Можно ли развить у ребенка чувство юмора? - Марина Голуб, Лев Яковлев, Ксения Молдавская - Родительское собрание - 2005-01-09

К. ЛАРИНА – Приглашаем вас на наше «Родительское собрание», первое «Родительское собрание» в наступившем 2005 г. У нас замечательная компания сегодня здесь собралась, вопрос мы ставим ребром, можно ли научить чувству юмора ребенка да и взрослого, может быть, еще и не поздно, посмотрим, как это происходит в семьях, в том числе, и наших гостей. Я сейчас всех быстренько представлю. Заслуженная артистка РФ, артистка МХТ Марина Голуб.

М. ГОЛУБ – Доброе утро, здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Очень серьезная девушка.

М. ГОЛУБ – Можно ли научить чувству юмора – доброе утро.

К. ЛАРИНА – Писатель, руководитель творческого объединения «Черная курица» Лев Яковлев, доброе утро.

Л. ЯКОВЛЕВ – Доброе утро, здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Ксения Молдавская, обозреватель детской литературы газеты «Книжное обозрение», Ксения, доброе утро, здравствуйте.

К. МОЛДАВСКАЯ – Доброе утро.

К. ЛАРИНА – Ксения у нас уже была не раз гостем нашей «Детской площадки», потихоньку мы выбираемся уже на взрослую аудиторию, расширяем географию. Вообще, вопрос серьезный, развитие чувства смешного, поскольку сейчас в наше непростое время такое количество кошмара и пошлости мы видим на экранах и телевизоров наших, и в радиоприемниках ваших, уж извините, приходится и это признавать, и на страницах газет, и на страницах книг, которые выходят сегодня, товарищу не то, что ребенку, взрослому тяжело разобраться, что хорошо, а что плохо. Особенно это наблюдаешь в ужасе, когда смотришь бесконечного Петросяна по телевизору, на эти потрясающие лица, такое ржание утробное, которое происходит в течение многих-многих часов. А сейчас практически уже 10 дней это ржание происходит у нас, поэтому, конечно, грустно становится от этого.

К. МОЛДАВСКАЯ – Самый кошмар был 31 декабря, когда просто с интервалом в 15 минут по двум каналам центральным показывали одно и то же «Кривое зеркало», я пыталась под телевизором салатик порезать, в общем, в конце концов, я плюнула и на салатик, и на телевизор.

К. ЛАРИНА – И на это, и на это. Давайте, с чего же все-таки начинается смешное для человека? Марина, хочу к тебе обратиться, поскольку у тебя человек уже вырос, сколько лет ребенку-то уже?

М. ГОЛУБ – 19.

К. ЛАРИНА – 19, да.

М. ГОЛУБ – Вы знаете, что, вообще, тема хорошая, я не знаю, как скажут мои товарищи, сидящие рядом, что они скажут, они более опытные в этом деле, они фактически куют юмор, но артисты, я считаю, что артист без юмора – это фактически не артист, вы знаете, это, наверное, все-таки чувство врожденное. Если в семье есть чувство юмора, я не верю, что в ребенке оно не разовьется или хотя бы толики этого не будет, или хотя бы он не будет его понимать. Если в семье никто никогда никого не смешит, не разыгрывает, не говорит как-то особенно смешно, ставя, переставляя слова в какой-то другой последовательности, то ребенок чему-нибудь научится, вообще в нашей стране спасает только чувство юмора, потому что вы сказали, что трудное время, оно здесь было всегда. И в самое трудное время страна смеялась так, как никто, потому что ее спасало это чувство юмора и были самые лучшие сатирики, писатели. Так что это чувство, наверное, все-таки врожденное. Но, наверное, я не знаю, что скажут другие люди, наверное, что-то можно приобрести, если вовремя ходить и читать и видеть что-то правильное. Бывает, что ребенок рос-рос и не было чувства юмора, а потом он попадает в институт, а там какой-то замечательный педагог, какая-то замечательная компания создается, он начинает видеть какие-то фильмы, спектакли. Ему говорят – давайте пойдем сюда, туда. И постепенно это начинает в нем развиваться. Вообще, наверное, человек расположен к юмору, его сердце всегда к нему открыто, к улыбке, к юмору, к шутке. Если сердце человека к этому не открыто, значит, человек глубоко болен.

К. ЛАРИНА – У нас, к сожалению, много таких товарищей, я знаю, что наверняка многие из вас встречали людей, абсолютно лишенных чувства юмора.

М. ГОЛУБ – Да, очень таких много. Для мужчины это просто катастрофа. Женщина, которая не имеет чувства юмора, она некая такая дурочка, которая непонятно, на что смеется, но она мила, если она мила.

К. МОЛДАВСКАЯ – Нет, Марина, тогда у нее своеобразное чувство юмора, я с вами не соглашусь.

М. ГОЛУБ – А что значит своеобразное чувство юмора?

К. МОЛДАВСКАЯ – А это которого никто не понимает. У нее свое представление.

М. ГОЛУБ – Нет, минуточку, вы неправильно говорите, не никто не понимает, она не понимает, потому что никто не понимает чувства юмора, мы не будем говорить про тех, мы говорим про эту женщину. Но когда мужчина лишен чувства юмора, это катастрофа, потому что это сразу предмет ума, потому что ум – это всегда обладание чувством юмора, изысканный ум, он всегда саркастичен, он всегда, я знаю Аркадия Хайта, замечательного, он иначе не умел говорить, он всегда говорил с репризой, с шуткой.

Л. ЯКОВЛЕВ – И Горин так говорил.

М. ГОЛУБ – И Горин. Это о серьезных вещах они говорили через шутку, это очень верно.

К. ЛАРИНА – Итак, мы уже такую цепочку логическую начали потихоньку выстраивать, Марина утверждает, что ум, наличие ума тесно связано с наличием чувства юмора. Если нет ума, то и чувство юмора отсутствует.

М. ГОЛУБ – Да, абсолютно.

К. ЛАРИНА – Я бы продолжила эту логическую цепь, я бы сюда еще приплела и чувство вкуса, и чувство меры, и чувство самоиронии, что, наверное, тоже немаловажно.

К. МОЛДАВСКАЯ – И жизненный опыт.

К. ЛАРИНА – Давайте, Лев, ваше ощущение?

Л. ЯКОВЛЕВ – 3-4 мелких мысли. Первая мысль, очень разные чувства юмора у детей в деревне и в городе. Я в деревне довольно много времени провожу, там дети, как правило, не шутят, у них очень много дел там, тяжелый быт.

К. ЛАРИНА – Они над чем-то смеются?

Л. ЯКОВЛЕВ – Вы знаете, в разговоре, в общении этого чувства юмора как у городских детей, они просто на нем как на дрожжах воспитаны, отчасти благодаря этому ужасному телевидению, и это очень плохое чувство юмора, потому что они смотрят на людей, которые профессионально шутят. Понимаете, это ужасно, когда юмор становится профессией, это таким потоком выходит на нас по телевизору, они привыкают к тому, что это есть юмор. А это ведь не юмор, он же такой профессиональный юмор, он неестественный, т.е. ты не просто, вы знаете, ребенку ведь как можно сказать – ты сделал уроки, это будет в тысячный раз, ты ему сказал «ты сделал уроки», в тысячный раз в нем все поднялось на тебя – зануда, надоел, опять уроки. А можно сказать совершенно по-другому, правильно – наверное, сегодня произошло современно великолепное событие, я уверен, я не знаю, могу ли я это пережить, ты, наверное, сделал уроки. И он улыбнется и начнет делать уроки, как ни странно. В деревне это все невозможно, в деревне по-серьезному относятся родители к детям, дети к родителям, какая-то другая жизнь. Я просто много в деревне бываю, я это вижу, поверьте, что это так. Второе воспоминание, на пересыльном пункте, когда меня брали в армию, много-много уже лет назад, был парень, который говорил только фразами из фильмов, он вообще не говорил ни одной фразы, поверьте мне, это так и было. Это тоже такая совершенно уникальная история, это как люди, которые рассказывают только анекдоты, если они хотят тебя повеселить, чтобы компанию создать, чтобы хорошее настроение – а сейчас я вам расскажу анекдот. Я как человек, который напечатал, наверное, 100 тыс. детских анекдотов в свое время, это единственные книжки, которые продавались, как гл. редактор журнала «Вовочка», где тоже много детских анекдотов печатается, я не могу их рассказывать. Я не могу их слушать, я очень жалею людей, которые общаются только анекдотами.

К. МОЛДАВСКАЯ – Лева, я тебе после эфира расскажу на эту тему анекдот.

Л. ЯКОВЛЕВ – Вы знаете, есть такой анекдот, совершенно литературный, на тему нашей передачи, я думал о передаче, дай какой-нибудь анекдот подберу соответствующий. Он очень простенький. У детей спрашивают, а что это вы такие хмурые? Они говорят – а мы во взрослых играем.

М. ГОЛУБ – Ужас.

К. МОЛДАВСКАЯ – Кошмар.

М. ГОЛУБ – Наших детей вообще очень жалко, я хочу сказать, взрослые должны остановиться, особенно те люди, которые занимаются телевидением, вещанием. Они должны очень подумать. Я прекрасно отношусь к Первому каналу, очень люблю, работала на нем, но «Фабрика звезд» – это наша катастрофа. Они должны все это понять. Я вчера была у моей подруги, прелестная, умная, остроумная девочка, вдруг она говорит – Марина, я смотрю «Фабрику звезд», мне даже что-то нравится, правда, говорит, сейчас на новогодние праздники этого было так много, что я вдруг маме сказала слово – мама, задолбали. Интеллигентная девочка, т.е. она в обиходе таких слов не употребляет. Нельзя в таком количестве, в такое активное время, что-то с людьми происходит, это нам навязывают, когда так долго, когда так часто определенный стиль – вы такие. И они, хотят, не хотят, становятся такие. А жизнь так разнообразна, столько есть прекрасного, умного, остроумного, я была перед рождеством в консерватории, мы пошли просто, я сказала – пойдем послушаем хорошую музыку, я больше не могу. И мы пошли, я была счастлива, битком консерватория, люди, понимаешь, может быть, это сыграет, будет иметь обратную сторону, эффект будет обратный, люди пошли слушать серьезную музыку.

Л. ЯКОВЛЕВ – Да, я согласен, у меня была когда-то передача тоже на телевидении, на ТВЦ, называлась «Хороший книжки для девчонки и мальчишки». Была такая практика, мы вызывали детей, дети, которые сюда приходили в передачу, не каждую передачу, но они были, я с ними разговаривал, все это снималось без сценария, я задавал вопросы, ничего заранее не оговаривая. И были безумно смешные истории с ними, потому что ты никогда не знал, чего они там прочитают, чего они там скажут. Были истории просто такие страшно смешные, были смешные, были страшные, один был мальчик у меня, Никита, не знаю, может быть, он уже сейчас вырос и слушает эту историю. Он сказал – вы знаете, я только хочу заранее вас предупредить, я хочу прочитать рассказ, но он про яйца. Я говорю – ну и что, про яйца. Не знаю, мне мама сказала, может быть, не нужно читать рассказ про яйца в детской передаче? Я говорю, знаешь, раз мама сказала, скидывай все эту на маму. И начинается эфир, я говорю – а прочитай мне рассказ. Да, я сейчас вам прочитаю рассказ, читает рассказ, вдруг останавливается – а вы знаете, ведь это рассказ про яйца. В ужасе весь белый. И тоже к вашим словам, передачу закрыли, скажем так.

К. ЛАРИНА – Но не из-за этого все-таки?

Л. ЯКОВЛЕВ – Нет, не из-за этого, но считалось, что она не такая, какая должна соответствовать сейчас восприятию детей, никто не пляшет, нет каких-то эффектов, просто сидит кукла и человек, я, у меня был такой Колчегоша, зеленый такой червяк, очень, кстати, смешной, со смешным голосом. Дети, говорят, смеялись просто от одного его голоса, но от моего голоса никто не смеялся, на него падало это смешное.

К. ЛАРИНА – Я тогда еще одну программу вспомню, телевизионную, которую я очень любила, мне кажется, что она уж точно воспитывала чувство юмора как у детей, так и у взрослых, это программа «Устами младенца», которой сейчас нет, ее вел Александр Гуревич, замечательная совершенно. Была основана на детском юморе, на детском восприятии мира. Это очень важно.

К. МОЛДАВСКАЯ – Нет, Ксения, извините, не на юморе, а именно на детском восприятии мира, дети там не шутили, они говорили серьезно, можно уже?

К. ЛАРИНА – Пожалуйста.

К. МОЛДАВСКАЯ – Начала говорить. Лет 20 назад я была молодой и очень самонадеянной школьной учительницей.

К. ЛАРИНА – Говорит молодая девушка.

К. МОЛДАВСКАЯ – Девушка.

М. ГОЛУБ – Старушка померла. Доброе утро.

К. МОЛДАВСКАЯ – И я совершила, по-моему, ужасную глупость, на одном из уроков, посвященному «Горю от ума», потому что у меня сидит целый класс таких технически ориентированных детей, 9 класс, и никому не смешно. И я не понимала, почему им не смешно, «Горе от ума», и тогда я стала с ними по косточкам разбирать – дети, а над чем вообще в жизни смеемся? И выяснилась такая очень интересная вещь, т.е. наверняка у меня это было спонтанно, я не прочитала ничего, что наверняка написано на этот счет, наверняка огромные тома, серьезные очень, над чем мы смеемся – смеемся мы, прежде всего, над инверсиями, разного рода инверсиями. Они могут быть проще, они могут быть сложнее, т.е. когда что-то не соответствует обычному восприятию, когда что-то переворачивается, мы над этим начинаем смеяться. И возвращаясь к теме передачи, можно ли воспитать чувство юмора, если у ребенка будет обширный жизненный опыт, если он многое будет видеть, то тогда эти перевертыши для него какие-то будут слишком простыми уже. Он будет выискивать сложные перевертыши. Не знаю, ребенок в 10 месяцев надевает колготки на голову, это для него безумно смешно, это первая шутка, он вместо попы колготки на голову надел. Это же здорово.

Л. ЯКОВЛЕВ – А что нужно делать в этом случае, как ты считаешь, родителям?

К. ЛАРИНА – Смеяться вместе с ребенком.

К. МОЛДАВСКАЯ – Смеяться, он же пошутил, Лева, он же первый раз в жизни пошутил, конечно.

Л. ЯКОВЛЕВ – Т.е. нужно среагировать, чтобы он понял ценность, свою ценность просто?

К. МОЛДАВСКАЯ – Конечно, а сказать ему – да что же ты наделал, причем если скажешь – разве это у тебя попа, он будет очень радостно смеяться.

Л. ЯКОВЛЕВ – Над словом «попа» он будет смеяться в любом случае.

М. ГОЛУБ – Да, целые страны.

Л. ЯКОВЛЕВ – Очень хорошее слово, скажи кто, тебе обеспечена популярность.

К. ЛАРИНА – Кстати, очень серьезную тему мы с вами затронули, как это ни смешно. То, что касается так называемого физиологического юмора, на котором основано большинство программ иностранных, юмористических, как взрослых, так и детских. Знаете, что творится у нас с этими мультипликацией, анимацией, которая к нам приезжает из-за рубежей нашей родины, там весь юмор на этом основан. Я смотрю кино, детское кино, которое сейчас тоже заполоняет, к сожалению, опять же, не наше кино, а иностранное, там тоже весь юмор практически, в среднестатистическом фильме он основан на этом, на испражнениях, на звуках, которые издает человек, на рыганиях, на прочем. И дети смеются, тут я начинаю пугаться.

К. МОЛДАВСКАЯ – А это как раз растабуирование, Ксения, мне кажется, что это растабуирование понятий.

М. ГОЛУБ – Как я люблю ваши красивые слова, боже мой.

К. МОЛДАВСКАЯ – Т.е. есть некоторое табу, родители ребенку не разрешают слишком физиологично выражаться, а ребенку настолько эти слова непривычны, над непривычным мы же тоже смеемся.

К. ЛАРИНА – Я говорю не про слова.

Л. ЯКОВЛЕВ – Понятно, тема.

К. МОЛДАВСКАЯ – Слова, шутки, темы, это табуированная тема. И когда она как-то показывается и звучит, смешно, потому что необычно и непривычно.

К. ЛАРИНА – А тут не будет крена такого в эту сторону, со вкусом ничего не произойдет?

К. МОЛДАВСКАЯ – Если у ребенка есть, с чем сравнивать, то рано или поздно это выправится.

Л. ЯКОВЛЕВ – У меня в журнале «Вовочка», я гл. редактор, а у меня есть издатель.

К. ЛАРИНА – А «Вовочка» существует еще, журнал?

Л. ЯКОВЛЕВ – Да.

К. МОЛДАВСКАЯ – А как же.

К. ЛАРИНА – Его пока не закрыли? Не собираетесь переименовать?

Л. ЯКОВЛЕВ – Вы знаете, все очень удачно получилось, вдруг появляется программа на «РенТВ», «Вовочка», к нам не имеющая отношения, фильм «Вовочка», вдруг у нас президент Вовочка, как-то все так сложилось, просто благодаря чему журнал плавает.

М. ГОЛУБ – Боже мой, какая прелесть.

Л. ЯКОВЛЕВ – Они издатели, они отвечают за тексты, поэтому издательство прочитывает, правильно делает. Мне иногда какие-то сначала делали замечания, сказали – знаешь, про гомосексуализм давай не будем. Я говорю – давайте не будем, почему бы нет. Правда, существует такое, знаете, как было, я напечатал анекдот такой. Коноплев, говорит сержант, что-то у тебя фамилия наркотическая? А тот отвечает – да я сам не знаю, Гашиш Марихуанович. Я говорю, тут-то вроде бы наркотиков нет. Говорит – вы же назвали наркотики, на Западе считается, что если ты что-то называешь, вызываешь уже интерес к этому.

К. ЛАРИНА – Здесь какая-то логика есть своя.

Л. ЯКОВЛЕВ – Их метода, да.

К. ЛАРИНА – Лев, простите ради бога, я должна вас прервать на самом интересном месте, мы сейчас прервемся на новости, потом продолжим нашу программу, напомню, что вы, уважаемые друзья, находитесь на «Родительском собрании», на очень серьезном заседании.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Продолжаем развивать чувство юмора у детей и взрослых, еще раз представлю участников сегодняшнего разговора, актриса Марина Голуб, журналист Ксения Молдавская, писатель Лев Яковлев, которого мы прервали на самом интересном месте, который рассказывал нам про то, что можно и что нельзя писать в детском юмористическом журнале. Лев, пожалуйста.

Л. ЯКОВЛЕВ – Я согласился с издательством, потому что я подумал – да, ты называешь, это вызывает интерес, они спрашивают, что такое гашиш, что такое марихуана, что такое это, узнают это. И непонятно, как они это узнают, как это все будет трансформировано. Но, в результате, это было отсечено, гомосексуализм был отсечен, у нас осталось из смешного, интеллектуальный юмор и чернуха. Т.е., понимаете, отсекая то, чего нельзя, мы концентрируемся на том физиологическом юморе, Ксения, о котором вы говорили, с которым, я согласен с вашим печальным ощущением по этому поводу, но мне кажется что, Петросян, да, тоже терпеть не могу, Регина Дубовицкая или Дубина Реговицкая, как ее иногда называют, тоже какой-то ужас, сама она и как она все это делает. Бывает, выступают там нормальные люди, Горин там когда-то выступал. Но Жванецкий, обратите внимание, не выступает, Хазанов не выступает, обратите внимание, почему, потому что все-таки их юмор другой. Им не нравится тот юмор, который пропагандирует, в частности, наше…

К. ЛАРИНА – Т.е. получается, при советской власти юмор был тоньше?

Л. ЯКОВЛЕВ – Да.

К. ЛАРИНА – Программу «Вокруг смеха» мы сейчас смотрим вообще с такой ностальгией, удивительно, умно.

Л. ЯКОВЛЕВ – Он был с намеками, с тонкостями.

К. МОЛДАВСКАЯ – Тогда это же был национальный спорт, чтение между строчек, ухватывание тонких нитей, а сейчас не надо, сейчас просто не надо, поэтому.

М. ГОЛУБ – Это вам только кажется, что сейчас не надо, все появляется.

К. МОЛДАВСКАЯ – Уже опять надо, это я с вами согласна, уже опять надо. Но было не надо.

Л. ЯКОВЛЕВ – И на примере журнала, просто продолжу, смотрите, с одной стороны, в анекдотах идет довольно много чернухи, чернуха такая, смешная, черный юмор и садюшки, маленький мальчик, такая тема. С другой стороны, мы печатаем очень интеллектуальных, очень веселых писателей детских, с довольно тонким юмором, там нет никакой физиологии, никакого ниже пояса, понимаете. И в журнале это получается, возможно, равновесие, то же самое, мне кажется, нужно сделать на телевидении.

М. ГОЛУБ – Абсолютно правильно.

Л. ЯКОВЛЕВ – Пуская для общей массы будет физиология, действительно, я смотрю в этот зал, простые сидят ребята, они так ржут над Петросяном, им так хорошо, они хватаются за голову, друг за друга, хлопают, им нужен этот юмор. Они, может быть, на Жванецком вообще даже не улыбнутся. Но нужно же еще и телевидение для детей, родителей, которые хотят воспитать в своем ребенке чувство юмора. Это же тоже нужно телевидение. А его нет.

К. МОЛДАВСКАЯ – Лева, ты знаешь, мы обходимся, раньше обходились видюшником, а сейчас купили DVD, DVD-плеер, так что мы обходимся.

Л. ЯКОВЛЕВ – И слушаете Гоблина, да?

К. МОЛДАВСКАЯ – Нет, Гоблина мы детям пока не даем. Но Гоблин, кстати, тоже смешно, потому что это тоже инверсия.

Л. ЯКОВЛЕВ – Интеллектуальный игровой юмор, согласен.

К. МОЛДАВСКАЯ – Акунин – это же безумно смешно, почему некоторые филологи его не любят, а некоторые другие филологические барышни, поглаживаю себя по головке, они над Акуниным просто радуются, хохочут, веселятся страшно, почему – опять же, потому что это та самая инверсия, потому что это смешно.

К. ЛАРИНА – Давайте все-таки дальше пойдем, еще какие опасности все равно нас подстерегают? Даже на этом праведном пути? Все-таки есть разница между ощущением смешного, наличием чувства юмора и самоиронии и такой страстью подвергать все осмеянию, когда это превращается уже в некую самоцель? Пример взрослого, который все время рассказывает анекдоты, это один пример. А другой пример, когда юмор постепенно превращается в циничное отношение к чувствам, к человеку, к проблемам, к психологии, к отношениям. Здесь существует некая грань, которую может перейти человек маленький, а потом молодой, мы получаем такое существо, достаточно циничное, которое все время над всем посмеивается?

М. ГОЛУБ – Вы знаете, мне кажется, вообще очень интересная проблема. Мы вообще очень цинично относимся друг к другу. И я не знаю, можно ли назвать это юмором, но все, что происходит вокруг нас, это большой цинизм, это не человеколюбие, не чувство сострадания, это цинизм, потому что как-то все девальвировалось, девальвировались отношения к человеку, это очень на поверхности. Человек это чувствует к себе, не теплоту и не искренность, не искренний юмор по поводу, а некий такой сарказм по поводу вообще его пребывания на этой бренной земле.

К. МОЛДАВСКАЯ – Но цинизм – это же средство самозащиты.

М. ГОЛУБ – Я говорю это про взрослых.

Л. ЯКОВЛЕВ – Про взрослых все-таки.

М. ГОЛУБ – Правильно, так это из чувства самозащиты происходит только потому, что надо все время защищаться, что наше государство сделало так, я говорю про нас, я не буду говорить про Запад, который нам поставляет эту продукцию, о которой ты говорила, у них другие есть, очень большие проблемы. И я долго была в Америке, этот весь «cheese», это хорошее настроение дается очень многим очень с большим трудом. И то, что там многие лечатся, бывают в клиниках, занимаются своим психическим состоянием, от одиночества, от того, что мир их не понимает, не чувствует, у них свои проблемы. Давайте говорить о нас, потому что мы живем здесь. И нам здесь надо решать. Я этот цинизм очень чувствую. Каждый из нас чувствует здоровый юмор, когда, действительно, смешно искренне либо когда это обидно, больно и намекается на что-то, что нам неприятно. Я это говорю сейчас не в конкретном случае, а в глобальном, это висит в воздухе. Поэтому человеку приходится все время немножко в стойке защиты, что меня обязательно либо обидят, либо обманут, либо обхамят, т.е. о юморе не идет речь. Мы очень знаем, кто в нашей стране, люди, которые известны, у кого умный, теплый, хороший, интеллектуальный юмор, и те, которые… почему мы называем передачи Петросяна, там есть очень талантливые люди, у него попадаются, замечательная эта компания старух, которые великолепно начали, это было смешно, обаятельно, потому что это в какой-то момент раз и переходит.

К. ЛАРИНА – Задолбало.

М. ГОЛУБ – Да, чувство меры в этой стране всегда отсутствовало, Россия всегда умеет перегнуть, только что это было хорошо, куда же это все подевалось?

К. ЛАРИНА – Подождите, ребята, все-таки я хочу вернуться к той проблеме, о которой мы уже говорили, по поводу сбалансирования, что есть чувство юмора для одних и есть юмор для других. Я вам хочу привести пример, извини меня, Мариночка, Аркадий Исаакович Райкин, который был смешным для любой публики. Там получал удовольствие от общения с этим юмором человек высокого интеллекта и человек из деревни. Он тоже понимал, про что.

М. ГОЛУБ – Так я и говорю, важна личность, важно отношение личности к человеку. Я и говорю, что в нашей стране есть определенные, как Жванецкий, как тот же Хазанов, как тот же Аркаша, который «ребята, давайте жить дружно», Хаит писал, понимаешь, есть.

Л. ЯКОВЛЕВ – Жванецкий не так, Жванецкий не для всех.

М. ГОЛУБ – Но вы знаете, что я хочу сказать, что вы думаете не для всех, а мне кажется, что его все равно понимают.

К. МОЛДАВСКАЯ – Нет, он слишком интеллектуален.

М. ГОЛУБ – И слава богу.

К. МОЛДАВСКАЯ – А Райкин, он же был многослоен, его авторы, они писали потрясающе этот слоеный пирог.

К. ЛАРИНА – Там нет, на самом деле, там другое, Марина, вспомни, сейчас мы вам расскажем, когда читки происходили, когда приносили Аркадию Исааковичу новую пьесу, собиралась труппа, читали пьесу. Автор читал пьесу. Была гробовая тишина, все сидели с похоронными лицами, не только не смешно, а думаешь с ужасом, боже мой, неужели это все можно будет произносить со сцены? Берет Аркадий Исаакович любую дрянь, любой текст, читает его, что все валяются, потому что здесь важна интонация, здесь важен даже не сам текст.

М. ГОЛУБ – Он сразу вынимает то, что важно, убирает то, что неважно. Ребята, я хочу сказать, что главная проблема нации в уме. Разруха в голове. Если мы все-таки поднимем интеллектуальный, даже не выговаривается у меня, уровень наших детей, взрослых всех вместе, не знаю, куда-то двинемся в другую сторону, надо пересмотреть телевидение, я просто человек, я работаю на телевидении, веду утреннюю передачу, я криком кричу, мне же приходят письма. Ведь обездоленные люди пишут, говорят – как приятно, вы нам улыбаетесь искренне, мы это чувствуем, люди чувствуют все. Это кажется, что ты сидишь на той стороне экрана, они на той, они все чувствуют и все считывают с тебя. И если мы, не знаю, должны прийти какие-то другие умы, нельзя без головы быть больше.

Л. ЯКОВЛЕВ – Марина, это очень сомнительно, то, что вы сейчас говорите.

М. ГОЛУБ – Конечно.

Л. ЯКОВЛЕВ – Я знаю не только по телевидению, я тоже был когда-то телевизионным человеком, но я знаю и по издательскому делу, потому что «Черная курица», творческое объединение, это та организация, которая делает макеты для разных детских издательств и предлагает им. И мы, в основном, предлагаем именно такие книжки, скажем так, интеллектуальные, интеллектуальную детскую литературу. Что выяснилось, нет желания у издателей, нет возможности печатать интеллектуальную детскую литературу, так ее назовем, она может быть и со знаменитыми именами, и без знаменитых, все равно не хотят печатать. Почему, потому что на нее нет широкого спроса, т.е. известно, что эта книга – тухляк, это может быть тухляк, заляжет на складе и т.д.

К. МОЛДАВСКАЯ – Опять же, политику диктует книгопродавец, о чем и говорилось.

М. ГОЛУБ – Подождите, никогда не придет народ к умным книгам, если на элементарном уровне, а элементарный уровень – это телевидение, радио, то, что легко.

К. ЛАРИНА – Для массовой аудитории.

М. ГОЛУБ – Для массовой аудитории, это потом надо взять книжечки.

Л. ЯКОВЛЕВ – Смотрите, сейчас интересный случай я вам расскажу. Ксюша Молдавская тоже ее свидетель. Так все считалось, я к чему вел, считалось, что это невозможно печатать. Потом вдруг появляется издательство «Эгмонт», т.е. оно было всегда, но появляется у него желание напечатать сборник интеллектуальной детской литературы, так можно назвать. Сборник под названием «Классики», который состоит, по сути дела, то, что называлось раньше братской могилой, берут 20 авторов, продать невозможно, потому что и нет никакой темы, и нет никаких имен, ничего, ни одного известного имени не было. И печатают эту книжку. Но эту книжку благодаря личному обаянию тем, кто работает в издательстве, благодаря какому-то, и Ксюше, и многим другим, ее начинают пропагандировать. Смотрите, что может происходить, я рассказываю не просто так, начинают пропагандировать разные издания – газеты, журналы, они пишут об этой книжке бесплатно.

К. МОЛДАВСКАЯ – Левы, ты вспомни, пропаганда началась, еще когда ты только носился с этой идеей, когда идея у тебя даже не до конца в голове сформировалась.

Л. ЯКОВЛЕВ – У меня только идея была.

К. ЛАРИНА – Какой-то серьезный разговор у нас пошел.

Л. ЯКОВЛЕВ – А вы серьезный вопрос задали, что делать.

М. ГОЛУБ – Замечательно, что есть такие люди, как они этим озадачены, боже мой.

Л. ЯКОВЛЕВ – И слушайте, это издание, произошла уникальная вещь, все говорили – все, это смерть, это очередное издание, издательство ляжет на дно, это издание стало коммерческим. Они печатают уже то ли третий, то ли четвертый тираж первых «Классиков». Почему, потому что оказалось, а все считали, это никому не нужно, всем нужно про попу, оказалось, про это тоже нужно, когда люди для интереса, очевидно, я так думаю, родители, я предполагаю психологию, взяли эти книжки, пропагандируют – надо почитать, почитали, вдруг поняли, что это классно, что это смешно. А там писатели, понимаете, они более точны по отношению к современному ребенку, они не тот, может быть, хороший юмор, тонкий, легкий, лирический 20 века, это все-таки 21 век, очень динамичный, он жесткий, там все острее, там все абсурднее. Дети отвечают родителям и учителям так, что волосы дыбом встают, наверное, у бабушек.

К. МОЛДАВСКАЯ – Они же так и отвечают.

Л. ЯКОВЛЕВ – Они же так и отвечают, и детям это смешно, и выяснилось, что дети с удовольствием читают, дети смеются. Оказывается, наше телевидение, наши издатели, не только «Эгмонт», я могу еще назвать издательство «Дрофа», издательство «Махаон», какие-то другие издательства.

К. МОЛДАВСКАЯ – Про «Дрофу» давай не надо.

Л. ЯКОВЛЕВ – Почему?

К. МОЛДАВСКАЯ – Это печальная песня.

К. ЛАРИНА – Не надо, никого мы обижать не будем, издательство «Дрофа Плюс» – замечательное издательство, которые наши большие друзья.

Л. ЯКОВЛЕВ – Да, я согласен.

К. ЛАРИНА – И печатают они великолепных авторов и хорошие книжки.

К. МОЛДАВСКАЯ – Поэтому давайте мы не будем говорить.

Л. ЯКОВЛЕВ – И книжка, например, «Все праздники» состоит именно из таких веселых, смешных стихов. Издательство «Махаон» тоже издало такую книжку.

К. ЛАРИНА – Подождите, давайте мы уйдем от издательств, я хочу вас все-таки вернуть еще в другие пространства, у нас существует все-таки еще, помимо телевидения и радио, существует еще кино, хотя тоже на телевидении.

М. ГОЛУБ – Детского кино нет.

К. ЛАРИНА – Скажите пожалуйста, «Ералаш» – это смешной киножурнал?

М. ГОЛУБ – Неплохой.

К. МОЛДАВСКАЯ – Разный.

М. ГОЛУБ – Бывают очень удачные фильмы, были когда-то просто шедевры.

К. ЛАРИНА – Когда-то да.

М. ГОЛУБ – Что-то стало хуже, иногда появляются, в зависимости от того, кто снимает, каков сценарий, очень неровно, к сожалению. Но раньше это был очень популярный тележурнал, а сейчас – есть такой тележурнал.

К. ЛАРИНА – Детские спектакли ты можешь, Марина, назвать?

М. ГОЛУБ – Очень мало, вообще, для меня детская тема, она больная, потому что я когда-то работала на телевидении, была такая на Российском канале передача «Праздник каждый день», я переделывала детские сказки, половина аудитории мне писала, бабушки говорили – ты сошла с ума, не троньте «По щучьему велению», другие писали – правильно, правильно, иначе они не понимают.

Л. ЯКОВЛЕВ – Руки прочь от Емели?

М. ГОЛУБ – От Емели, да, я переделала, что Емеля, переделывала старые сказки, делала на новый лад. И сама это все играла, всех и щук, рукой, Емеля и все такое. И у меня мечта моей жизни делать детские передачи. Я все равно к этому приду. Или даже снять детский фильм. У нас этого, главное, что это прибыльное дело, детские потрясающие фильмы, вы знаете, сколько у нас детей?

Л. ЯКОВЛЕВ – У меня, знаете, Марина, какая мечта, чтобы вы делали детские передачи.

К. ЛАРИНА – Это все понятно, о присутствующих не говорят. Очень важная тема, боюсь, просто не успеем.

М. ГОЛУБ – Очень.

К. ЛАРИНА – Потому что смотрите, растет у меня ребенок, которому 10 лет, что я могу ему показать в кино сегодня? Практически ничего. Что я делаю? Я ему показываю то, над чем смеялась я в свое время, «Добро пожаловать, или Посторонним вход запрещен» и т.д.

М. ГОЛУБ – Это абсолютно правильно.

Л. ЯКОВЛЕВ – Несколько шедевров.

К. ЛАРИНА – Да, несколько шедевров.

М. ГОЛУБ – Дочка моя, ей 19 лет, недавно ей было еще не 19 лет, она смотрит эти фильмы, говорит – мама, как играют артисты, как же искренне, она же плачет, вы знаете, дети, они же, это природный материал, они же считывают все настоящее.

К. ЛАРИНА – Очень важная тема, хотела коснуться ее, потому что мы все смешно, смешно, насколько связано все-таки наличие или отсутствие чувства юмора качественного с чувством сопереживания? Есть какая-то связь, как вы думаете? Мне кажется, что есть.

Л. ЯКОВЛЕВ – Мне кажется, у меня такое ощущение, что это две вещи, они могут быть, это может быть одна вещь, это может быть одно целое, немножко раньше, Ксения, вы сказали о важной вещи, все ли дети будут высмеивать, такая была тема, это смысл был вашего вопроса. У меня такое ощущение, что ребенок… можно отбить этим юмором специальным, профессиональным, можно отбить, действительно, чувство сопереживания, он начнет смешить по любому поводу, как в школе бывает, кто-то скажет смешную фразу, все засмеялись. Он начинает постоянно говорить смешные фразы, он думает только об этом, чтобы всех развеселить. Это тоже такой типаж.

К. МОЛДАВСКАЯ – Необязательно в школе, это и дома такое бывает.

Л. ЯКОВЛЕВ – Такой типаж поведения, и дома он может это продолжать делать, потом возможна такая опасность, что человек вырастет, и когда кто-нибудь заболеет из родных, он уже не сможет, он уже настолько вжился в ироническое, саркастическое, ерническое, какое угодно отношение ко всему, здесь по-настоящему глубоко сопереживать, понять, что ты нужен, с ним может это…

К. ЛАРИНА – Вы когда-нибудь видели в последнее время, когда-нибудь дети плакали, сидели над чем-то, над вымыслом?

М. ГОЛУБ – Вы меня простите, мой супруг сейчас репетировал в Японии, Тадаши Судзуки «Короля Лира», и там, знаете, наши актеры хохмят, смеются, и он сказал вдруг один раз – я тоже очень люблю юмор, но знаете, тот, кто все время смеется, проигрывает.

К. ЛАРИНА – Чувство меры.

М. ГОЛУБ – Нельзя это чувство меры, когда вдруг смех-смех, а когда надо остановиться, также дети, они не могут, он в этот момент что-то проигрывает, что-то пропускает.

Л. ЯКОВЛЕВ – Да, знаете, что нужно, если совет какой-то дать, если есть возможность дать совет, я бы посоветовал то, чего, к сожалению, не делал я, когда мой сын Петя был маленьким. Как-то я очень в работе был, что-то все время писал, на работу ходил, создавал эту «Черную курицу», что-то еще, говорить с ними время от времени очень серьезно, очень спокойно об очень важных вещах. Нет, я что-то делал все-таки, я помню, я взял у него 6 интервью, я говорю, давайте я возьму интервью, ему было 6 лет. И эти интервью я сейчас читаю, так смешно.

К. ЛАРИНА – Кстати, надо мне это сделать, это интересно.

Л. ЯКОВЛЕВ – А было тогда так серьезно все, оказались эти тексты напечатанные, они потрясающие просто, его мышление, там смешно и грустно, он многое понимает, чего я тогда не понимал, я, даже записывая это, не понимал, что он говорит. И все-таки время от времени какие-то маленькие серьезные разговоры с ним о том, об этом, чтобы он понимал, а все остальное время пускай будет пронизано не специальным юмором профессиональным, а игрой. Дети все-таки, игра, для них это игра, над словами, над всем, пускай он тоже шутит. И ты реагируй, потому что мы, на самом деле, если мы воспитываем в них таким образом чувство юмора, мы готовим для себя очень благодатное будущее общение, нам будет интересно с ними общаться, когда им будет 14 лет, 16, 18, 20, 25. Они не будут хмурые, как том анекдоте, который я прочитал в начале, они будут пронизаны этой игрой и веселым отношением к жизни. Вы правильно говорите, это же отношение тогда нужно было, оно и сейчас нужно, а, может быть, в будущем еще больше.

К. МОЛДАВСКАЯ – Можно я похвастаюсь?

К. ЛАРИНА – Пожалуйста.

К. МОЛДАВСКАЯ – Дело в том, что моим детям страшно повезло с учителем музыки, это я всегда и везде говорю, учителя музыки моих детей зовут Артур Геворгизов.

К. ЛАРИНА – «Со шкафом на велосипеде»?

К. МОЛДАВСКАЯ – «Со шкафом на велосипеде», замечательный детский писатель.

К. ЛАРИНА – Мы умирали с сыном, читали его книжку, потому что мы тоже учимся в музыкальной школе, мы умирали просто.

К. МОЛДАВСКАЯ – Мои дети учатся у этого самого педагога, который все так хорошо понимает.

Л. ЯКОВЛЕВ – Везуха.

К. МОЛДАВСКАЯ – Везуха не то слово.

Л. ЯКОВЛЕВ – И халява.

К. МОЛДАВСКАЯ – Почему это халява? Он их все равно заставляет учиться, но при этом он с ними постоянно играет во что-то, последняя игра, которую они придумали сейчас перед каникулами, Артур просит детей придумать каких-то зверей, какие-то невозможные названия небывалых зверей. И дети радостно ему придумывают – скворж, кричит мой сын Тема, птица кактуз, кричит мой сын Тема, обязательно З на конце. А Артур, значит, они это посылают в письмах Артуру Александровичу, а он сочиняет про скворжа, про птицу кактуза и про всех прочих зверей, которые мои дети придумывают, он сочиняет стихи, у них получается такой тандем. И дети счастливы безумно.

М. ГОЛУБ – Какая прелесть.

К. МОЛДАВСКАЯ – Я думаю, что однажды Артур это опубликует, и все другие дети тоже будут счастливы.

Л. ЯКОВЛЕВ – Мой сын однажды, я вспомнил два смешных момента, я помню, мы подходили к лифту, нажали на лифт, лифт открылся, и только мы хотели войти с ним, он был совсем маленький, лифт снова закрылся. Он так посмотрел на меня ошарашенно, говорит – папа, лифт балуется. И второй был момент, когда он говорит – я хочу конфетку. Нет, я говорю, ты сначала съешь кашу, и сделал паузу. Он говорит – а конфетка ее догонит?

К. ЛАРИНА – Марина, а у тебя есть чувство юмора?

М. ГОЛУБ – Такое воспоминание, наша компания, моя подруга родила дочь, мы пришли, там сложная была ситуация личная, в общем, она родила, мы все всей компанией приехали туда, вошла моя Настя и сказала – ну вот и родили.

Л. ЯКОВЛЕВ – Настоящее, естественное чувство юмора.

К. МОЛДАВСКАЯ – Предмет безумной материнской гордости, потому что я сама просто очень люблю игры ума, мой сын Даня, как-то так получилось, что он до своих 8 лет не слышал про «Дон Кихота», а тут вдруг услышал «Дон Кихот», и он начал крутить эту конструкцию, в результате, у него получилось вполне английская шутка – «Данке Хот».

К. ЛАРИНА – Слушайте, нам всем повезло, у всех дети растут с чувством юмора.

М. ГОЛУБ – У нас у всех.

К. ЛАРИНА – Возвращаемся к началу, что это врожденное чувство, скажите, все-таки или возможно что-то сделать?

М. ГОЛУБ – Возможно что-то сделать, надо просто успеть это сделать, не когда уже это взрослый совершенно человек, который от вас ушел фактически, а вы говорите – ну что, не можешь к этой ситуации с юмором подойти, а он говорит – а ты-то могла бы хоть когда-нибудь? Важно, трудная ситуация, неразрешимая, и вдруг человек – раз и съюморил, как-то все разрядилось, как-то все уже пошло дальше. Это очень важно, я вообще призываю, я знаю, что многие мамы даже со своими детьми мало разговаривают, и дети, им необходимо, а потом говорят – почему ты меня не слушаешь или почему ты ко мне так холодно относишься, ты ко мне невнимателен. А все это же возвращается, потому что ты в какой-то момент от него ушел.

Л. ЯКОВЛЕВ – Надо постараться убрать из сознания ребенка катастрофическое мышление, катастрофичность мышления, нет никаких катастроф. Плохое, да, произошло плохое, но не катастрофа, бывает намного хуже. Правильно?

М. ГОЛУБ – Да.

К. МОЛДАВСКАЯ – Кстати, у очень нелюбимой Львом Григорьевичем Яковлевым писательницы Джоан Роулинг, крайне нелюбимомо…

К. ЛАРИНА – Я тоже не люблю.

Л. ЯКОВЛЕВ – Не будем о грустном.

К. ЛАРИНА – Там физиология просто на каждой странице.

К. МОЛДАВСКАЯ – Не на каждой.

К. ЛАРИНА – То его тошнит, то он пукает.

Л. ЯКОВЛЕВ – Ксения, после последней нашей передачи, когда я высказался о Джоан Роулинг, у меня произошли большие события в творческой жизни.

К. МОЛДАВСКАЯ – Лева, можно я скажу? Просто ты будешь не по теме, а я по теме последние слова.

Л. ЯКОВЛЕВ – Это смешно.

К. МОЛДАВСКАЯ – Так вот, в третьей книжке о «Гарри Поттере», там появляется такая нечисть, богарт, я уже не знаю, где ставить ударение, это такая гнусная нечисть, которая выпархивает из-за угла, принимает вид твоего самого большого кошмара. И единственный способ побороть этот большой кошмар, это представить его в смешном виде и произнести заклинание, которое в переводе на русский язык обозначает «Смешно». И поэтому это очень глубокая, очень мудрая мысль, уже за это, Лева, ты должен Роулинг простить.

К. ЛАРИНА – Ну что, мы должны заканчивать, спасибо вам большое, тема серьезная, но как-то у нас получилось все.

М. ГОЛУБ – Смешно.

К. ЛАРИНА – Мол, если есть, то есть, а если, ну что же теперь делать. Мне ужасно жаль людей, которые чувством юмора не обладают. Наверное, все-таки это по наследству передается. Потом, наверное, все-таки самое важное – это атмосфера в доме, в котором растет маленький человек.

Л. ЯКОВЛЕВ – Конечно.

К. ЛАРИНА – Это очень важно, как разговаривают родители друг с другом, над чем они смеются, над чем они не смеются и говорят – боже мой, какая гадость, мужчины, переодетые в женщину. Если это сделано так, как у нас сейчас это принято, это уже не смешно, это такой трагический разворот.

М. ГОЛУБ – Это катастрофа.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Марина Голуб, Ксения Молдавская, Лев Яковлев, участники сегодняшнего «Родительского собрания», приглашаю вас еще на нашу программу, приходите. Каждый может прийти по отдельности.

М. ГОЛУБ – Спасибо большое.

К. МОЛДАВСКАЯ – Спасибо.

Л. ЯКОВЛЕВ – До свидания.