Дети разных народов (о межнациональных отношениях у детей) - Наталья Копелянская, Кристина Юханнессон, Александр Музафаров - Родительское собрание - 2004-10-24

С. БУНТМАН – Я сразу представлю участников "Родительского собрания". Наталья Копелянская – программный директор Института толерантности. Здравствуйте.

Н. КОПЕЛЯНСКАЯ – Доброе утро.

С. БУНТМАН – Кристина Юханнессон – 1-й секретарь посольства Швеции в РФ. И Александр Музафаров – социолог, аналитик группы компаний "РОМИР". Я посмотрел в Интернете какие вопросы. И сразу вопрос, который я увидел, это не вопрос, это констатация факта, но с отношением. Я сейчас на память говорю. Дама пишет, что ей неприятно, что в детском саду, где ее дети воспитываются, куда ходят ее дети, коренных жителей Москвы меньшинство. А те дети, которые из семьи приезжих, ведут себя агрессивно, плохо говорят по-русски, с совершенно другими привычками и обычаями. Я чувствую, что там конфликт. Или, может быть, наша слушательница так воспринимает. Я бы сразу Александру задал вопрос. У вас есть какие-нибудь цифры, данные именно о национальных трениях, которые есть на детском уровне, в школе? Как ситуацию видят социологи сейчас?

А. МУЗАФАРОВ – Я хотел бы поставить вопрос, немножко сместив его, - не только в школе в обществе в целом. Мы имеем в обществе следующую проблему. Если подходить к общему уровню толерантности, отношение, грубо говоря, к людям, не похожим на себя, то мы видим, что российское общество в теоретическом плане в достаточной степени толерантно. Результаты международного исследования, проведенного нами в рамках сети "Gallup International", в рамках международного проекта "Мировые ценности" показывают, что россияне вполне толерантно относятся к людям другой национальности. Людям задавался вопрос "с кем мы вы не хотели жить рядом?", "с кем бы вы не хотели встречаться каждый день на лестничной площадке, ходить с их детьми в школу, детский сад". Мы видим, что люди другой национальности здесь на предпоследнем месте.

С. БУНТМАН – А кто на первых местах?

А. МУЗАФАРОВ – На первых местах такие социально опасные группы, как наркоманы, алкоголики, люди с преступным прошлым, эмоционально неуравновешенные люди. Т.е. реакция людей вполне адекватна, они не хотят жить с теми, кого реально боятся.

С. БУНТМАН – С кем вы не хотите встречаться в темном переулке? С убийцей. Да?

А. МУЗАФАРОВ – А люди другой национальности здесь на предпоследнем месте. Но, с другой стороны, если мы задаем людям вопрос, как вы считаете, кто подвергается в России дискриминации, с кем бы вы не хотели общаться на бытовом уровне, мы на первом месте получаем лиц кавказской национальности. Или вот другой опрос по Москве. Мы спрашиваем, как вы относитесь к тому, что на рынках в столице торгуют люди кавказской национальности. И получаем примерно 70% отрицательных ответов. В обществе существует противоречие между высоким теоретическим уровнем толерантности, что человек считает, что относится к людям другой национальности с унижением или недоброжелательно плохо. Но, с другой стороны, когда мы переводим проблему в практическую сферу, мы получаем, что на практике применение этих теоретических предпосылок, прекрасно отражающих сознание, оно совершенно другой результат дает. Если мы посмотрим отношение к такому феномену, как национализм. В принципе, мы задавали вопрос, как, по-вашему, что такое национализм. Там было много вариантов ответов, но мы их условно поделили на положительные и отрицательные. Что здесь интересно? Если мы посмотрим данные по России в целом, мы увидим, что отрицательные оценки в целом преобладают ненамного. В отличие от патриотизма, который воспринимается как целиком положительное качество, национализм все-таки рассматривается сомнительно, т.е. это, скорее, отрицательное качество, чем положительное. Но вот если мы рассмотрим такую группу, как молодежь, мы увидим, что в ней преобладают положительные оценки. Чем выделяется молодежь по отношению к населению в целом? Если мы посмотрим положительные качества, которые называют население в национализме. Что такое национализм? Это любовь к России и русскому народу, это гордость за русскую культуру и духовность. Мы увидим, что здесь молодежь в целом коррелирует с более старшими поколениями, получаются примерно одинаковые показатели. Но если мы посмотрим такой показатель, как национализм – это протест против притеснения русского народа, мы увидим, что молодежь гораздо активнее выбирает эту альтернативу, чем представители более старших поколений. Видно, что в молодом возрасте имеет место определенное нарастание националистических тенденций, подходов и более другой подход к проблеме национальных отношений. С чем, на наш взгляд, это связано? Как мы знаем, большая часть нашего общества – это общество, сформировавшееся и воспитанное еще в советскую эпоху. Советское государство обладало худо-бедно национальной политикой. Не будем говорить, какой она была, хорошей или плохой, не важно, важно, что она была. Было учение о дружбе народов, о братстве народов. Не будем думать, насколько оно соответствовало действительности, это уже второй вопрос, важно, что было понимание национальной парадигмы, в рамках которой решалась проблема толерантности. В современной же России мы не видим на уровне парадигмы какой-то осмысленной национальной политики, как относится к другим национальностям.

С. БУНТМАН – Только на уровне лозунгов.

А. МУЗАФАРОВ – Да, фактически мы после каждого теракта слышим лозунги, что преступность не имеет национальности, терроризм не имеет национальности. Мы видим, что в реальном обществе существуют национальные проблемы, но государство от них уходит, оно пытается делать вид, что их нет. Есть некий многонациональный народ РФ, и вот эта общность живет. И какие проблемы существуют внутри этого многонационального народа, отношения между различными национальными группами, они есть, и, безусловно, есть определенные проблемы. Вот этот вопрос на официальном уровне игнорируется. Соответственно, нет и программы воспитания подрастающего поколения. Дело даже не в том, что хорошая или плохая программа, проблема в том, что этой программы нет вообще.

С. БУНТМАН – Хорошо, мы сейчас пока зафиксируемся на этой печальной констатации. Сразу читаю: "Сергей Александрович, эта проблема существует. Младший сын в школе столкнулся с конфликтом на национальной почве. Эти дети более организованы и сплочены, наши к этому не готовы". От Жанны сообщение: "В детском саду воспитательница сказала моей внучке, что самые лучшие люди русские и надо гордиться тем, что ты русская. Как вы это расцениваете?" Тут две части, я бы сказал. А вот совершенно удивительное, Валентина пишет: "Люди так называемой национальности не мешают, бог с ними, но уж больно быстро размножаются". Чудесно, надо окончательное решение принимать. Я бы хотел спросить у Кристины. Кристина, как вы смотрите на эту ситуацию, в сопоставлении, может быть. Ведь Россия не уникальна в этом отношении.

К. ЮХАННЕССОН – Россия отнюдь не уникальна, конечно. Я знаю шведский опыт лучше, чем российский, но вижу, находясь здесь уже много лет, очень много общего, хотя у нас совершенно другие масштабы. Я бы сказала, что Швеция пока еще уникальна в рамках Европейского союза, потому что у нас нет еще сильных политических партий, которые пропагандируют национализм или ксенофобию.

С. БУНТМАН – Шведская исключительность?

К. ЮХАННЕССОН – Да, у нас пока этого нет, к счастью. Этому, наверное, есть много причин. Мы видим большие проблемы, скажем, в Голландии, в Англии, во Франции и так далее. Но, конечно же, как здесь коллега говорил, у нас очень большой разрыв между практической, повседневной жизнью и той развитой политики антидискриминационной, которая у нас разработана в Швеции.

С. БУНТМАН – Разработана политика?

К. ЮХАННЕССОН – Да.

С. БУНТМАН – А давно?

К. ЮХАННЕССОН – Да, мы уже много лет этим занимаемся. У нас есть законодательство антидискриминационное. У нас есть сейчас не только министерство по делам миграции, а есть еще министерство по делам интеграции. Это отдельный государственный орган, который исключительно занимается этими вопросами, с большим штатом.

С. БУНТМАН – Вот такая ситуация, Кристина. Кстати говоря, то, что говорил сейчас Александр о молодежи, здесь, извините, пожалуйста, что я на это съезжаю, но это во многом связано еще и с такой специфической средой, как спорт, как соревновательность, как спортивный национализм. Эти проблемы в Великобритании очень большие, во Франции, которые связаны с болением. Вот сразу навскидку, интересно, как молодые, юные шведы воспринимали в свое время, когда в России просто хохотали до упаду наивные люди, когда увидели впервые темнокожего Мартина Далина, когда увидели в сборной. Это восприятие ведь детей, молодежи: ой, швед, смотрите, какой швед... Между прочим, комментаторы этим тоже грешили. И сейчас даже, когда играет Ибрагимович, например: ой, вот чудная шведская фамилия – на голубом глазу просто начинают говорить комментаторы. А как в Швеции это было?

К. ЮХАННЕССОН – На практике, конечно, кто не любит своих героев? И факт тот, что когда Ибрагимович или темнокожий Ларсен, когда они хорошо выступают, мы их любим, как своих, это само собой. Нет, я бы сказала, что все-таки к нам давно стали приезжать люди, которые выглядели не как классические шведы, если сегодня можно говорить о такой внешности. У нас еще, кстати, начиная с конца 60-х усыновлялось очень много детей за границей. Приезжали дети к нам и из азиатских, из африканских стран. Очень много шведов стали выезжать для работы в международных организациях, в ООН в различных программах, стали смотреть мир. Так что, несмотря на то Швеция все-таки маленькая страна, которая находится на обочине Европы, на севере, но тем не менее контакты у нас с окружающим миром были давно.

С. БУНТМАН – Мы еще вернемся ко всем этим проблемам. Я сейчас предлагаю всем принимать участие, без просьбы, без обращения. Я просто Наталью Копелянскую спросить. Как вы видите проблему? Замечательный институт толерантности. Насколько он известен, какие вопросы вы задаете прежде всего? Не какие решения придумываете, а какие проблемы и вопросы вы видите?

Н. КОПЕЛЯНСКАЯ – Институт толерантности – это проект. Он институтом, я думаю, отдельным станет с будущего года. Находится он внутри Библиотеки иностранной литературы, поэтому бренд двигает другой, я бы сказала так. Достаточно широко известен. Отвечаю на ваш первый. Какие вопросы мы задаем? Вопросы свободы, вопросы ненависти, вопросы того, о чем вы говорите: насколько мы слышим, как мы говорим. Тот язык вражды или ненависти, мы его осознаем или нет, рефлексируем ли мы по этому поводу. Мы работаем с детьми и со взрослыми, но работаем, я бы сказала, не напрямую преподавая, а стараясь просвещать. По этому поводу у нас есть несколько отдельных программных направлений, программа "Право", программа "Религия", программа "Диалог культур", поскольку одно из самых известных определений толерантности, которое ЮНЕСКО сформулировало, это то, что его нельзя путать ни с пассивностью, ни с индифферентностью, это активное отношение к разнообразию, к любому.

С. БУНТМАН – Что такое активное отношение к разнообразию?

Н. КОПЕЛЯНСКАЯ – Активное в данном случае не агрессивное. Это профилактика агрессии на самом разном уровне, вот что мы пытаемся делать. Методы, которыми мы это делаем, это и публикации книжек, и дискуссии, как нам кажется, самый толерантный из методов, мы стараемся учить людей, как возможно дискутировать. Вопросы же, которые мы задаем, как правило, могут быть как самые общие, например "что для вас свобода или несвобода". Если очень легко многие могут сформулировать для себя, что такое несвобода, это совершенно определенный ряд вещей, то что такое свобода, для многих большая загадка.

С. БУНТМАН – Здесь еще встает такой вопрос. Когда вы сказали об активном отношении. Что лучше? У меня вопрос ко всем. Когда мы говорим о временах советских, да, все время дружба народов, дружба народов, но с какого-то времени старались просто не упоминать, кто какой национальности, хотя графа "национальность" была, было как-то неудобно, стыдно вроде бы говорить. В этом был определенный элемент ханжества. Потому что в кулуарах-то все было понятно и учителям, и особо просвещенным детям, кто у нас тут татарин, кто еврей, кто армянка, кто еще что-то. И сразу это связывалось, девочка-армянка, у нее понятно, что папа теневик или какой-то деятель; еврейская семья – ясно, как бы они в Израиль ни уехали, проблема школ 60-70-х годов, учителя трепетали перед этим. И вот это замалчивание, оно оборачивалось большой агрессивностью теневой. Как вы считаете, как к этому подходить? Дети приходят в класс, в 1-й класс, в классе сидят... да, я согласен, что есть разный уровень знаний, причем это зависит от социальных условий больше всего, наверное. Вот разные дети. Что делать здесь? Как вы считаете и как слушатели считают. Кристина, как вы думаете?

К. ЮХАННЕССОН – Понятно, что в Швеции у нас очень много детей приходят в 1-й класс, которые или родились за границей, или их родители родились за границей. У нас сегодня население 9 млн. в Швеции, из которых примерно 1 млн. – это люди, которые родились не в Швеции. Понятно, что у нас есть много иммигрантов первого, второго, третьего поколения.

С. БУНТМАН – Я так перевел в пропорции на Россию, 14 млн. получается у нас, было бы.

К. ЮХАННЕССОН – И конечно, всем детям понятно, в первый день, в первый звонок, кто приходит из шведской семьи, кто приходит не из семьи из Швеции. Я знаю, что многие школы начали такую программу, где они пытаются, наоборот, не умалчивать тот факт, что здесь есть дети с различным этническим происхождением и так далее. Наоборот, это превращают во что-то интересное, пытаются вовлечь на первом этапе еще родителей, что очень важно. Например, сразу же в течение первой недели, вместо того чтобы сразу начать традиционную школьную работу, они устраивают какой-то праздник. Сегодня, например, праздник курдов, вот этот ребенок или несколько, его родственники, могут принести какие-то предметы, приготовить еду. Всем всегда очень интересно. И вдруг это становится не так уж страшно. Смотрят карту. И для этих детей открывается мир. Это одна попытка, которая срабатывала довольно хорошо. Есть еще другие идеи. Конечно, нужно на это обращать внимание, а не делать вид, что этого нет, я так думаю.

С. БУНТМАН – Мы продолжим после новостей. Наш пейджер 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы", вы можете присылать свои вопросы и соображения на пейджер, я их читаю. Естественно, не все читаю вслух, но на них основываюсь во многом.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Сегодня мы говорим о детях разных народов и как им живется. Итак, мы продолжаем. Что делать? Кристина сказала примерно, что можно делать и что делается. Приходят разные дети. Я бы прежде чем послушать Наталью Копелянскую... Сергей, 17 лет, нам написал, что он ушел из школы из-за группировки: "В середине 11 класса мне пришлось перейти в другую школу. Группировки – это реальность. Но они каким-то образом и где-то формируются". Причем все говорили, и в армии говорили, сплоченнее выходцы с далеких мест, из Азии, с Кавказа, гораздо лучше чувствуют локоть очень часто, особенно чем горожане из России. Но школа – это же не просто место, куда они приходят и где группировки существуют. Это какая-то сейчас ситуация, с которой если хотят бороться, то должны. Пожалуйста, Наталья, 1-й класс, с чего бы вы начали, для того чтобы... Чего мы хотим? Чтобы выгнать всех и жила тут так называемая титульная национальность? Это такие "коричневые дримзы", извините.

Н. КОПЕЛЯНСКАЯ – Хорошо, титульная национальность в городе Москве...

С. БУНТМАН – Титульная национальность в городе Москве, я цитирую депутата Юрия Попова, предложившего чудесные законы нацистские.

Н. КОПЕЛЯНСКАЯ – Знаете, есть две стороны дела, как мне представляется. Первое – это просвещение самих учителей. И для этого существует уже достаточно количество литературы, которая, могу сказать, нами раздается абсолютно бесплатно, поскольку мы своего рода наследники программы "Толерантность" фонда Сороса. Им была создана целая библиотека для учителя, написанная очень хорошими учителями и методистами, вы можете у нас это получить. Кроме того, мы проводим с помощью наших экспертов всякого рода занятия и "круглые столы", где пытаемся помочь. Это пункт первый. Второе – что же делать учителю, который ничего не знает и просто имеет такую ситуацию, когда накалены эмоции с двух сторон. С одной стороны, эмоции в классе, с другой стороны, его собственные существуют.

С. БУНТМАН – Не работать.

Н. КОПЕЛЯНСКАЯ – Возможно. Но мне кажется, что если все-таки он хочет каких-то изменений, то нужно свои опасения или те угрозы, которые он видит, перевести в проблемную область для самих себя. Нужно все время анализировать, рефлексировать по этому поводу. И как только вы сможете сформулировать, что, например, в школе точно существуют группировки, это не знает некий 17-летний мальчик, который из-за этого переходит в другую школу, это все-таки проблема не мальчика 17-летнего, а школы, директора школы.

С. БУНТМАН – Как минимум.

Н. КОПЕЛЯНСКАЯ – Согласна. И как только эта проблема будет сформирована, мы сможем сказать, какие задачи мы сможем решить. И отсюда пойдет все дальше. Поэтому, мне кажется, самое главное – максимально рефлексировать, анализировать, смотреть широко открытыми глазами на мир, и тогда, возможно, все перейдет из уровня эмоций в более конструктивное русло. Мы готовы в этом помочь.

С. БУНТМАН – Пожалуйста, Александр, тот же вопрос изначально.

А. МУЗАФАРОВ – На мой взгляд, тут есть какая проблема. Как совершенно правильно замечали ранее говорившие, эти группировки национальные формируются вне школы. Вопрос – почему вне школы? Т.е. то, что говорила Кристина, что в Швеции проходит, когда дети разных национальностей приходят в класс, от этого момента не убегают, а, наоборот, идут навстречу. Мне кажется, это подход правильный и более актуальный для России, даже более актуальный, чем для Швеции, поскольку у нас все-таки больше разнообразия национальностей, эта проблема стоит более остро. Т.е. у нас национальные аспекты реализуются вне школы, школа у нас как бы дистанцируется от этого, она у нас единая, общеобразовательная, за исключением национальных школ. Почему она это делает? Если мы знаем, что у нас в России живут люди разных национальностей, почему бы не осветить национальный аспект в школе? Хотя бы на таком же уровне, как в Швеции, когда приходят люди разных национальностей, просто знакомясь, указывают на это, чтобы учитель сам показывал на то, что в классе люди разных национальностей, разных народов России. Т.е. уже освещение этой проблемы в школе дало бы перевод этой проблемы, по крайней мере, в реальную сферу вместо теневой. Тут, правда, есть какая еще проблема. Как отмечают многие радиослушатели, в наших опросах мы с этим часто сталкивались, что люди не русских национальностей, национальных меньшинство в России гораздо более хорошо знают свою национальную культуру, национальные обычаи, чем русское население, те же так называемые "коренные москвичи", особенно это характерно для крупных городов. Т.е. в этом тоже есть определенная проблема. Если, допустим, представители малых народов могут хорошо рассказать о своей национальности, о себе, то многие русские дети мало что могут сказать о себе в ответ. В этом тоже есть проблемы. Поэтому когда мы уделяем внимание развитию этих отношений, надо уделять внимание развитию в рамках школы национальных культур, в том числе, конечно, русской культуры.

С. БУНТМАН – Причем интересно, когда Кристина говорила, проблема была, это люди, приезжающие издалека, семьи, это иммигранты. Ведь в 90% случаев мы имеем дело в Москве той же самой и других городах с людьми, которые приехали из России же или с территории бывшего Советского Союза, что только осложняет нашу обстановку. Но мне кажется, что мы в этих взаимоотношениях на каком-то уровне... Я думаю, что и в Швеции были когда-то времена, когда приезжали люди с севера, и люди с юга, люди из деревни, люди из города, люди из одной провинции и из другой не очень хорошо друг на друга, мягко сказать, смотрели.

К. ЮХАННЕССОН – Конечно, конфликты были большие.

С. БУНТМАН – И друг над другом издевались. В маленькой Литве, например, я помню, в советские времена еще, пришли на какое-то шоу. Человек говорит по телефону в этом шоу, и страшно хохочут все, все покатываются просто. Я спрашиваю своего приятеля: что тут происходит, почему все смеются, ведь он просто говорит по телефону? Он говорит с жемайтийским акцентом. Это было все нормально, вроде бы по-доброму, но это старые отношения, аж с 14 века, когда они еще были язычниками, одни были уже христиане, другие были язычники, одни в болотах жили, а другие вместе с Польшей существовали. Мне кажется, что мы недалеко ушли здесь от этого уровня, на нас еще не нахлынула волна иммиграции серьезной, которая может быть в России в связи со всеми нашими проблемами. Очень правильную ведь сказал Александр, что часто "коренным москвичам" (в кавычках) нечего предъявить бывает. Мне здесь пишут: "Ксенофобия будет всегда. Воспитание в семье русского ребенка отличается от воспитания других национальностей. И всегда будет ксенофобия. Людмила". Чем отличается? Вот поймите чем, и тогда ее не будет, если есть чем.

А. МУЗАФАРОВ – Попробую ответить на этот вопрос. Мне кажется, тут проблема в двух плоскостях лежит. Безусловно, воспитание в каждой национальной семье будет отличаться от другой, это на уровне априори. У каждой национальности есть свои традиции, обычаи, естественно, воспитание будет отличаться. Проблема, на мой взгляд, лежит в том, что, скажем, воспитание в русской семье будет иметь меньше национальных аспектов, чем в семье татарской, армянской и так далее. И поэтому, как ни странно это звучит, хотя, скажем, воспитание в русской семье будет более толерантно, менее будут затрагиваться национальные аспекты, но реально человек будет менее готов к диалогу культур. Просто диалог культур подразумевает, что людям есть что сказать друг другу. Если за одним стоит ощущение воспитанности на национальных традициях, человек знаем эти традиции, он готов их отстаивать, защищать, готов общаться на уровне этих традиции... Ведь национальные традиции – это не всегда традиции межнациональной вражды, скорее, наоборот. Если все наши народы живут вместе, значит, есть развитые традиции межнационального общения, межнациональной дружбы. А в ответ человеку, воспитанному в семье, где избегают национального вопроса, ответить очень сложно, потому что он просто не владеет этим пластом сознания, этим пластом культуры, ему гораздо сложнее будет общаться. Мне кажется, проблема еще и в этом, что меньшее внимание уделяется в русских семьях проблемам национального воспитания.

С. БУНТМАН – Алексей пишет: "Пускай люди приезжают, но ведут себя поприличнее, а то везут сюда все свои традиции". Надо выдавать памятку, говорят, что нельзя выбрасывать мусор с балкона, нельзя кричать через улицу; товарищи коренные москвичи, мы с вами. Окурок с балкона – это запросто. Из окна машины – это, извините меня, лица к.н. у нас выбрасывают пачки, пустые бутылки пластмассовые? Пример кто-нибудь в Москве показывает? Второе – везут свои обычаи. Почему-то люди боятся, что их завоюют. Кристина, это есть, присутствует такое, что они нам навяжут свои обычаи?

К. ЮХАННЕССОН – Да, конечно. Я, кстати, полностью согласна с Александром. У нас в Швеции такая же проблема. Как оказалось, когда к нам стали приезжать больше группы людей из стран Ближнего Востока, где очень выражена культурная традиция, мы вдруг поняли, что наша шведская культура, она где-то утеряна. Т.е. дети сегодня очень плохо знают сегодня свою историю, свою культуру, нам, действительно, нечем ответить. И тогда шведы, коренные шведы, если их так назвать, себя чувствуют в опасности. Потому что тут приезжают люди, где все члены семей знают все национальные праздники, соблюдают их, дети из мусульманских стран, они отсутствуют во время Рамадана, что, конечно, не праздник Швеции, обычные школьные дни, а детей просто нет. Они живут в районах, где очень большая концентрация, в этом большая проблема Швеции, в том, что наша политика и наши обстоятельства привели к тому, что они живут в большой концентрации, где нет шведов вообще, и они смотрят свои телеканалы через спутник. И многие люди просто не встречаются со шведами. И то, что мы не можем им ничего предложить, то, что мы не можем им дать возможность сохранить свои культурные традиции, в то же время объединиться вокруг каких-то наших шведских демократических ценностей, в этом и состоит сегодня главная проблема, в этом нам нужно очень серьезно поработать.

С. БУНТМАН – Проблемы есть. Проблемы и группировок, и национализма, и обороны одних от других, недоверия, эти проблемы есть, ими надо заниматься. Можно, конечно, как Юрий Сергеевич нам пишет: "Господин Бунтман, такими передачами вы разжигаете межнациональную рознь и разного рода фобии. А в 50-60-е годы, когда я жил, никакого антисемитизма не было". Меня интересует больше, Юрий Сергеевич, не когда вы жили, а где вы жили. Скажите мне такое место, где не было. До 67 года был маленький период, когда как-то вышибалось это даже идеологическими сапогами, и правильно делали, последствия 48 года в Советском Союзе. С 67 года, к радости очень многих людей, все пошло и поехало после 6-дневной войны. Юрий Сергеевич, хочу знать, где вы жили. "Я не думаю, что ксенофобия будет всегда, но на наш век ее хватит. Лена". "О какой толерантности может идти речь? Краткий пример. Хозяин аптеки на Таганке, армянин, заявляет своим сотрудницам, русским: русские женщины либо дуры, либо проститутки. Я так не думаю. Сергей". Сергей, вы скажите ему, что вы так не думаете, дайте по физиономии, если так говорят. Вы это терпите. Это вам нравится, когда так говорят? Или это для вас, Сергей, повод, для того чтобы кого-то ненавидеть? Вы ловите тогда эти фразы.

Н. КОПЕЛЯНСКАЯ – Это то, что мы говорим про язык, когда мы не слышим, что мы говорим. Мне бы очень хотелось, чтобы "Эхо Москвы" ли или какое-то другое медиа, которое пользуется такой же популярностью, может быть, придумало бы какую-то передачу, когда мы могли бы слышать со стороны, что мы говорим.

С. БУНТМАН – Это очень важно – что мы говорим. Есть бытовые вещи. Человек, который приезжает в большой город, он настроен на оборону. Как разуверить с детства его? Хорошо, пусть говорят, что приезжают слишком много. Вот как разуверить с детства человека, что он находится не во враждебной обстановке и разуверить себя и своих детей, что тебе не угрожают приезжие? Здесь уже мы чуть-чуть опускаемся по возрасту и отдаляемся от школы, переходим в семью. В семье что делать? Наталья, скажите, школы школами, а как работать с семьей?

Н. КОПЕЛЯНСКАЯ – Это самый сложный вопрос, потому что семья достаточно, как все знаем, закрытая вещь, и это самое сложное – воздействовать на семью. Там свои коды действуют. Откровенно говоря, я думаю, что здесь можно работать только в паре, вместе с социологами и психологами. Я думаю, что здесь у меня нет готовых ответов на этот вопрос, что делать с семьей.

С. БУНТМАН – А есть готовые вопросы. Что там не так бывает? Тоже речь, обращение внимания не на то, может быть.

А. МУЗАФАРОВ – Мне кажется, что семья, действительно, наиболее закрытый институт в рамках общества, на который общество очень слабо может повлиять, даже возникает вопрос, а должно ли вообще общество лезть в семейные отношения. Что тут важно? Возвращаемся к тому, что мы уже не раз затрагивали. Проблема межнациональных отношений, проблема приезжих, она не новая. Россия складывалась как государство многонациональное со времен Ивана Грозного, с татарских ханств, с более ранних эпох. Все эти проблемы неоднократно решались и в русской истории рассматривались. Прошлым летом мы провели опрос, мы задали гражданам такой вопрос. Согласны ли вы с утверждением, что каждый гражданин России должен знать ее историю? 80% говорят да. Следующий вопрос – как вы оцениваете свое знание отечественной истории. Только 30% сказали, что хорошо, остальные сказали, что ниже среднего уровня. Вот такое противоречие. Историю знать надо? Да. Знаем историю? Нет. Что мешает? Мне кажется, что большее внимание в семейных отношениях должно начинаться с ощущения именно национальной идентичности, национальной культуры, национальной истории. Потому что в рамках всех этих направлений есть веками наработанные механизмы общения с приезжими, общения с людьми других национальностей, и эти отношения мирные. Если мы возьмем нашу историю, мы не увидим случаи массовых геноцидов. Были отдельные эксцессы, но все-таки все народы, составляющие Россию, они все-таки веками жили в мире. Вот эти механизмы мирного сосуществования, они отработаны, они есть, их просто надо узнать. Мне кажется, что основная проблема в этом, в усилении такого изучения, национального самопознания, в том числе и на семейном уровне. Потому что воспитание национальной историей, национальными традициями начинается с семьи. Это праздники, которые отмечает семья, это семейные чтения, семейное образование дошкольное, додетсадовское, т.е. какие книжки читают ребенку, какие фильмы он смотрит, все начинается с этого, с семье. Этот аспект важен.

С. БУНТМАН – Лень и нелюбопытство к своему, еще ко всему. Я не уверен, что те, которые говорят "а зачем мусульмане едут в Швецию", вот здесь говорят: "Пусть бы праздновали свой Рамадан у себя на родине". Родина многих мусульман Швеция, мне так кажется, уже.

К. ЮХАННЕССОН – Теперь уже да. Я думаю, что практически каждый швед сегодня понимает, что те люди, которые к нам приезжали за последние 20 лет, это люди, которые бросили там все, они приезжают из регионов военных конфликтов. Человек так далеко от своей родины, от своей культуры, от своего народа просто так не уедет, это понимают сегодня практически все. Но в то же время, конечно, проблемы у нас возникают. Когда приезжают люди, они сразу себя чувствуют в опасности, потому что мы шведы, наши ценности, наша культура, наше общество сильно отличаются от тех стран, из которых эти люди приезжали, они в опасности и начинают еще более выраженно жить по тем традициям, которые были там. К сожалению, не всегда они принимают положительные стороны. Мы видим, как люди, например, которые приезжают из Ближнего Востока, вдруг начинают относиться в семье намного хуже, чем они это делали у себя дома, только из-за того, что они чувствуют, что они в опасности, все вокруг враги, все странные, их не понимают, и семья закрывается. Вот это самая большая проблема, что семья, которая не чувствует себя в безопасности, она закрывается, она недоступна для всех тех программ, людей, психологов, социологов, которые готовы с ними работать. Вот это главная проблема.

С. БУНТМАН – Очень интересная здесь полемика насчет дать по морде. "Вы только что предложили дать по морде за наглость и хамство. Но молодежь это и делает". "Если я дам ему по роже, - говорит Сергей, - то вы первый обвините меня в ксенофобии, разжигании межнациональной розни". Во-первых, я предлагаю дать по физиономии, а не по паспорту, потому что человек говорит глупости. То же самое, что на пейджере у меня: все такой-то национальности, они то-то или то-то. То же самое сказал ваш знакомый о русских женщинах. Это первое. А молодые люди, о которых говорит Елена, дать по физиономии за хамство и за оскорбление – это одно, а собраться за оскорбление... вот этот директор какого-то магазина или аптека, собраться, разбить все аптеки ночью, собраться с трубами, с палками – это совсем другое, Елена. Давайте делать выводы. Скажите, все-таки с чего бы вы начали, чтобы просто каким-то образом эти проблемы четко обозначить, осознать, причем в детстве, на уровне детского сада, школы, семьи, и хоть первый шажок сделать к их решению. Потому что решать их надо, как бы ни хотелось говорить "а мы, а они", а решать надо, жить надо. Никто окончательного решения, я надеюсь, принимать не будет. Пожалуйста, Наталья, первый шаг какой должен быть, как вы думаете?

Н. КОПЕЛЯНСКАЯ – Мне кажется, что мы должны подумать о том, насколько мы питаемся негативными эмоциями, ненавистью, которая очень питательна. И если мы себе единожды позволим в такую среду погрузиться, то это практически неостановимый процесс. Мне кажется, что в первую очередь мы должны те эмоции негативные, которые, возможно, у нас вызывают те или иные случаи, перевести в позитивный, не ненавистнический уровень, как в семье, так и в школе.

С. БУНТМАН – Конкретные вещи, как с тем директором аптеки, извините меня.

А. МУЗАФАРОВ – Мне кажется, что первый шаг – это просто перестать убегать от этих проблем, перестать считать, что у нас нет национальных проблем в обществе, просто знать, что они есть, что есть проблемы межнациональных отношений. Выход – в изучении, в развитии национальных культур, диалог культур гораздо эффективнее, чем вражда, основанная на эмоциях.

С. БУНТМАН – Как вы считаете, Кристина, чтобы не быть благодушными, а реально посмотреть на вещи?

К. ЮХАННЕССОН – Мне кажется, что нужно начинать с малого. Создать место встречи. Например, я могу считать, что ни странные, они не как мы, они опасные, они агрессивные, они группируются. Но никого из них не знаю. Если у меня вдруг сегодня, завтра, послезавтра откроется хоть одна небольшая возможность с кем-нибудь из этих их поговорить, ненадолго, хотя бы кого-то немного познать, тогда, мне кажется, для меня это было бы очень важно, потому что вдруг у меня расширится горизонт, я буду понимать, что это тоже люди, на самом деле. Это звучит как штамп, но, на самом деле, эти места встречи, их нужно создать.

С. БУНТМАН – Спасибо большое. Наталья Копелянская, Кристина Юханнессон, Александр Музафаров только наметили проблемы. Очень разные подходы на пейджере. Мне кажется, что, пожалуйста, конкретизируйте ваши впечатления, извините за такое слово, и взрослые, и пытайтесь научить этому детей, где человек хамит, мусорит и как-то вам не нравится, поймите, почему он вам не нравится, разберитесь в себе, прежде всего. Спасибо вам большое. Это было "Родительское собрание".