, а не за то, что она сделала или не сделала. И в этом смысле мы, конечно, живем на 99% по лекалам наркома Бубнова, ничего отсюда не изменилось, понимаете, поэтому мне жаль только то, что пока по Бубнову живем.
К. ЛАРИНА – Т.е., на ваш взгляд, в советской системе образования нет ничего, на что бы стоило все-таки сориентировать сегодняшних представителей этого пространства?
И. САВЧУК – Или не жаль ничего?
К. ЛАРИНА – Ничего не жаль, да, то, что она живее всех живых?
А. ПИНСКИЙ – Нет, я повторяю, мне жаль то, что она живее всех живых, да.
К. ЛАРИНА – А почему, за что вы ее так не любите?
А. ПИНСКИЙ – Я не люблю советскую власть.
К. ЛАРИНА – Я тоже не люблю, сейчас мы закончим передачу и пойдем поговорим. Подождите, именно советская школа.
А. ПИНСКИЙ – Советская школа применительно к своим годам была очень эффективна, потому что она воспитывала эффективно очень человека в определенной идеологии, человека с определенными ценностями, с определенными страхами, с определенными рамками. И для той политической системы она срабатывала прекрасно. Но сейчас-то и экономическая система, и политическая, и положение дел в мире вроде бы сильно другие, а школа к ним не подстраивается. В этом смысле, скажем, воспитывать сегодняшняя школа всем своим укладом, всей своей методикой, всей системой управления и финансирования, человека гражданского общества, построенного на рыночной экономике, предприимчивого, инициативного, индивидуально ответственного, умеющего делать выбор и т.д., но Бубнов-то не ставил перед собой таких целей и Иосиф Виссарионович не ставил. Они заточили школу под другое, а она по инерции сейчас крутится, поэтому она в некотором смысле неэффективна, сильно неэффективна. И те международные исследования, которые сейчас идут по всему миру последние десятилетия, они показывают, что мы в хвосте. И поэтому это вопрос уже не только ценностей, нравится Пинскому советская власть, не нравится, а это вопрос практической эффективности, плохая школа.
К. ЛАРИНА – Кстати, между прочим, если про рейтинги, про эти исследования заговорили, там интересная вещь, там все-таки на первых местах никакая не Америка и страны большой восьмерки или семерки, а там Канада и Финляндия.
А. ПИНСКИЙ – Финляндия, Южные Тигры азиатские, да, нормально.
К. ЛАРИНА – А почему, как вы думаете? Там все-таки больше социалистический какой-то уклон в Финляндии и в Канаде.
А. ПИНСКИЙ – Понимаете, это опять долгий разговор, но мне кажется, конкретные критерии, которые позволяют стране оказаться на вершине образовательного рейтинга мирового, это сложный очень вопрос. Например, в Финляндии очень сильная децентрализация управления школами, очень велика индивидуальная ответственность директора, педколлектива и учителя. В тех странах, в которых очень сильное администрирование в управлении, Германия, Франция, и где вложения денег заметно больше, чем в Финляндии, тем не менее, результаты заметно ниже. Это один момент. Другая система работы с педкадрами и со студентами педвузов, так сказать, будущими учителями, это активное обучение, а не наше сидение в аудиториях или не немецкое сидение в аудиториях на лекциях. Т.е. это уже очень такие конкретные факторы, не политические, я бы сказал. И здесь ясное дело, что очень большая доля самостоятельной работы детей, самостоятельных проектов, групповой работы, обучения по выбору, выбрал это или не выбрал то и т.д. Это большой вопрос, и он уже, скорее, такой технологический.
К. ЛАРИНА – Игорь, на ваш взгляд, тоже все, что касается советской системы образования – это мифология, это миф то, что наше образование было самым лучшим, нет?
И. ОКШТЕЙН – Не думаю, что миф, во всяком случае, мне трудно сравнивать с другими странами, для этого нужно подробно быть знакомыми с тем, что там происходит, но я могу сказать, что изменилось. Изменилась добротность образования, я очень хорошо помню, что лет 10-15 назад школьники, по крайней мере, школьники, пришедшие на биологическую Олимпиаду, были добротно выучены той части биологии, которую они должны были пройти в школе, программа была у всех одинаковая, было немножко проще, но дело не только в этом. Просто школа перестала учить так добротно, как раньше. Школьник, пришедший из какого-то класса, даже с учетом той программы, которая у него есть, может быть подготовленным как угодно. Это абсолютно перестало быть, надежный какой-то элемент в образовании практически исчез. С абитуриентами по-другому, абитуриенты понимают, что им нужно, они понимают, куда они будут поступать, они более или менее готовы, плюс-минус, естественно. А просто школьники – как угодно может быть, ничего нельзя сказать.
К. ЛАРИНА – С чем вы это связываете, почему это произошло?
И. ОКШТЕЙН – Понимаете, с одной стороны, жизнь стала гораздо разнообразнее, можно сказать, что школьник теперь может иметь сильно отличающиеся цели. Кто-то понимает, что он пойдет в бизнес, как ни странно, бывают школьники, которые это понимают очень рано, в 6-7 классе, запросто, я встречал таких детей. Есть школьники, которые хотят заниматься наукой, тоже чуть ни в 6 классе уже это знают, это вполне бывает. Есть школьники, которые хотят открутиться как угодно, чем быстрее, тем лучше. Не в 6, но в 7-8 классе тоже это вполне бывает. И под каждую из этих целей школьник пытается как-то двигаться настолько, насколько позволяет система. А раньше система была гораздо менее разнообразной, и все понимали, что в любом случае выучиться в школе важно, это так или иначе пригодится, на работу не возьмут или еще что-то такое, если в вуз поступать, гораздо больший процент школьников хотел в вузы, сейчас он стал заметно меньше.
К. ЛАРИНА – Не знаю, у нашего президента другие какие-то цифры, он как раз считает, что слишком много у нас высшее образование получает.
И. САВЧУК – Как раз у нас сейчас в вузы идут просто толпами.
И. ОКШТЕЙН – Это еще вопрос отношения.
Л. ЕСИНА – Последние годы, скажем так.
И. ОКШТЕЙН – Может быть, сейчас пошел какой-то обратный процесс.
К. ЛАРИНА – Господа, мы наметили какие-то там болевые точки, мы еще вернемся к тем темам, которые успели затронуть в первой части программы, сейчас у нас выпуск новостей, потом продолжим передачу. Я напомню слушателям, что мы с вами находимся на «Родительском собрании», поэтому, уважаемые родители, если у вас будут какие-то свои соображения по поводу нашего сегодняшнего разговора, милости просим, мы всегда открыты вашим репликам, вашим вопросам и вашим звонкам.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА – Ну что, продолжаем мы «Родительское собрание», напомню, что сегодня мы рассуждаем на тему, была ли советская школа лучше, чем сейчас, а справедливости ради отмечу, что на этот вопрос никто из участников нашей программы пока не рискнул ответить однозначно. Пока шли новости и реклама, я смотрела, что пишут наши слушатели на пейджер, они, конечно, все, в основном, большинство воодушевлены идеями нашей гостьи Людмилы Константиновны Есиной, которая вспомнила про единую систему, про единую программу, то, что было раньше в советской школе. Вообще хочу вам сказать, что все хотят обратно в советскую школу, хотя я прекрасно понимаю, что, наверное, все-таки большинство наших слушателей вспоминают свою юность и пионерское детство просто потому, что тогда им было не так много лет, как сейчас, когда они слушают нас. Поэтому им кажется, что то прекрасное и светлое прошлое, оно настолько прекрасное, что необходимо просто его повторить срочно. Это только в сказках, дорогие друзья.
И. САВЧУК – Вообще, это очень занятно, если вспомнить, как в 90-х гг. все дружно ругали советскую школу.
Л. ЕСИНА – При том же детстве.
И. САВЧУК – При том же самом детстве те же самые люди, это какое-то такое интересное черно-белое восприятие, а теперь все почему-то думают, что возврат к советской школе – это будет правильно. Но все-таки, пожалуй, не так.
К. ЛАРИНА – Откуда такое ощущение все равно у людей, что сегодня все разрушено? И это действительно так, скажите мне пожалуйста? Если мы говорим только об образовании, о школе? Разрушено все до основания, как вы думаете?
Л. ЕСИНА – Вы знаете, по-моему, это, как всегда, у нас – все думают до основания, а затем. Естественно, до основания ничего не разрушено. Если даже мы сидим здесь, значит, мы живы как учителя, значит, еще, слава тебе господи, не разрушено и разрушать не дадим.
И. САВЧУК – Тем людям, которые сейчас держат советскую школу, им надо ставить памятники, это просто святые люди, готовые.
Л. ЕСИНА – Не советскую, а российскую.
И. САВЧУК – Российскую, хорошо, российскую школу и пытаются понять, что с ней сделать.
К. ЛАРИНА – По поводу перемен, за которые ратует все-таки Анатолий Пинский, насколько учителя в своей массе готовы к таким переменам? Нужна ли учителям нынешним такая свобода, о которой вы мечтаете, свобода, вариативность в выборе учебников, программ, подходов к изучению того или иного предмета? Вы уверены, что у нас таких учителей достаточное количество, которые готовы к такой свободе?
А. ПИНСКИЙ – Понимаете, я думаю, что наши учителя – люди, на самом деле, в среднем, они весьма творческие. И эта идеология, понимаете, творчества, индивидуального подхода. Скажем, моей коллеге, она сейчас сказала в кулуарах передачи, у нее в школе практически у каждого ребенка индивидуальный учебный план, понимаете, и т.д., она, слава богу, пустила свои корни, при советской власти, конечно, это было невозможно, индивидуальный учебный план, понимаете? И в этом смысле я думаю, что наш учитель, он не есть какой-то, понимаете, нищий, серый, забитый человек. Он вполне профессиональный, гибкий работник. И понимаете, об этом спрашиваешь все равно, как вы хотите, чтобы вы могли купить автомобиль только «Жигули» или, например, чтобы вы могли купить на выбор, по вкусам, по деньгам один автомобиль из 50, любой человек скажет – лучше, если будет выбор.
К. ЛАРИНА – Не любой.
А. ПИНСКИЙ – Не любой?
К. ЛАРИНА – Нет.
И. САВЧУК – Все хотят советскую школу.
К. ЛАРИНА – Нет, очень многие люди как раз, наоборот, становятся в тупик, когда у них возникает возможность выбора, уж все-таки проще, когда тебе все сказали, а ты выполняешь и отчитываешься. Я прекрасно понимаю, когда мы говорим о сегодняшней школе, я согласна с Анатолием Аркадьевичем, что мы враскоряку стоим, потому что советская система, она вроде как жива, она жива в менталитете, в бумагах, в количестве чиновников, но жизнь за окном совсем другая. И поэтому учитель так враскоряку и стоит, и не знает, что ему делать, вроде бы за что хвататься.
А. ПИНСКИЙ – Извините, я сейчас займу минутку. Например, раньше, что в мусульманских семьях, что в еврейских семьях 100 лет назад, ведь девушка не выбирала себе мужа.
Л. ЕСИНА – В православных тоже.
А. ПИНСКИЙ – В православных, кстати, в старое время, в основном, тоже. Приходила сваха, договаривалась с родителями, определялось – будет такой-то. Но сейчас жизнь поменялась, сейчас приходится делать выбор. Может быть, кто-то скажет, как Ксения говорит, это трудно, понимаете, тот блондин, этот выпивает, этот курит, у того хорошее образование, как тут выберешь, да?
К. ЛАРИНА – Это Гоголь уже описал в своей пьесе.
А. ПИНСКИЙ – Конечно, легче, если опытные люди, сваха, я не знаю, отец, Политбюро, какой-нибудь академик, он вместо тебя это сделает и тебе назначит, не будет головной боли. Но жизнь другая, понимаете, и нам трудно сейчас ее перестроить, чтобы все девушки отказались от этого права выбирать себе мужа, равно как мужу – жену, не перестроить это, я думаю, слава богу.
И. САВЧУК – Могу авторитетно заявить, что выбрать есть, из чего, если уж родителям хочется выбирать, выбирать есть, из чего.
А. ПИНСКИЙ – Конечно.
И. САВЧУК – И это хорошо.
А. ПИНСКИЙ – Конечно, хорошо.
К. ЛАРИНА – Ты имеешь в виду количество школ различных?
И. САВЧУК – Я имею в виду количество школ, я имею в виду количество программ, я имею в виду количество подходов. Да, есть, из чего выбирать, можно выбрать. Можно выбрать у нас.
Л. ЕСИНА – Самое главное, я считаю, что какие бы мы разные ни были, государственные школы, не государственные, совершенно безобразное название – негосударственные, я понимаю, церковь, отделенная от государства, но школа, отделенная от государства, я не понимаю. Так вот, будем говорить как в законе, негосударственные и государственные образовательные учреждения, самое главное, чтобы мы давали детям знания в том объеме госстандарта, который положен.
К. ЛАРИНА – А нам что-нибудь мешает это делать?
Л. ЕСИНА – Вы знаете, я считаю, что господин Пинский во многом прав, естественно, понимаете, мы, сидя здесь, и наши родители, сидя по той стороне эфира, не могут, наверное, однозначно сказать, хорошо ли все было в советской школе или все было плохо, было и хорошее, и плохое. И естественно, проблем очень много. Основная, я считаю, наша проблема – это наши учителя, потому что молодых учителей в пединститутах учат объему знаний и не учат тому, как надо учить детей, их не пускают в школу, потому что выход на практику, я считаю, это мизер.
И. САВЧУК – Профанация.
Л. ЕСИНА – Да, профанация.
А. ПИНСКИЙ – Конечно.
Л. ЕСИНА – Когда ко мне на практику приходят молоденькие девочки, именно девочки, потому что мужчин в школе очень мало и в пединститутах тоже, мы с вами знаем, как мальчиков берут в пединституты радостно.
И. САВЧУК – Это финансовая проблема.
Л. ЕСИНА – Да, так вот, когда приходят молоденькие девочки и когда у них огромные глаза, они смотрят на детей и видят белый верх, черный низ, и дети что-то говорят, такое состояние у приходящего, да сами мы все помним, сами такие были, так вы знаете, первое, что хочется, это пойти в институт и сказать – дайте детям практику с первого курса. Давайте как можно больше возможности им быть в школе, смотреть сначала, может быть, со стороны, потом пробовать себя. Дальше, по поводу того, что учителя готовы или не готовы к такому обилию программ, учебников и т.д. Вы знаете, любой учитель – это индивидуальность. Говорить о том, что готова основная масса или не готова основная масса, я, например, так сказать не могу, у меня нет статистических данных. Но я знаю, что даже по своей школе, что есть учителя, которые будут брать массу новых программ и массу новых учебников, перелопачивать их, смотреть и делать что-то, есть. И есть учителя, которым проще работать по накатанному и наработанному.
К. ЛАРИНА – Т.е. получается так же, как при советской власти то же самое, как повезет?
Л. ЕСИНА – То же самое, все правильно.
К. ЛАРИНА – Или ты попадаешь к человеку творческому.
Л. ЕСИНА – Понимаете, и скажем так, что учитель, который идет по тому наработанному, накатанному, он ничуть не хуже, чем тот, который взял что-то новое, понимаете, потому что так же, как любой человек может быть, один может быть новатором, другой – консерватором. И неизвестно, хуже ли консерватор. Если консерватор в первом классе научил детей правильно писать, считать, читать теми методами, которыми он работал и 10 лет назад, может быть, это правильно, понимаете, именно урочная система, в данном случае, была права.
И. САВЧУК – Вопрос в том, кому что хочется.
Л. ЕСИНА – Все правильно.
И. САВЧУК – И кому что хочется выбрать.
Л. ЕСИНА – И кто что может добиться, какими методами может добиться лучше.
И. САВЧУК – Причем это как к школам, так и родителям, по большому счету.
А. ПИНСКИЙ – Конечно.
Л. ЕСИНА – Естественно.
И. ОКШТЕЙН – На самом деле, понимаете, я бы сказал, что в большей степени дело в том, что прежняя школьная система сохранилась в каком-то смысле, в каком-то смысле просто не работает, проблема в том, что то единодушие общества по отношению к образованию, которое было когда-то, какого учителя ни спроси, да, важно, чтобы ребенок хорошо учился. Если он будет хорошо учиться, все остальное как-нибудь приложится. Такой стандарт в большой степени просто умер, поэтому учитель, вызывающий, например, родителя на родительское собрание, собирающийся с ним поговорить об успеваемости соответствующего школьника, сталкивается, например, с тем, что родитель ему говорит – собственно, зачем, вы его выпустите как-нибудь, мне, в общем, неважно.
Л. ЕСИНА – А я потом.
И. ОКШТЕЙН – Да, а мы потом разберемся.
Л. ЕСИНА – За деньги его устрою.
И. САВЧУК – Или воспитаю.
Л. ЕСИНА – Воспитаю, это тоже прекрасно.
И. ОКШТЕЙН – Такая безусловная ценность образования в большой степени разрушилась, а это то, что на корню рубит саму эту систему урочную, поэтому мне кажется, что о возврате просто нет смысла разговаривать, потому что невозможно себе представить современные ситуации возврата примерно к тому, что было.
И. САВЧУК – Тогда есть смысл разговаривать о том, куды бечь.
И. ОКШТЕЙН – Если куды бечь, то я могу обратить внимание на такое обстоятельство, образование, в принципе, очень забавным образом отличается от обычной для капиталистического общества системы контрактов. Есть контракт, есть условия, одна сторона должна сделать то-то, другая – то-то, это можно проверить.
К. ЛАРИНА – Контракт между родителями и школой?
И. ОКШТЕЙН – Конечно.
К. ЛАРИНА – Об этом, кстати, очень давно говорят.
Л. ЕСИНА – Так, как заключается во всех негосударственных школах.
И. ОКШТЕЙН – Совершенно верно, может быть, между школьником и школой, начиная с какого-то возраста, это я не знаю, но, во всяком случае, какой может быть контракт. Есть некоторая сумма знаний, которой данного школьника нужно научить так, чтобы всякий желающий мог это проверить и убедиться. Этого нет. И если попытаться перейти на такую систему, не систему каких-то формализованных экзаменов, которые это будут как-то проверять, причем все заранее знают, как именно это проверяется, можно подготовиться. А есть некоторая сумма знаний, просто неформально проверяется, что человек понимает в рамках, в очерченных рамках этой суммы знаний. Окажется, что очень маленький процент школьников вообще хоть что-нибудь понимаете.
И. САВЧУК – Это да.
И. ОКШТЕЙН – И панацеи сейчас фактически, реально существующей панацеей является то, что просто экзамены все более и более формализуются. В частности, поэтому я очень плохо отношусь к ЕГЭ как принципу формализованной проверки знаний. Но это так, может быть, это особый разговор.
И. САВЧУК – ЕГЭ как раз попытка, такая технологическая попытка государства хоть как-то что-то стандартизировать.
И. ОКШТЕЙН – Естественно.
И. САВЧУК – Коль скоро нет госзаказа на воспитание, то хотя бы будет госзаказ на некое формальное знание.
И. ОКШТЕЙН – Естественно.
И. САВЧУК – Другой вопрос, что это криво сделано.
И. ОКШТЕЙН – Дело даже не в этом, а в том, что это очень стандартизованная хотя бы по форме проверка, что есть 5 ответов, из которых нужно выбрать один.
И. САВЧУК – Но мы же говорим о том, что какие-то стандарты знаний, знаниевые стандарты – это не есть плохо.
И. ОКШТЕЙН – Естественно, я совершенно не возражаю.
И. САВЧУК – Вопрос просто в том, что подходы при этом должны быть разные, по идее, в зависимости от того, что родителям хочется, что детям хочется, что кому ложится.
И. ОКШТЕЙН – Я могу сказать, мне не очень нравится формализация этих тестов, это единственное.
К. ЛАРИНА – Давайте мы не будем упираться в ЕГЭ, Я думаю, что это тема для отдельной программы, поскольку я объявляла средства связи наши, давайте мы послушаем, что говорят наши слушатели. Что пишут, я уже почитала, а что они нам скажут, может быть, они зададут какой-то вопрос и попробуют сами ответить на вопрос, который поставлен в заголовке нашей программы, была ли советская школа лучше, чем сейчас, если да, то чем, если нет, то почему.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ – Добрый день еще раз, я хочу высказать свое мнение о том, что, естественно, советская школа была гораздо лучше, чем нынешнее подобие школы. Нам тот господин, который рекламировал выбор, возможность выбора…
К. ЛАРИНА – Александр Николаевич, не рассказывайте нам содержание краткое первой серии, в чем, вам кажется, советская школа была лучше, чем сегодняшняя?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ – Во-первых, добротность образования, о которой уже говорили, это точно так. И второе, вы придите в школу, посмотрите, это просто механизм для выколачивания денег из родителей и все. Никакой подготовки они не дают, нынешние преподаватели, они превратились из учителей просто в контролеров и все.
К. ЛАРИНА – Пожалуйста, Илья.
И. САВЧУК – Это и есть наша советская школа, то, что сейчас есть, это и есть наша советская школа, которая таким образом деградирует сообразно тем задачам.
К. ЛАРИНА – Тенденциям.
И. САВЧУК – Тенденциям, которые ставит общество советской школе. Советская школа с этим справиться не в состоянии. И мы говорили об этом в 90-х, я уже говорил про черно-белое восприятие, что советская школа – это плохо, зубрежка – это плохо, индивидуальный подход, который отсутствует, тоже плохо, а сейчас все дружно говорим, что это хорошо.
К. ЛАРИНА – Александр Николаевич назвал добротность в качестве главного приоритета, если мы говорим о советской системе образования. Что бы еще назвал?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ – Еще можно, да, сказать, что, понимаете, мне кажется, нельзя сравнивать образование с колбасой, где нужен выбор из многих сортов, понимаете?
И. САВЧУК – Безусловно.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ – А вы к этому призываете, выбирать, как «Жигули» и «Мерседесы», как сорта колбасы и сыра. Это душа человеческая, понимаете?
К. ЛАРИНА – Так душа тем более.
А. ПИНСКИЙ – А невесту выбирать или жениха – это не душа? Или здесь уже нельзя выбирать?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ – Совсем другое, вы не путайте, поймите, что это совсем другое, совершенно.
И. САВЧУК – Знаете, есть такой хороший принцип, жену не выбирают по принципу ближайшего подъезда, а когда вы выбираете школу сейчас, ее нельзя выбирать по принципу ближайшего подъезда, потому что они стали разными.
К. ЛАРИНА – Спасибо, Александр Николаевич, мы так на него набросились, а там, может быть, еще есть страшнее.
Л. ЕСИНА – Можно буквально пару слов?
К. ЛАРИНА – Пожалуйста.
Л. ЕСИНА – Александр Николаевич, я во многом с вами согласна, добротность школы советской, может быть, и была, но мы говорим – школы бывают разные. Мне очень жаль, что вы столкнулись с плохой школы.
К. ЛАРИНА – Вы имеете в виду в сегодняшнем времени?
Л. ЕСИНА – То, о чем он говорит о школе, это плохая школа, это не значит, что любая, понимаете.
К. ЛАРИНА – Слово, кстати, произнес Александр Николаевич, очень, как мне кажется, определяющее, учителя превращаются в контролеров.
Л. ЕСИНА – Да, это именно плохая школа с плохим подбором учителей.
К. ЛАРИНА – Давайте еще звонок послушаем.
Л. ЕСИНА – Еще одно слово, Ксения, такие школы плохие могут быть как государственные, так и негосударственные.
К. ЛАРИНА – Давайте еще звонок, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (МОСКВА) – Я хочу сказать, что предыдущий был совершенно не прав. Мои воспоминания о школе – это был ужас, 70-е гг., середина 70-х, это были джунгли, где никого ничему не учили, где три класса, было предопределено, что они уходят в ПТУ, вы забыли об этом, делились на черненьких и беленьких. Я счастливо попал в число беленьких и закончил 10-летку. Черненьких очень жестко отсекали после 8 класса.
К. ЛАРИНА – Т.е., Сергей, для вас советская школа – это страшное воспоминание?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Страшное воспоминание, я узнал в советской школе о том, чего никогда не говорили, о дедовщине, о подростковых бандах, я во всем этом варился. Я хочу сказать, сейчас у нас в округе четыре школы, во всех четырех, как это ни смешно звучит, разный подход к учебному процессу.
И. САВЧУК – И это прекрасно.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – И это прекрасно. Есть одна, скажем, не дебильная, нехорошо так говорить, дубовая стандартная советская школа, есть одна английская и есть две обычные школы, но с разными подходами к образованию. И у меня как раз сейчас стоит такой вопрос выбора, но это прекрасно.
К. ЛАРИНА – Вы выбираете для своего ребенка школу?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Да.
К. ЛАРИНА – Вы какую бы выбрали?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Я выбираю более, конечно, не специализированную, я выбираю и не стандартную советскую, которая одна там у нас есть, я выбираю более или менее продвинутую, но не самую продвинутую. И по поводу поборов, вы знаете, как раз в этой обычной, которая осталась, советская школа, в ней самые большие поборы. Чем школа более современная, тем в ней меньше поборов.
Л. ЕСИНА – Там просто умеют считать.
К. ЛАРИНА – Спасибо, Сергей, спасибо. Давайте еще звонок, чтобы мы успели, а потом будем комментировать звонки.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА НИКОЛАЕВНА – Я считаю, что современная школа дает сейчас не систему знаний, а мешок сведений, потому что дети ко мне обращаются, и мне приходится все выстраивать в линеечку.
К. ЛАРИНА – Тамара Николаевна, а вы учитель?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА НИКОЛАЕВНА – Я вообще-то имею педагогическое образование, но работала программистом. А сейчас я занимаюсь с детьми, не за деньги, а просто чтобы помочь детям разобраться.
И. САВЧУК – Помогаете систематизировать?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА НИКОЛАЕВНА – Я математик, в математике дырки, почему не проходят, изучают числа, не изучают комплексные числа, почему изучают производную и пропускают предел? Доказательствам в школе не учат, теоремы не спрашивают, задачки решают самые примитивные. И когда детям говоришь, что надо это знать, ты должен это знать – а у нас не требуют.
И. САВЧУК – Это потеря качества в педагоге.
К. ЛАРИНА – Понятно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА НИКОЛАЕВНА – Причем из разных школ.
И. САВЧУК – Не во всех, да, но это проблема, совершенно верно, это проблема потери качества преподавателей.
К. ЛАРИНА – Тамара Николаевна, правильно я вас понимаю, что вы также голосуете за единую программу в системе образования в школе?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА НИКОЛАЕВНА – Я не за единую программу, я за то, чтобы все выстраивалось стройно. Сейчас совершенно потеряны логические понятия.
И. САВЧУК – За системность.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА НИКОЛАЕВНА – А логические понятия я понимаю, почему потеряны, они заложены в понятие множества, но учителя не обращают на это внимания, множество – сказали и все.
К. ЛАРИНА – Спасибо, Тамара Николаевна. Я бы не хотела, чтобы мы превращали наш диалог в уже такой узкопрофессиональный, там уже пошли профессиональные математические термины, но смысл ваших тревог понятен. И последний звонок, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ – Я быстро, я вспоминаю именно советскую школу, что основное, это соответствие материала развитию ребенка, уровня развития ребенка, системность образования и отработанная методика преподавания, которая взята еще со времен русской гимназии. А русская гимназия давала очень хорошее образование, достаточно вспомнить славу России, которая вся практически вышла из русской гимназии.
К. ЛАРИНА – Спасибо, Георгий Васильевич, это последний звонок прозвучал, правда, не по мобильному телефону Пинского, но мы на него не ответим. Ну что, давайте прокомментируем, это будет, собственно говоря, итогом нашего сегодняшнего достаточно общего, но, мне кажется, очень важного разговора. Пожалуйста, Анатолий Аркадьевич, вам слово.
А. ПИНСКИЙ – Времени совсем мало, я кратко скажу, что мне кажется, несмотря на внешнюю пестроту нашей дискуссии, она неожиданным для меня образом показала, по-моему, центральный пункт. Либо школьная система устроена так, что она дает людям возможность выбирать, либо система, пусть очень добротная, хорошо сконструированная, понимаете, примерно так же, как, я не знаю, завод Лихачева или ГУЛАГ, что-то в этом духе, она очень хорошо сконструирована, но она не дает возможности выбирать. И мне кажется, что это принципиальное отличие, а дальше уже пусть народ голосует, я вполне могу себе представить народ, который скажет, что мы хотим, чтобы наша жизнь была так устроена, чтобы была колбаса, «Жигули» и т.д., а выбирать нам не нужно. Это право народа. А может быть, народ проголосует, как один из звонивших, скажет – я хочу жить так, чтобы была возможность выбирать. Тут уже нужно ждать результата голосования.
К. ЛАРИНА – От общества?
А. ПИНСКИЙ – Да.
К. ЛАРИНА – Игорь, пожалуйста.
И. ОКШТЕЙН – Вы знаете, мне кажется, что в каком-то смысле центральным моментом того, что сейчас происходит в школе, является все-таки понятие добротности обучения и честности контрактов. Мне кажется, что оба этих понятия сильно девальвировались. Мне кажется, что должны быть некоторые ясные соответствия между желаниями родителей и детей и возможностями, которые они могут выбрать, с другой стороны, со стороны школы. Должно быть некоторое ясное понятие о том, что контракт такой, он должен быть выполнен, это не должно превращаться в формализованные какие-то способы проверки, которые маскируют то, понимает школьник что-нибудь в том, чему его научили или нет. Я могу просто пример привести, он очень такой показательный, в действительности. Что значит тройка? Тройка – это значит, что школьник выучил что-то, не очень важно, что, но что-то он помнит, что-то понимает, в основном, не понимает, т.е. это не какая-то меньшая сумма знаний, которой он свободно может пользоваться, это ошметки, осколки, т.е. это что-то такое. Мне кажется, что это очень показательно.
К. ЛАРИНА – Пожалуйста, Людмила Константиновна.
Л. ЕСИНА – Вы знаете, я очень рада, что я услышала мнение многих людей и по пейджеру, и в прямом эфире, это еще раз говорит о том, что мы все разные. Право выбора – это не значит, выбор того, что ребенка не надо учить.
К. ЛАРИНА – Т.е. выбор между учиться и не учиться?
Л. ЕСИНА – Да, это должен быть выбор только однозначный, учиться, естественно. А какими методами школа добивается этого, я считаю, что это право, опять же, выбора для школы. И какие-то плюсы, которые были в советской школе, их нельзя выбрасывать, их нельзя забывать.
К. ЛАРИНА – Мы уже заканчиваем наш сегодняшний разговор, напомню, это программа «Родительское собрание». Сегодня вы услышали мнение Анатолия Пинского, директора школы номер 1060, Людмилы Есиной, директора средней общеобразовательной школы «Феникс – ВБ», и Игоря Окштейна, методиста детского эколого-биологического центра министерства образования и науки. Программу провели Ксения Ларина и Илья Савчук, каждый год я вновь представлю как исполнительного директора образовательного бюро «Солинг», поскольку он через минуту приступит к своим обязанностям. Спасибо.