Воспитать мужчину - Марина Райкина, Вероника Долина, Евдокия Германова - Родительское собрание - 2005-01-30

К. ЛАРИНА – Начинается наше традиционное воскресное «Родительское собрание», у нас сегодня такой клуб молодых мам.

М. РАЙКИНА – Матерей-одиночек.

К. ЛАРИНА – Не надо.

В. ДОЛИНА – Почему одиночек?

М. РАЙКИНА – Шутка.

К. ЛАРИНА – Очень жаль, что вопрос о воспитании мальчиков обсуждается с мамами, по моему глубокому убеждению, до тех пор, пока папы не будут принимать активное участие в воспитании мальчиков, настоящих мужиков мы иметь не будем, считает наша слушательница Галина Николаевна. А я вспоминаю слова великого учителя Сухомлинского о том, что чтобы воспитать настоящего мужчину, нужно воспитать сначала настоящую женщину. Так вот, я надеюсь, что у нас сегодня в студии настоящие женщины. Это Евдокия Германова, добрый день, Дуня, здравствуй.

Е. ГЕРМАНОВА – Добрый день, добрый день.

К. ЛАРИНА – Марина Райкина.

М. РАЙКИНА – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – И Вероника Долина, здравствуйте, Вероника.

В. ДОЛИНА – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Я уже рассказывала, что Долиных я буквально всех, всю мужскую семьи, семейства Долиных видела в пятницу, когда была на спектакле «Школы современной пьесы», на сцене был Олег Долин, в зале сидели Антон Долин и Матвей.

В. ДОЛИНА – Мы еще вчера ходили на подлинную премьеру, вчера большой семейный семинар устроили после.

К. ЛАРИНА – Разбор полетов, да?

В. ДОЛИНА – Большой такой.

К. ЛАРИНА – Ну что, дорогие слушатели, вы можете смело задавать вопросы нашим сегодняшним гостям, гостьям, как мы выяснили, что есть и множественное число.

М. РАЙКИНА – Гостьи?

К. ЛАРИНА – Гостьи, гостьям и гостий, да, для гостий. Думала я пригласить психолога, как обычно мы делаем, приглашаем такого родителя, который все делает по наитию, и психолога, который все по науке объяснит, а потом решила – что нам психолог, в конце концов? У каждого есть свой индивидуальный подход к своему собственному индивидуальному ребенку, только, наверное, стоит сказать, я сказала про Вероникиных мальчиков, у Марины мальчику сколько лет, Марина?

М. РАЙКИНА – У меня мальчик один, ему 19 лет.

К. ЛАРИНА – 19 лет. И 6 лет?

Е. ГЕРМАНОВА – 6 лет Коле, да.

К. ЛАРИНА – Коля нас слушает, я надеюсь?

Е. ГЕРМАНОВА – Коля? Коля во сне слушает, да. Шла сюда, подумала, Коля, дай мне напутствие, пожалуйста, как должен обращаться мужчина к женщине? Говорит – мужчина должен обращаться к женщине по-мужчински.

В. ДОЛИНА – Как?

Е. ГЕРМАНОВА – По-мужчински.

М. РАЙКИНА – Говорим по-русски.

К. ЛАРИНА – А все-таки, если говорить о самом процессе воспитания, для вас он что-нибудь значит вообще? Вы об этом задумываетесь, когда общаетесь со своими детьми или общались в детстве, как у Марины, когда он был поменьше? Дуся, скажи пожалуйста.

Е. ГЕРМАНОВА – Вообще я пришла узнать, на самом деле, понабраться опыта.

К. ЛАРИНА – Ты для себя ты задумывалась вообще, что делать с этим молодым человеком?

Е. ГЕРМАНОВА – Я понимала одно и понимаю, до сих пор это делаю, что я ему все называю своими вещами, своими именами, а всю взаимозависимость вещи одной от другой пытаюсь объяснить настолько, насколько ребенку, я никогда не сюсюкуюсь с ним, я говорю с ним, как со взрослым человеком. Он знает, в 6 лет он уже знает, что женщины бывают истеричные, я ему это объясняла, потому что он видел один пример, подруга моя. Я объяснила, что у женщин бывает так, что мужчина должен это знать и понимать и т.д. Он разбирается во многих взрослых вещах, мне кажется, переключениях психологических, взрослых. И воспитание, мне наоборот интересно, воспитание должен проводить кто, мужчина, женщина, папа, мама? Мне кажется, что должен быть мужчина тоже, мужской пример у мальчика должен быть. Может быть, педагог какой-то, тренер, я не знаю, но некое уважение к женщине должно быть зрительно с кого-то снято, просто слеплено практически, потому что словами многие вещи не объяснить.

К. ЛАРИНА – Неслучайно у нас сегодня все такие творческие личности собрались, поскольку принято считать, что в сфере художников, в среде художников, что это не мать, а ехидна, растет как растет, а я тут творчеством занимаюсь. На самом деле, это, конечно, не так, тому пример, кстати, удивительная совершенно судьба семьи, опять же, Вероники Долиной, потому что столько детей вырастить и продолжать растить, при этом еще писать песни, вдохновение не потерять, для меня это все было загадкой. Я вспоминаю знаменитую песню Вероники – никто не знает, что мой дом летаем, в нем орущие дети и что там еще у вас там, кастрюли?

В. ДОЛИНА – И пес, а не кастрюли, мозги кипят, а вовсе не кастрюля.

К. ЛАРИНА – И как удалось, Вероника? Что-нибудь вкладывали специально?

В. ДОЛИНА – Нет, конечно, нет.

К. ЛАРИНА – Нет?

В. ДОЛИНА – Нет, конечно.

М. РАЙКИНА – Развернутый ответ.

К. ЛАРИНА – Расскажите.

В. ДОЛИНА – Ничего не вкладывала, занималась предпосылками, я люблю заниматься предпосылками, я присматривала соавторов для того, чтобы дети однажды появились на свет, я присматривалась к себе для того, чтобы не очень сильно промахнуться, шлифовала чутье, чтобы промашку свести к возможному минимуму. Это все, это предпосылки. А дальше все знают, как что получается, 9 месяцев некоторого терпения, полтора-два года чуть-чуть другой природы терпения, и все, вот тебе результат, он ходит ногами, говорит словами, смотрит глазами. Насколько он на тебя холодно смотрит или по-другому, за этим надо заниматься предпосылками, мне кажется, предпосылками, генетика и все.

Е. ГЕРМАНОВА – Я хотела спросить, а вы сознательно это делали, да?

В. ДОЛИНА – Что это?

Е. ГЕРМАНОВА – Наступил период некий в жизни, вы себе говорили внутренне и вы шли на это, т.е. это же не было случайно, спонтанно, как вы говорите – планово все это делали?

В. ДОЛИНА – Нет, очень-очень.

М. РАЙКИНА – Нет, я хочу сказать, что как я наблюдаю людей, знаешь, у собственного сына и вообще очень интересно наблюдать, хорошие дети, они рождаются в любви, у Окуджавы есть замечательная фраза – от любови бедной сыночек будет бледный, дочка и т.д., и все прочее, все очень бледное. Когда я ехала на передачу, думала, как же я воспитываю своего сына? Я не понимаю, как я, я, наверное, очень плохая мать, я, наверное, ужасная мать, я, наверное, буду скверной бабушкой, потому что я его никак не воспитываю, понимаешь? И опять же, мы начали, ты начала с вопроса – женщины, не знаю, мне кажется, это мягко сказать, для меня нелепый вопрос, потому что, наблюдая мальчиков, я прихожу к выводу, что они намного, они нуждаются в женском воспитании. Это даже если мать вынуждена, одна мать воспитывает, нет, полная семья – прекрасно, но это такие нежные создания, мальчики, они намного нежнее, тоньше, чем девочки. Обрати внимание, потом мальчики вырастают, допустим, если они становятся писателями, драматургами, лучшие вообще вещи о любви, Дуся работает в театре, написаны почему-то не женщинами, понимаешь? И мне кажется, что когда женщина, она сдерживает свои чувства, считая, что она должна воспитать такого брутального, зовет отца, чтобы тот ему врезал или поговорил с ним серьезно, это очень ошибочно, потому что не надо бояться, не вырастет существо другой ориентации. Потому что я знаю столько с виду очень брутальных мужчин женской ориентации или женского поведения, что диву даешься, откуда что берется, начинаешь разматывать этот клубок и понимаешь, что корни растут именно от этого, женщины портят мужчин, когда они вырастают, они ждут от них проявления какой-то такой метафоры, концентрированно запаху пота, табака и ругани. Считается, что это существо тебе будет добытчиком, защитником и все такое прочее, совсем нет.

К. ЛАРИНА – Скажите мне пожалуйста, насколько вообще связана ваша материнская жизнь в семье с тем, что было в вашем детстве? Потому что обычно же человек вспоминает свое детство и думает, во всяком случае, я на себя моделирую, я очень хорошо помню свое детство, я помню. Иногда даже пользуюсь своими девичьими дневниками в процессе воспитания своего собственного ребенка, когда я там писала в 10-12 лет, что я никогда не буду такое делать со своим ребенком, то, что мне мама сказала, никогда в жизни я этого не скажу.

М. РАЙКИНА – А что тебе мама говорила, скажи?

К. ЛАРИНА – Это мои тайны домашние, но эта память существует, Вероника, скажите, как вы, вы вспоминали вообще себя?

В. ДОЛИНА – Да, я бесконечно себя помню, я была, какая я была, я была колючая, невнятная, настороженная, напряженная, ломкая, неуютность очень повышенная. Мама у меня была по-своему очень уютная, очень величавая, очень не то, что величавая, великолепная, просто такая античная леди. И античная, и леди. Это была мама, при виде которой продавцы или продавщицы вытягивали практически руки по швам за прилавкам, спекулянтки к ней сбегались, зубные врачи выстраивались, пошивщицы дамского нижнего белья ее обзванивали, в допотопные времена, когда так было надо, такой был кодекс ухода женщины за собой, это другие были, конечно же, времена. Моя мама вызывала очень такую повышенную реакцию к себе. В то же время чуть униженную у тех, кто вынужден был реагировать, мама была очень величава, такая большеразмерная, изумительная, с невероятно правильными такими Камейными чертами лица, светлая кожа, ярко-голубые глаза, все было совершенно противоположное тому, какой была я. А бабушка тоже была очень какая-то такая, другая была Камея из другого камня, из другой раковины, но тоже была почему-то такая, вся фарфоровая, руки-ноги, синие глаза, ничего с ними не поймешь, с первыми выходцами оттуда. А мы вторые выходцы, третьи, мы уже совершенно другие, какие-то другие прививки, я была ничто, они были все. Они со мной были очень резки, моя бабушка была педиатром, моя мама была не то, что педиатр, а еще и педиатр-патанатом детский, моя мама еще и в ранней молодости умела препарировать детские, прошу прощения, трупы.

К. ЛАРИНА – Кошмар какой.

В. ДОЛИНА – Да, это были очень грамотные такие специальные люди, которые в детях понимали вообще что-то свое, как со мной провели однажды беседу о созревании молоденькой женщины, никогда не забуду, беседа заняла несколько секунд, ее проводила бабушка, она произвела на меня молниеподобное впечатление, никогда не забуду. Много чего я хотела бы не делать, как делали мои мама и бабушка по отношению ко мне, много чего не делала.

К. ЛАРИНА – И что-то все-таки делала?

В. ДОЛИНА – Нет, я думаю, что все другое, но они были великолепны, но модель была другая, понимаете, другая мифология, они делали все другое надо мной. Я росла маленькая такая, оттопыренно-растопыренная Жанна Д’Арк, я умирала, мечтала о мужских доспехах, о свершениях, мне и по сей день совершенно безразлично, добр или не добр человек. Мне небезразлична, положим, порядочность, мне довольно безразлична его выносимость мусорного ведра, мне довольно безразличны многие вещи, запахи, например, небезразличны, но ряд вещей общепринятых я совершенно не обсуждаю. Мне небезразлична в человеке, мужчине или женщине, только практически одна вещь, высоко небезразлична, это его эффективность.

К. ЛАРИНА – Дуся, на этот же вопрос.

Е. ГЕРМАНОВА – Как замечательно говорит человек, я слушаю.

К. ЛАРИНА – То, что касается собственных детских обид, они помнятся, каким-то образом, ты о них вспоминаешь, когда общаешься со своим сыном?

Е. ГЕРМАНОВА – У меня семьи не было как таковой, я не помню, чтобы меня воспитывала семья, то же самое, я всегда где-то сбоку, с припеку, сама на улице, где-то от кого-то. Мне повезло на людей, которые попадались на моем пути, попадались, они просто в самые критические моменты как раз мне были дарованы, они меня вели. Но, опять же, у меня было ощущение, что я тоже не повторю никогда, потому что отец рано ушел из нашей семья, у меня еще, и мы вдвоем, нас мама тащила, и голодали, и вообще не во что было одеться и т.д. Но самое страшное впечатление – это когда папа вдруг поднял голос на маму, у меня до сих пор этот комплекс существует, я не могу слышать, когда на меня повышают голос. Во мне все возмущается, я это понимаю в ребенке, я понимаю, что это нельзя делать, что нужно как угодно, но это нужно упаковать.

К. ЛАРИНА – Ни разу не сорвалась еще, с ребенком общаясь?

Е. ГЕРМАНОВА – Я актриса, у меня есть поле деятельности, я срываюсь там.

К. ЛАРИНА – Где можно?

Е. ГЕРМАНОВА – Потому что я знаю, я, кстати говоря, с появлением ребенка, я как-то организовалась по-другому. Мне кажется, что это очень важно, как-то организация внутренняя еще, потому что если ты берешься, соответственно, организовывать некую чью-то жизнь, не внутри, мозги у человека, самостоятельные гены какие-то, все это существует, оно само растет, но некую территорию все равно ты обязан как-то делать, наверное, что-то. Я тоже одна воспитываю.

К. ЛАРИНА – Но все равно, как я понимаю, то, что ты рассказала из своего детства, это отсутствие дома, здесь ты пытаешься, конечно?

Е. ГЕРМАНОВА – Я хочу его сделать, да, и у меня примеры друзей, я вижу, как это здорово, я видела, у меня замечательно, они сейчас, к сожалению, тоже уже, они умерли, одна половина умерла, родители моих друзей. Это люди, которые до старости влюблены друг в друга, для меня это пример совершенно потрясающий. Другое поколение.

В. ДОЛИНА – Старинная гвардия, я боюсь, что мы вообще такие вещи не потянем.

Е. ГЕРМАНОВА – Да, мы, наверное, такие.

В. ДОЛИНА – Я очень всерьез боюсь.

Е. ГЕРМАНОВА – Просто даже конкретно отдельно кто-то умеет, но, попадая в ситуацию другую, ребенок, человек взрослый даже не может выстоять этого некоего такого прямого конкретного существования и т.д. Мне кажется, это страшно.

К. ЛАРИНА – Марина?

М. РАЙКИНА – У меня тоже такое интересное было детство, у меня просто такая природа, я родилась, у меня шило в одном месте, как говорится, никогда не могла сидеть на месте, все время бегала, это страшно раздражало.

Е. ГЕРМАНОВА – Три Жанны Д’Арк сидят и четвертая нами руководит.

М. РАЙКИНА – Страшно раздражала учителей, у меня была двойка по поведению, за это меня страшно дома ругали, ругали так, любя, естественно, у меня очень суровая бабушка, мама замечательная, но тоже суровая, и они меня ругали. И я поняла, что и в жизни я никогда не буду ругать своего ребенка, что бы он ни сделал.

К. ЛАРИНА – Получается?

М. РАЙКИНА – Абсолютно, я считаю, что детям надо разрешать все, тогда из них вырастут настоящие разбойники, но самое главное, знаешь, меня что вообще травмирует, я думала, что это поколение моих родителей, люди, пережившие войну, у них была очень суровая жизнь, они, может быть, не могли быть другими, они были большинство таких. И они разговаривали, главное слово режима – это нельзя, оно было в семье абсолютно в каждой, в школе, в детском саду – нельзя. Я думала, пройдет время, как-то люди будут другими, вырастет поколение после меня, у которых еще совсем маленькие дети, я выйду на улицу, посмотрю, дети такие хорошенькие, розовенькие, в такой офигительной одежде импортной. И мама идет рядом, у нее 90-40, у нее такие длинные волосы, она такая гламурная тетенька, у нее сигарета на отлет.

В. ДОЛИНА – Строится вся.

М. РАЙКИНА – И она открывает рот и говорит – ну куда ты пошел, слушай, ты сволочь, я тебе сейчас как дам.

В. ДОЛИНА – Моя любимая картинка нашей улицы, любимая.

М. РАЙКИНА – Я подхожу и говорю, слушай, зачем ты так с ним разговариваешь, он же такой хороший, посмотри, какие у него глаза. А она смотрит на меня.

В. ДОЛИНА – И не слышит.

М. РАЙКИНА – И я просто не понимаю. Тогда, если они родились в другое время, уже слово «нельзя», скажем так, оно не витает в воздухе. Почему они так говорят, для меня это страшная загадка, но я считаю, что детям надо разрешать все, абсолютно все, тогда они не будут делать никаких гадостей.

В. ДОЛИНА – А я даже не для мам, топ-моделей, а для каких-то ужасающих, страшноватых, пугающего вида молодых людей иногда улучаю секунду, чуть ли ни машину притормаживаю, просто гулко матерящихся. Притормаживаю, выскакиваю, хватаю их и говорю – дурак, твой ребенок так будет разговаривать, ребенок твой.

Е. ГЕРМАНОВА – Я тоже так делаю, не ругаюсь я, но не могу.

К. ЛАРИНА – Пройти мимо невозможно?

Е. ГЕРМАНОВА – Невозможно.

К. ЛАРИНА – Первая часть нашей программы завершается на полном единомыслии, сейчас у нас новости, потом продолжим наш разговор, напомню, что у нас сегодня в студии Вероника Долина, Марина Райкина, Евдокия Германова, мы говорим о том, как воспитывать или как не воспитывать детей для того, чтобы они были хорошими людьми, когда вырастут.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Продолжаем наше «Родительское собрание», напомню еще раз, у нас в студии Вероника Долина, Марина Райкина, Евдокия Германова, вы присылаете ваши вопросы и ваши собственные советы. Здесь пришел вопрос, связанный с фобиями, чего мы боимся в отношении наших детей. Я для себя списочек накидала, чего я боюсь, конечно, в ближайшем будущем, поскольку мы живем в России, в непредсказуемой, с одной стороны, стране, а, с другой стороны, очень предсказуемой, к сожалению. Я не знаю, как вы, я, конечно же, боюсь всего, что называется вредными привычками, все, что на улице витаем, вся эта дрянь в виде пьянства, в виде наркотиков, в виде прочей дряни. Я боюсь армии, конечно же, буду как мать бороться ногтями и всеми зубами, чтобы только мой ребенок в эту армию не попал, в эту армию, которая существует сегодня в нашей стране. Меня страшит, как это ни странно, возможность такого абсолютно апатичного отношения к жизни со стороны ребенка или молодого человека, я это очень боюсь, мне кажется, что это корень всех бед, когда человеку ничего не надо. Как сделать так, чтобы ему что-то все-таки было надо от этой жизни, чтобы было интересно жить, чтобы он чего-то хотел. Что я еще боюсь, конечно, боюсь криминальной среды, я боюсь дурных компаний, боюсь ночных клубов, но это все у меня впереди, как у Дуси. У Дуси 6 лет, моему ребенку 10 лет, это я уже сейчас боюсь. А что у вас в этом смысле, есть какие-то вещи, которые вас страшат?

Е. ГЕРМАНОВА – Почему вы армии боитесь?

К. ЛАРИНА – Армии?

Е. ГЕРМАНОВА – Да.

В. ДОЛИНА – А вы что, не боитесь?

Е. ГЕРМАНОВА – Нет.

К. ЛАРИНА – Ну как?

В. ДОЛИНА – В какой-то степени, Дуся, о чем вы?

Е. ГЕРМАНОВА – Во-первых, я вам объясню, я не боюсь этой армии, я, может быть, переоцениваю.

В. ДОЛИНА – В смысле минует чаша?

Е. ГЕРМАНОВА – Нет, не потому, что минует.

В. ДОЛИНА – А почему?

Е. ГЕРМАНОВА – Вообще, Николаю очень полезно и очень идет, когда он находится в состоянии некоего режима.

В. ДОЛИНА – Это практически всем идет, но в нашей армии не некий режим, а гипертюремный.

К. ЛАРИНА – Вероника, сейчас Дуся расскажет, просто мне это даже интересно.

Е. ГЕРМАНОВА – Во-вторых, я думаю, что, конечно же, надеюсь, по крайней мере, что что-то изменится к тому времени, но я почему-то не боюсь, меня гораздо больше пугают наркотики, это единственное, что я боюсь, это то, чего я потом не смогу никак, я могу поддержать. Все равно он очень меня как-то слушается, он внутренне очень здорово, он может никого не слушаться, перед всеми на ушах стоять, а как-то со мной у нас с ним есть какая-то некая взаимопомощь, взаимо какая-то такая работа. И поэтому я пока, по крайней мере, может, это глупость, мне кажется, что он выдержит это, он будет с честью внутренней какой-то.

В. ДОЛИНА – Это как армии?

Е. ГЕРМАНОВА – Да.

К. ЛАРИНА – Ты еще не знаешь, чем он у тебя будет увлекаться, чем он будет заниматься.

Е. ГЕРМАНОВА – Конечно, апатии я не боюсь, настолько живой, вы не общались с ним?

М. РАЙКИНА – Коля?

Е. ГЕРМАНОВА – Это песня, «Коля?», Коли нет, он знает мое «Коля?», он, конечно, для него общение, люди – это продюсер какой-то будущий, какой-то такой организатор.

М. РАЙКИНА – Хорошо, что, мне кажется, у Дуси есть такое искреннее заблуждение насчет армии.

К. ЛАРИНА – Пока.

В. ДОЛИНА – Я думаю, у нее внутренняя мифология очень правильная, видимо, так далека эта страна-армия от Дуси.

Е. ГЕРМАНОВА – Наверное, да.

В. ДОЛИНА – Так далека, что не грезится.

М. РАЙКИНА – Мне кажется, что дисциплина – вещь хорошая, потому что у меня, например, в Польше есть замечательная подруга, у которой трое сыновей, она актриса, Дуся, она актриса, у нее трое сыновей. Причем так – 17, 16 и 12. И она, знаешь, как с ними замечательно разговаривает, они сидят, едят на кухне, поели, она говорит – так, хлопцы, поели, они сидят, продолжают разговаривать, ей надо убрать. Она говорит – раз, два, три. Все, никого нет. Но, мне кажется, это в каждом должна быть дисциплина, но когда армия связана с унижением человеческой личности, это разные вещи, унижение личности.

К. ЛАРИНА – У тебя вообще балалаечник.

М. РАЙКИНА – Да, мужчина-балалаечник.

Е. ГЕРМАНОВА – Подождите, научить человека держать удар каким-то образом, внутренне это как-то понимать и знать, что это унижение существует.

В. ДОЛИНА – Какой удар, не удар же дубиной по позвоночнику, какой же здесь удар?

К. ЛАРИНА – Удар можно научить держать и до армии, как это сделать?

В. ДОЛИНА – Это к вопросу о достоинстве, так это все, в общем, легко делается, особенно если чуть-чуть существует в нас генетически.

Е. ГЕРМАНОВА – Вообще, честно говоря, мне кажется, что мне удастся как-то его отмазать, как говорится.

В. ДОЛИНА – Да.

Е. ГЕРМАНОВА – Как вариант держу запасной.

В. ДОЛИНА – Далеко, немножко миф такой, но это тоже правильно, нечего об этом думать.

К. ЛАРИНА – А этот миф, что в армии тебя научат человеком быть, как от него избавиться, потому что от него надо избавляться, это абсолютная мифология.

В. ДОЛИНА – В нашей стране ни от чего не избавишься, уже вон от чего не избавились 5 лет назад, так и живем, и не похоже, что избавимся в ближайшие годы. Ни от чего мы не избавимся, тут все нужно огромному большинству этих людей, они такие генетически, они такие, вяло скажу, они такие в огромном своем количестве. Я обожаю нашу публику, наше практически население, очень люблю, но они такие. Им очень многое нужно, грубейшие шутки, кошмарный стиль.

Е. ГЕРМАНОВА – Вседозволенность.

В. ДОЛИНА – Кошмарный стиль, большое количество выпивки, какие-то бани им нужны, не знаю, огромная часть человечества вообще живет, не имея понятия о слове «баня» и об этом понятии просто слыхамши, что в Риме были термы, какие бани, дичь.

М. РАЙКИНА – Вероника в бане не была, по-моему.

В. ДОЛИНА – Дичь, я не знаю, я противник уймы вещей, которые тут витали и в моем детстве, потом развились в моей юности, в период моего окончательного созревания как-то тут воцарились, черт бы их подрал. Армия – одна из них, все это есть, никто нашу армию не обидит ни за что, никто, никакое кваканье наших тонких людей, полутонких людей, ей ничто, понимаете? Китайская стена перед ней, обломки перед нашей армией и перед многими нашими теми, кто, так сказать, во главе оной. И вообще я очень задержалась на этом вопросе, мне начхать на нее, у меня свой миф, чихать – это очень мягко сказано.

К. ЛАРИНА – А что касается всех этих пороков взрослых, детских вредных привычек?

В. ДОЛИНА – Того, что вы перечислили, мне не страшно, мне лично абсолютно.

К. ЛАРИНА – А было же первый раз, когда выпил кто-то из сыновей, пришел пьяный домой или нет?

В. ДОЛИНА – Ой, к вопросу о банях, давайте-ка выпил первый раз, нет, не было, смеху ради вам скажу. Отцы их у меня совершенно, так сказать, не пьющие мальчики были.

К. ЛАРИНА – Там гены, все подготовлено.

В. ДОЛИНА – Не курящие.

М. РАЙКИНА – Это правильно.

В. ДОЛИНА – Ни выпивки, ни курева, один мой муж мог выпить, не знаю, полрюмки водки или полстаканчика вина, другой мой муж может выпить, не знаю, что, треть стакана виски в течение вечера, все, и никому из них это не было интересно, не стало интересно. От одного из своих детей, очень такого ярко-темпераментного, я однажды, достаточно давно, услышала, просто затруднюсь даже рассказать, как я возгордилась, как-то было совершенно случайно и ярко прозвучало, что знаем мы удовольствия ярче, чем, какая там выпивка и прочее, чем бог весть что он сказал, и кротко потупился, гораздо ярче этого есть кое-что. У меня просто вспыхнул тайный огонь в груди, которому я очень давно не даю вообще вспыхнуть, что один из моих детей, хоть один, может, другие просто помалкивают, знает об этом. Есть тайные огни, есть невероятное наслаждение, скажем, сейчас об этом так цветисто, есть сумасшедшие виды удовлетворения своего достоинства, своих физиологических возможностей, своей эффективности. При чем тут выпивка, причем тут все это грубое, даже, нет, я не боюсь ни наркотического, ни выпивки, ни даже этой армии. Я ее, конечно, боюсь, как всего здесь следует бояться, как всякого человека с остро отточенной пикой или секирой бояться следует и следует держать ушки на макушке, но, конечно, боюсь не прямо. Насчет фобий, не знаю я, ничего это мне не страшно, насчет отмазки от армии я очень робела, мои родители учили меня каким-то образом бояться, бояться сильно, бояться заблаговременно, но не знаю, что, как складывали советские старики деньги под подушку на понятно, на что, на тот свет, так складывать деньги на отмазку мальчика от армии. Я не складывала, у меня такие самоуверенные отношения с деньгами, такие дружеские, такие доверительные, что я никогда не складывала ни на что, ни на ремонт зубов, ни на отмазку от армии, ни на ремонт автомобиля, ни на новый автомобиль. Никогда ни на что по сей день у меня не отложено ни копейки. Говорю об этом очень угрюмо, я уже очень возрастная, взрослая женщина, вполне можно было бы какую-нибудь заначку иметь, у меня их нет. Значит так, но я учила ребенка – учись, мерзавец, потому что есть университет, который дает от армии не отмазку, а хотя бы возможность мягкого вхождения в это половинчатое пространство. Учись и будет военная кафедра. Был другой ребенок, который пошел не в университет, а в театральный, я валялась в ногах – умоляю тебя, веди себя хорошо, тогда тебя возьмут в театр советской армии, почистишь большие ступени от снега, вот и армия будет в кармане. Очень простодушно рассказываю, если хорошо объяснять мальчику, то минует чаша сия.

Е. ГЕРМАНОВА – Т.е. он должен понимать, что это такое все-таки?

В. ДОЛИНА – Желательно, но это тоже генетические вещи. Его папы не должны ничего этого идеализировать. Рука мужчины, отцовского мужчины не должна подыматься на мальчика, не должно быть грубости, не должно быть культа армии ни в голове, ни на языке, не должно быть культа дисциплины в семье, мне кажется, огромная любовь и вседозволенность, колоссальная степень свободы в семье, о которых сказала Марина, это, мне кажется, превыше всего.

К. ЛАРИНА – Марина расскажи про себя.

М. РАЙКИНА – Знаешь, я с Вероникой согласна.

К. ЛАРИНА – Но ты же его оберегаешь, я же вижу, как ты с ним носишься, ты с ним ездишь отдыхать.

М. РАЙКИНА – Я с ним еду отдыхать, потому что я его так редко вижу.

К. ЛАРИНА – Все время, когда говорит, ощущение, что у нее маленький ребенок, а у нее уже какой взрослый парень.

М. РАЙКИНА – У меня взрослый сын, нет, ты знаешь, я, на самом деле, я так слушаю, то, о чем мы говорим, мне кажется, мы боимся, у нас такой неправильный страх, потому что нормальные люди должны бояться не армии, не криминального, то, что от нас не зависит.

В. ДОЛИНА – Конечно, неведомого.

М. РАЙКИНА – Мы боимся неведомого, действительно, мы неведомого должны бояться. Я бы, например, больше всего боялась, не знаю, я бы не думала про наркотики, не знаю, я не думаю про это почему-то, потому что я вижу, что мой сын не болтается как идиот, ему нечего делать – все работают в доме, как ненормальные.

В. ДОЛИНА – Я тоже не думала и не думаю.

М. РАЙКИНА – Он тоже работает как ненормальный, но я тебе хочу сказать, знаешь, я бы, например, больше всего боялась, чтобы мой сын потерял чувство юмора, был бы каким-то скучным дядькой, потом вырос, долдонил, нудил, его бы не любили женщины, например. Я, знаешь, очень долго переживала, не долго переживала, сказать честно, есть один страх, был, вернее.

Е. ГЕРМАНОВА – Только честно.

М. РАЙКИНА – Только честно, был один страх, я подумала, у него 15 лет, 16 лет, почему же у него нет девушки? Как-то я так очень насторожилась.

В. ДОЛИНА – В этом направлении я тоже взглядывала робко, когда мальчикам было лет 12.

М. РАЙКИНА – У всех уже были какие-то романа, все его дружки приходили, рассказывали, а у него не было девушки. Но потом я поняла, что это позднее созревание.

В. ДОЛИНА – Сбалансировалось?

М. РАЙКИНА – Еще как, сегодня мальчик не ночевал дома, опять не ночевал дома.

В. ДОЛИНА – Грандиозно.

М. РАЙКИНА – Да, понимаешь, на самом деле, мне кажется, бояться нужно каких-то, действительно, вещей, которые такая гадость внутри, которая может прорасти.

В. ДОЛИНА – Нет, нашего государства бояться следует, как оно ни называйся, его бояться следует.

Е. ГЕРМАНОВА – Оно непредсказуемое.

В. ДОЛИНА – Оно имеет огромные, кошмарные, вонючие гнилые зубы, просто государство, впрямую и его следует бояться, сколько можно, от него следует держаться в стороне.

М. РАЙКИНА – Но если не будет, Вероника, если не будет чувства юмора, настоящего такого, здоровой иронии, тогда эти зубы перекусят.

В. ДОЛИНА – Губерман утверждает, что его и в лагере спасало некое, там есть эти мифологии наших таких практически профессиональных юмористов, Олежковского, Губермана, которые говорят, что в самом грозном окружении это дело, юморок, спасительно. Есть, но мне кажется это тоже тяжелое наследие нашего того, что было.

М. РАЙКИНА – А на что им еще надеяться тогда?

К. ЛАРИНА – Знаете, что, давайте, я просто хочу успеть еще на одну тему поговорить, то, что называется окружающей средой, социумом, отношения человека с тем, с кем он общается, с людьми, с которыми он общается ежедневно, будь то сад, будь то школа, будь то институт и далее по всем ступенькам жизненным. Дуся, поскольку знаю тебя и знаю, какой у тебя характер независимый абсолютно, свободолюбивый, ты человек такой яркий, тебе важно, чтобы ребенок у тебя был таким же, как ты, по чувству, по обостренному чувству справедливости, по обостренному чувству собственного достоинства, по абсолютной независимости?

М. РАЙКИНА – Т.е. взял бы все твои недостатки.

К. ЛАРИНА – Понимаешь, я же это говорю, как о достоинствах, безусловно, иначе не было бы личности по имени Евдокия Германова.

В. ДОЛИНА – Это специальные черты.

Е. ГЕРМАНОВА – Слушай, мне вообще сложно, это отдельная история, я уж не буду ее озвучивать, кто знает, тот знает, поэтому некие мои страхи, они гипертрофированны. Когда ребенок в первый раз залез в чужую сумку с другим мальчиком и украли конфетку у тети, у меня это был шок, потому что я подумала, что все, сын – вор, там какие-то гены и т.д. Но вернусь к вопросу, мне важно, чтобы он понимал, что мне важно, чтобы он себя ценил и уважал, знал о какой-то справедливости, не о какой-то, а очень я пытаюсь конкретные какие-то вещи объяснять. Независимость – не самое лучшее качество все-таки, я на своем опыте.

В. ДОЛИНА – Оно просто небезопасное.

Е. ГЕРМАНОВА – Оно небезопасное. У меня есть принципиальная с ним разница, и меня это безумно радует, у меня всегда по тому, как я устроена, по тому, как я рождена, у меня были, мне проще с собой как-то, с собой, мне с людьми, я могу общаться, а могу не общаться, а он без общения не может, для него общение в радость. Для него установить контакт с любым человеком – нет никакой проблемы, это здорово. Он меня просто радует в этом смысле, потому что ему с людьми жить.

К. ЛАРИНА – С людьми жить.

Е. ГЕРМАНОВА – Конечно, с людьми.

К. ЛАРИНА – В любой жизни на любом витке возникает всегда этот конфликт – я и общество, возникает по любому поводу, неважно, по какому, некое противостояние, как из этой ситуации выходить? Нужно сказать ему – знаешь, рассосется, давай тут не обострять, а ему 10, 12, 16 лет. Это установку ты ему даешь в это время.

Е. ГЕРМАНОВА – Да, три месяца, он у меня прошел все, и 5-дневки, и няни были, теперь я сама с ним занимаюсь, считаю, что это правильно перед школой. Я его водила на какие-то занятия, тренировки и т.д., в бассейн. Он на уши поднял там всех. И я поняла, почему он это делал, потому что туда приходят скучные дяди, какие-то тети, они приходят, раздеваются, руками гребут и все, также уходят. А в этом мире он по-другому воспитывался, он видит спектакли, он видит, как человек изменяется, как он может многообразно меняться мгновенно. И ему всегда, меня это радует, что он находит какие-то такие провокационные, кому-то что-то, некую среду.

В. ДОЛИНА – Мальчик артистического происхождения.

Е. ГЕРМАНОВА – Некую среду, он ее украшает, он ее расцвечивает, он ее обогащает неожиданными какими-то предложениями и поступками. А сказать ему – Коля, ты знаешь, нельзя это делать, я говорю, но внутренне радуюсь, я выстраиваю некую дисциплинарную сеточку такую, в которой он плавать может, как угодно, мне кажется, так правильно.

К. ЛАРИНА – Мариша?

М. РАЙКИНА – О чем вы говорили?

К. ЛАРИНА – Я и люди.

М. РАЙКИНА – Ты знаешь, мне кажется, что у меня есть замечательная школьная подруга моего детства, с которой мы до сих пор дружим, это Ольга Кириенко, она всегда говорит – спокойствие, только спокойствие, она абсолютно права. Мне кажется, что у человека, я не знаю, мне кажется, что ребенку нужно как-то так не внушить, может быть, не словами, и словами, в том числе, и собственным отношением. Если найти внутри, каждый из нас может оказаться перед выбором, общество нас ставит так, ты сам подходишь к этой черте, дальше один против коллектива, коллектив против, все, всякая ситуация может быть. Внутри должна быть, если у человека нет гармонии, какая-то ветка – бац, сломалась, потому что найти ту точку, которая тебя не заставит внутри себя, я не знаю, не покраснеть, а тебе станет так плохо, как будто дерьма наелся, но это труд, это надо ее найти.

В. ДОЛИНА – Гармония – это внутренний комфорт?

М. РАЙКИНА – И комфорт в том числе, но не стыдный комфорт.

В. ДОЛИНА – Это тоже небезопасная вещь, тоже рискованная.

М. РАЙКИНА – Да, небезопасная, а что делать? А что делать, ты должен отдавать себе отсчет, что ты потеряешь, все, значит, этого не будет, но спокойствие, только спокойствие, потому что, мне кажется, большинство глупостей происходят от того, что люди начинают суетиться внутри себя. У них там все такого разного цвета, разрывается, взрывается, он не знает, делает массу глупостей. А по поводу наркотиков, мне кажется, надо к этому подходить с точки зрения алкоголя. Есть, действительно, у людей, а особенно если генетика, например, могу сказать честно, у меня, например, отец мой, царствие ему небесное, он очень любил выпить, очень. Так сильно любил, что иногда уходил, улетал. И я опасалась, на самом деле, что генетически это может передаться. И тогда я поняла, что мальчик должен сидеть в семье за столом, когда там гости и не гости, обязательно с какого-то определенного возраста он должен, ему наливали выпить.

В. ДОЛИНА – Причастие.

М. РАЙКИНА – Т.е. проблемы этой нет, а что касается алкоголя или наркотиков, мне кажется, существуют медицинские сейчас идентификации, предрасположенности, это анализы, я читала массу работ.

В. ДОЛИНА – У нас этим не занимаются, Марина, это же не наше пространство.

М. РАЙКИНА – Они не занимаются, но мы должны заниматься. Можно пойти и найти.

В. ДОЛИНА – Да, заинтересованная мама неплохо бы, чтобы получила какие-то сведения.

М. РАЙКИНА – Она может пойти и сделать такой анализ, есть ли у ребенка предрасположенность к наркотикам, а медики доказали давно, микробиологи доказали, что это можно обнаружить на ранней стадии, каким-то образом блокировать, а пустить это на самотек, потом уже…

В. ДОЛИНА – У нас малокультурное пространство, было бы здорово.

К. ЛАРИНА – Вероник, к вам тоже на эту же тему.

В. ДОЛИНА – Насчет душевного комфорта, я что-то взбудоражилась под Маринины тезисы, я носитель совершенно другого, я борец со внутренним комфортом, я его нетерпимец практически, мне он кажется опасностью, мне он кажется чем-то совершенно, возможно, другим. Мне нравится создать ребенку маленький уют, как я говорю, налить ему вечером ванну и сказать – быстро в ванну, через 10 минут тебя ждет уже разверстая постель, нарезанная груша, подогретое какао, 15 минут чтения, это твой социальный долг. Мне нравится организовать какие-то такие отдельно взятые получасия ребенку, я вижу в этом уют, потому что ребенку нравится, когда ты его дисциплинируешь с хорошей интонацией, конечно, с хорошей интонацией и с поощрением на каждом этапе, так сказать. Ванна уже теплая, груша уже нарезанная, какао уже подогретое, это «уже», забегание чуть-чуть вперед его маленьких вполне очевидных желаний, это симпатично ребенку. Но это пустяки, с моей точки зрения, тут я довольно конфликтно сейчас выступлю, потому что даже то волшебное чувство юмора, о котором Марина сказала, мне трудно что-то возражать, я сама не без юморка, что не бесконечно частый гость в женской голове, но бывает, я не без этого. Мои дети весьма даже с этим, но мне не кажется это симпатичненькое, но вполне декоративное человеческое качество, основой его выживания, стержнем, на который вообще какие-то важные вещи нанизываются. И морока тоже, какая-то небезопасная вещь, и внутренний комфортик, я немножко побаиваюсь, я за внутреннее беспокойство. Более того, я за тайные внутренние агонии этого беспокойства, надо бы научиться его как-то регулировать, это пламя этой горелки, потому что доводит до разного, но, мне кажется, художническому человеку это важно. А юмор, комфорт – это другие опасные, хорошая вещь, что-то вроде горных лыж, я знаю, что оно есть, и народ балуется, но мне кажется, это озорство такое. А есть более фундаментальные вещи, есть разное, если говорить о художественном, это музыка, поэзия, в первую очередь, еще кое-что, если говорить о выживании, это важное, код здоровья, который заложен генетически, это хорошее воспитание, симпатичное образование. Мне кажется, это важнее, чем миленький юмор и хорошенький комфорт.

К. ЛАРИНА – Нет, без чувства юмора жить невозможно.

В. ДОЛИНА – Хорошая вещь, но декоративная.

К. ЛАРИНА – Господь с вами, вы что?

М. РАЙКИНА – Почему декоративная?

К. ЛАРИНА – Я смотрю на ваших даже сыновей, и Антон, и Олег, ну что вы, это часть таланта человеческого, мне так кажется, наличие чувства юмора.

В. ДОЛИНА – Не всегда.

М. РАЙКИНА – Вероника, мне кажется, путает передачу Регины Дубовицкой с внутренним.

В. ДОЛИНА – Не будем о страшном.

К. ЛАРИНА – Понятно, чувство юмора – это еще и самоирония.

В. ДОЛИНА – Это страшный сон, то, что сейчас было упомянуто, это очень страшный сон, это фобия, это кошмар.

К. ЛАРИНА – Ребята, я хочу на следующую программу позвать всех героев сегодняшней программы, ваших детей.

Е. ГЕРМАНОВА – Хорошая идея.

К. ЛАРИНА – Потому что интересно, насколько это все сочетается с тем, что вы говорите.

В. ДОЛИНА – Мои ужаснутся.

Е. ГЕРМАНОВА – Коля вам многое скажет.

К. ЛАРИНА – Я вчера разговаривала с Аллой Юрьевной Шполянской, хорошо известной некоторым присутствующим здесь, и она мне сказала – я знаю тему вашей завтрашней передачи, вот что передай, говорит она мне, мессадж я передаю, я узнала, что такое мужчина, только прожив этот процесс воспитания сына.

В. ДОЛИНА – Вблизи сына, да, это понятно.

К. ЛАРИНА – Что такое мужчина, до этого, говорит, я себе не представляла, что это такое за существо, что это за механизм такой.

М. РАЙКИНА – Ты знаешь, это удивительная вещь, к вопросу начала нашего разговора, мой сын был очень маленький, не знаю, может, ему было 5 лет. И мы возвращались с ним с дачи, с электрички, уже поздно, темнища, ранняя осень, сумерки. Так страшно, потому что криминогенная обстановка, и мы идем, я говорю – ой, ужас, как страшно, как жалко, что нет рядом папы. Он так на меня посмотрел и сказал – я же мужчина. И я поняла, у него была такая обида в глазах, он так это сказал, у него была растерянность, как я, идиотка, вообще могла такое сказать.

В. ДОЛИНА – Мужское сознание, да.

М. РАЙКИНА – Ему было 5 лет, крошка, он собирался меня защищать.

В. ДОЛИНА – В 5 лет это прелесть.

М. РАЙКИНА – Хотя перед этим обещал убить мою подругу из ружья только потому, что был в нее страшно влюблен, знаешь, такая детская влюбленность, он при ней начинал нести какие-то глупости.

В. ДОЛИНА – Она принадлежала другому?

М. РАЙКИНА – Она, да, она принадлежала другому, у нее была семья.

К. ЛАРИНА – Я вам расскажу другое, тоже фраза, которую я оставлю в своей жизни до конца, действительно, дней моих, тоже когда ему было лет 5, очередная была какая-то стычка по поводу чего-то того нельзя, это нельзя, что-то ему так сказала, что ты ребенок, маленький. И он мне вдруг говорит – я не ребенок, я маленький человек.

В. ДОЛИНА – Конечно, это очень важно.

К. ЛАРИНА – В итоге мне был такой вообще урок, думаю, боже мой, вообще дети умнее нас, это надо тоже понимать.

М. РАЙКИНА – И лучше.

К. ЛАРИНА – Особенно когда им 6 лет, точно умнее.

В. ДОЛИНА – В нашем разговорном языке ребенок – какое-то худосочное слово.

Е. ГЕРМАНОВА – Меня потрясает, что это бесконечный кредит доверия, что бы ни случилось, они все равно открыты.

В. ДОЛИНА – Вообще не бесконечный, скажу вам как мать довольно взрослых сыновей.

М. РАЙКИНА – Бесконечное доверие.

К. ЛАРИНА – Девочки, мы уходим из эфира.

В. ДОЛИНА – Потом иссякнет.

К. ЛАРИНА – Это только начало нашего разговора, сериал пусть будет такой. Я вас еще приглашу. Скажу обязательно, Вероника Долина, Марина Райкина и Евдокия Германова, здесь наши гостьи, мамочки-мамаши, спасибо вам большое и привет семьям, большой привет вашим детям.

В. ДОЛИНА – Спасибо большое.

М. РАЙКИНА – Спасибо.

Е. ГЕРМАНОВА – Спасибо.