Будущее начальной школы - Марина Аромштам, Мария Соловейчик, Виктория Молодцова - Родительское собрание - 2004-11-14

К. ЛАРИНА – Добрый день, доброе утро, начинается наше традиционное воскресное «Родительское собрание», которое я сегодня окрестила женсоветом по половому признаку, поскольку сегодня на нашем собрании исключительно женщины собираются. Будем говорить о начальной школе, поскольку знаете вы, уважаемые друзья, постоянные слушатели программы «Родительское собрание» и новостных программ радиостанции «Эхо Москвы», начали потихоньку растягивать нашу школу в разные стороны, то сверху, то снизу. И на сей раз прозвучало достаточно внятное предложение от разработчиков различных планов, прожектов в недрах министерства образования, начать учебу нам аж с пяти лет. Насколько страшен черт и его малютки, об этом как раз, я думаю, расскажет профессиональный эксперт в области образования, сегодня у нас в студии журналисты. Итак, Мария Соловейчик, гл. редактор газеты «Начальная школа», доброе утро, Мария, здравствуйте.

М. СОЛОВЕЙЧИК – Добрый день.

К. ЛАРИНА – Виктория Молодцова, обозреватель «Учительской газеты», здравствуйте, Виктория.

В. МОЛОДЦОВА – Доброе утро.

К. ЛАРИНА – И Марина Аромштам, гл. редактор газеты «Дошкольное образование», здравствуйте, Марина.

М. АРОМШТАМ – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Я обращаюсь, наверное, к Виктории Молодцовой для начала, поскольку знаю, что этой проблемой занималась Виктория в последнее время, как только первые звоночки, извините за выражение, прозвучали в различных эфирах, насколько это действительно реально или это чья-то провокация или чей-то обман? Как говорят, что подставили нашего министра, может быть даже и такте?

В. МОЛОДЦОВА – Во-первых, я считаю, что вы очень мудро поступили, что у нас такой женский состав. Я хочу обратить ваше внимание, что все реформы, которые вообще разрабатываются, разрабатывают, в основном, мужчины. И это накладывает особый отпечаток на все то, что они предлагают. И в очередной раз предложили, не в очередной раз, дело в том, что, как мы знаем, правительство должно рассмотреть и утвердить основные направления работы в разных сферах на период, сначала говорили, до 2010, теперь до 2008 г. Естественно, что составной частью этих основных направлений будет направление работы сферы образования. Мы пережили потрясение, когда нам предложили две концепции государственного управления в науке и в образовании. И был президиум или совет российского союза ректоров, который собрался обсуждать эти концепции. И вдруг им раздали совершенно другой документ под названием стратегия. Эта стратегия вызвала такую волну неприятия, при том, что все то, что там было заключено, оно, в принципе, несовместимо с образованием. У вас был господин Днепров, он высказал очень такие позиции, которые вызывают раздражение, неприятие, протест, и вообще хочется встать и пойти куда-нибудь, может, на Красную площадь или куда-нибудь протестовать.

К. ЛАРИНА – Или в трудовую армию, как предложил Эдуард Днепров.

В. МОЛОДЦОВА – Я встретилась с директором департамента государственной политики в сфере образования, с Исааком Иосифовичем Калиной, и сказала ему, послушайте, вы же человек опытный, вы в образовании, как вы можете предлагать все это? Он мне задал вопрос, а что это? Я говорю, как, вы что, Днепрова не слышали на «Эхе Москвы», вы что, не читали его статьи в газетах? На что он мне сказал – вы знаете, Днепров говорил о варианте, которого, по сути дела, нет.

К. ЛАРИНА – Об этом говорил и Болотов в этом же эфире.

В. МОЛОДЦОВА – Да, варианта нет. И я была потрясена, потому что думала, как же, откуда это взято? И оказалось, парадоксальная вещь, оказывается, министерство сделало так. У них документ, они приходят в определенную аудиторию, обсуждают там, накидывают всяких предложений, они учитывают, делают новый документ, дальше с этим документом идут в следующую аудиторию и т.д. Т.е. получается, что множество документов, которые в обществе обсуждают, министерство уже продвигается, а люди, как в обозе, они все еще это все обсуждают. Я думаю, что это неправильно, я Исааку Иосифовичу сказала, я думаю, что надо было сформировать один документ, который бы сразу все обсуждали, давали предложения. А потом, так сказать, вносить в этот документ те предложения, которые приемлемы. Я думаю, что мы сейчас переживаем очень сложную ситуацию. Эта ситуация как никогда требует этого общественного обсуждения, каких-то общественных экспертиз, потому что то, что предлагается, вызывает, в общем, много вопросов. В частности, это то, что сегодня нам предложено обсуждать, это что будет с нашим дошкольным образованием и что будет с нашей начальной школой. Предлагается начинать обучение детей с 5 лет и т.д., т.е., по сути дела, переходят к той самой 12-летке, которую отвергли.

К. ЛАРИНА – Только с другой стороны.

В. МОЛОДЦОВА – Да, но которая архи нам нужна, иначе мы не вписывается вообще ни в какое мировое образовательное пространство. Я должна сказать, что ничего такого нового и супернового в этом нет, потому что в Москве, если кто-нибудь посмотрит все документы, то в Москве предусматривается обучение, подготовка детей с 5 лет и с 6 лет, разные формы, и в детском саду, и в школе, и т.д. Все может быть, и временное пребывание, и кратковременные какие-то занятия и т.д. Поэтому ничего такого супернового нет. Говорят, что у нас уже было обучение с 6 лет, эксперимент провалился. Парадоксально то, что никто никогда результатов этого эксперимента в рамках страны не подводил. И никто не может сказать, что этот эксперимент провалился. Другое дело, что в Москве это было хорошо, это были материальные условия, создавали их, 6-летки обучались в школе, в детском саду и т.д., а когда это все пошло на регионы, то тогда это все, извините, потому что там денег уже не было.

К. ЛАРИНА – Хорошо, давайте мы передадим слово следующим участникам нашей программы, Марина Аромштам, пожалуйста, поскольку вы заведуете дошкольным образованием, я думаю, что для вас это тоже новость большая, все, что обсуждается в последнее время.

М. АРОМШТАМ – Это не совсем новость постольку, поскольку страхи, действительно, очень давние и старые. Я хочу Виктории Николаевне сказать в унисон, что вообще-то общественное обсуждение в настоящее время у нас совершенно немодно. И все то, что происходит, мы не успеваем даже рта открыть, вдох-выдох сделать, когда выясняется, что поезд либо уже уехал, либо с него какой-то груз сбросили. Парадоксальным образом в этих ситуациях никаким образом не участвуют психологи. И то, что эксперимент с обучением 6-леток провалился, а его данных нет, это, на самом деле, неверно, потому что данные-то есть, только они косвенные. И выражаются они в катастрофическом росте детей, не готовых к школе. Этот самый психологический диагноз неготовности к школе, который ставят психологи, наконец, обучение в первом классе, он раньше никому не снился. Это вообще явление, которое возникло 20 лет назад, пока у нас школа начиналась с 7-8 лет, не было такого феномена, не готовых к школе детей. А теперь они появились в огромном количестве. Более того, выясняется, что психологи сейчас вопят и кричат про общую инфантилизацию детей, про то, что у них возникают такие странные дефекты личностного развития, сказывающиеся, например, на отсутствии и развитии самостоятельности и ответственности. Это вещи, которые никак не связаны с успеваемостью. Более того, они никого не интересуют. И когда возникает вопрос об обучении детей с 5 лет, эта ситуация, она крайне не психологичная, потому что ее обсуждают с совершенно других позиций, например, с позиций дешевизны. Каждый раз, когда заходит речь о том, что надо учить с 5 лет, у меня возникает мысль одна, такая очень простая, что опять решили сэкономить на школе за счет этих самых детей по одной простой причине, что содержание ребенка в детском саду невероятно дорого. А содержание ребенка в школе, намного дешевле. Это, естественно, такой простой способ экономить. А каким образом будет это осуществляться? Т.е. сама идея, такая абстрактная, то, что давайте-ка мы будем учить детей с 5 лет, она не вызывает никакого отторжения. Можно и с трех лет учить, можно и с младенчества устраивать школы грудничков, все это делать замечательно и прекрасно, всегда речь встает о форме, о том, как это делать и для чего это делать.

К. ЛАРИНА – Вы знаете, в нашей школе, где учится мой сын, учительница начальных классов, она ведет два раза в неделю занятия для подготовительных групп, вы знаете, что это такое. И когда мы с ней обсуждали эту идею с 5 лет, она просто схватилась за голову, она говорит – я тут-то два раза в неделю встречаюсь с теми, которые осенью пойдут в школу, тот самый термин, который вы употребили, Марина, неготовность к школе, он повторяется просто через запятую. Во всех смыслах, в психологическом, в первую очередь, невозможно.

М. АРОМШТАМ – Но я хочу сказать еще, во-первых, сами эти курсы подготовки к школе, они вызывают просто у меня, например, жуткую агрессию, потому что я там понимаю, что дети ходят во второй половине дня, когда с ними может заниматься учитель, ходят они, как правило, в то время, когда удобно учителю, а они должны в это время спать. Это еще маленькие дети, они могут как-то делать вольный режим дома, но когда они живут в рамках своей обычной нагрузки, там все-таки есть какие-то вещи, которые мы должны учитывать с точки зрения просто элементарной гигиены труда. Но есть еще одна вещь. Когда говорят об обучении 5 и даже 6-летних детей, забывают, что у нас совершенно нет кадров, которые на этих детей могли бы работать. Потому что тут еще такая вещь, я парадоксальным образом два раза провела детей, один раз с 4 до 11 лет, еще когда не была журналистом, а когда я была обычной училкой, во второй раз – с 5 до 10 лет, т.е. 12 лет моей жизни ушло на это самое непрерывное обучение. Работала я в знаменитой школе Ямбурга, где были просто учителя-асы, в начальной школе там совершенно замечательные есть учителя-звезды. За 12 лет ни один из них не присоединился к моему этому лонгитюдному, длительному эксперименту. Я задавала, почему, себе. И потом объяснение нашлось. Как в спорте, есть спортсмены, которые умеют, к примеру, поднимать тяжести, а есть, которые умеют прыгать. Учителя наши асы, хорошие учителя начальных классов, они приучены работать в одном жанре, а 5-6-летки – это совершенно другой жанр работы. И с ними нужно опускаться на коленки, прыгать, это то, что они не обязаны делать. Если их этому заставлять, они будут это делать плохо.

К. ЛАРИНА – Давайте передадим слово уже Марии Соловейчик, чтобы успели все высказаться до перерыва, до новостей, поскольку Маша заведует «Начальной школой» в смысле газетой, я думаю, что наверняка эта тема обсуждалась на страницах вашей газеты, что говорят учителя по этому поводу?

М. СОЛОВЕЙЧИК – Я, во-первых, согласна с Мариной, что сама по себе идея обучения 5-летних детей, она ни хорошая, ни плохая, она становится хорошей или плохой в тот момент, когда мы начинаем наполнять ее неким содержанием, неким смыслом. Я знаю, что на сегодняшний день в Москве есть такие методики, когда 6-месячных детей обучают рисованию.

М. АРОМШТАМ – Маша сама со своей маленькой дочкой через это прошла.

М. СОЛОВЕЙЧИК – Да, со своей дочкой, действительно, она рисовала, получала от этого удовольствие. Поэтому здесь, наверное, действительно, нужно проблему разобрать на составляющие. Во-первых, понять, какие дети, что на сегодня представляет собой 5-летний ребенок, потому что психологи говорят, что есть дети, которые в 5 лет прошли кризис 7-летний и готовы обучаться. Обучаться в смысле обучаться.

В. МОЛОДЦОВА – Но это единицы все-таки.

М. СОЛОВЕЙЧИК – Но это единицы, да, многие психологи говорят о том, что сегодняшние дети этот кризис проходят и в 8, и в 9 лет. Т.е. мы что, тогда должны в класс с 5-летними детьми посадить 9-летнего ребенка, который еще не готов, не был все это время готов обучаться. Потом, естественно, должны быть правильно оборудованы классы. Это, как правильно сказала Марина, предполагаются какие-то ковры, какое-то сидение на корточках.

К. ЛАРИНА – Не класс, а игровая комната?

М. СОЛОВЕЙЧИК – Конечно. Это должны быть, даже если это парты, то парты должны соответствовать физическим параметрам 5-летнего ребенка, т.е. парты должны быть достаточно низкие. Нейропсихологи говорят о том, что они обязательно должны быть с наклоном, на сегодняшний день, по-моему, в школах таких парт не осталось.

М. АРОМШТАМ – Дорого, парты с наклоном дорого.

М. СОЛОВЕЙЧИК – Да, и естественно, я согласна, что наши педагоги сегодняшние абсолютно не готовы прийти в класс с 5-летними детьми. Почему, потому что ведущая деятельность – это игровая деятельность, мы не умеем играть с нашими детьми. И дело даже не в том, что педагоги, у нас вообще общество не готово, достаточно выйти на улицу, прийти в зоопарк, в театр, давайте посмотрим, как мамы общаются со своими малышами, детьми, т.е. это, как правило, сплошные замечания, т.е. какая негативная такая идет. И в школах то же самое. Тогда давайте учить наших учителей общаться с 5-летними детьми. Мы 1 сентября объявили такие курсы повышения квалификации, у нас, например, был курс в этом году, это психологические особенности детей младшего школьного возраста. К нам на курс подали заявки 1 000 учителей начальной школы. Т.е. о чем это говорит, что мы не знаем своего контингента, это учителя не студенты, не молодые специалисты, это действительно люди, которые уже много лет работали в школе, все равно они хотят.

К. ЛАРИНА – Готовы к этому, да.

М. СОЛОВЕЙЧИК – От психологов получить информацию о том вообще, кого же мы учим, как правильно общаться с такими детьми.

К. ЛАРИНА – Виктория, у меня к вам вопрос, буквально две минутки до новостей, все-таки я бы хотела, чтобы можно было какую-то сделать оценку вообще качества начальной школы на сегодняшний день, на ваш взгляд?

В. МОЛОДЦОВА – Ксения, я бы хотела немножко о другом сказать, что почему нам сверху навязывают определенные решения, потому что замечательно мои собеседницы замечательно все сказали, но они исходят из глубинных содержательных вещей, а тут начинается политика. Если мы не будем заниматься политикой образовательной, внимательно анализировать, что и почему нам предлагают, то ничего у нас не получится. Замечательные психологи, замечательные учителя начальной школы, но они не строят погоду сегодня. Давайте подумаем, почему вдруг возникло такое предложение, с чего это. Я согласна совершенно с Мариной, что все вокруг рубля. Но я думаю, это моя версия, я думаю, что все эти предложения происходят именно потому, что мы сегодня говорим, не мы говорим, а нам говорят, что образование – это услуга. И все должны оказывать образовательные услуги.

К. ЛАРИНА – Но это услуга.

В. МОЛОДЦОВА – Более того, говорят, что на уровне дошкольном родители должны платить за содержание, за то, за се, а за образование должно платить государство. Государство сегодня не знает, как им заплатить, т.е. они не могут вычленить образование и содержание из общей картины. Поэтому я думаю, что один из первых шагов, это этот. Второй шаг, у нас катастрофически не хватает детских садов, катастрофически, а детей нам нужно в детских садах содержать. С другой стороны, демографическая ситуация, освобождаются школы, мы знаем, что детей меньше, помещения есть. Я думаю, что они хотят передвинуть, решить эту проблему дошкольного образования за счет школ. И я думаю, что следующий этап, это будет разговор о том, как оборудовать эти школы, по той же основе, как мы говорим, что компьютеризация школ, я думаю, что здесь будет другая программа, которая будет именно дошкольное образование передвигать в школу.

К. ЛАРИНА – Ну что же, у нас время небольшого перерыва, новости, затем продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – О проблемах начальной школы сегодня мы говорим на нашем «Родительском собрании», здесь в студии Мария Соловейчик, гл. редактор газеты «Начальная школа», Виктория Молодцова, обозреватель «Учительской газеты», Марина Аромштам, гл. редактор газеты «Дошкольное образование». Я хочу вернуться к вопросу, когда я просила Викторию оценить качество начального образования. Давайте все-таки вспомним, что это не первые попытки реформировать начальное образование за последние 10-12 лет, по-моему, эту цифру называли в том числе и мои гости, туда-сюда мотало, что называется. 1-3, 1-4, все это было также очень резко. Переходили на другие учебники, путали детей, уже не понимали, почему твой ребенок вдруг из 3 класса сразу идет в 5, потом его возвращают обратно в 4 и т.д. Все-таки если говорить о сегодняшнем состоянии начальной школы, нужны ли какие-то системные преобразования в начальной школе? Если нужны, то какие? Давайте начнем, Виктория, вам слово.

В. МОЛОДЦОВА – Да, я хочу сказать еще, что Марина говорила совершенно правильно, что не все готовы к работе с дошкольниками, учителя начальной школы. Но я думаю, что здесь те разработчики, которые предлагают какие-то изменения, они еще думают и о том, что сейчас учителей станет больше, чем детей, они будут высвобождаться. И в какой-то мере, они, видимо, думают о том, что те учителя, которые будут высвобождаться, они при условии переучивания будут работать в начальной школе.

М. СОЛОВЕЙЧИК – Виктория Николаевна, извините, не могу выдержать, какие учителя будут освобождаться? Те, которым не будут давать часов, потому что они хуже, чем те, которые рядом с ними учат в соседнем классе? Их будут отправлять как на запасной путь?

В. МОЛОДЦОВА – Я вам приведут пример, да, деревня определенная есть, Гадюкино, не Гадюкино, допустим, Черная Грязь. Там нет теперь сельской школы, поскольку всех детей увозят. Учителя там остались, их не взяли работать в районный центр, они остались. Они до этого обучали детей, куда им деваться? Возможно, что там сделают такой какой-то пункт, который будет готовить детей к школе, они будут заниматься своей работой. Я хочу привести собственный пример из жизни, я три года жила в Индии, каждое утро такой шум, орущий ком мимо моих окошек проносился. Это в автобусе везли детей 3-летних, их везли в школу, они не знали английского языка, каждый из них – бенгали, маратхи и т.д., и их учили в три года для того, чтобы в 5 лет они могли пойти в школу и уже понимали по-английски, могли разговаривать. Т.е. их готовили к этой школе. Я думаю, что никаких там специальных программ, в общем, не было. Я думаю, что в начальной школе должны быть, конечно, изменения, они есть. И точно также, как дошкольном образовании. Я хочу сослаться на опыт «Учительской газеты», мы сейчас очень внимательно изучаем опыт работы Новгородской области. Вы знаете, там очень любопытная ситуация, там выстраивают рейтинг районов по показателям, определенным показателям. Один из важных показателей – это охват детей дошкольным образованием. Это же у нас по конституции обязательная бесплатная услуга. И они, когда выстраивают рейтинг, сколько детей посещает детский сад, какие группы, какое финансирование, есть ли помещение, оборудование, мебель. Поначалу они, в общем, когда давали такие сводки, то к этому относились, образование дает. А теперь все по-другому, Прусак когда едет куда-то, он берет с собой эту табличку, приезжает, ему показывают замечательный детский сад или замечательную школу. А он эту табличку берет и говорит, слушай, у тебя детский сад, конечно, хороший, но у тебя 50% детей, которые не посещают детский сад. Почему у тебя это происходит? И вы знаете, они добились таким спросом с руководителей, они добились потрясающего, у них 98% детей посещают детские сады. А дальше уже они переходят к содержательной стороне, они уже обучают и подтягивают. Сегодня дети приходят в начальную школу, у меня дети взрослые, но я помню очень хорошо, что когда они проходили спецшколу, школу с углубленным значением английского языка, как бы вступительные, я пришла – возьмите моего ребенка. Ему предложили решить задачку, прочитать текст, т.е. у нас так построены программы, я не берусь, я не учитель начальной школы, но у нас так построены программы с самого начала, с 1 класса, что ребенок должен уже все уметь. Уже развивают то, что он знает. Но вопрос, а кто же его научит решать задачки, читать и т.д.? Я занималась этим сама, но я считаю, что здесь должен быть специалист. А где этот специалист будет? У меня очень много вопросов, потому что родители работают, кто будет водить детей, скажем, в школу на курсы? Как это будет сделано? Хватит ли у всех родителей денег заплатить за это? Это образовательная услуга, школа будет зарабатывать на этом, но мы же не можем сказать, откуда родители возьмут деньги. Сейчас мы сдаем, в смысле я не учусь в школе, нет, сдаете деньги.

К. ЛАРИНА – Сдаем-сдаем.

В. МОЛОДЦОВА – Так сказать, в школу и т.д., а что будет дальше? Уже на уровне детского сада, подготовки к школе и т.д. У меня все это вызывает очень много вопросов. Я, конечно, уповаю на то, что мудрые люди все это будут обсуждать, но пока мне известна только одна организация, которая все время проводит общественные обсуждения всех этих вещей, кстати, занимается этим тоже женщина. Это зам. пред. комитета по науке и образованию депутат Валентина Николаевна Иванова. В пятницу был общественный совет, но они обсуждали высшую школу. И что касается высшей школы, что касается старших классов, скажем, профильных, у нас все замечательно, все сведущие, обсуждают и т.д. А что касается начальной школы и дошкольного образования, совершенно правильно сказала Марина, что психологи имеют данные, которые позволяют делать какие-то выводы. Но я сказала ведь, я подчеркнула, что никто не подвел результатов эксперимента, никто не сказал – ребята, это хорошо, это плохо, это нам не надо делать, это обязательно, а это нам в будущем надо делать. Никто этим, к сожалению, пока не занимается.

К. ЛАРИНА – Давайте мы дадим слово, Мария Соловейчик у нас загрустила, Маша, пожалуйста. Согласны с мнением Виктории по поводу вообще состояния начальной школы на сегодняшний день?

М. СОЛОВЕЙЧИК – Я, естественно, согласна в том, что надо привлекать самых разных специалистов. Желательно специалистов, которые заинтересованы в том, чтобы программы были выстроены грамотно. Т.е. желательно, чтобы это были, наверное, все-таки люди, у которых есть свои дети и свои внуки, которым далеко небезразлично, к какому учителю свой ребенок попадет.

М. АРОМШТАМ – У которых есть психологическая компетентность, хоть минимальная.

М. СОЛОВЕЙЧИК – В общем-то, да, потому что вы знаете, я как раз собирала, во-первых, я постоянно спрашиваю у родителей, у которых есть дети и которые собираются идти в начальную школу, хотят ли они идти с 6 лет, с 7 лет, с 5 лет. Вы знаете, ближайшие, почему-то с этого сентября ни одна мама не сказала, что да, я отдаю ребенка с 6 лет. Все говорят – нет, мы еще годик подождем. Когда я спрашиваю учителей, готовы ли они 5-летних детей, они говорят, что нет, потому что у нас нет специальных учебников для таких детей, у нас не оборудованы игровые классы, у нас нет парт и все остальное. Тем более на сегодняшний день, опять же, мнение психологов, они считают, что на сегодняшний день очень хорошо разработаны все физиологические данные о том, что ребенок в этом возрасте может делать, что он не может быть. Например, мы все хорошо знаем, наверное, родители на собственном опыте, что у ребенка очень плохо развита моторика руки, поэтому, например, он не может писать слитные буквы, прописи. У нас не разработаны прописи для малышей, для 5-летних детей. Например, я знаю, что в американских школах они уже давно перешли на разрывное письмо. Марина, ты, наверное, знаешь, да? Т.е. 5-летних детей, это у них называется, по-моему, pre-school или elementary school?

М. АРОМШТАМ – Pre-school, да.

М. СОЛОВЕЙЧИК – Т.е. это совершенно специальные отдельные прописи для 5-летних детей. Потом они говорят о том, что белая бумага, ярко-белая бумага и черные буквы, для многих детей это слишком контрастно, им тяжело воспринимать информацию, написанную таким контрастным способом. И дети даже забираются специально в темный угол, чтобы посмотреть на этот листочек еще раз и спокойно разобраться, а что же там написано. Потом дети не умеют быстро сфокусировать взгляд. Если учитель работает – посмотрели на доску, посмотрели к себе в тетрадь, тут же посмотрели на доску, посмотрели в тетрадь, у ребенка просто закружится голова, он запутается. Но, например, это я знаю, потому что я общаюсь с психологами и с нейропсихологами. Многие учителя начальной школы к этому не готовы. Они считают, что виноват ребенок, он невнимательный, он плохо подготовился или не хочет все это делать правильно. На самом деле, просто методика не соответствует каким-то физическим и психическим параметрам этого ребенка. Но, безусловно, двигаться вперед надо, надо привлекать специалистов, которые помогут разработать такие программы. И если обращаться к опыту, скажем, европейских стран, действительно, там и с 4 лет идут в школу, с 5, это, по-моему, вообще даже норма, 5-6 – это норма. Во Франции они идут с 4-х, но просто тогда что мы будем вкладывать в понятие школа?

К. ЛАРИНА – Они там за партами, конечно, не сидят в 4 года, наверное.

М. СОЛОВЕЙЧИК – Да.

К. ЛАРИНА – Сейчас Марина добавит, специалист по дошкольному образованию. Есть вообще у нас дошкольное образование, кстати, всеобщее дошкольное образование?

М. АРОМШТАМ – Как сказала Виктория Николаевна, в зависимости от охвата дошкольным образованием детей. Но я бы это хотела прокомментировать, просто сначала я продолжу Машину мысль, что такое, допустим, обучение 4-5-летних детей в американских школах. Конечно, при каждой уважающей себя школе есть это самое маленькое пасущееся стадо. И никто его никогда за парты не посадит. Оно там каким-то образом кочует по классам, по этажам, по лабораториям для того, чтобы адаптироваться к ситуации, знать этих теть, дядь и уметь смотреть снизу вверх на старшеклассников. Их везде принимают как дорогих гостей. Но даже если мы голубую бумажку положим с цветными буквами, пришпилим ребенка на 30 минут к стулу за этой самой партой, мы не решим никаких абсолютно задач, потому что это все нюансы. А ситуация-то состоит, действительно, на содержательном уровне, а что такое обучение 5-летнего ребенка? И Виктория Николаевна сказала, что мы сейчас мучительно пытаемся разделить эту самую сферу обслуживания наших детей, вычленить этот образовательный компонент, это невероятно. Чем меньше ребенок, тем сложнее это сделать, потому что ведь как в грудничковом возрасте ты отделишь обучение от просто ухода и заботы? Понятно, что это все, разве маленький ребенок не обучается, грудной? Конечно, он обучается, и очень интенсивными способами. Действительно, разрабатывают всякие методики, которые этому способствуют. Но когда мы пытаемся вычленить очень жестко именно обучающий компонент в отношении к 5-летнему ребенку, это сделать невероятно сложно. Я была в какой-то из своих командировок в детском саду в Новом Уренгое. Там шел замечательный, на мой взгляд, эксперимент. Он назывался, в рамках подготовки детей к школе, назывался он «Научись вешать свою одежду в школьном гардеробе». В чем заключался этот эксперимент, мы знаем, что в детском саду у каждого ребенка есть свой шкафчик, куда он вешает на крючочки с вешалками. А когда он приходит в школьный гардероб, там такая всеобщая свалка-баталия. Ты должен на какой-то крючок что-то накинуть, потом ты будешь после уроков долго отыскивать свой мешок на вешалке, а свою шапку под вешалкой, для первоклассников это просто бедствие. Они одеваются, на самом деле, никто тоже это не засекал, у нас нет таких данных, сколько времени первоклассник тратит в школьном гардеробе. И в этом детском саду эксперимент заключался в том, что их учили раздеваться без шкафчиков, а на плечики вешать свою одежду, класть шапку в рукав, т.е. моделировали эту школьную ситуацию. Это обучающая услуга или не обучающая услуга?

К. ЛАРИНА – Обучающая. Шнурки завязывать, понятно.

М. АРОМШТАМ – Она не связана же с ситуацией за партой. А есть такие дети, которые вообще обучаются, он ползает под столом, а воспитатель ходит и поет песню «Раз, два, три, четыре, пять, вышел зайчик погулять», вообще к нему не обращается. В результате ребенок научается считать туда и обратно. Это образовательная услуга или какая? Просто я хочу защитить дошкольное образование. Это все-таки очень сложная материя, не то, как оно явлено, а просто отношение к маленькому ребеночку, это всегда очень сложно. И чем он меньше, тем это сложнее, касательно наполняемости детских садов, это тоже очень опасная ситуация, потому что в начале 90-х дошкольное образование кризис переживало, демографический спад, детские сады закрывались, просто их продавали, отдавали, в них поселяли кого угодно, только чтобы не вспомнить следы этого дошкольного образования. Прошло сколько-то времени, теперь в детские сады снова очереди, во всех региональных городах, мало-мальски себя уважающих, в детские сады очереди. Но ведь эти же дети через некоторое время будут наполнять школы. И школы опять встанут перед этой ситуацией демографического роста. И опять у них будет проблема, куда размещать этих детей, учить ли их во вторую смену, какие уж там игровые комнаты, какие уж там спальни? Ведь поначалу 6-летки, действительно, обучались на базе детских садов, потому что считалось, что там можно выделить эти самые комфортные условия, по крайней мере, угол для игры, по крайней мере, спаленку. И есть тетя, которая будет водить этих 6-леток гулять, для нее не будет в нагрузку ко всем домашним заданиям еще, действительно, воротники-пуговицы.

К. ЛАРИНА – Очень часто мы сегодня в нашем разговоре ссылаемся на мнение различных психологов. У меня к вам такой вопрос, у нас вообще психологи, которые занимаются этой проблемой, они комментируют уже готовое решение или принимают какое-то участие все-таки в разработке этих программ? Виктория, может быть, вы в курсе?

В. МОЛОДЦОВА – Нет, у меня, так сказать, два научных учреждения, научно-учебных. Это институт, психологический институт РАО и московский государственный психолого-педагогический университет. Там идут разработки, причем по разным категориям детей, нормальные, одаренные, нормальные в смысле обычные.

М. СОЛОВЕЙЧИК – И даже мальчики и девочки, насколько я знаю, сейчас очень активно.

В. МОЛОДЦОВА – Мальчики и девочки, инвалиды и т.д. Вы знаете, я почему хотела к Маше вклиниться в разговор, сейчас подчас работа школы напоминает такой процесс, производственный. Я по первому образованию инженер. Дали болваночку, нужно черновую обработку провести для учителя, содрать это все, обнажить все способности, то, что хотят, дошкольное, а дальше этот брусочек идет дальше. И на каждом уровне его шлифовки, в каждом классе, если изъян обнаружился, его сразу откидывают, не нужен школе такой ребенок, и дальше, когда уже все отшлифовано, 11-й класс, промерили специальными инструментами, я имею в виду ЕГЭ, и дальше иди.

М. СОЛОВЕЙЧИК – И он не влезает дальше.

В. МОЛОДЦОВА – И он не влезает дальше никуда. Мне кажется, что когда мы говорим о том, что ребенка надо защищать, мне такая парадоксальная мысль всегда в голову приходит, вы представляете, у нас бюджет большой, в котором не хватает денег, но в то же время из этого бюджета финансируется бог знает сколько разных самых учреждений. У нас есть такие потрясающие методики, у нас такие есть потрясающие разработки, который каждый делает в своем закутке, они не обобщаются, они на уровень федеральный не выходят. Например, есть институт, как это называется, коррекционной педагогики, у них есть такие методики, ребенок только появляется на свет, они его протестировали и уже говорят родителям – вы знаете, у вас будет сложно с этим, с этим и с этим, а это надо развивать. Это же никто не использует пока, нет такого. А, в принципе, этот диагноз и советы, они уже для детского сада годились бы. Дальше, психологические разработки всяческие. Мы, понимаете, как, мы радуемся, у нас самое лучшее образование, у нас самая лучшая педагогическая наука, у нас самые лучшие технологии и все. Но все это распылено. Мы должны были бы, как мне кажется, поставить, как ставится в Новгородской области, прилепилась я к этому, скажу, должны поставить главную задачу, предположим, ребенок не ходит в школу, давайте мы посмотрим, почему он не ходит в школу? И дальше будем исходить, а что сделать, чтобы он ходил? Ребенок в дошкольном учреждении чувствует себя некомфортно, никак он не вписывается, давайте поставим задачу ученым.

К. ЛАРИНА – А у нас ставят диагнозы пока только по каждому поводу.

В. МОЛОДЦОВА – У нас ставят диагнозы и у нас этих детей, почему у нас трудности с одаренными детьми, с нестандартными детьми, мы пытаемся этих детей встроить в ту систему, в этот конвейер обработки, который есть. И мне кажется, что здесь должно идти все по нескольким направлениям, вообще вся эта работа. Мы не можем не учитывать то, что у нас есть теперь законы, 95-й, 131-й, 120-й, которым министерство должно подчиняться. Они должны выполнять эти законы, поэтому вся структура, она идет в логике экономики. Все вокруг рубля, мы экономим рубль, мы тщательно думаем, как спланируем, как его расходовать, но пусть они, так сказать, на своем уровне на административном делают, но учитывают наше мнение, мнение образовательного сообщества. В то же время педагогическое сообщество, оно должно работать в своей структуре и предлагать какие-то вещи. А наука, которая у нас тоже существует, у нас замечательная большая академия, замечательная РАО, как гром грянет, они сразу, принимаются учебники писать, то, се, пятое-десятое. А пока гром не грянул, они занимаются своими разработками, которые в такой нашей практике, они неприменимы. Представляете, сколько стоят психологические разработки, какие колоссальные деньги это, и куда они идут? Я совершенно согласна с Мариной, у психологов все есть, но до учебных заведений это не доходит. Я считаю, что это негосударственный подход. Здесь как раз, в этой точке нам надо было бы сосредоточиться и работать.

М. СОЛОВЕЙЧИК – До учебных заведений это просто не допускают, это никому не нужно, потому что это какая-то головная боль, затраты, надо что-то там такое.

К. ЛАРИНА – О чем я спрашивала, да. Давайте, поскольку я объявила, что мы принимаем телефонные звонки, а времени у нас все меньше и меньше, пожалуйста, берите наушники, уважаемые гости. Передача наша подходит к финалу, и у вас есть возможность высказаться по обсуждаемой нами теме.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ (ЕКАТЕРИНБУРГ) – Я бы хотела высказать мнение о нашей начальной школе.

К. ЛАРИНА – Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ – У меня младший ребенок учится в 4 классе, то, что говорила Марина, об инфантилизме, о неспособности принимать решения, я ее полностью поддерживаю и наблюдаю сейчас – очень тяжело научить ребенка каким-то самостоятельным действиям. Настолько плохая программа 1-4, у меня просто накипело, я не могу, и тем более, что старший ребенок сейчас в 6 классе, я могу сравнивать, как это, но очень плохо.

К. ЛАРИНА – Т.е. у вас, Любовь, претензии к кому, к учителям все-таки больше или к кому?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ – У меня больше претензии к программе.

К. ЛАРИНА – К программе?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ – Да, т.е. я смотрю то, что изучал ребенок, сейчас изучает, то, что он будет изучать в 5 классе, это одно и то же, это повторение, это будет скучно, это будет неинтересно. И зная своего ребенка, допустим, очень любит все новое, очень любит что-то узнавать, ему просто будет скучно учиться. Я не знаю, как выходить из этой ситуации.

К. ЛАРИНА – Спасибо вам большое, я записала ключевое слово вашего выступления. Давайте еще звонок, потом успеем прокомментировать.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ (МОСКВА) – Я хочу добавить, я согласна, что во главе всех этих начинаний стоит рубль. Но кроме рубля есть еще и политика. Когда в государстве не хотят ничего делать управляющие им, когда они хотят как можно дольше продержаться на троне, то им надо имитировать какую-то деятельность. Мы с этим знакомы еще со времен Брежнева, Хрущева, когда тоже брались за образование, если вы помните. Но хочу еще практический пример привести, у меня маленькая внучка, 5 лет, она учится в саду, где есть это самое предобразование как бы для малышей. Она самая маленькая среди них, поэтому, ей только исполнится 5 лет, она не участвует официально, но там она ходит, пока детки учат буквы. Вы представляете, ребенка никто не учит, она просто ходит вокруг, играет, она сама стала писать буквы алфавита.

К. ЛАРИНА – Вот молодец.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ – Она сама стала называть, даже слова читать.

К. ЛАРИНА – Спасение утопающих – дело рук самих утопающих.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ – Несмотря на то, что с ней конкретно как раз не занимаются.

К. ЛАРИНА – Спасибо вам, Наталья, еще один звонок успевает принять.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Я работают более 25 лет логопедом, насчет института коррекции я хочу сказать, поправить вашу гостью, что те разработки, которые даются этим институтом, они есть в журнале «Дефектология». Я пользуюсь этим журналом, есть прекрасный сейчас журнал «Логопед». И вы не правы, что это не доходит. Мы как раз по ним работаем, весь наш, например, мой детский сад берет у меня эти разработки, потому что больше детей появляется с проблемами, понимаете. И поэтому я не согласна. А вообще, 5-летних детей в школу очень рано, с ними надо играть, с ними надо индивидуально заниматься больше, а учитель еще не готов. Спасибо.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Еще один звонок, вижу, что активно звонят наши слушатели.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА АЛЕКСАНДРОВНА – У меня внук в детском садике, очень хорошем, я сама преподаватель вуза, сейчас на пенсии, вы знаете, меня удивляет совершенно подготовка школьная. Там совершенно примитивно, я филолог, там совершенно примитивные эти Му-Ма-Мам, которые ребенок уже перешагнул, ему 5 лет, уже два года назад, ему неинтересно, он уже сочиняет разные рассказы, просто ему неинтересно совершенно это.

К. ЛАРИНА – Анна Александровна, большое вам спасибо, так я поняла, судя по звонкам, большинство претензий как раз к содержательной части в начальной школе, прежде всего, программы. И вообще это удивительно, потому что основной разговор ведут о том, что дети перегружены и загружены, а здесь наши слушательницы говорят о том, что скучно, что все это уже пройдено, что неинтересно. Наверное, стоит по этому поводу высказаться, у нас остается очень мало времени, буквально каждому по 30 секунд.

В. МОЛОДЦОВА – Я бы хотела сказать сразу о политике. Одна из звонивших сказала, что люди хотят удержаться у власти, и они все это делают. Я с этим не согласна.

К. ЛАРИНА – Имитация деятельности?

В. МОЛОДЦОВА – Я с этим не согласна, потому что представьте себе, что Геннадий Алексеевич Ягодин не создал бы ВНИК, у нас бы не было гимназий, лицеев, различных углубленных курсов, у нас не было бы практических психологов в школе, у нас бы ничего не было. Хотел Ягодин удержаться у власти? Конечно, каждому человеку, который хочет, занимает пост, ему хочется, не хочется уходить просто так. Но я считаю, что на определенном этапе обязательно должны появляться какие-то новации, которые не будут отставать от окружающей действительности. С этим нельзя поспорить.

К. ЛАРИНА – Мария Соловейчик?

М. СОЛОВЕЙЧИК – Я хочу сделать такой вывод, что, действительно, по этим звонкам что можно сказать, что сегодняшняя начальная школа, она держится исключительно на личности учителя. Если учитель развитый, эмоциональный, с положительным отношением к ребенку, дети развиваются. Если учитель агрессивный, то дети в процессе обучения только страдают, т.е. на сегодняшний день у нас нет таких методик, которые бы были независимы, т.е. надо разработать такие методики, чтобы независимо от того, насколько учитель душевно развит, все равно бы дети получали от обучения удовольствие.

К. ЛАРИНА – Правильно, потому что если вам повезет, то вам повезет, а если нет, то извините, сами учитесь. Марина, пожалуйста.

М. АРОМШТАМ – И так будет всегда, потому что никуда от личности учителя невозможно деться. Но я бы призвала экономить, но экономить правильно. Просто, может быть, речь идет не о том, чтобы высчитывать сколько-то на данного ребенка абстрактных денег ушло, а какое качество стоит за этими деньгами и за тем, что именно финансируется. Учить с 5 лет, давайте это вместе над этим думать, как-то с разных сторон эту проблему обсуждать.

К. ЛАРИНА – Мы попробовали сегодня это сделать, еще раз представлю участников сегодняшнего разговора. Марина Аромштам, гл. редактор газеты «Дошкольное образование», Мария Соловейчик, гл. редактор газеты «Начальная школа», и Виктория Молодцова, обозреватель «Учительской газеты». Благодарю за визит, продолжим эту тему обязательно в нашем эфире, спасибо.