Чему учит учебник по «Основам безопасности жизнедеятельности»? - Александр Минкин, Инна Святенко, Виктор Пономарёв - Родительское собрание - 2004-12-19

К. ЛАРИНА – Еще раз добрый день, у микрофона Ксения Ларина, открывается наше традиционное воскресное «Родительское собрание», сегодня оно посвящено безопасности наших детей, чему учит учебник по ОБЖ, как только его ни расшифровывают наши школьники. По-моему, у каждого класса каждой московской школы есть своя собственная расшифровка, кому как повезет. Сегодня мы будем говорить подробнее об этой науке, об учебниках, здесь у нас в студии Александр Минкин, обозреватель «Московского комсомольца» и отец, самое главное, здравствуйте, Саша.

А. МИНКИН – Да, с большим опытом.

К. ЛАРИНА – Виктор Пономарев, преподаватель ОБЖ в школе номер 1137, здравствуйте, Виктор.

В. ПОНОМАРЕВ – Здравствуйте, два ребенка.

К. ЛАРИНА – Два ребенка, так, отчитываемся, мальчики, сколько лет?

В. ПОНОМАРЕВ – Уже взрослые.

К. ЛАРИНА – Сколько?

В. ПОНОМАРЕВ – 27 и 30 почти с лишним.

К. ЛАРИНА – Инна Святенко, председатель комиссии МГД по безопасности, Инна, здравствуйте.

И. СВЯТЕНКО – Добрый день, мама двоих детей, две дочери, 6 лет и 12.

К. ЛАРИНА – Как раз самое оно, да, у Александра, Саши, сколько лет, 8, да?

А. МИНКИН – Младшему 8.5.

К. ЛАРИНА – А старшему?

А. МИНКИН – Не будем об этом говорить.

К. ЛАРИНА – Тогда я тоже добавлю, что моему сыну 10 лет, мы здесь правильно все собрались.

А. МИНКИН – Моей внучке 7.

К. ЛАРИНА – Уже внучка есть, боже мой, ну ладно, это для другой программы, о личном не будем. Итак, сегодня повод нашей встречи – это письмо, очередное письмо президенту В.В. Путину от журналиста Александра Минкина, поскольку эти письма регулярно публикуются в газете «МК», это уже можно назвать таким циклом, это какое письмо по счету, Александр, не помните?

А. МИНКИН – Двадцать какое-то, двадцать четыре.

К. ЛАРИНА – Письмо это как раз посвящено учебнику по основам безопасности жизнедеятельности. Александр подробно этот учебник проштудировал, хотя не дочитал до конца, в чем он признается в начале статьи.

А. МИНКИН – Я его не проштудировал, я его открывал, где попало, и каждый раз, когда я открывал, я натыкался на такие кошмары, что, в конце концов, решил написать об этом Владимиру Владимировичу. И заодно читателям «МК».

К. ЛАРИНА – Мы сегодня будем говорить об этой науке, я напомню нашим слушателям, что работает пейджер и работает телефон прямого эфира, если у вас есть что сказать по этому поводу, то присоединяйтесь к нашему разговору. А я хочу все-таки напомнить, что ОБЖ, этот самый предмет, он достаточно давно уже в программах школьных существует.

В. ПОНОМАРЕВ – В Москве с 94 года.

К. ЛАРИНА – Во всяком случае, еще с того времени, когда то, что мы называем терактами, самыми страшными проявлениями сегодняшней реальности, они еще вплотную не касались наших детей, я, прежде всего, имею в виду г. Москву.

А. МИНКИН – Они тогда как раз начали, как это сказать, стадию зачатия.

К. ЛАРИНА – Стадию зачатия на территории РФ.

А. МИНКИН – В декабре 94 г. было сделано все, чтобы начались теракты. Они начались, даже я считаю, долго не начинались.

К. ЛАРИНА – Вы знаете, что, я вспоминаю трагическую историю «Норд Оста», помню, когда уже все закончилось, естественно, разговаривали с ребятами, которые спаслись после штурма, в том числе с дочкой Марка Розовского Сашей, которая как раз и вспоминала занятия по ОБЖ. Судя по ее словам, именно этот предмет и помог ей справиться с ситуацией, я имею в виду то самое состояние, когда нужно было закрываться чем-то от газовой атаки или как угодно это можно назвать, во всяком случае, от газа, который был пущен в зрительный зал. И как я помню, она помогла не только сама себе, но и посоветовала многим своим друзьям сделать все, что необходимо, дышать через мокрую тряпку. И как раз говорила о том, что это ОБЖ, она вспомнила. Значит, действительно, какой-то толк от этого предмета есть, но первый вопрос все-таки задам нашему преподавателю, как профессионалу. Все-таки нужно было ли, как вы считаете, за все эти 10 лет, которые прошли с начала ОБЖ до сегодняшнего дня, каким-то образом перестраивать и саму программу по ОБЖ, и учебники по ОБЖ в связи с изменившейся ситуацией в стране?

В. ПОНОМАРЕВ – Конечно, нужно было, потому что, во-первых, предмет молодой, новый. Во-вторых, он имеет особые свойства по сравнению с традиционными предметами. Ведь смотрите, в позапрошлом столетии еще была сформирована вся структура предметная, математика, русский язык, литература и т.д., они изучают, как правило, адаптированные педагогические науки. А предмет ОБЖ – это предмет, который изучает педагогический адаптированный и социальный опыт. И так этот опыт постоянно меняется, короткий срок, ситуация у нас довольно сложная во многих отношениях, конечно, он постоянно развивается, его надо было менять и находить новые формы.

К. ЛАРИНА – Саша, а что вас больше всего там привело в недоумение, когда вы этот учебник листали, что вам показалось там лишним и смешным?

А. МИНКИН – Если в программе будет время, я маленькие фрагменты зачитаю, а сейчас пока скажу, что, во-первых, ровно половина учебника – это никакая не безопасность, а военное дело, как ремонтировать БТР во время атаки противника, как по-пластунски на боку ползать под огнем противника, как закрыть своим телом командира роты, т.е. это просто военное дело, откровенно половина, ровно половина. Второе безобразие – это язык, чудовищный совершенно, канцелярский, чиновничий язык, где, например, как социальная опасность, сказано – расслоение общества на богатых и вместо того, чтобы написать бедных, малообеспеченную преобладающую массу. Эта малообеспеченная преобладающая масса, я бы взял за шкирку, кто это сочинил вместо слова бедный, потому что знаете, почему, он постеснялся, как же так, и благосостояние растет, пенсии поднимаются, как же мы в учебнике напишем слово бедный? Давайте напишем как-нибудь через ОБЖ.

К. ЛАРИНА – Это только два момента, на которые Александр сейчас обратил внимание.

А. МИНКИН – Их там полно.

К. ЛАРИНА – Да, их там полно. Но учитывая, что Виктор читал статью Александра Минкина, согласны ли вы с теми претензиями и с теми недоумениями, которые были высказаны в этом письме, в частности?

В. ПОНОМАРЕВ – Безусловно, я понимаю точку зрения Александра, но мы не должны забывать о том, что мы живем в условиях, где мы имеем право выбора. Ведь учебник – это не единственный, он не обязательный.

К. ЛАРИНА – А сколько их вообще, таких вариантов?

В. ПОНОМАРЕВ – По крайней мере, у меня, я захватил специально, семь, те, которые я знаю, хотя бы семь авторских коллективов. И мы можем предложить родителям, школам, на выбор любой из учебников, это первое обстоятельство. А второе обстоятельство я потом еще добавлю.

К. ЛАРИНА – Ну что, Инна, ваше мнение теперь.

И. СВЯТЕНКО – Вы знаете, меня, на самом деле, тоже очень настораживает то изобилие учебников, которые учат одному и тому же, но, тем не менее, по-разному интерпретируют. И хочу сказать, что учебники крайне разнообразны. Я тоже полистала те учебники, которые у нас продаются, есть очень интересные учебники, есть средние, а есть такие, о которых говорил Александр. Очень обидно, что министерство просвещения, Минобразования, простите, у нас позволяет таким учебникам иметь штамп – одобрено министерством образования РФ. И мне непонятно, кто, фамилия того, кто это одобрил. И хочу сказать, что в Краснодаре сейчас по линии МЧС был выпущен, я считаю, блестящий учебник, он называется «Справочник школьника по чрезвычайным ситуациям».

В. ПОНОМАРЕВ – Это не учебник.

И. СВЯТЕНКО – Это не учебник, это справочник, но, тем не менее, это было бы очень хорошее подспорье для педагогов. И главное управление ГО ЧС г. Москвы закупило для наших московских школ этот справочник, и в каждой московской школе в течение этого года такой справочник появится. И действительно, там нет никакой эмоциональной составляющей, там нет именно тех моментов, которые совершенно не связаны с теми ситуациями, в которых будут школьники, давайте не доводить, действительно, ситуацию до абсурда, школьник вряд ли будет защищать грудью командира роты.

А. МИНКИН – Это не его работа.

И. СВЯТЕНКО – Совершенно верно. Поэтому в том сборнике есть именно то, что необходимо для школьников. И также в ряде учебников, которые уже выпущены, есть вопросы, связанные как с техногенными ситуациями, в которые дети могут попасть, рассмотрены именно те ситуации, в которые могут попасть наши дети. Ничего лишнего не должно быть.

К. ЛАРИНА – А если говорить о так называемой военной составляющей учебника, который Александр листал, надо вспомнить, что ОБЖ как раз и появилось, в какой-то степени заменяя ушедшую НВП.

В. ПОНОМАРЕВ – Это ошибочный взгляд.

К. ЛАРИНА – Нет?

В. ПОНОМАРЕВ – Нет.

К. ЛАРИНА – А тогда НВП еще было, когда ОБЖ появилось?

В. ПОНОМАРЕВ – Да.

К. ЛАРИНА – А в чем тогда разница?

В. ПОНОМАРЕВ – Первое обстоятельство, существует определенная система законодательных актов, законов и т.д., которые необходимо выполнять. Есть закон об обороне, который говорит о том, что есть обязательная подготовка и добровольная подготовка молодежи. Мы ее должны выполнять. Мы живем в правовом государстве. Есть закон о воинской обязанности, о военной службе и т.д. Есть закон о защите населения и территории, который тоже предписывает, чтобы население было информированы об этом, молодежь в первую очередь. Закон о борьбе с терроризмом, закон об образовании, и вся эта система законов предписывает информировать население. Значит, надо изучать, первое обстоятельство. Второе обстоятельство в отношении, возвращаясь к началу об учебнике, я скажу так, что все-таки пироги не должен печь сапожник. Тот автор, который написал, или группа авторов, они, видимо, не педагоги. У нас есть много учебников, написанные опытными педагогами, в частности, заслуженный учитель РФ, кандидат педагогических наук, который сформировал концепцию этого предмета, это очень важный момент. Он написал целый комплект книг, охватывающий все возрастные категории. Это Виктор Яковлевич Суньков.

К. ЛАРИНА – Да, он у нас, кстати, был в гостях тоже не раз на этой программе, он заведует вообще этим предметом на уровне департамента образования г. Москвы.

В. ПОНОМАРЕВ – Не совсем так, но, тем не менее, он возглавляет методический совет. О нем я могу сказать, что его учебником пользуется 70% примерно, я, может быть, ошибаюсь, московских школ.

А. МИНКИН – Я вам скажу так. Я этот учебник не выбирал. Вы сказали, у меня есть право выбора или у детей, я его не выбирал, я пришел в школу с ребенком, лежит учебник, я сказал – можно почитать? Почитайте, только не забудьте отдать. Я его почитал. Эта школа, где он учится, там 800 или 900 детей, у них никакого права выбора нет, потому что их учат по этому учебнику. Дайте я скажу.

В. ПОНОМАРЕВ – Просто готовьтесь к возражениям.

А. МИНКИН – Да, возможно, есть хорошие учебники, почему тогда наблюдающие какие-то инстанции, не знаю, какие-то чиновники, позволяют выходить таким безумным учебникам? Я считаю, что вообще журналист не должен был бы это обсуждать, эту историю. Ее должны обсуждать врачи, в основном, психологи, невропатологи и учителя.

В. ПОНОМАРЕВ – И тем более обращаться к президенту. Достаточно было бы директора школа, и на этом бы все закончилось.

А. МИНКИН – Вы не понимаете, но я это вам потом объясню.

К. ЛАРИНА – Я это вам припомню, звучит так.

А. МИНКИН – Нет, вы не понимаете, потому что обращаться к директору школы по поводу того, что учебник неправильный?

В. ПОНОМАРЕВ – Это о праве выбора, речь о праве выбора.

А. МИНКИН – Простите.

К. ЛАРИНА – Хочу сказать, просто защищая Александра, чтобы вы буквально так не воспринимали письма к президенту, вы же прекрасно понимаете, что это жанр, который избрал Александр Минкин для обозначения каких-то проблем, которые его лично волнуют, прежде всего.

А. МИНКИН – Этот жанр претендует на то, чтобы он когда-нибудь ответил, перед ним я ставлю вопросы, волнующие миллионы людей. Это не выдумки.

К. ЛАРИНА – Конечно.

А. МИНКИН – Это реальные проблемы. То, что он не отвечает, я интерпретирую так, как ему нечего сказать, просто нечего. Теперь, чиновник министерский должен был бы выполнять рекомендации врачей и учителей, а не сам выбирать, он не может, у него нет на это, как бы сказать, не ума, а чего-то у него нет для того, чтобы выбирать, какой учебник хороший, какой плохой. Это должны делать специалисты, не чиновники и не журналисты, это раз. Помните, я вам сказал, что я зачитаю маленькие кусочки? В учебнике сказано, что есть пожары, ураганы, стихийные бедствия, наводнения, землетрясения, пожары и ураганы. Попав, я уже читаю цитату, попав в зону стихийного бедствия, прежде всего, необходимо, и потом идет пять пунктов, оценить силу и масштабы стихийного бедствия, определить его географическую и временную направленность, там ударение стоит, составить прогноз развития аварии и самого стихийного бедствия на ближайшие часы и сутки, учесть возможность повторных ударов стихий. Я и написал – Владимир Владимирович, предположим, вас в Токио застанет землетрясение, и ваша охрана начнет составлять географическую и временную направленность. Кстати, что такое временная направленность? Я бы у всех, этой группы, там 10 человек авторов, и первый замминистра, который это все редактировал, пусть кто-нибудь, один из них, и президент в том числе, скажет, что такое временная направленность. Это куда?

К. ЛАРИНА – Как обезопасить от глупостей наши учебники и не только по основам безопасности жизнедеятельности?

А. МИНКИН – Как страну обезопасить от глупости?

К. ЛАРИНА – Ведь, казалось бы, можно посмеяться, давайте же вспомним наше с вами детство, дорогие товарищи, у каждого был в классе такого рода учебник, над которым все потешались, зачитывая его вслух, как сейчас Александр Минкин это делает. Но мы к этому привыкли, к такой бессмысленности написания этих букв, которые существуют в программе. Но сейчас все время кажется, что другая жизнь, что если написано, значит, должен быть какой-то смысл в этом.

А. МИНКИН – Я вам сейчас расскажу, Ксения, я сейчас скажу. Надо, чтобы читателям стало немножко легче жить. Если им надо будет ползти на получетвереньках, я прочту инструкцию из учебника. Для переползания на получетвереньках солдат должен встать на колени и опереться на предплечья (кисти рук), затем поднять согнутую правую (левую) ногу под грудь, одновременно левую (правую) руку вытянуть вперед, передвинуть тело вперед до полного выпрямления правой (левой) ноги, одновременно подбивая под себя другую согнутую ногу.

В. ПОНОМАРЕВ – Мне жаль эфирного времени.

А. МИНКИН – А мне не жаль.

К. ЛАРИНА – Подождите, интересно, это какое-то вредительство просто.

В. ПОНОМАРЕВ – Это плохой товар, давайте сначала оговорим, я пришел принести знания вам, знания какой ценой и какого качества, у нас «Родительское собрание», давайте поговорим об этом, нужен ли предмет, не нужен, что в него входит. А читать глупости, которые написаны, извините.

А. МИНКИН – Они не написаны, они изданы, многотысячный тираж.

В. ПОНОМАРЕВ – Они предлагаются вам, у нас очень много товара, вы можете выбирать.

К. ЛАРИНА – А зачем предлагать глупости?

А. МИНКИН – Оно рекомендовано министерством образования.

В. ПОНОМАРЕВ – Приходите в магазин, вы увидите любую глупость. Вы не покупайте ее. В отношении школы, чтобы закрыть этот вопрос, почему я говорю о директоре, было предложено директорам школ сделать заявку на определенный набор учебников. Она была получена и удовлетворена, я не знаю, это ваш педагогический коллектив выбрал этот учебник.

А. МИНКИН – Вы не слышите.

К. ЛАРИНА – Т.е. претензии к директору?

А. МИНКИН – Рекомендовано министерством образования.

В. ПОНОМАРЕВ – Рекомендовано, но не обязательно. Я вам назвал семь коллективов.

К. ЛАРИНА – Я соглашусь с Александром, что я не понимаю, почему нужно выбирать между плохим и ужасным, почему нельзя сделать выбор между хорошим и хорошим.

В. ПОНОМАРЕВ – Один ужасный, а шесть хороших.

К. ЛАРИНА – А зачем один ужасный, зачем его рекомендовать?

А. МИНКИН – Я не уверен, что шесть хороших. Во-первых, напечатано много тысяч экземпляров, много-много тысяч, может быть, сто тысяч, может быть, миллион. Это кто-то сделал большие деньги, напечатав эти идиотские инструкции под видом школьного учебника. Кто-то делает бизнес, криминальный бизнес, а вы говорите, что как они так выбрали. А им это по разнарядке направили.

В. ПОНОМАРЕВ – Не было.

К. ЛАРИНА – Друзья, я хочу все-таки подвести первую часть нашего разговора, чтобы Инна это сделала, вопрос, который Виктор задал, очень правильный, Виктор Пономарев, нужен или не нужен предмет ОБЖ? Инна, на ваш взгляд, профессиональный?

И. СВЯТЕНКО – Да, сам предмет ОБЖ крайне нужен. И хочу сказать, что если в те времена, когда мы учились в школе, у нас был предмет НВП, в основном, мы на нем хихикали, давайте говорить честно.

К. ЛАРИНА – Накрыться простыней и медленно ползти на кладбище, да.

И. СВЯТЕНКО – Собирали, разбирали автомат Калашникова и когда накрывались простыней или сидели целый урок в противогазе, особенно если он размером меньше, т.е. сейчас уже, когда я бываю на уроках в школах, ребята не смеются, потому что обсуждаются те вопросы, которые для них представляют интерес.

К. ЛАРИНА – Это на ОБЖ?

И. СВЯТЕНКО – На ОБЖ, да. И если вопросы, допустим, эвакуации школы обсуждаются, вопросы, связанные с противопожарной безопасностью, если это практические занятия в случае террористической угрозы, ребята слушаю внимательно и не смеются даже самые последние хулиганы.

К. ЛАРИНА – Ну что же, мы пока прервемся, сейчас у нас новости, потом продолжим нашу программу, наше «Родительское собрание».

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Продолжается наше «Родительское собрание», напомню, что сегодня мы говорим о предмете и об учебниках по ОБЖ. Здесь в студии обозреватель «МК» Александр Минкин, преподаватель ОБЖ Виктор Пономарев и председатель комиссии МГД по безопасности Инна Святенко. Напомню, что пейджер работает, здесь уже наши слушатели подключаются к разговору, разные очень мнения. Например, здесь есть замечательная совершенно телеграмма от Марины из Челябинска – какой чудесный учебник, искрометный, смешной, где приобрести такую прелесть, спрашивает Марина из Челябинска. А из Саратова от товарища Селезнева, заслуженного учителя, преподавателя ОБЖ – мы категорически не согласны с точкой зрения товарища Минкина, да, есть отдельные недостатки, но Пушкин еще сказал, мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь.

А. МИНКИН – Потрясающе, и эту цитату от учителя.

К. ЛАРИНА – Есть письмо от Владимира из Екатеринбурга – Александр затронул тему коррупции в Минобразования, интересно, кто пробивает рекомендацию того или иного учебника, вопрос, на который, может быть, кто-нибудь из наших гостей ответит. И еще Ольга написала нам, тоже спрашивает, скажите пожалуйста, обсуждались ли эти учебники в СМИ, «Эхо» мало услышит из чиновников. Тут, Ольга, я с вами поспорю, как раз то, что касается «Эха», чиновники даже если не услышать, им передадут обязательно. Поэтому как раз, может быть, и хорошо, что именно на «Эхе» мы сегодня обсуждаем эту тему. Знаете ли вы, что для сдачи выпускных экзаменов учащиеся 9 и 11 классов чаще всего выбирают ОБЖ, потому что это полная халява, пишет нам Наташа, экзаменационные вопросы по ОБЖ очень трудно найти. Выборочно прочитала несколько телеграмм, на самом деле, их гораздо больше, но мнения вы поняли, какие.

А. МИНКИН – Пока шли новости, я тут провел потрясающее время.

К. ЛАРИНА – Мониторинг провел.

А. МИНКИН – Да, я нашел на подоконнике учебник по ОБЖ и спросил нашего собеседника, Виктора Александровича, а это хороший? Тот, который я цитировал, плохой. А этот, и показал ему обложку. И Виктор Александрович сказал – это лучший учебник.

В. ПОНОМАРЕВ – На сегодняшний момент.

А. МИНКИН – На сегодняшний момент лучший. Тогда я вам сейчас скажу, что я успел за эти две-три минуты найти в этом лучшем учебнике. Во-первых, тут есть глава, которая называется «Государственная идеология – основа обеспечения военной безопасности страны».

В. ПОНОМАРЕВ – Для какого класса учебник, посмотрите пожалуйста.

А. МИНКИН – Для 10-го. Дайте я сейчас договорю, пожалуйста, не перебивайте, в этом учебнике, насколько я понимаю, с самого начала говорят про войну с Наполеоном и про войну с Гитлером. Т.е. война 1812 г. и 1941-45 гг. Что касается сегодняшнего дня, чеченская война, которая идет уже 10 лет, не упомянута, просто не упомянута, а зато написано так – позитивные изменения в высших эшелонах власти к началу 2000 г. позволили принять меры по изменению создавшегося положения к лучшему. Это вы меня простите, позитивные изменения в высших эшелонах власти – это, очевидно, приход нового президента. А изменений создавшегося положения к лучшему в сфере безопасности никто не видит, убивать-то стали больше. Теперь открываю дальше и вам читаю, что должен выучить 10-классник – быть бдительным.

В. ПОНОМАРЕВ – Эдак у нас монолог получится.

А. МИНКИН – Ничего, вы не пугайтесь.

К. ЛАРИНА – Саша, просто у нас времени не так много.

А. МИНКИН – Я заканчиваю.

К. ЛАРИНА – Пожалуйста, мы поняли, можно я посмотрю?

А. МИНКИН – Можно 15 секунд?

К. ЛАРИНА – Да.

А. МИНКИН – Соблюдать правила воинской вежливости, быть бдительным, строго хранить военную тайну, овладевать военными и профессиональными знаниями, совершенствовать выучку, воинское мастерство. Это безопасность или военная служба? Опять под обложку безопасности засунуто военное дело.

В. ПОНОМАРЕВ – Позвольте несколько слов, давайте рассмотрим разделы в ОБЖ, которые подлежат изучению. Основы военной службы – один из шести разделов. Здоровый образ жизни, наркомания, как хотите, алкоголизм и табакокурение обсуждать с учениками надо? Надо их готовить?

К. ЛАРИНА – Надо, никто не спорит.

А. МИНКИН – Да вы не путайте наркоманию с военным делом.

В. ПОНОМАРЕВ – Подождите, я закончу, я назвал один, следующее – это основы, первое – основы военных знаний, второе – здоровый образ жизни, третье – основы медицинских знаний, как наложить повязку, как остановить кровотечение, мы все можем попасть в аварии, ребенок может оказать себе помощь и другим.

А. МИНКИН – Вопросы-то можно задавать?

В. ПОНОМАРЕВ – Подождите, вы позволили себе, я закончу. Следующее, техногенные аварии, случилась авария на каком-то предприятии, вы почувствовали запах хлора в квартире, вы идете на свежий воздух, спускаетесь вниз.

К. ЛАРИНА – Нет, никто не спорил.

В. ПОНОМАРЕВ – Значит, нужно было подниматься вверх, учим, природные катаклизмы разного рода, автономное выживание, есть целая система мероприятий, когда учат детей, как это делать, что можно кушать, какие грибы, ягоды и т.д. Это я назвал неполный перечень, а вы все сводите к одному, основам военных знаний.

А. МИНКИН – Неправда.

В. ПОНОМАРЕВ – Хорошо, подождите, вы видите, сколько в метро объявлений – юридическая помощь? На предмете изучают, что должен допризывник знать.

А. МИНКИН – А что вы так сердитесь?

В. ПОНОМАРЕВ – Нет, я горячусь, мне жаль времени. Первое, кто подлежит отсрочке, кому дается освобождение, они должны это знать, они первичные знания получают.

К. ЛАРИНА – Виктор Александрович, я все-таки, пока вы говорили, я листала учебник, который сейчас цитировал Александр Минкин, «Основы безопасности жизнедеятельности», 10-11 класс, тут не то, что половина, тут 70% материалов и глав посвящены именно проблемам военного дела.

В. ПОНОМАРЕВ – Вы правы, потому что это 10 класс.

К. ЛАРИНА – И что?

В. ПОНОМАРЕВ – Во-первых, времени там 68 часов на ОБЖ по сравнению с другими – 34. Во-вторых, целая система там дифференциации идет, младшим – дорожное движение, следующий возраст, возрастная группа и т.д., мы подходим к тому моменту.

К. ЛАРИНА – А с какого класса начинается ОБЖ?

В. ПОНОМАРЕВ – Когда в 10 классе, сейчас, секундочку.

К. ЛАРИНА – С четвертого, по-моему?

А. МИНКИН – Армия перекладывает на школу подготовку.

В. ПОНОМАРЕВ – Есть закон, мы должны его выполнять, в 10 классе, в 11 классе, сейчас 88-й год, допризывники, их нужно на первоначальный учет ставить, они должны знать это.

К. ЛАРИНА – Инна, пожалуйста, вам слово.

И. СВЯТЕНКО – У нас в большинстве школ, я имею в виду сейчас во всех общеобразовательных школах ОБЖ начинается с 1 класса, в той или иной форме, либо это предмет, который занимает 1 час в неделю, либо он интегрируется в другие предметы. И здесь, действительно, я немножко не согласна с Александром, здесь какой нюанс есть, что вы говорите – перекладывание, но тут не совсем так, ведь, на самом деле, мы с 1 класса занимаемся с детьми по курсу ОБЖ правилами дорожного движения. Можно сказать, что, извините, это проблема ГИБДД, а не школы, но, тем не менее, понятно, что ребята проводят большую часть в школе, и час нужно провести с детьми, именно с приглашением сотрудников ГИБДД, ролевых игр, когда ребята у нас занимаются непосредственно изучением правил дорожного движения. Дальше, когда они становятся постарше, средняя школа, там у нас вопросы техногенных аварий, действительно, противопожарное и т.д. А старшие классы, специально рассчитан курс так, чтобы ребята готовились стать призывниками.

А. МИНКИН – И девочки?

В. ПОНОМАРЕВ – И девочки в том числе.

И. СВЯТЕНКО – У девочек тоже есть другой курс, но, тем не менее, у нас работают военкоматы очень тесно. И военкомы часто проводят занятия в рамках курса ОБЖ в школах именно с допризывной молодежью. А с девочками занимаются по вопросам военно-патриотического воспитания, извините, эти вопросы тоже.

В. ПОНОМАРЕВ – Инна у нас подполковник ВВС.

К. ЛАРИНА – Я знаю.

И. СВЯТЕНКО – Тоже нужны учитывать. И есть необходимость в том, чтобы допризывники хотя бы были ознакомлены с этой терминологией, а не приходили в армию неподготовленными.

К. ЛАРИНА – Инна, но вы же сами приводили в пример справочник, который составлен мчсовцами, может быть, все-таки теснее работать не с военкоматами, а с МЧС в школах?

И. СВЯТЕНКО – Бесспорно, посмотрите, если распределять по временным, то, бесспорно, МЧС – это основа ОБЖ, чрезвычайные ситуации. И время распределяется приблизительно так, что 20% – это допризывная работа, военно-патриотическая, наверное, самый большой блок – это 60% как раз по линии МЧС, и 20% – это те вопросы, которые связаны с ГИБДД, с правилами дорожного движения, с теми вопросами, которые наши малыши должны уже освоить.

К. ЛАРИНА – И еще, возвращаясь к тому, что цитировал Александр Минкин, по поводу улучшения положения безопасности. На ваш взгляд, опять же, профессионального человека, лучше стало с безопасностью школьников или хуже?

И. СВЯТЕНКО – Так нельзя сказать, лучше или хуже, но вы понимаете, чем больше действий, тем больше противодействий. Я хочу сказать, что те, кто нарушает, я имею в виду криминогенную обстановку, бытовую обстановку, также терроризм, они тоже растут вместе с нами, как с теми, кто пытается им противодействовать. Мы делаем, допустим, сейчас внедряем тревожные кнопки, понимаем, что это не метод.

К. ЛАРИНА – Не поможет.

И. СВЯТЕНКО – Дальше, сейчас по программе образования выделены в бюджете деньги на следующий год, чтобы сделать ограждения в каждой школе, понимая, что мы должны как бы на подступах школы уже обезопасить наших детей, видеонаблюдение.

К. ЛАРИНА – А паспорта безопасности, которые вводятся в Москве, на ваш взгляд, эффективная мера?

И. СВЯТЕНКО – Понимаете, тут тоже неоднозначно. У нас был в Северо-западном округе эксперимент, когда сделали паспорт безопасности школьника. Мне кажется, это неэффективно, потому что бумажка не может человека обезопасить.

В. ПОНОМАРЕВ – Есть еще паспорт безопасности школы, вы говорите о школьниках.

К. ЛАРИНА – О детях.

И. СВЯТЕНКО – Я говорю о школьниках, о детях, это там, где была записана фамилия, телефоны необходимые.

К. ЛАРИНА – На самом деле, такая история достаточно трагическая, потому что понятно, для чего нужен этот паспорт безопасности, для, извините за выражение, для опознания ребенка.

И. СВЯТЕНКО – К сожалению, да.

К. ЛАРИНА – Потому что я помню, когда это обсуждалось вообще на правительстве Москвы, то были даже такие предложения чуть ли ни жетоны вводить металлические, как для солдат во время боевых действий. Но слава богу, хоть от этого отказались.

В. ПОНОМАРЕВ – События в Беслане показали, я так думаю, что все-таки ОБЖ там у них либо был в урезанном виде, либо вообще не было.

К. ЛАРИНА – Неужели вы думаете, что ОБЖ бы помогло?

А. МИНКИН – Стыдно это слушать просто. Это стыдно слушать.

В. ПОНОМАРЕВ – Нет, послушайте меня, видите как, дискуссия должна быть.

А. МИНКИН – Я вам хочу сказать, дискуссия должна быть, вы, пожалуйста, поймите.

В. ПОНОМАРЕВ – Я еще не высказал свою мысль.

К. ЛАРИНА – Скажите мысль.

В. ПОНОМАРЕВ – Дети побежали. Мы на каждом уроке говорим, что при захвате в заложники они должны вести себя определенным образом.

К. ЛАРИНА – Каким?

В. ПОНОМАРЕВ – Никаких самостоятельных действий не предпринимать, не бежать навстречу освободителям.

К. ЛАРИНА – Виктор Александрович, скажите мне пожалуйста, если бы вы, не дай бог, попали бы в такую ситуацию, вы, взрослый человек?

А. МИНКИН – Спаслись только те, кто бежали, на остальных рухнула крыша, что вы несете, в самом деле? Просто стыдно, ей-богу, невозможно слушать. Я вам сейчас скажу, вы здесь или не хотите признать, или притворяетесь, или что-то, что безопасность, которая в школах устанавливается, она может быть от наркоманов и хулиганов, а может быть от терроризма. Если вы не понимаете, что терроризм, от которого сейчас принимаются меры, это следствие войны в Чечне, и ничего другого не остановит этот терроризм, вы просто отказываетесь принимать действительность.

В. ПОНОМАРЕВ – Я работаю в области интеллектуальной деревообработки, как папа Карло или Джузеппе.

А. МИНКИН – Ух ты, наши мальчики – деревяшки для вас?

В. ПОНОМАРЕВ – Надо их учить.

А. МИНКИН – Я бы вам в другом месте сказал что-нибудь.

К. ЛАРИНА – Подождите, я бы хотела все-таки, чтобы у нас был какой-то выход, Саша.

А. МИНКИН – Это, вы знаете, это редкое признание, что учитель говорит, я работаю с деревяшками, это редкий учитель признается, они так думают, многие, но признаются редко. Может быть, вы соавтор учебника и вас это так сильно корпоративно задело?

В. ПОНОМАРЕВ – Нет, я хотел вас поблагодарить за то, что вы дали очень важную тему.

А. МИНКИН – На здоровье.

В. ПОНОМАРЕВ – К сожалению, она идет у нас в неконструктивном таком направлении, и вас тоже, Ксения, поблагодарить, разговор большой должен быть, потому что проблемы есть.

А. МИНКИН – Я закончил.

К. ЛАРИНА – Давайте мы сделаем вот что, поскольку действительно у нас разговор получился серьезный, я благодарю Александра Минкина за то, что все-таки мы от таких шуток по поводу текста перешли к очень серьезным проблемам, которые решаться должны буквально сейчас, иначе будет совсем уже поздно. Мы с Инной уже не первый раз встречаемся по этому же поводу, прекрасно понимаем, что очень быстро целое поколение уже выросло со своими проблемами, которые уже поздно возвращать обратно, поздно заниматься с ними какими-то такими азбучными истинами, которые проходят в первом классе, потому что они уже в 10-м. Поэтому пока не поздно, надо все-таки эти проблемы решать. Я бы хотела сейчас вот что сделать, давайте мы сейчас включим телефон. Если у вас есть вопросы к нашим гостям, можно задавать вопросы, а если у вас есть мнение по поводу темы, которую мы сегодня обсуждаем, было бы тоже интересно вас послушать, уважаемые родители, преподаватели и дети. Я напомню, что у нас в гостях сегодня Александр Минкин, Виктор Пономарев, преподаватель ОБЖ, и Инна Святенко, председатель комиссии МГД по безопасности. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА ВАСИЛЬЕВНА – Я бабушка, поэтому я хочу несколько слов сказать. Вы знаете, меня просто поражает, я не буду в эфире произносить грубое слово, поэтому скажу – странная агрессивность преподавателя ОБЖ. Вы знаете, по-моему, фамилия Пономарев?

К. ЛАРИНА – Виктор Пономарев.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА ВАСИЛЬЕВНА – Вы знаете, который просто грубо затыкает рот Минкину, я не понимаю, он что, имеет какое-то к нему отношение, к созданию этих замечательных учебников?

К. ЛАРИНА – Людмила Васильевна, а по существу все-таки разговора?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА ВАСИЛЬЕВНА – А по существу я только могу одно сказать, слушая вашу передачу, я не читала этого учебника, у меня дети уже 10-12 лет, они сами обучаются, я не знаю, что там написано, но, слушая вашу передачу, думаю – боже мой, кто же обучает наших несчастных внуков такому предмету и как обучает? Больше я ничего не могу сказать, до свидания.

К. ЛАРИНА – Спасибо, Людмила Васильевна, еще один звонок, алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА НИКОЛАЕВНА – У меня мнение, я тоже бабушка, по поводу решеток вокруг школ. Я давно наблюдаю за этим и думаю, что последствия огораживания школ будут совсем иными, чем о них говорится. В случае, например, теракта просто это помешает детям, лишить их возможность убраться с территории школы, террористам заборы не помеха. Может, от собак, которые гадят на территории школы, это как-то защищает. Нужно вообще обстановку в стране улучшать, криминальную, политическую, социальную. Помните, события в Армении, землетрясение? Ведь там дети погибали у дверей школ, которые были закрыты, у дверей и у решеток окон, которые невозможно было открыть. Так что решетка – это, как говорится, палка о двух концах. Какой она ударит, концом, по детям, это неизвестно. Извините за такую эмоциональную речь.

К. ЛАРИНА – Спасибо, Тамара Николаевна.

И. СВЯТЕНКО – Хотелось бы отметить, мы говорим не о решетках, а то как-то уже ГУИНом запахло, а мы говорим о заборах и говорим о том, что мы сейчас ведем беседу не в плане только терроризма, но и то, о чем вы говорили. Вы знаете, экологическая обстановка во многих школьных дворах, действительно, оставляет желать лучшего, потому что из близлежащих домов почему-то люди считают, что с собакой надо гулять именно там. Вечером вся молодежь, так сказать, золотая, которая хочет попить пива и покурить травки, она почему-то тоже выбирает школьный двор, хотя это неуместно.

А. МИНКИН – А милиция где?

И. СВЯТЕНКО – И вопросы, связанные с тем, что у нас школьный двор превращается иногда в стоянку для машин, это тоже место неуместно, и поэтому мы таким образом сейчас решаем именно бытовые проблемы и проблемы безопасности наших детей на бытовом уровне, а ни в коей мере не терроризма. Хотя вы знаете, тревожная кнопка, я думаю, что тоже постфактум, поэтому у нас должны быть все-таки школы не проходными дворами, а ограждены, чтобы понятно было, что это учебное заведение со своей спортивной площадкой, с тем местом, где ребята могут во время перемены просто погулять. И никто не опасается за то, что там въедет машина на территорию школьного двора, собьет ребенка, то, что там в это время будет кто-то выгуливать своих злобных собак.

К. ЛАРИНА – Скажите пожалуйста, а опыт Израиля, он ни в коей мере не может служить для нас каким-то примером в области обеспечения безопасности школьников?

И. СВЯТЕНКО – Опыт Израиля, на самом деле, он один самых лучших опытов.

К. ЛАРИНА – Но он требует вложений достаточно больших финансовых.

И. СВЯТЕНКО – Мы достаточно вкладываем средств в школьную безопасность, но, тем не менее, конечно, и там ситуация непростая, и многие вопросы, как и подвоз детей на школьных автобусах, вы знаете, что по дороге очень много и часто мы из СМИ узнаем, что взрывают детей, поэтому я считаю, что вопросы безопасности комплексные. Начиная от работы, правильно Александр говорит, и правоохранительных органов, службы безопасности страны, вопросов, которые решать можем мы на уровне города Москвы.

К. ЛАРИНА – Еще один звонок, пожалуйста, алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА – Людмила, бабушка. У моей внучатой племянницы в школе была шутка про учебник ОБЖ, что начинать его надо с фразы – если вы хотите, действительно, безопасности для себя, то уезжайте из страны, а если не можете уехать, то тогда читайте данный учебник. Мало того, я общалась с преподавательницей ОБЖ, у нас девочка много занятий пропустила, она была больна, у нее нейродермит, очень длительное было обострение. Говорю – может девочка сама почитать учебник, чтобы не ходить и вас не занимать на дополнительные занятия и ей лишнее время не ходить в школу? Она говорит – вы знаете, нет, потому что этот учебник надо еще переводить на нормальный человеческий язык. Т.е. это хроническое заболевание наших учебников, хроническое просто. Они, мало того, не рассчитаны вообще на человеческий язык, тем более они не рассчитаны на детское восприятие.

К. ЛАРИНА – Спасибо вам, Людмила, я тоже в это время листаю те телеграммы, которые к нам приходят. Есть еще одна телеграмма от преподавателя ОБЖ Нины Васильевны, она очень лаконична, она пишет просто – полностью согласна с Минкиным.

А. МИНКИН – Спасибо.

К. ЛАРИНА – Преподаватель ОБЖ. Ну так что же, мы должны подводить итоги, товарищи, во-первых, я прошу, успокойтесь, Виктор Александрович, никто на вас не нападает, каждый должен заниматься своим делом.

В. ПОНОМАРЕВ – Конечно.

К. ЛАРИНА – Сегодня, если подвести итоги нашей короткой встречи, что для вас сегодня было самое ценное, как преподавателю ОБЖ? Что бы вы для себя отметили?

В. ПОНОМАРЕВ – Возможность, которая была дана мне, для того, чтобы хоть чуть-чуть обозначить за короткое время, что из себя представляет предмет, какие разделы он имеет.

К. ЛАРИНА – Т.е. вы считаете, что менять в нем ничего не надо?

В. ПОНОМАРЕВ – Надо, конечно, ну что вы, разве я так говорю? Это очень сложный предмет, ведь вы попробуйте найти педагога, который бы одновременно знал военное дело, медицинские азы какие-то и т.д.

К. ЛАРИНА – МЧС.

В. ПОНОМАРЕВ – Нет, это должен быть педагог, он должен быть в то же время педагог. Поэтому я рассчитываю на то, что это не последняя встреча.

К. ЛАРИНА – А вы кто вообще по специальности по своей, вы заканчивали какой институт?

В. ПОНОМАРЕВ – Я офицер в отставке.

К. ЛАРИНА – Понятно, у нас тоже были офицеры в отставке, которые вели НВП в мое время, там достаточно все было просто, понятно и формально, главное. Инна, для вас что главное?

И. СВЯТЕНКО – Для меня главное, что мы сегодня обсудили, получилось, что вместо одной две важные проблемы. Первая проблема – нужен ли такой курс, как ОБЖ, все-таки я настаиваю на том, что он нужен в той или иной мере. Либо это будет интегрировано в другие предметы, либо это отдельным часом, это уже нужно решать профессионалам на уровне департамента образования. И второй вопрос, который мы обсудили, о качестве учебных пособий для наших детей, хочу сказать, Александр, что, к сожалению, учебник ОБЖ – это далеко не единственный учебник, который страдает качеством. Т.к. учится старшая дочь в школе, я проверяю у нее уроки, я вижу уровень учебных пособий, которые по математике, по русскому, хочу сказать, что это печально. Просто мне, например, страшно как человеку, который закончил МГУ.

К. ЛАРИНА – А основы православной культуры, а история?

И. СВЯТЕНКО – Поэтому, может быть, Ксения, наверняка нужна отдельная тема, которая будет о качестве, кто действительно утверждает такие учебники.

К. ЛАРИНА – Кто ставит печать «Рекомендовано».

И. СВЯТЕНКО – Кто ставит печать «Рекомендовано», совершенно верно.

К. ЛАРИНА – Александр?

А. МИНКИН – Для меня вывод наиболее важный, который, женщина звонила, сказала, бабушка, она совершенно точно сказала, улучшится обстановка политическая в стране, улучшится ситуация и с безопасностью, улучшится социальное положение – улучшится и положение с безопасностью. И самое интересное, конечно, то, что здесь прозвучало, по поводу Беслана, что дети плохо там учили ОБЖ и побежали. А я повторяю для тех, кто не расслышал, именно только те спаслись, кто побежали. А кто соблюдали правила и не дергались, на них рухнула крыша.

К. ЛАРИНА – Саша, ОБЖ нужен, этот предмет, в школе?

А. МИНКИН – Безусловно. Как перелом, удушья, отравления, пожар, наводнение, все это нужно. Но эти разговоры, которые здесь происходили, точно также, как о «Жигулях», смотрите, и руль есть, и крыша, и двери, не едет оно.

К. ЛАРИНА – Кто должен преподавать этот предмет, на ваш взгляд?

А. МИНКИН – Хорошие люди.

К. ЛАРИНА – Профессионал, ОБЖ, кто этот человек?

А. МИНКИН – Не те, которые воспринимают детей, как поленья для того, чтобы выстругивать из них солдатиков, так бы я сказал, хорошие люди должны преподавать, любящие детей, как и все другие науки. Если человек детей не любит, он ничего не может им преподать, ни математику, ни русский, ничего. Просто ничего. Они его ненавидят.

К. ЛАРИНА – Я понимаю, о чем вы говорите, но все равно вопрос свой повторю, человек по специальности, кто он должен быть? Хороший человек, который любит детей, это понятно, что это за специализация такая? Кто преподает историю, я понимаю, кто преподает русский и литературу.

А. МИНКИН – Хорошо, пожалуйста, отвечаю, врач «Скорой помощи».

К. ЛАРИНА – Так, на ваш взгляд, Инна, кто должен преподавать?

И. СВЯТЕНКО – На мой взгляд, это должен быть либо, действительно, в отставке бывший сотрудник МЧС или военной службы.

А. МИНКИН – Да, МЧС годится.

И. СВЯТЕНКО – Но хорошо, если бы у него было еще дополнительно юридическое образование, потому что в плане законодательства тоже очень много вопросов сейчас решается непосредственно в старших классах, потому что я пролистала сам этот учебник.

А. МИНКИН – Нет, юридическое – другое, речь идет о личной безопасности, лучше, чем врач или МЧС, это самое лучшее.

И. СВЯТЕНКО – Либо врач, МЧС, да.

А. МИНКИН – Но, конечно, не тот, кто посылает солдат вперед, это совсем другая работа.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Александр Минкин, обозреватель «МК», Виктор Пономарев, преподаватель ОБЖ, и Инна Святенко, председатель комиссии МГД по безопасности. Мы к этому разговору еще обязательно вернемся, спасибо всем.