Введение курса "Начальной военной подготовки" в школе - Евгений Бунимович, Ирина Тараданова, Виктор Пономарёв - Родительское собрание - 2005-01-23

К.ЛАРИНА – 11 часов 12 минут. Еще раз, добрый день! Сегодня у воскресенье, а значит, в эфир выходит традиционное воскресное «Родительское собрание». И сегодня мы вновь возвращаемся к теме, которую уже не раз тут разминали в нашей студии по поводу курса начальной военной подготовки. Многие наши слушатели знают, что Государственная дума уже активно включилась в обсуждение этой темы, и как-то так стараются в обязательном порядке ввести вновь этот предмет в программу средней школы. Вот сегодня мы об этом поговорим. У нас в студии Виктор Александрович Пономарев, подполковник, преподаватель ОБЖ в школе № 1137. Здравствуйте, Виктор Александрович!

В.ПОНОМАРЕВ – Здравствуйте.

К.ЛАРИНА – Он привел с собой своего ученика, судя по всему. Это – Слава Ртищев, 10-классник этой же школы. Здравствуйте, Слава!

С.РТИЩЕВ – Здравствуйте.

К.ЛАРИНА – Евгений Бунимович, депутат Московской городской думы, председатель комиссии по образованию. Здравствуйте, Евгений Абрамович!

Е.БУНИМОВИЧ – Добрый день.

К.ЛАРИНА – И Ирина Ивановна Тараданова, начальник отдела стандартов и программ общего образования Министерства образования и науки России. Здравствуйте, Ирина Ивановна!

И.ТАРАДАНОВА - Добрый день.

К.ЛАРИНА – Очень приятно, что сегодня у нас присутствуют на собрании представители министерства. Это очень важный момент. Надеюсь, что сегодня не пустой будет разговор. Хотя, с другой стороны, Вы знаете, я уже подумала, а может, ничего страшного же в этом нет? Что мы так все нервничаем? Я вот вспоминаю свою школу, у нас, конечно же, было НВП. И, между прочим, я вот не всех учителей помню, которые меня учили с первого по десятый класс, а вот Семена Абрамовича запомнила. Семен Абрамович Каплун был у нас, НВП преподавал, тоже вот Ваш коллега, военный, полковник запаса. Разбирали мы эти автоматы. Не учили нас, конечно, ни каким там примочкам, ничего мы там не перевязывали и первую помощь не оказывали, что неправильно. А как-то все ходили в тир и постреливали. Я помню, что я даже украла фотографию своего возлюбленного, своего одноклассника, - у меня до сих пор она хранится, - со стенда, там, «Лучшие ученики школы». Он там с автоматом стоит, разбирает автомат, такой красивый, мужчина, мачо настоящий. Так что, не знаю. Евгений Абрамович, как Вы думаете. может, ничего страшного, может, ну, уже, пусть уже вернут?

Е.БУНИМОВИЧ – Ксения, Вы знаете, Ваша интонация, ну, совершенно характерна. Вы знаете, уже я заметил… Собственно говоря, разговор не новый. Я хочу напомнить, что сегодня вот занимается этим Госдума, но когда наш новый, и теперь уже не новый президент Владимир Владимирович Путин только появился, когда его только выбрали, первые указы были об охране семьи, как известно, своего предшественника и одновременно о введении в школу начальной военной подготовки. Но вот первый указ все помнят, а вот этот не очень помнят. Так что, вот это действительно… И меня тогда еще поразила вот эта извинительно-, такая, знаете, неловкая интонация со стороны общества. Даже я помню, в «Учительской газете» была тоже такая же: «но мы, конечно, понимаем проблему армии, мы, конечно, вообще-то не против, но»… И дальше шли аргументы против, понимаете. Вот я могу сказать честно, что я тоже понимаю проблему армии. Ксения, я даже Вашу понимаю проблему школьную, когда Вам хотелось увидеть рядом…

В.ПОНОМАРЕВ – Мальчика с автоматом.

Е.БУНИМОВИЧ – … такого мальчика с автоматом, там, и т.д. Но, тем не менее, я – против. Вот я могу сказать спокойно и ясно, я считаю, что нам очень серьезно надо заниматься армией, и всему обществу надо этим заниматься, но причем тут школа? Т.е. она должна этим заниматься, но не таким образом. Я – против, по очень многим причинам.

К.ЛАРИНА – Ну, причины чуть подробнее потом рассмотрим и Ваши.

Е.БУНИМОВИЧ – Я могу сказать, что причин много.

К.ЛАРИНА – Ну, давайте пока, я просто хочу, чтобы мы все позиции высказали, да. Ирина Ивановна, Ваше мнение?

И.ТАРАДАНОВА – Ксения, ну, я считаю, что Министерство образования и науки сейчас занимает взвешенную позицию в этом отношении. Мы строго выполняем те законы, которые у нас существуют. И в полной мере на уроках и во внеурочное время осуществляется патриотическое воспитание, навыки по основам военной службы через учебный план, учебные программы представлены. Другое дело, что оппоненты считают, что недостаточно. Но если спросить предметников, любого, любой дисциплины, все считают, что мало уделяется внимания иностранным языкам, географии, математике. Список можно продолжить. Но вот если говорить об оптимизации соотношения тех или иных дисциплин, и при этом иметь ввиду, что у ребенка не должно быть перегрузок, вероятно, это более или менее тот оптимум, которого мы сейчас достигли.

К.ЛАРИНА – Вот у нас предметник присутствует, Виктор Александрович Пономарев. Вот Ваше мнение? Может быть, действительно хватит ОБЖ? Зачем еще…

В.ПОНОМАРЕВ – Но мне бы хотелось немножко свою позицию развернуто так рассказать. Ведь дело в том, что первое, что я сделаю, это я успокою всех родителей. Уже 5 лет как мальчики изучают по существу…

К.ЛАРИНА – Военное дело.

В.ПОНОМАРЕВ – … начальную военную подготовку.

К.ЛАРИНА – В курсе ОБЖ?

В.ПОНОМАРЕВ – Только в рамках курса ОБЖ.

К.ЛАРИНА – А девочки что в это время делают?

В.ПОНОМАРЕВ – А девочки в это время… ну, по разному. Есть девочки, которые хотят. Вот я вам такой парадоксальный пример приведу. Накануне передачи я опросил 9-е классы, кто хотел – ну, я объяснил, что это такое, военная подготовка – и опросил девочек и мальчиков, кто хочет, чтобы была подготовка. Из девочек подняли руки все, а мальчиков – нет. Мне кажется, что у общества существует очень глубокое недопонимание или какой-то старый стереотип представления об этом. Но я хочу напомнить, что вот эти 5 лет, о которых я говорил, проводятся регулярно каждый год учебные сборы военные, которые посещает примерно 30 тысяч человек. Ни одного несчастного случая. Организует их Центр военно-патриотического и гражданского воспитания под руководством уважаемого интеллигентного и умного человека, Ростима Сулеймановича Общулина. Он подчиняется департаменту образования.

К.ЛАРИНА – Это в Москве, 30 тысяч?

В.ПОНОМАРЕВ – Это только в Москве. 30 тысяч только в Москве.

К.ЛАРИНА – И ни одного несчастного случая не было?

В.ПОНОМАРЕВ – Ни одного несчастного случая, и общий процент из заявленных – примерно 85% из тех, кто должен был. Вот скажем, 34 тысячи должно было быть, а на самом деле было 29435 человек.

К.ЛАРИНА – Ну, давайте, я хочу, чтобы Слава тоже высказал свое мнение по этому поводу. Сегодня Виктор Александрович пришел с подмогой, поскольку прошлый раз Минкин его тут… Е.БУНИМОВИЧ – А может быть, наоборот?

К.ЛАРИНА – Пожалуйста, Слав. Тебе нужна военная подготовка?

С.РТИЩЕВ – Да, я думаю нужна, т.к. это, во-первых, физическая нагрузка. Потом это… характер становится крепче и дети, которые учатся, они хотя бы понятие будут иметь, что это такое.

К.ЛАРИНА – Но вот тебе, что там интересно? Вот тебе лично?

С.РТИЩЕВ – Мне интересно… нагрузка интересна.

К.ЛАРИНА – Ну, что значит, нагрузка? Бегать, прыгать, нормы сдавать?

С.РТИЩЕВ – Физическая, да.

К.ЛАРИНА – А стрелять?

С.РТИЩЕВ – Стрелять, да.

К.ЛАРИНА – Интересно.

С.РТИЩЕВ – Очень интересно даже.

К.ЛАРИНА – А может быть, ты хочешь стать военным профессиональным?

С.РТИЩЕВ – Ну, да, вот я думал уже над этим, обдумывал, кем я хочу стать, и вообще, если честно, я хотел стать… на военно-воздушные силы уже распределиться, пойти в училище.

К.ЛАРИНА – Понятно.

С.РТИЩЕВ – А еще вот я думаю, что просто дети должны хотя бы знать, что просто это военная подготовка, потому что есть дети, которые после 11-го идут в институты, а в институтах там отсрочка дается... на все годы учебы. И после их на работу берут, там тоже отсрочки всякие, и пока эти отсрочки будут, то уже пройдет много времени, и там уже не возьмут в армию.

К.ЛАРИНА – А может, они не хотят быть военными? Не все же хотят быть военными, в воздушных силах служить.

С.РТИЩЕВ – Ну, человек, может, просто не знает, что там хорошо, в принципе. Может, он недопонимает что-то. И вот те, которые все отсрочки, отсрочки, они об армии вообще ничего не знают.

К.ЛАРИНА – А зачем?

С.РТИЩЕВ – Ну, а вдруг там…

К.ЛАРИНА – Если завтра война, если завтра в поход, да?

С.РТИЩЕВ – Ну, если что-нибудь произойдет или просто…

К.ЛАРИНА – Ну, ладно, понятно. Мы еще обязательно со Славой поговорим. Это интересный очень товарищ у нас сегодня в студии. Пожалуйста, Евгений Абрамович, Вам слово, Вы как учитель уже включайтесь.

Е.БУНИМОВИЧ – Я хочу Вам сказать, что, собственно говоря, мы уже решили, можно уже расходиться. Все уже решено, потому что когда Виктор Александрович приходит в класс и говорит вот, кто хочет? Это, собственно говоря, и есть решение проблемы, потому что, действительно, когда вот такой интеллигентный, очевидно профессиональный именно педагог приходит… и собственно говоря, это даже законодательно закреплено, у нас написано в законе об образовании, что у нас вот эта самая... начальная военная подготовка или там, основы воинской службы факультативно, по желанию родителей, ну, потому что, естественно, не только дети, должны еще родители как-то определяться. Пожалуйста! И это нормально абсолютно, действительно. И вот я считаю, что Славе это действительно, очень хорошо, что у него…

К.ЛАРИНА – Но Слава хочет, чтоб все.

Е.БУНИМОВИЧ – Да, нет, это Слава хочет, чтоб все. Давайте поговорим о другом немножко. Теперь позиция министерства. Тоже очень интересно, мне сейчас понравилась у Ирины Ивановны. Она говорит: мы строго следуем законам. Прелесть наших законов в том, что им строго следовать невозможно, потому что в законе об образовании написано, что начальная военная подготовка – факультативна, а в законе о военной службе написано, что военная подготовка – обязательна. Поэтому строго следовать обоим этим законам…

К.ЛАРИНА – Да, кстати, я про это не сказала, мотивация главная рассмотрения вообще этой темы в Госдуме, чтобы одно к другому как-то привести в соответствие.

Е.БУНИМОВИЧ – Поэтому, понимаете, строго следовать обоим этим законам довольно сложно. Поэтому я рад хотя бы тому, что министерство образования на сегодняшний день следует своему базовому закону об образовании. Мне не нравится в последнее время, что вопросы, связанные с образованием, как бы они исходят не от образования, а откуда-то с другой стороны. Вот к вопросу об отсрочках, к вопросу о… Вот то, что Слава говорил.

К.ЛАРИНА – О «балалаечниках».

Е.БУНИМОВИЧ – О «балалаечниках». Вопросы о культуре у нас теперь решают тоже…

К.ЛАРИНА – Министр обороны.

Е.БУНИМОВИЧ – Министр обороны с министром по чрезвычайным ситуациям.

К.ЛАРИНА – … который отменил российскую современную литературу.

Е.БУНИМОВИЧ – Я согласен, что с культурой у нас – чрезвычайная ситуация, но министр по чрезвычайным ситуациям как-то иначе вот решает вопросы культуры. Я бы хотел сказать, что я согласен, действительно, с мнением, в данном случае, министерства, что бывает со мной не каждый день, что действительно, у нас есть стандарты образования. Они дико перегружены. Каждый, вот я уверен, что замечательный учитель по ОБЖ вам объяснит, почему все должны заниматься с утра до вечера ОБЖ и правильно объяснит. Я – учитель математики могу вам сказать, что без этого мы просто завтра будем страной, в которой только, если еще будет бить нефть, еще может быть, и вот Слава будет ее защищать. А вот не будет никакой… ничего производить мы не будем, ничего делать не будем, и защищать он ее будет потому, что там ничего не будет, понимаете, вот кроме вот этой самой... Т.е. каждый… Учитель химии вам расскажет то же самое, учитель литературы придет вместе с Достоевским, Толстым и Пушкиным, а не только со Славой, и будет вам рассказывать, что уже…

К.ЛАРИНА – Не говоря уже про иностранный язык.

Е.БУНИМОВИЧ – А уж иностранный язык, извините, да. Извините, я последнее время вижу, как общаются наши люди везде и наше лучшее в мире образование вызывает у меня некоторую тревогу, потому что все почему-то говорят по-английски, а наше лучшее в мире образование вот производит людей, которые не могут ни в аэропорту, ни, там, в магазине, ну, нигде в нормальном месте сказать 5 с половиной по-английски слов. Понимаете? Это сегодня производит уже какое-то маргинальное впечатление. И так вам будет говорить каждый специалист. По этому поводу, есть, я согласен, есть место у начальной военной подготовки в школе. Действительно в Москве делаются эти сборы. Это сложный очень процесс. Вы можете себе представить, что это значит, сделать так, чтобы это было организованно и чтобы это все было… и это делают профессионалы. У меня есть вопросы к нашей армии: а что мы… Понимаете, в чем дело, ну, какой-то соцреализм. Мы в школе должны создать образ армии. А в армии его нельзя создать? Ведь это правда, ребята в этом возрасте, им интересно это. Есть тяга там, к форме, к тому… Если есть хорошие части, куда можно приехать и показать, это в 100 раз лучше, чем это плавание на суше, когда мы в классе будем что-то такое говорить. Вот, т.е. понимаете, проблема решена. А нам ее сегодня предлагают заново решать в другом… не так: приходите, кто хочет, или давайте там… или там, внутри ОБЖ, а нам сегодня говорят: все, обязаловка, железно, дополнительные часы, видимо, дополнительные, наверное… Понимаете, ведь это все-таки не математика, ее с одной доской не решишь. Это значит, какие-то тиры надо заново строить, там опять в школы эти автоматы Калашникова ваши любимые тащить, которые давно уже все сдали. За чьи деньги вообще все это будет происходить? Как это будет сделано?

К.ЛАРИНА – Виктор Александрович, а у вас там есть какая-то матчасть-то? Вот в вашем кабинете?

В.ПОНОМАРЕВ – Ну, у меня есть данные. Я просто не хочу тратить время на это. Сохранились тиры, есть много школ, у которых есть оружие. Но есть, конечно, еще и тиры, которые в… используются в школах, поэтому основы есть, еще что-то сохранилось. На свой страх и риск, когда это было непопулярно, сохранилось.

К.ЛАРИНА – А что в программе заложено, если говорить о военной подготовке, вот в курсе ОБЖ?

В.ПОНОМАРЕВ – Вот Вы совершенно верно подметили самую сущность проблемы и вопроса. В общем-то, предмет ОБЖ охватывает все, за исключением специфических военных вопросов. Отсутствует строевая, стрелковая, тактическая, топография, уставы. Отсутствуют они сейчас.

К.ЛАРИНА – Так, а что есть?

В.ПОНОМАРЕВ – Есть основы военной службы.

К.ЛАРИНА – Это что такое?

В.ПОНОМАРЕВ – Это раздел программы ОБЖ. А эти разделы начинают изучать, как ни странно, может, вам покажется, с пятого класса. Но не в этой тематике, а, скажем, героические профессии, патриотизм, знаменательные даты военных лет. Т.е. каким-то образом готовят ученика для восприятия таких государственных проблем. И потом с 9-го класса начинается уже раздел «Основы военной службы». И так же точно, с нарастающим уже и временем, и содержанием.

К.ЛАРИНА – Ирина Ивановна, а нужно, как Вам думается, разрабатывать какие-то новые стандарты, связанные именно с курсом военной подготовки? Будь то отдельно факультатив, как НВП, либо обязательный. Либо оставить все в рамках ОБЖ, этого предмета?

И.ТАРАДАНОВА – Вы знаете, у нас программ достаточно на разное количество часов. И вот те образовательные учреждения, где ребята хотят более углубленно изучать эти вопросы за счет вариативной части, регионального компонента, компонента образовательного учреждения, они могут привлечь программы, которые рассчитаны на большее количество часов. У нас действительно, начиная с начальной школы, в курсе еще «Окружающий мир» закладывается начало, зачаточные такие представления, а в рамках курса ОБЖ, и вот как правильно сейчас заметили, с учетом возрастных особенностей детей идет усложнение материала. В принципе программы такие есть. Они согласованы с Министерством обороны, и… Ну, если будет такая потребность, конечно, мы начнем разрабатывать и корректировать содержание.

К.ЛАРИНА – А кто может такую потребность обозначить?

Е.БУНИМОВИЧ – Вот хотелось бы знать, чья потребность?

И.ТАРАДАНОВА – Вот я и говорю, что если такая потребность будет со стороны субъектов образовательного процесса, детей, родителей.

В.ПОНОМАРЕВ – Методическая основа должна существовать. У нас есть коллизия…

К.ЛАРИНА – Понятно. Сейчас, одну секундочку. Я еще хотела вопрос еще один задать по поводу военных сборов. Вот то, что касается именно этой сферы, что там сказано в образовательном пространстве про это?

И.ТАРАДАНОВА – 5-ти дневные сборы проводятся 40 часов. Мы предлагаем это делать в 10-м классе.

К.ЛАРИНА – Обязательно для всех?

И.ТАРАДАНОВА – Да, но дело в том, что финансирование этих сборов проводится за счет субъектов, за счет органов местного самоуправления. И не все могут эту проблему решить и в организационном, и в финансовом плане.

В.ПОНОМАРЕВ – В Москве 2 миллиона на это тратится примерно на каждый сбор.

К.ЛАРИНА – А кто проводит эти сборы в военных частях? Вы, как педагог, либо все-таки эти самые прапорщики.

В.ПОНОМАРЕВ – Нет, это не власть, это школа проводит, т.е. управление образования планирует и собирает, и форм очень много разнообразных. Вот, скажем, Северо-Восточный округ и Северный, там, проводит где-нибудь в Кантемировской дивизии. Никогда полностью в том, масштабе, в котором расписано, не делается. Это, в общем, делается во всевозможных формах. Это может быть, я говорю, соревнование в школе. Это может быть стрельба в тире отдельно. Но вот я вам хочу привести один забавный случай. У нас была девочка, моя ученица, которая прошла сборы военные в Израиле для учащихся. 5 дней. Она по электронной почте мне писала письма, совершенно, ну, потрясающие письма. Я захватил. Хотелось бы найти несколько минут, чтобы прочесть, как она чувствует.

К.ЛАРИНА – Хорошо, а сколько лет ей?

В.ПОНОМАРЕВ – 17-18 лет.

Е.БУНИМОВИЧ – У меня еще один вопрос есть. Ксения, вместо Вас я сегодня задаю вопросы все время.

К.ЛАРИНА – Пожалуйста.

Е.БУНИМОВИЧ – Вопрос такой: а где еще? Вот в России, в Израиле, а где еще вот военные сборы в школе вообще проходят в мире? И вообще, военная подготовка преподается в школе обязательная, где еще?

И.ТАРАДАНОВА – Я в полном объеме не могу сказать.

К.ЛАРИНА – В Корее, наверное, в Китае.

Е.БУНИМОВИЧ – Может быть, в Корее. Я просто предлагаю вам подумать, в каком мы находимся контексте, понимаете, вот...

К.ЛАРИНА – А что нам думать, мы и так знаем.

Е.БУНИМОВИЧ – Да, вот мы и так знаем. Вот даже с обсуждением той проблемы, которая есть.

К.ЛАРИНА – Дорогие друзья, у нас сейчас будет пауза на новости, а потом мы продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – 11 часов 35 минут. Мы продолжаем наше «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о необходимости или, наоборот, об отсутствии такой необходимости введения курса НВП в обязательном порядке в школах. Наши слушатели присылают свои вопросы и свои мнения на пейджер. Вот мне здесь принесли вопросы, которые пришли по интернету еще до начала программы. Но я хочу вернуться к еще одному термину, который у нас уже прозвучал в нашей студии по поводу патриотического воспитания. Вопрос, который тоже поднимался не раз в наших родительских собраниях, почему все-таки так у нас пошло, по традиции, наверное, советской, что военная подготовка и патриотического воспитание у нас всегда идут плечом к плечу, вот как в той самой строевой. Почему нельзя все-таки эти понятия разделить? Почему если мы говорим о патриотическом воспитании, это уже вопрос, что это такое, нам обязательно нужно касаться какого-то военного аспекта? Когда это произошло, и почему мы никак не можем от этого отвыкнуть? Ирина Ивановна, Вам слово, поскольку Вы вот сказали про патриотическое воспитание и первая это произнесли.

И.ТАРАДАНОВА – Ну, действительно, патриотическое воспитание, с моей точки зрения, это более емкое и широкое понятие и заниматься патриотическим воспитанием, разумеется, нужно не только на уроках, связанных с основами военной службы, но и на, вероятно, очень многих предметах. Кстати говоря, не случайно именно в 91-м году Советом министров было принято постановление, которое отменяло тот традиционный курс НВП, о котором вы говорили, и ввели интегрированный курс ОБЖ. И в этом же постановлении было сказано, что усилить внимание в части патриотического воспитания на таких предметах как история литература. Список можно продолжить.

К.ЛАРИНА – Прекрасное совершенно…

И.ТАРАДАНОВА – Да, вот если говорить о предыстории, вот он кульминационный момент – 91-й год. Кроме того, очень успешно можно решать задачи, связанные с патриотическим воспитанием в системе дополнительного образования детей, то, что мы называем внеклассной, внешкольной работой. И действительно здесь можно привести достаточно систематичную работу в этом направлении: и клубы, и конкурсы, и спартакиады. Можно перечень этот продолжить, и самое главное, успешно эти вопросы решаются там, где соединены усилия органов здравоохранения, органов, связанных с занятием детей спортом, туризмом, тоже можно продолжить ряд организаций и ведомств, которые эти вопросы совместно очень успешно решают.

К.ЛАРИНА – Евгений Абрамыч, какое патриотическое воспитание, на Ваш взгляд.

Е.БУНИМОВИЧ – Вы знаете, действительно, вот обратите внимание, что сегодня, по крайней мере, в нашей передаче, я опять отмечаю, со стороны Министерства образования звучит слово «патриотическое воспитание», а не «военно-патриотическое воспитание», которое звучало всегда раньше. Т.е. действительно, непонятно было, почему не может быть «мирно- патриотического воспитания»? Несомненно, военные победы и военная, вообще, история и военная слава России – это неотъемлемая часть нашего патриотического воспитания, но только часть.

К.ЛАРИНА – А что такое «патриотическое воспитание»? Я вообще не понимаю.

Е.БУНИМОВИЧ – Ну, что такое «патриотическое воспитание»? Вот Вы знаете, вообще, что такое «воспитание»?

К.ЛАРИНА – Мы сейчас вас научим родину любить?

Е.БУНИМОВИЧ – Да. Вот Вы понимаете, когда… Вот опять же, вот меня всегда поражает, когда мы даже говорим… А меня интересует, а почему… Я как представитель математики, вот я обращаю внимание, что в тех самых стандартах, которые есть в Министерстве образования, там может быть, когда вот сейчас появилась теория вероятности и статистика, там написано о роли отечественной математики. Почему мы не должны говорить о самом великом, может быть, математике 20-го века Андрее Николаевиче Колмогорове, который для вероятности, для всего мира, не только для нас, это то же самое, что Евклид для геометрии. Понимаете, это имя… Хотя у них учебники под редакцией Колмогорова, школьники не знают. Это – ущерб нашего патриотического воспитания. И таких ущербов в разных предметах много. Это вопрос учителя, вопрос естественности этого воспитания. Более того, когда сам учитель приходит задерганный, нищий, которого поставили в условия, когда он не может вообще себя прокормить и свою семью, вот оно – наше патриотическое воспитание. Понимаете? И вот все слова бессмысленны, потому что патриотическое воспитание происходит не только на уроке, оно происходит за окном, оно происходит… Понимаете, даже если мы по телевизору перестали говорить о том, что солдаты бегут из военных частей, и о том, что идет стрельба и там все остальные ужасы, которые… Но это не значит, что этого люди не знают. Это и есть наше патриотическое воспитание, привести нашу школу в нормальное состояние, привести нашу армию в нормальное состояние, и говорить об этом. Понимаете? Вот это – другой вопрос, а говорить вместо того, что… это - антипатриотическое воспитание. Вот мне кажется, что вообще, обязательность такая, вот загонять куда бы то ни было – это абсолютно от беспомощности, вот это – от беспомощности. Потому что у нас есть кадетские корпуса, у нас есть... Мы с вами знаем, каждый год в Москве…

К.ЛАРИНА – Кстати, у нас замечательные кадетские корпуса, у нас же были в гостях, Вы помните?

Е.БУНИМОВИЧ – Я обращаю ваше внимание, кадетские корпуса, да. В эти кадетские корпуса, у нас как в театральные, между прочим, вузы идет там конкурс, и мы каждый год стараемся открыть новый. Это дорого, поэтому мы не можем открыть больше. Значит, это все, действительно, слава Российской армии, она привлекает, это все…

К.ЛАРИНА – Кстати, по поводу славы Российской армии я тоже хотела… по поводу кадетских корпусов…

Е.БУНИМОВИЧ – Суворовские училища, все это есть…

К.ЛАРИНА – Я помню, вот один из представителей кадетского корпуса московских, я сейчас не вспомню, кто это был конкретно, он как раз говорил о том, что они изучают историю армии российской, русской, советской армии, которая состоит из истории побед и поражений.

Е.БУНИМОВИЧ – Да, конечно.

К.ЛАРИНА – Это очень важный момент, да? Когда вот все-таки не ура-патриотическое воспитание, а действительно, это то, что называется все-таки историей больше и какой-то аналитикой, почему это произошло, а почему так произошло. Разве это не важно? Слав, ну, скажи нам, пожалуйста, что такое, по твоему мнению, вот любовь к родине и патриотизм? В чем он должен выражаться? Ты любишь родину?

С.РТИЩЕВ – Я – да, люблю родину.

К.ЛАРИНА – За что?

С.РТИЩЕВ – Ну, вообще, за то, что я… вот смотрю, и вот развитие очень замечательное… Потом…

К.ЛАРИНА – Какое же замечательное развитие?

С.РТИЩЕВ – Ну, я сказать не могу, но я родился здесь, и мне…

К.ЛАРИНА – Так вот. Родину за что-то любят?

С.РТИЩЕВ – За то, что родился.

К.ЛАРИНА – А гордишься родиной?

С.РТИЩЕВ – Да.

К.ЛАРИНА – Чем?

С.РТИЩЕВ – Ну, тем, что все-таки где-то все-таки… развивается хоть что-то.

К.ЛАРИНА – Хорошо сказал! Вот, золотые слова: где-то хоть что-то развивается.

Е.БУНИМОВИЧ – Вот это и есть самый главный предмет нашей гордости, что наши дети меньше врут.

К.ЛАРИНА – Да.

Е.БУНИМОВИЧ – Понимаете, меньше врут. Вот родина, потому что родился здесь. Потому что… Вот Вы задаете, Ксения, провокационный вопрос: за что ты любишь свою маму, да?

К.ЛАРИНА – Ну, знаете, что… Борису Немцову тут задали вопрос, по-моему, в программе «К барьеру»: почему же Вы, Борис Ефимыч, так ненавидите Россию? А Вам, Бунимович, не говорили такого?

Е.БУНИМОВИЧ – Да, конечно.

К.ЛАРИНА – Как Вы ненавидите Россию?

Е.БУНИМОВИЧ – Причем это сразу, как только ты – против чего-то, там. Понимаете? Все. Это… Все все время путают Россию с системой, понимаете?

В.ПОНОМАРЕВ – А про дым Отечества?

Е.БУНИМОВИЧ – Все путают все время, потому что все время забывают, что если я – третье поколение учителей, то я не чувствую каких-то комплексов, потому что у кого-то там погоны или кто-то все время… Вообще, я очень боюсь профессиональных патриотов. Понимаете? Профессиональная любовь – она в основном на Тверской улице у нас работает. Понимаете? Это известно. Понимаете, патриотизм – это естественно, абсолютно. Понимаете? До чего надо довести человека, чтобы он не любил свою родину? Это как с мамой, да? Это действительно так. Бывают жуткие отношения с мамой, но это чудовищно, это жуткая ситуация у кого-то произошла. Это нормально, любить свою родину и не кричать об этом каждый день на углу. Но для этого, кроме всего, надо сделать следующий шаг. Надо приводить все в порядок.

К.ЛАРИНА – Мне хочется все-таки гордиться родиной.

Е.БУНИМОВИЧ – Вот об этом и речь. Я еще раз говорю, школу, армию - все приводить в порядок, нормальный, естественный порядок, чтобы были большие основания внутренние для того, чтобы… Бывает так, что знаете, любишь маму, но не очень уважаешь, стесняешься немножко.

К.ЛАРИНА – Стыдишься.

Е.БУНИМОВИЧ – Вот чтобы этого не было. Увы, так я видел, что такие бывают моменты. Я вижу, что вот бывает так с мамой. Это может быть очень не хорошо, но хотелось бы вот этой адекватности, чтоб мы… Я вот хочу сказать, люди бывают разные, а вот родина – это наша ответственность.

К.ЛАРИНА – Пожалуйста, Виктор Александрович, Вы что-то хотели сказать.

В.ПОНОМАРЕВ – Остался в воздухе вопрос… Успехи, успехи. Мало того, что я учитель ОБЖ, я еще учитель астрономии.

К.ЛАРИНА – Как интересно.

В.ПОНОМАРЕВ – Уж здесь оснований для гордости. И в учебнике Воронцова, Вельяминова очень хорошо об этом говорится.

Е.БУНИМОВИЧ – И еще есть одно основание для гордости. Мы, наконец, кажется, на будущий год откроем Московский планетарий.

К.ЛАРИНА – Неужели?

Е.БУНИМОВИЧ – Да, вот это очень важно.

К.ЛАРИНА – А то целое поколение детей…

Е.БУНИМОВИЧ – Потому что можно говорить про небо, а можно открывать планетарий. Вот понимаете, есть два разных способа.

К.ЛАРИНА – Какой-то у нас сегодня оптимистический настрой. Не понимаю, что происходит?

В.ПОНОМАРЕВ – Я бы хотел сказать о сути того, что происходит на законодательном уровне. Вот эта добровольность, которая была вписана в совместную инструкцию, которую подписали Министерство обороны и Министерство образования в 2001 году, она не позволяла организовать как следует весь процесс обучения. А суть его в том, что все законы, которые лежат в основе этого, они не могут быть отменены. Это Конституция 59-я статья, где сказано, что мы должны защищать родину и долг каждого гражданина; это закон о воинской обязанности, который тоже предписывает, что граждане мужского пола с 16 до 60 лет получают знания об обороне и т.д. и т.д. Т.е. целый комплекс. И, наконец, концепция модернизации российского образования, уважаемая Ирина Ивановна. Обновленное образование должно сыграть ключевую роль в сохранении нации и ее генофонда. Один из элементов.

К.ЛАРИНА – Это – вопрос толкования, кстати.

Е.БУНИМОВИЧ – Да. Вы знаете, я хочу вот в связи с этим, извините, я возвращаюсь… У нас через два дня, мы празднуем 250-летие Московского университета. Это тоже три поколения моей семьи, поэтому для меня это очень близкий и личный праздник. Так вот я хочу сказать, что в сохранении генофонда, обороноспособности страны и вообще, всего, что связано, так сказать, с безопасностью страны… Я уверен, что Московский университет сыграл не меньшую роль, чем многие военные учреждения. Вот это надо хорошо понимать, что здесь надо гораздо шире это все понимать…

В.ПОНОМАРЕВ – Безусловно, безусловно.

Е.БУНИМОВИЧ – … что речь не только об окопе, понимаете, и все, что сделала наша армия, в конце концов, атомную бомбу, как известно, делали не совсем в Министерстве обороны. Это страшный момент, мы не будем сейчас это обсуждать, но это все серьезно, особенно сегодня, когда технологии везде, вообще, - это самое главное. Поэтому нельзя противопоставлять армию и образование, это армия должна быть заинтересована прежде всего в образовании, а не в том, чтобы это образование всячески нарушать и разрушать. Здесь надо искать именно совершенно другие формы взаимодействия.

В.ПОНОМАРЕВ – Бразилия наиболее динамично развивающаяся страна, в которой 30% неграмотного населения.

К.ЛАРИНА – Бразилия, да, мы знаем это.

Е.БУНИМОВИЧ – Я только не знаю, куда она развивается, я вот не вижу бразильских товаров, я не вижу бразильских технологий.

К.ЛАРИНА – Не знаю, у нас бразильская свинина пользуется большой популярностью, у москвичей.

В.ПОНОМАРЕВ – А кофе?

К.ЛАРИНА – Кофе, свинина, карнавал.

Е.БУНИМОВИЧ – Вместе с нашей нефтью и газом они составят вот как раз образование все.

К.ЛАРИНА – Друзья мои, давайте возьмем наушники, которые у вас на столах лежат. Напомню телефон прямого эфира 203-19-22. Давайте попробуем ответить на вопросы наших слушателей, которые наверняка заинтересованы в теме сегодняшнего разговора, поскольку это ближайшее наше будущее тут, что касается и отсрочек, про которые Слава вспомнил, для тех, кто собирается поступать в институты и для тех, кто в школах учится. Есть масса интересного впереди. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос.

К.ЛАРИНА – Пожалуйста. Кому?

СЛУШАТЕЛЬ – Пономареву.

К.ЛАРИНА – Пожалуйста. Только представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Александр Дмитриевич, я автор программ «Безопасность жизнедеятельности» для вузов.

К.ЛАРИНА – Ага, пожалуйста, Ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, у меня первый вопрос, откуда и с какой стати полковник, не имеющий педагогического образования, преподает в школе? И что это, министерство куда смотрит?

К.ЛАРИНА – Так. Второй.

СЛУШАТЕЛЬ – Второй вопрос: скажите, пожалуйста, а что ОБЖ и начальная военная подготовка имеют между собой какую-то связь? Безопасность жизнедеятельности, общая безопасность, экологическая безопасность и все прочее, этой связи нет. Это надуманная связь. И третье, пусть ответит на вопрос: … Тогда я буду знать, что он за профессионал.

К.ЛАРИНА – Спасибо Вам за вопросы, вполне конкретные. Виктор Александрович, пожалуйста.

В.ПОНОМАРЕВ – Во-первых, не полковник, а подполковник. Во-вторых, Вы говорите, не имеющий педагогического образования, ну, забавно, потому что я 30 лет воспитывал солдат, офицеров, я с ними проводил всевозможные занятия: современная техника, зенитно-ракетные комплексы. Я по образованию электронщик. Это первое. После того, как я закончил службу, я прошел два института повышения квалификации по астрономии и МИО по ОБЖ. На эти вопросы я ответил. Теперь в отношении НВП и ОБЖ. Безусловно, что безопасность личности достигается в том числе и военной безопасностью. Мы обеспечиваем защиту от терроризма, от внешнего врага личности и государства, и общества. Вот она – прямая связь, а дальше детали.

К.ЛАРИНА – Так, и последний термин какой-то просил объяснить Вас Александр Дмитриевич.

В.ПОНОМАРЕВ – Я не помню.

К.ЛАРИНА – Да? Что, как Вы прокомментируете ответ, Евгений Абрамович?

Е.БУНИМОВИЧ – Это нормальная, я бы сказал так, педагогическая дискуссия. Потому что связь ОБЖ с начальной военной подготовкой не очевидна. Я так хочу сказать. Она может существовать, может не существовать, но это – предмет дискуссии, а не какая-то аксиома, которая сразу есть. Второй момент, у меня нет никаких вопросов к Виктору Александровичу, который работает и работает хорошо, но если у нас будет начальная военная подготовка в качестве обязательной и в нашу школу придут все наши отставные уважаемые мною военные, они действительно не педагоги. И одна из главных проблем НВП в школе, в том числе, и когда у меня было НВП. У меня в той школе, где я работаю, действительно, был замечательный тоже учитель военной подготовки, но в той школе, где я учился, был чудовищный учитель военной подготовки, потому что он не был учителем, прежде всего. И это и будет большинство, потому что где мы их возьмем и зачем нам их брать сейчас?

К.ЛАРИНА – У нас, кстати, хороший был…

Е.БУНИМОВИЧ – Вот я опять же хочу сказать, понимаете, на уровне личности может быть все, что угодно, но как массово, у нас нет этой профессии. Это, действительно, не педагогическая профессия.

К.ЛАРИНА – Евгений Абрамович, хотя, с другой стороны, какие у нас есть жуткие учителя, которые имеют специальное педагогическое образование, которые занимаются рукоприкладством и оскорблением человеческого достоинства на уроках. При этом у них есть все корочки, что они закончили педвуз, и 48 лет преподают там свою литературу.

Е.БУНИМОВИЧ – Ксения, я совершенно согласен. Но все эти проблемы… Это то же самое, что давайте посмотрим на улицу, сколько нарушений правил. Давайте отменим правила движения. Так вот так же и в школе давайте не отменять правила движения, давайте, все-таки, учителя должны иметь педагогическое образование. Это не означает, что он учитель, но его отсутствия как массовой профессии не может быть, как и в других профессиях.

К.ЛАРИНА – Ирина Ивановна, Вы хотели тоже дополнить, да?

И.ТАРАДАНОВА – Да, я хотела сказать несколько слов о кадрах по этой специальности. У нас 32 педагогических вуза выпускают специалистов для того, чтобы они в школе преподавали данный предмет. Кроме того, еще есть средние…

Е.БУНИМОВИЧ – Какой «данный» только?

И.ТАРАДАНОВА – ОБЖ я имею ввиду, да.

К.ЛАРИНА – Но там в основном военные, действительно или нет?

И.ТАРАДАНОВА – Нет, вот я об этом и говорю, что у нас охвачено именно по этой специальности – это порядка 70%. А вот 30% - это не специалисты, либо это педагоги других предметов, либо это вот, действительно, люди, которые пришли к нам из армии, отставники.

К.ЛАРИНА – Мы как раз говорили про это, когда мы, помните, был Александр Минкин, мы говорили про МЧС, что скорее всего необходимо…

И.ТАРАДАНОВА – Здесь есть проблема. Даже если это военные, которые имеют желание работать с детьми, действительно талантливые, по призыванию педагоги, это можно через систему переподготовки и за счет дополнительного образования получить соответствующий статус и совместить свои знания в военном деле с профессией педагога.

К.ЛАРИНА – Пожалуйста, еще звонок с вашими вопросами. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Здравствуйте. Меня зовут Юлия Семеновна. Мне кажется, что обязательно должна быть военная подготовка. Понимаете, мы живем в таком современном мире, где без знаний об этом вообще жить невозможно. Человек, будущий мужчина обязательно должен знать, чем отличается тактика от стратегии, танк от ТАУ, должен обязательно подержать в руках автомат Калашникова. Поверьте, это остается на всю жизнь. Он может не стрелять, слава Богу, он не будет никогда из него стрелять, но ощутить в руках тяжесть оружия он должен, он мужчина. Это будет для него самоуважением. Он должен походить строем, да, немножечко походить направо, налево. Он, конечно, не будет, может быть, в армии, хотя я глубоко уважаю этого молодого человека, который у вас в студии сейчас сидит.

К.ЛАРИНА – Но Слава как раз хочет быть военным профессиональным.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Но я считаю, что даже и девочки и мальчики должны через это пройти в школе, пусть учат в школе, пусть они знают об этом хоть что-то. Это поможет им в жизни. Спасибо.

К.ЛАРИНА – Спасибо. Не знаю, может, кто-то хочет возразить нашей слушательнице?

Е.БУНИМОВИЧ – Я только хотел спросить у нашей слушательницы, а вместо чего? Вот если мы добавляем 2 часа НВП, вот что надо сокращать? Или опять на школьников еще навешивать, допускать перегрузку или мы что-то должны сократить.

С.РТИЩЕВ – Я думаю, что можно заменить это уроки физкультуры, т.к. это почти так же, такая же нагрузка, только чуть побольше и точно так же. И во-вторых, хочу сказать, что лишний урок, мне кажется, еще не помешает, т.к. во-первых, дети домой, когда приходят, они и так… делать почти несколько часов нечего…

К.ЛАРИНА – Пусть сидят в школе…

Е.БУНИМОВИЧ – Вот я попросил бы Славу со стороны школьников собрать письмо, что они хотят лишние…

К.ЛАРИНА – Потребность высказать.

Е.БУНИМОВИЧ – Потребность в лишних уроках. Да. Я думаю, что Министерство образования эту потребность быстро им возместит.

С.РТИЩЕВ – Я хочу сказать, что даже в некоторых школах, вот я точно не помню, или «Престиж» или «Премия» как это называется, там аж по 10 уроков введено.

К.ЛАРИНА – Это школа так называемого полного дня, что ли или что-то типа этого?

С.РТИЩЕВ – Может быть.

К.ЛАРИНА – Ну, насчет нагрузок, это тоже вопрос спорный. Вы хотели что-то еще сказать.

В.ПОНОМАРЕВ – Я уже упоминал письма от своей ученицы из Израиля. Вот она пишет про трудности всевозможные бытового характера, а потом она говорит так, что кое-что ей даже понравилось и даже очень: «это – стрельба из автомата М-16. Нам много очень объясняли, как им пользоваться и потом дали возможность каждой сделать по 10 выстрелов, хотя я и не разу не попала в цель, удовольствие получила большое».

Е.БУНИМОВИЧ – Но Виктор Александрович сокращает письмо, потому что следующая строчка, которую я вижу такая: «Но а в итоге я только убедилась в своем намерении не идти в армию».

К.ЛАРИНА – Вот так вот!

В.ПОНОМАРЕВ – Это неважно.

К.ЛАРИНА – Как это – неважно, как раз самое важное.

В.ПОНОМАРЕВ – Это неважно. Мы забываем все время о мобилизационной готовности нашего государства, мы все время упускаем этот момент.

К.ЛАРИНА – Это дело, извините меня, Ваших коллег, скорее всего, я имею ввиду по первой профессии, военный. Это дело будущего военного Славы, который хочет быть профессиональным военным.

В.ПОНОМАРЕВ – Но простите, все встанем под ружье.

К.ЛАРИНА – Все встанем под ружье… Ну, не знаю.

Е.БУНИМОВИЧ – Да, да, да, когда в ответ будет биологическое оружие, там, атомное, такое, сякое.

К.ЛАРИНА – Какое там ружье!

Е.БУНИМОВИЧ – А мы будем под ружьем.

К.ЛАРИНА – С каким ружьем Вы будете воевать, ну?

Е.БУНИМОВИЧ – Я хочу напомнить, что вот моего отца, который в 41-м году после мехмата пошел добровольцем в армию, его как офицера учили скакать на коне все время на военной службе. Понимаете? Очень ему это пригодилось во время войны. Слава Богу, что он кроме этого получил какие-то другие знания, и ему хватило головы на то, чтобы делать… Но ни разу во время войны на коне он так и не скакал, будучи в артиллерийской разведке.

К.ЛАРИНА – А кстати, если вспомнить даже о Великой Отечественной войне, давайте вспомним о том, что от службы в действующей армии в военное время освобождались музыканты, ученые, даже в то время, если мы говорим о сохранении генофонда, о чем мы сегодня уже вспоминали, об этом думала советская власть в лице товарища Сталина. Согласитесь?

Е.БУНИМОВИЧ – Крайности в любом деле не годятся.

К.ЛАРИНА – Конечно, а мы тут говорим про «всех под ружье». Ну, что Вы такое говорите? Ну, я хочу все-таки, чтобы была возможность выбора. Вот к чему мы все время призываем, почему мы об этом говорим? Вот у нас тут сегодня благостный разговор такой получился, мы тут друг на друга, слава Богу, не кричали, не говорили там, «а ты» – «а ты», но все равно, возможность выбора должна быть. Вот Слава хочет быть военным, а другой его товарищ скажет: «А я не хочу! Я не хочу брать в руки оружие!»

В.ПОНОМАРЕВ – Никто не готовит в школе военных, но есть такая профессия родину защищать…

К.ЛАРИНА – Профессия, мы про это забываем.

В.ПОНОМАРЕВ – Это основное базовое образование, когда ребенок должен иметь представление обо всех видах деятельности.

Е.БУНИМОВИЧ – Да, у нас нет в школе всех видов деятельности, и никогда в жизни...

К.ЛАРИНА – Как это возможно?

Е.БУНИМОВИЧ – Напротив, у нас сейчас вводится профильная школа, чтобы каждый о своем виде деятельности имел гораздо большее представление, в том числе, естественно, и о военном в виде профиля.

К.ЛАРИНА – Вот в мое время было такое УПК. Не знаю, есть оно сейчас или нет?

Е.БУНИМОВИЧ – Почти нет.

К.ЛАРИНА – Как оно расшифровывается даже не помню. Учебно-производственный комбинат – это вот то, что было с 9 класса, когда вот выбирали каждый какую-то специальность и мог хоть какие-то азы получить. Когда мы все ходили либо на машинистки, либо на кулинарные курсы, мальчики у нас все ходили на автодело, вождение автомобиля. Вот это я понимаю, в этом был хоть какой-то смысл, в конце концов, когда можно было и права получить, и не поступил ты в институт, можно было пойти секретарем-машинисткой. А здесь что Вы хотите: всех под ружье.

Е.БУНИМОВИЧ – Тогда был выбор.

В.ПОНОМАРЕВ – Ни в коем случае.

К.ЛАРИНА – Хотя вот мы, когда мы гуляем по Парку культуры, мне тоже хочется попасть в мишень, у меня не получается, потому что я плохо стреляла.

В.ПОНОМАРЕВ – Был вот журналист здесь, который говорил, что не надо информировать об этом вообще.

К.ЛАРИНА – О чем?

В.ПОНОМАРЕВ – О военном деле, об основах…

К.ЛАРИНА – Ну, как… Это Вы имеете ввиду не Александра Минкина? Да, нет, это Вы…

Е.БУНИМОВИЧ – Все имеют право на сомнение. Информировать надо, но я не думаю, что мы обо всех профессиях информируем в школе, это не наша задача, естественно. Тем более что военная служба, кстати говоря, как и учительство, понимаете, не надо агитировать за учительство, надо, чтоб школа была приличная, тогда в педагогические вузы будут идти гораздо больше. Так же и с армией, понимаете?

К.ЛАРИНА – Чтобы из армии не бежали.

Е.БУНИМОВИЧ – Мы можем рассказывать про педагогическую профессию, но ее все видят школьники сами по себе, и так же, честно говоря, с армией. В общем-то, у нас очень много связано с армией, все это и так знают. Пожалуйста, пропагандируйте, приглашайте в свои части, показывайте. Я еще раз говорю, добровольно, с интересом приезжают. Я сам знаю, я работаю с этими старшими классами. Охотно можно устроить какую-то поездку, экскурсию куда угодно. Это все интересно. Но это не должно быть навязано, это не должно быть жестко, обязательно для всех, потому что кроме всего прочего, это имеет абсолютно противоположный результат. Мы это уже проходили.

В.ПОНОМАРЕВ – Этого требуют законы.

Е.БУНИМОВИЧ – Так вот я призываю нашу Госдуму перестать принимать законы со скоростью клизмы.

К.ЛАРИНА – Любимая присказка Евгения Бунимовича, которой мы, видимо, закончим сегодняшнюю программу. Благодарим всех участников. Спасибо всем и всегда рада видеть вас в нашей студии.