Правительство против образования - Виктор Болотов, Эдуард Днепров - Родительское собрание - 2004-10-31

К. ЛАРИНА – Открывается наше традиционное воскресное «Родительское собрание», сегодня мы будем говорить о реформах в образовании, о тех вещах, которые происходят в недрах российского министерства образования и науки. Вчера, напомню, может быть, вы слышали, уважаемые слушатели, интервью, которое дал радиостанции «Эхо Москвы» министр образования и науки Андрей Александрович Фурсенко. Вчера речь шла о науке, о высшей школе, сегодня мы, надеюсь, поговорим о проблемах среднего образования, о проблемах школьного образования вместе с нашими гостями. Итак, представлю наших гостей, это Виктор Болотов, глава федеральной службы по надзору в сфере образования и науки. Добрый день, Виктор Александрович, здравствуйте.

В. БОЛОТОВ – Добрый день.

К. ЛАРИНА – И Эдуард Днепров, академик РАО, Эдуард Днепров тоже в свое время занимал пост министра образования, тогда еще был просто министр образования, Эдуард Дмитриевич?

Э. ДНЕПРОВ – Да.

К. ЛАРИНА – Наукой вы не занимались в ту пору, да? Это в каком году было?

Э. ДНЕПРОВ – Это был 90-92 год.

К. ЛАРИНА – Два года вы на этой должности были?

Э. ДНЕПРОВ – Два с половиной.

К. ЛАРИНА – Ну что же, поводом для нашей встречи послужили весьма резкие публикации, которые мы читали вместе с вами, обращаюсь я к нашим слушателям, в газете под названием «Новая газета» и в «Учительской газете». Автор – Эдуард Днепров, пытался Эдуард Дмитриевич подвести итоги той самой образовательной реформе, о которой так много говорится. На самом деле, здесь очень много вещей, которые требуют объяснения для непосвященных, поскольку все равно в массовом сознании реформа образовательная, то, что касается школы, прежде всего, она ассоциируется только с одной аббревиатурой страшной, ЕГЭ. Все остальное почему-то не обсуждалось. Мы здесь пытались говорить и о законе об образовании, который много изменений претерпел в связи с законопроектом о, как это называется, монетизации льгот. Там получилось, что до кучи лягнули многие законы, в том числе и законы об образовании. Впрочем, я уже закончу свое вступительное слово и передаю слово нашим гостям. И для начала Эдуарда Дмитриевича все-таки попрошу тезисно определить, для вас что такое реформа образования, в чем она заключается, кроме пресловутого ЕГЭ, о котором мы уже устали говорить?

Э. ДНЕПРОВ – Если позволите, я сначала скажу два слова в качестве предисловия. Первое, я чрезвычайно рад, что существует такая передача, я отношусь к ней с огромным уважением, потому что это выход на родительскую аудиторию. И я считаю, что тот разговор, который вы ведете, чрезвычайно плодотворен, особенно плодотворен он сегодня. Он особенно актуален сегодня, потому что я глубоко убежден, что именно сегодня, так сказать, правительство вводит образование в своеобразную зону, полосу бедствия. Это первое. Второе, у нас несколько изменился сценарий нашего разговора с появлением Виктора Александровича.

К. ЛАРИНА – Конечно, вы хотели один выступать.

Э. ДНЕПРОВ – Нет, я не хотел один выступать, мне предлагали одному выступать, но я очень рад, что появился Виктор Александрович Болотов. Это накладывает совершенно другой отпечаток на разговор. Но я бы хотел внести сюда некоторое изменение, чтобы всем было все ясно, а потом перейдем к ЕГЭ и остальному. Дело в том, что, это не комплимент, это моя оценка, я хотел бы, чтобы это знали все, Виктор Александрович Болотов представляет собой единственного высокопрофессионального специалиста в области в образования в руководстве современного Минобразования.

К. ЛАРИНА – Вам повезло тогда, что именно этот человек сегодня пришел в нашу студию.

Э. ДНЕПРОВ – Естественно. Но мне не повезло в другом, равно как и образованию не повезло в другом, что образование сгрузили в одну кучу с министерством науки, этот монстр не может справиться ни с одной задачей, ни с другой задачей. Если бы осталось, как раньше, министерство науки, как вы видите, с РАН очень много вопросов, чрезвычайно сложных, министр науки, а я думаю, что Андрей Александрович прекрасно бы разобрался в этих вещах, было бы министерство образования, то есть очень много высоко, действительно повторяю, профессиональных людей, в том числе Виктор Александрович, которые могли бы возглавить это министерство. И тогда никакой зоны бедствия сейчас бы не было. Зона бедствия, так сказать, заключается в том, что с образованием руководство его работает абсолютно непрофессионально. Это первое. Второе, вы не совсем правы, когда говорите, что только ЕГЭ.

К. ЛАРИНА – Для массового сознания, я это говорю так.

Э. ДНЕПРОВ – Минуточку, не совсем верно. Парадокс заключается в том, что разговоры только о ЕГЭ – это тоже заслуга Виктора Александровича Болотова, потому что единственное, что делается в реформе образования, которая чрезвычайно многогранна, это разработка этого ЕГЭ. И Виктор Александрович, несмотря на то, что он был первым заместителем министра, по сути, является директором института ЕГЭ, научно-исследовательского, который разрабатывает эту проблему совместно со многими коллегами. Поскольку на всех остальных направлениях модернизации образования спят, то в общественном сознании складывается, что существует только ЕГЭ. Несколько лет назад то же самое было с 12-леткой. До 15 июня 2000 г., когда парламент наложил мораторий на 12-летку. РАН в 98 г., сразу после дефолта, выдвинула идею перевода школы на 12-летнее образование. И тогда ни о каком ЕГЭ не говорили, говорили только о 12-летке. По сути, так как сейчас ЕГЭ в общественном сознании подменил собой модернизацию и реформу, так тогда 12-летка, по сути, подменила собой сущностную, глубинную реформу образования, в частности, содержание среднего школьного образования. На самом деле, это очень большая и крупная проблема, которая, так сказать, чрезвычайно многоаспектна, из них два самых главных аспекта я бы выделил. Это обновление содержания образования с его не только разгрузкой, а именно обновлением и приведением его в соответствие с мировыми тенденциями и потребностями нашей современной жизни, ибо у нас мы живем на том образовании, которое складывалось в эпоху 30-х гг., пересмотра этого образования не было. Были требования, которые дополняли, дополняли, дополняли, понимаете, есть предел дополнений, крыша рухнула в итоге, так сказать, и ребенок уже не выдерживает этих дополнений. И второе, не менее важное направление, это экономика образования, которая абсолютно отстала от потребностей времени. Здесь тоже есть высококлассные специалисты, которые детальнейшим образом эту экономику разрабатывают, во главе, например, с Ярославом Ивановичем Кузьмином в Высшей школе экономики.

К. ЛАРИНА – Эдуарда Дмитриевич, давайте я все-таки вас остановлю для того, чтобы у Виктора Александровича была возможность вам ответить. Во-первых, как вам портрет, Виктор Александрович, ваш, похоже это на Виктора Болотова?

В. БОЛОТОВ – Во-первых, я не буду, конечно, фамилии обсуждать и т.д., но что я хочу сказать, да, безусловно, и Андрей Александрович Фурсенко, и руководство министерства образования и науки не являлись специалистами в сфере образования.

К. ЛАРИНА – Кстати, Андрей Александрович никогда этого не скрывал, он всегда об этом говорил, когда вступил в должность.

В. БОЛОТОВ – Абсолютно так, но мы много обсуждали, в том числе и в 92 г., когда Эдуард Дмитриевич был министром образования, что образование не барон Мюнхгаузен, оно не сможет само себя за волосы из болота вытащить. И у нас впервые появились внешние партнеры, я утрирую, если мы сможем в чем-то убедить людей, которые не являются специалистами в профессиональной области, то мы сможем убедить и население, родителей и т.д. В этом плане Андрей Александрович и другие коллеги иногда нарочито удерживают позицию оппонента, если хотите, тем или иным идеям, новеллам, которые возникли в профессиональном сообществе. И напомню непростую динамику отношений министра образования и науки к единому экзамену, сначала большой знак вопроса, нужно, не нужно, потом, по мере знакомства с результатами единого экзамена, работы с регионами, с реальными учителями, директорами школ – да, эксперимент нужен, его нужно продолжать.

К. ЛАРИНА – Сейчас, по-моему, комиссия создается специальная?

В. БОЛОТОВ – Совет. Дело в том, что совет уже создается не для того, чтобы решать, нужен ЕГЭ или не нужен, совет создается для ответа на вопрос, в какой-то момент он обязателен для выпускников школ, там есть разные точки зрения. Одна точка зрения – для всех обязательно школьников, вторая, ситуация предельная, ситуация только добровольного для всех. И третья такая – у школьника должен быть выбор. Если экзамен обязателен, то ребенок имеет право выбирать форму итоговой аттестации, традиционную или в форме единого экзамена. А если предмет по выбору, ребенок выбрал физику, значит, и выбрал форму сдачи. Т.е. есть три варианта, но это не узкопрофессиональный вопрос, это вопрос, который касается всех нас. Поэтому у нас появились заказчики. Заказчики, которые говорят – объясните, зачем вы это делаете? И в этом плане я вижу плюс. И второй момент, профессиональное образование в старшей школе, профессиональное обучение в старшей школе, это эксперимент, который начался в старом министерстве образования, он сегодня продолжает развиваться.

К. ЛАРИНА – Это профильное обучение?

В. БОЛОТОВ – Профильное обучение в старшей школе, он продолжает существовать. В чем я согласен с Эдуардом Дмитриевичем, самый сложный вопрос – это экономика общего образования. Там, к сожалению, сделано немного. Есть идеи, разные идеи, но ни одна из них в общем образовании фактически не вышла за пределы эксперимента. Есть эксперименты в ряде регионов по нормативному, по душевому финансированию учеников, и они успешны, но модели разные. Есть сюжеты, связанные с отраслевой оплатой труда, но ни один из них не превратился в нормативный документ. Это проблема, которая очень непростая, надо не забывать, что все беды 122-го закона, про который вы уже говорили, про отмену льгот, они выходят из некоторых общих установок. Не секрет, что каждый год федеральный закон о бюджете замораживал действие очень многих статей из других законов, в том числе и закон об образовании. И КС принял решение, что это незаконно, в федеральном законе о бюджете замораживать действие других законов, которые не выполнялись, ни разу не выполнялись. Они все время замораживались. И второй момент, это уже следствие 95-го закона о распределении ответственности муниципальных, федеральных и региональных, на бытовом уровне, кто платит, тот и заказывает музыку. Сегодня мы подняли ответственность за заработную плату учителя на уровень субъектов федерации. Можем ли мы из Москвы диктовать, и с точки зрения нашего законодателя – нет. Если регион сам платит, он должен сам работать с уровнем заработной платы. И на эту тему продолжаются дискуссии министерства образования и науки, где мы считаем, что нужны некоторые федеральные регулятивы заработной платы, ЦК профсоюзов, которые тоже, естественно, поддерживают, и наших законодателей, финансовые органы, в том числе, когда они говорят, что нет, это проблема субъектов федерации.

К. ЛАРИНА – Виктор Александрович, и все-таки закон об образовании, я бы хотела на этом остановиться подробнее. Получается, что сдали все равно министерство образования, ведь самое главное, о чем мы говорили и о чем пишет Эдуард Дмитриевич, подводя итоги, чего лишился закон об образовании, самое главное, это все, что касается приоритетности образования и государственных гарантий, это полностью исчезло в этом законе. Об этом, не первый Днепров об этом говорит.

В. БОЛОТОВ – Понимаете, коллизия между законом об образовании, гражданским кодексом, бюджетным кодексом, она существовала не один год. Это дискуссия 5-летней давности, как только начали приниматься эти кодексы, и вопрос, кого к кому привести, изменить гражданский кодекс или бюджетный кодекс, чтобы нормы, которые записаны в законе об образовании, стали легитимны или, наоборот, закон об образовании привести в соответствие этим, гражданскому кодексу и бюджетному кодексу. Потому что не может быть в одном государстве законы разные, взаимоисключающие.

К. ЛАРИНА – Противоречащие друг другу.

В. БОЛОТОВ – Скажу откровенно, не хватило у нас мощи, образовательное лобби оказалось менее сильным, чем лобби, которое поддерживало гражданский кодекс и бюджетный кодекс. И эту игру мы проиграли. Закон об образовании привели в соответствие гражданскому кодексу и бюджетному кодексу. Тут я могу с этим согласиться.

К. ЛАРИНА – Эдуард Дмитриевич, тогда, может быть, вы добавите?

Э. ДНЕПРОВ – Я добавлю.

К. ЛАРИНА – Пожалуйста.

Э. ДНЕПРОВ – Опять небольшое отступление назад, я бы развел, так сказать, вещи на два уровня, управленческие и содержательные. Повторяю, что Виктор Александрович находится в очень сложной позиции, с точки зрения управленческой. Почему – потому что он действительно вынужден защищать интересы министерства, причем при этом понимая, что очень много делается непрофессионально. Понимаете, у нас все более набирает силу тенденция, так сказать, хотя нам постоянно вешают лапшу на уши, что у нас правительство профессионалов, у нас, по сути, старая совковая советская тенденция многостаночников. Сегодня я руковожу свиноводством, завтра я руковожу образованием.

К. ЛАРИНА – Бросить на сельское хозяйство это называется.

Э. ДНЕПРОВ – Да, бросить на образование, понимаете? И есть все-таки компетентность в пределах порядочности и за пределами порядочности. Я ценю то, что Андрей Александрович Фурсенко говорит, что он не понимает ничего в образовании. Но порядочность требует того, что ты если не понимаешь в образовании, не берись за то, в чем ты не смыслишь.

К. ЛАРИНА – Для этого есть Болотов, его ведомство.

Э. ДНЕПРОВ – Минуточку, Болотов вам объяснял, что его ведомство занимается другими вопросами. Вопросами стратегии занимаются господин Свинаренко у Фурсенко и господин Калина. Болотов сейчас в данном положении практически вынужден выгораживать и защищать их, это первая, управленческая точка зрения. Вторая, содержательная точка зрения, я еще раз говорю, я не только глубоко уважаю Виктора Александровича, я его люблю, потому что я сам его звал в министерство, выращивал, я был рад, когда он был первым замом, буду еще больше рад, если он будет министром образования.

В. БОЛОТОВ – Не дай бог.

Э. ДНЕПРОВ – А я думаю, что дай бог. Но понимаете, я все-таки, тем не менее, рискну его поправить. Дело не в противоборстве бюджетного кодекса, гражданского кодекса и закона об образовании, по двум причинам.

К. ЛАРИНА – Эдуард Дмитриевич, давайте все-таки мы сделаем, простите ради бога, у нас новости сейчас пришли, я все-таки вас прерву, давайте мы запомним, на чем мы остановились, буквально через 3-4 минуты вернемся к эфиру, ладно?

Э. ДНЕПРОВ – Давайте.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Мы продолжаем наш разговор о проблемах образования. Напомню, что сегодня в студии Эдуард Днепров, академик РАО, Виктор Болотов, глава федеральной службы по надзору в сфере образования и науки. Пока мы с вами тут разговариваем, к нам на пейджер присылают свои вопросы и реплики наши слушатели. Я просто в продолжение этих слов, на которых мы остановились в первой части программы, о чем говорил Эдуард Дмитриевич, мы перешли уже к содержанию, к содержательной части образования, так вот, вопрос от Инны – господин Днепров, на Соловейчиковских чтениях вы назвали последнюю образовательную программу самой ужасной из всех и пожелали учителям мужества и надежды только на себя. Как же вы допустили до этого, почему вы так слабо боретесь за современную школу?

Э. ДНЕПРОВ – Признаю, что действительно слабо борюсь, т.е. борюсь, делаю все, что возможно, но вероятно, это не в силах одного человека. Я хотел бы закончить, потому что у меня есть предложения на эту тему, если будет позволено, если потерпит человек еще несколько минут, я именно этой мыслью закончу. А пока мы, действительно, сейчас быстренько докончим проблему, что с нами произошло в период отпусков с этим законом и перейдем к тому, что нас ждет. К той программе, о которой говорили. Так вот, дело не в проблеме гражданского кодекса и закона об образовании по двум причинам. Закон об образовании разрабатывался в демократической логике, в логике разрешительной. И если вы спросите любого директора школы относительно того, как он распоряжался средствами в 91-92 гг., как он сейчас распоряжается, когда у него все расписано, он деньги на ластик не может истратить на бумагу и т.д., то, в общем, это небо и земля. Тогда как гражданский кодекс разрабатывался в запретительной полицейской логике.

К. ЛАРИНА – Нынешний гражданский кодекс?

Э. ДНЕПРОВ – Да, это первое. Второе, никакой гражданский и бюджетный кодексы не требовали такого выбрасывания всех государственных обязательств по экономической поддержке образования. Они этого не требовали. Это просто чистая экономия на образовании, там есть вещи, которые, Виктор Александрович абсолютно прав, надо привести в соответствие, но это не значит вычищать все. Я, например, абсолютно согласен с Виктором Александровичем, что не может не быть единой федеральной нормы оплаты труда учителя, хотя бы минимума, понимаете? К сожалению, господа из министерства финансов, в том числе уважаемый министр Кудрин, не понимают основного закона экономики и образования, который заключается в следующем, в этом плане, что страна, где учитель получает ниже среднего по стране, неспособна к развитию. И Виктор Александрович совершенно справедливо говорит о том, что мы должны этот минимум заложить для того, чтобы… у нас, понимаете, что – сейчас заработная плата учителя ниже прожиточного минимума. И он должен нарабатывать часы, еще полторы ставки, две с половиной ставки, чтобы добраться до минимума. Это первое. Второе, посмотрите, даже если они выкорчевывали все, желая освободить федеральный бюджет, то откуда такая жадность, что ты лезешь в права регионов, кто тебе дал право ущемлять федеральные права? Что они сделали, они выбросили у регионов право создания фондов развития образования, установление региональных налогов и сборов на нужды образования и установление дополнительных региональных льгот учащимся и педагогам, понимаете? Т.е. не хочу, чтобы ни из федерального бюджета, ни из регионального бюджета никто не смог получать больше.

К. ЛАРИНА – Эдуард Дмитриевич, давайте мы передадим слово Виктору Александровичу, чтобы все-таки последовательно.

В. БОЛОТОВ – Опять-таки, и да, и нет. Еще раз, не только гражданский кодекс и бюджетный кодекс, были нормы в федеральном законе, которые предписывали муниципалитетам и регионом делать то или иное, не давая им на это бюджетных средств, не указывая источник финансирования. Ведь реформа, еще раз, в чем заключается, повторю, если я сказал, что должно быть так, я должен на это выделить деньги. И в этом плане если регион создает фонд со ссылкой на федеральный закон, то при расчетах федерального бюджета и регионального бюджета, в основном выполняя законодательную норму федеральную, это должно быть учтено. Все это отдано на откуп регионам. Ведь есть разница, согласитесь, между Москвой и Самарой, с одной стороны, и с другой стороны, не буду называть регион, в котором еле-еле душа в теле. Ведь у нас до сих пор есть задолженности по зарплате в ряде субъектов федерации. Мы с этим работаем, но смотрите, ситуации очень разные, и Лужкову никто не запретит делать фонды поддержки, программы и т.д.

Э. ДНЕПРОВ – Только Лужкову.

В. БОЛОТОВ – И Титову в Самаре.

Э. ДНЕПРОВ – Может быть, одному-двум.

В. БОЛОТОВ – Но остальным, сколько ни говори «халва», у них слаще не будет. Им не до фондов, им выплатить зарплату нечем. Поэтому уж если строим федеральное государство, федеративное государство, но, на самом деле, если я закладываю какую-то льготы, я должен обеспечить ее деньгами сам. Федерация, если подсчитать все льготы, не только по образованию, все целиком льготы, то у нас трех бюджетов РФ консолидированных не хватит их выполнить. Об этом не раз говорил президент. Поэтому это, что называется, по-честному, не можем мы, у нас нет таких денег, давайте либо врать друг другу, что мы живем в хорошем обществе.

К. ЛАРИНА – Вы считаете, что неминуемо с этим столкнутся в регионах после Нового года?

В. БОЛОТОВ – Это безусловно. Сейчас главная проблема, между прочим, это, правда, не тема общего образования, это судьба ПТУ и техникумов, которые передали в субъекты федерации. Ведь 24 млрд., которые убрали у федерального министерства образования и науки, точнее, федерального агентства по образованию, на содержание ПТУ и техникумов, они не были окрашены, эти миллиарды растворятся во многих бюджетах субъектов федерации. И это главная, пожалуй, проблема сегодня, где найти деньги для содержания ПТУ и техникумов, которые перейдут на региональные бюджеты. Сейчас МОН и агентство работают как раз над решением этой проблемы. Это очень, она гораздо опаснее, чем 122-й федеральный закон об отмене льгот и перераспределении ответственности.

Э. ДНЕПРОВ – Я не совсем с этим могу согласиться, хотя это очень большая проблема. С 92 года идет попытка передачи части профессиональных учебных заведений, начальных и средних, в федеральный бюджет, где-то это удается, где-то нет. Но справедливо одно, что если ты передаешь, ты передаешь не только полномочия, но и финансирование, это совершенно верно. Но я говорю о другом, понимаете, если ты экономишь федеральный бюджет, то почему ты запрещаешь регионам воспользоваться этим? Более того, смотрите, вещи, которые совершенно не имеют никакого отношения к финансам, из закона выбрасывается право регионов или задача регионов осуществления федеральной политики образования. Что это значит? Это значит признание того, что или такой политики просто нет, или это провокация на сепаратизм, т.е. делай, что хочешь. При чем здесь Кудрин, он что, в этом понимает что-нибудь? Зачем это выбрасывается? Но я бы хотел перейти, это уже прошло, с этим я думаю, что надо будет бороться, подумаем, как, действительно, и профсоюз, и Виктор Александрович правильно говорит, что есть возможности что-то сделать.

К. ЛАРИНА – То, что касается доступности образования, чем мы всегда гордились в нашей стране, здесь есть какие-то тревожные звонки, действительно, вы об этом говорите достаточно резко, что практически свертывается доступность в образовании. А каким образом, что этому послужило, таким последствиям?

Э. ДНЕПРОВ – Понимаете, это положение в образовании следствие положения в обществе. Но давайте поговорим о той программе, которая ждет, и вы увидите, какая доступность будет у нас сейчас. Здесь опять я очень сочувствую Виктору Александровичу, потому что к этому документу он не имел никакого отношения.

К. ЛАРИНА – Вы в курсе, знаете, что это за документ, Виктор Александрович?

Э. ДНЕПРОВ – Он знает, да.

В. БОЛОТОВ – Есть много итераций, я не знаю, про какой говорит Эдуард Викторович.

Э. ДНЕПРОВ – Я говорю про то, что было 25 октября роздано на совете ректоров, 18-страничный документ, стратегия РФ в области развития образования до 2008 года.

К. ЛАРИНА – Т.е. программный документ практически?

Э. ДНЕПРОВ – Да, программный документ.

В. БОЛОТОВ – Это проект.

Э. ДНЕПРОВ – Это проект, но некоторые умные люди, не будем их называть, потому что это чревато, совершенно справедливо говорят, что если Фурсенко хочет, чтобы его сняли, надо немедленно опубликовать этот документ. Я не буду сейчас, естественно, затруднять слушателей анализом этого документа.

К. ЛАРИНА – Но самое все-таки скандальное?

Э. ДНЕПРОВ – Обращу внимание только на четыре сенсационных скандальных вещи, просто скандальных.

К. ЛАРИНА – Пожалуйста.

Э. ДНЕПРОВ – Первое, новые господа руководители объявляют, что у нас теперь будет 12-летняя школа по схеме 2-4-4 + 2. Первые два, это так называемая предшкола, это дошкольное воспитание. Причем начало обучения с 5 лет. Во-первых, ни в одной стране мира дошкольное воспитание не входит в школьную систему, это совершенно самостоятельное звено, т.е. это просто обман или самообман, а жестче говоря – социальная ложь. Это во-первых. Во-вторых, как говорят авторы этой концепции, этим дошкольным воспитанием будет охвачено только 45% детей. В-третьих, мы имели уже плачевный опыт в 80-х гг. обучения шестилеток. В нашей стране пока еще, к сожалению, нет условий для этого. В-четвертых, когда Филиппов попытался на съезде 2000 года в январе в Кремлевском дворце съездов сказать, что обучение начнется с 6, а не с 6.5-7, он получил такой залп негодования со стороны врачей, физиологов, педагогов и психологов, что очень тяжело. Уже позавчера Онищенко звонил и говорил – вы что там, с 5 лет начинаете? Мы вам покажем. Это первое. Второе, если убрать эту ложь, то оказывается, что у нас получается просто 10-летка, т.е. 4+4+2. Значит, 4 начальная школа, 4 основная школа и 2 старшая школа. Поскольку обязательным по закону и по конституции является основная школа, то у нас основное образование теперь, обязательное образование становится 8 лет. Этого нет нигде в мире. Это отбрасывает нас на 50 лет, потому что 10-летнее обязательное образование было установлено в 64 году, в процессе брежневской реформы. Дальше, и делает, конечно, наше образование абсолютно неконкурентоспособным, это совершенно непонятно. Третье, столь же, мягко говоря, обманчиво, если не лживо, предложение по якобы сокращению нагрузки в школе. Тот стандарт, который мы разрабатывали…

К. ЛАРИНА – Кстати, и вы разрабатывали этот стандарт.

Э. ДНЕПРОВ – Да, мы разрабатывали стандарт, Виктор Александрович курировал это дело, я очень благодарен ему, потому что он очень много помогал, равно как и Владимир Михайлович, они постоянно участвовали в совещаниях, помогали, вообще я считаю, что у Виктора Александровича очень острый перспективный ум, работать с ним прекрасно, приятно. Так что значит, этот стандарт уже не устраивает для разгрузки, хотя не только там проблема разгрузки, проблема обновления, приведение содержания образования в соответствие.

К. ЛАРИНА – Эдуард Дмитриевич, у нас времени не так много, я бы хотел, чтобы Виктор Александрович успел прокомментировать эту программу.

Э. ДНЕПРОВ – Да, так вот, они хотят сократить теперь это через базисный учебный план, т.е. сократить 25% базисного учебного плана. Неспециалисту может быть непонятно, что базисный учебный план – это единственный финансовый документ, т.е. главный финансовый документ, по которому финансируется школа, финансируется зарплата учителя. Т.е. получается, что сокращается не содержание образования на 25%, а финансирование школы на 25%, все остальное должны доплачивать родители, даже на уровне…

К. ЛАРИНА – Т.е. практически платное образование.

Э. ДНЕПРОВ – Да, т.е. у нас даже на уровне обязательной школы этим самым вводится платное образование. Наконец, последнее, усядьтесь поудобнее, чтобы не упасть со стула, это самое выдающаяся стратегическая новация, по расчетам наших деятелей ребенок кончает школу в 17 лет. Как вы думаете, что его ожидает?

К. ЛАРИНА – Армия мальчика ожидает.

Э. ДНЕПРОВ – Это хорошая догадка, но не совсем, потому что то, что ожидает, это по ту сторону здравого смысла.

К. ЛАРИНА – Поступление в институт.

Э. ДНЕПРОВ – Их ждет трудовая армия, 18 месяцев.

К. ЛАРИНА – Это что такое?

Э. ДНЕПРОВ – Сейчас скажу, и только после, никто этого не знает, и только после этого…

К. ЛАРИНА – Колония общего режима, что это такое?

Э. ДНЕПРОВ – Минуточку, сейчас поясню, дайте сказать, и только после этого, такое великолепное сочетание, военная армия, 6 месяцев + 6 месяцев. Так вот, что такое трудовая армия, понимаете, есть три аналога в мире трудовой армии. Это Гитлер Югенд, 44-45 год, для детей, которые не могли идти в армию, были негодны к военной службе, это сталинская трудовая армия для немцев Поволжья, которых боялись пустить на войну, своеобразный ГУЛАГ, который просуществовал до 46 года. И может быть, это еще израильские киббуцы 60-х гг. Нет больше понятия трудовой армии, поэтому совершенно неясно, что это за выдумка, это по сторону здравого смысла.

К. ЛАРИНА – Эдуард Дмитриевич, я все-таки хочу понять, что это такое, кто это все написал? То, что вы говорите, это какие-то чудовищные вещи.

В. БОЛОТОВ – Я могу успокоить слушателей, это предпоследняя итерация, о которой говорит Эдуард Дмитриевич. Да, в одном из проектов была трудовая армия, сейчас никакой трудовой армии там нет.

Э. ДНЕПРОВ – 25-е число.

В. БОЛОТОВ – В последней итерации, я это уже официально утверждаю, понятие трудовой армии уже убрали по тем соображениям, которые, в частности, приводил Эдуард Дмитриевич. Знаете, горячих голов, экспертов хватает фантазировать на любую тему, это первое. Второе, обязательное двухлетнее дошкольное образование в последнем тексте смягчается до одногодичного образования. Вы знаете, все это пока проект, который никуда не пошел. Он еще принадлежит обсуждению в профессиональном сообществе, я, например, категорически не согласен, как профессионал, я подчинюсь, если будет принято решение, но как профессионал, на стадии обсуждения, на стадии экспертного обсуждения с двухлетним обязательным дошкольным образованием, это неизвестно что. Будут там программы, не будут программы, как за них отвечать, кто их будет финансировать и т.д.? Будут ли после этого двухлетнего предшкольного образования какие-то аттестации и т.д.? Там слишком много вопросов. Кроме того, это ведь означает, если там часть содержания пойдет из начальной школы в эту дошкольную, это переделка учебников начальной школы, 25% сокращения учебного времени. Зная наших учителей, они будут пытаться в 75% времени запихать то, что они раньше излагали за весь урок. Поэтому потребуется переделка учебников, это тоже очень недешевый ход. Деньги, правда, там собираются использовать не так, как Эдуард Дмитриевич говорит, а для повышения заработной платы учителей, чтобы повысить на 25% заработную плату учителей, они собираются уменьшить базисный учебный план и использовать экономию на повышение заработной платы, он требует серьезного экономического просчета, т.е. это пока сырые вещи.

Э. ДНЕПРОВ – Понимаете…

К. ЛАРИНА – Эдуард Дмитриевич, простите, пусть скажет, докончит Виктор Александрович.

В. БОЛОТОВ – И последнее, 4-летняя основная школа, практика, уже говорили про профильное обучение в старшей школе, в мире, вообще говоря, профильное обучение в старшей школе занимает три года, в большинстве стран. Наш эксперимент, который мы уже два года ведем по предпрофильному обучению, показывает, что полгода в пилотных школах, в экспериментальных регионах, было 10 пилотных регионов, не хватает для профильной ориентации наших детей. Поэтому сокращать основную школу до 4 лет, когда уже по 5 годам возникает вопрос, это очень большая проблема. Единственное, что еще раз подчеркну, успокою всех, это пока предложение одной из групп, которая работает при министерстве, этот документ, проект, для меня очень важно, чтобы родители услышали про то, что есть группа экспертов, которая так думает, их мнение, я думаю, министр при принятии решения учтет.

К. ЛАРИНА – Виктор Александрович, все-таки у меня к вам вопрос, простите, как представителю все-таки министерства образования и науки. Почему мы все время пытаемся изобретать какой-то велосипед, ведь, в конце концов, есть европейская модель, о которой много, кстати, говорят и ваши коллеги в том числе, я имею в виду систему бакалавриата, почему не воспользоваться уже наработанными способами, методами и формами образования?

В. БОЛОТОВ – Подождите, бакалавриат общего образования?

К. ЛАРИНА – Общее образование.

В. БОЛОТОВ – В Европе нет модели, есть международный бакалавриат, вы, наверное, про это имеете в виду.

К. ЛАРИНА – Да.

В. БОЛОТОВ – У нас есть в России школы, которые эту программу реализуют. Это одна из возможных моделей, которая была, есть и будет. Но я бы сказал по-другому. На самом деле, в концепции модернизации образования достаточно много направлений, которые требуют серьезной доработки. То же профильное обучение, тот же единый экзамен, та же разгрузка содержания, про которую говорил Эдуард Дмитриевич, введение так называемого компетентностного подхода в содержании образования, когда учить не только знанием, но и способом использования этих знаний в нестандартных ситуациях, чтобы еще придумать себе организационные заморочки типа «даешь двухлетнее», суеты будет много, а результат сомнителен. Новгородская область давно ведет предшкольное образование, краткосрочная программа, без всякой реформы, без всего. И многие регионы используют опыт новгородцев, там прогрессивный губернатор Прусак и толковый начальник управления Аверкин Владимир Николаевич, они давно это делают. И многие делают это, не нужно огород городить.

К. ЛАРИНА – В том-то все и дело. Вообще, здесь самая опасная сфера, в которой, как мне кажется, наиболее опасно проведение различных экспериментов, потому что, извините, даже в здравоохранении, сколько там ни экспериментируй, все равно от болезней худо-бедно, но тебя вылечат. А тут ты один раз эту жизнь проживаешь в школе.

В. БОЛОТОВ – Совершенно верно, ребенок должен быть застрахован.

К. ЛАРИНА – С 1 по 11 класс, конечно.

В. БОЛОТОВ – Фурсенко все время говорит, мы должны эволюционные ходы делать. Я надеюсь, что когда до министра эти тексты дойдут, он все революционные идеи повычеркивает.

Э. ДНЕПРОВ – Понимаете, я хотел бы остановиться на одном слове Виктора Александровича, которое считаю ключевым – сырой документ. Это мы с Виктором Александровичем сделали не один документ, десятки документов вместе, включая концепцию содержания образования. И у нас с ним такое правило, мы как муха ползаем по собственному потолку, пока документ не будет вылизан, когда будет не стыдно выносить его на общественное мнение. То, что такой документ роздан, это свидетельство абсолютной безответственности, понимаете, наплевательская вещь. С другой стороны, мы имеем опыт, когда в тиши педагогических отпусков также безответственно сломали законы, когда попытались, не поставив в известность научное сообщество, запустить эту так называемую псевдоконцепцию. Посему, возвращаясь к тому вопросу, который задавала дама, я считаю, что этот документ необходимо опубликовать, потому что со слов, во-первых, кто слышал передачу, во-вторых, со слов не все здесь понятно, пусть его прочтет не только министр, но прочтут еще, действительно, профессионалы и просто учителя и выскажут свое мнение. Ведь понимаете, мы же не понимаем всей опасности, которая здесь есть. Я цитирую две вещи последние, армия должна стать образовательным институтом. По прошествии армейского образования граждане при прохождении необходимых вступительных испытаний должны получать 100% ГИФО или право пройти бесплатное обучение на отделениях в вузах. Все, значит, прежде, чем пойти в вузы, ты пошел в армию.

В. БОЛОТОВ – Ксения, это из предыдущего проекта, в последнем проекте этих слов уже нет.

Э. ДНЕПРОВ – Последний проект, может быть, вчера, но этот роздан официально в понедельник совету ректоров, понимаете, мы его обсуждаем.

К. ЛАРИНА – Но если это появилось, значит, это есть.

В. БОЛОТОВ – Это было, сейчас уже убрали.

Э. ДНЕПРОВ – Я рад бы, если этого нет. Но нельзя же, повторяю, так безответственно относиться к документам, понимаете, от этих топ-менеджеров, одетых от Версаче, так сказать, за версту пахнет ароматом, портяночным ароматом военного коммунизма, понимаете? И за версту пахнет неграмотностью педагогической. Нельзя этого допускать, понимаете, если мы хотим, чтобы была действительно школа и школа развивалась, верните министерство образования, поставьте Болотова, Кузьминова, Филиппова во главе министерства образования. Пусть Фурсенко великолепно делает свое дело, пусть эти великолепные профессионалы делают профессионально свое дело.

К. ЛАРИНА – Это призыв Эдуарда Днепрова, академика РАО, который с 90 по 92 год занимал пост министра образования РФ. А призыв Виктора Александровича Болотова тогда тоже должен прозвучать в финале нашей программы. Правда, у меня один к вам вопрос, Виктор Александрович, как профессиональному человеку, если оценить качество образования, все-таки уже, по-моему, сколько уже, целое поколение уже выросло в эпоху экспериментов в сфере образовательной политики, как бы его оценили? Именно школьного, я имею в виду?

В. БОЛОТОВ – Вопрос не совсем корректен. Средняя температура в больнице нормальная. Элитные школы хорошее образование продолжают, элитные не в плане денег, в плане хороших коллективов, продолжают давать образование на мировом уровне. И наши выпускники школ поступают успешно в вузы всего мира, и их там ценят. Но есть ситуации, когда пошли сюжеты социального расслоения, для части наших детей образование стало, по сравнению с советским временем, профанацией и имитацией, будем говорить откровенно. Единый экзамен показывает реальную картинку, далеко не все так называемые знаковые школы дают реальное образование. И далеко не все сельские школы так убоги, как это иногда пытаются показать, иногда они дают блестящие результаты. Поэтому по-разному. В среднем, конечно, мы сдали по сравнению с советским периодом, это связано во многом с деньгами, финансирование образования стало меньше, чем в советские времена. А что касается финального призыва, по конституции образование – это совместное дело федерации и субъектов федерации. Надо не забывать, что субъекты федерации – это тоже государственный уровень власти. Я бы добавил еще и родителей. Такого типа дискуссии, обсуждение тех проектов, подчеркиваю, не постфактум, когда уже принят документ, а проектов, это очень важное дело. Я думаю, что министерство образования и науки будет заинтересовано в любой обратной связи по любому сюжету. И высказывания Эдуарда Дмитриевича, конечно, будем анализировать и использовать все конструктивные сюжеты из его материалов. Тем более в старом министерстве образования, где я был первым заместителем и ответственным за многие вещи, которые сегодня происходят в образовании, неважно, где я сегодня работаю, мы могли конструктивно работать и с Днепровым, и с многими другими оппонентами для нас. Поэтому давайте работать вместе над тем, чтобы нашим детям было лучше учиться в нашей школе.

Э. ДНЕПРОВ – Можно последнее слово в защиту министерства образования?

К. ЛАРИНА – Если Ксения Туркова разрешит мне последнее слово в защиту министерства образования, да. Очень быстро, мы уже заканчиваем.

Э. ДНЕПРОВ – Дело, конечно, все то, что я говорил, остается в силе, профессионализм и т.д. Но было бы совершенно неверно во всем виноватым делать только министерство образования. Не министерство образования выбрасывало все из закона, оно вынуждено было подписать. Я понимаю, как Фурсенко взяли за горло, господин Кудрин.

К. ЛАРИНА – Это уже признал и Виктор Александрович Болотов, что не хватило.

Э. ДНЕПРОВ – Это раз, во-вторых, не министерство образования отвечает за то, что в России половина школ требует капитального ремонта.

К. ЛАРИНА – Эдуард Дмитриевич, мы пошли уже по кругу, все, давайте, очень важное замечание вы сказали, нас услышали в министерстве образования.

Э. ДНЕПРОВ – За это отвечает правительство.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое, я хочу все-таки, резюмируя наш разговор, как мне кажется, очень важный, зря вы сомневались в эффективности такой встречи, зря, Эдуард Дмитриевич.

Э. ДНЕПРОВ – Я не сомневался.

К. ЛАРИНА – Мне кажется важным, к вопросу о публичности.

Э. ДНЕПРОВ – Когда я сомневался во встрече с Болотовым? Это для меня всегда приятно.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Я надеюсь, что мы продолжим эту тему, приходите к нам в студию, тем более в прямой эфир. Благодарю вас.

В. БОЛОТОВ – Спасибо.