По каким учебникам учатся наши дети - Александр Кондаков, Игорь Долуцкий, Виктория Молодцова - Родительское собрание - 2004-10-03
К. ЛАРИНА - Добрый день, у микрофона Ксения Ларина, начинается наше традиционное воскресное 'Родительское собрание', сегодня мы будем говорить об учебниках, принимаются все ваши жалобы, предложения и вопросы. Теперь я представлю участников сегодняшней программы, участников сегодняшнего 'Родительского собрания'. Глава издательства 'Просвещение', вице-президент российского книжного союза Александр Михайлович Кондаков, здравствуйте.
А. КОНДАКОВ - Добрый день.
К. ЛАРИНА - Журналист Виктория Молодцова, здравствуйте, Виктория.
В. МОЛОДЦОВА - Добрый день.
К. ЛАРИНА - И автор учебников по истории, учитель истории Игорь Долуцкий, здравствуйте, Игорь.
И. ДОЛУЦКИЙ - День добрый.
К. ЛАРИНА - Сегодня у нас знаменательный день, Виктория мне сказала перед эфиром, поэтому, я думаю, надо начать с хорошего, позитива, что называется. Сегодня исполняется 80 лет 'Учительской газете'. 'Учительскую газету' сегодня в нашем эфире представляет как раз Виктория Молодцова, поэтому я вас поздравляю, вас лично и весь коллектив 'Учительской газеты', которые наши товарищи, соратники и друзья, бывают часто, и главный редактор у нас бывает в эфире, так что большой ему привет. Если вы нас слышите, Петр, мы вас тоже поздравляем.
В. МОЛОДЦОВА - Я хотела бы поздравить, сегодня еще день учителя.
К. ЛАРИНА - Сегодня столько всего.
В. МОЛОДЦОВА - Поскольку 'Эхо Москвы', то я хотела бы, чтобы наши поздравления и самые наилучшие пожелания услышала Любовь Петровна Кезина.
К. ЛАРИНА - Игорь Долуцкий как учитель истории.
И. ДОЛУЦКИЙ - Да, я слышу.
В. МОЛОДЦОВА - 10 начальников управления окружных образований. Вообще все те, с кем мы сотрудничаем. И еще сегодня, знаете, сегодня юбилей у депутата, у Валентины Николаевны Ивановой, которая зам. пред. комитета в думе, которая очень много нам помогает, она старается помогать. Я хочу, чтобы она оставалась такой же умной, красивой и энергичной на благо всех учителей.
К. ЛАРИНА - Видите, воспользовались мы служебным положением все. Александр Михайлович, никого не хотите поздравить? Привет передать?
А. КОНДАКОВ - Немножко позже.
К. ЛАРИНА - Игорь, а вы?
И. ДОЛУЦКИЙ - Товарищи, давайте начнем.
К. ЛАРИНА - Давайте начнем.
В. МОЛОДЦОВА - Еще хотела бы сказать, что я поздравляю всех своих соратников, друзей по газете, потому что это очень важно, вы знаете, сейчас очень трудно писать, ругают прессу, очень трудно писать на темы образования, трудно она пробивается, эта тема везде, а мы посвятили себя этой теме.
А. КОНДАКОВ - Виктория Николаевна, давайте тогда начинать, почему же сейчас трудно писать по теме образования?
К. ЛАРИНА - Как по любой другой теме, на самом деле.
В. МОЛОДЦОВА - В смысле почему?
А. КОНДАКОВ - Да.
В. МОЛОДЦОВА - Вы знаете, мы же все время говорим, что у нас образование - лучшее в мире.
А. КОНДАКОВ - А у вас есть сомнения?
В. МОЛОДЦОВА - У меня никаких сомнений нет, но я хочу процитировать министра образования Андрея Александровича Фурсенко, который говорит, все в мире относительно, нужно постоянно доказывать, что это образование - лучшее, потому что если мы не будем думать об этом, не будем поддерживать уровень, оно лучшим перестанет быть.
К. ЛАРИНА - Давайте тогда уже перейдем непосредственно к теме нашего сегодняшнего разговора, к теме программы, будем мы говорить об учебниках, постараемся охватить как можно больше проблем, связанных с отечественным книгоизданием, с распространением, с содержательной частью. Игорь Долуцкий перед тем, как мы вошли в студию, он загрустил, сказал, что я тут, непонятно, зачем я сюда пришел. Мы все знаем, у нас в образовательном пространстве появился новый термин, как в медицине, случай Долуцкого, именно так называется та история, которая произошла с учебником Игоря Долуцкого. Учебник, который посвящен истории России 20-го века вплоть до сегодняшних дней, достаточно много там было обвинений, что называется, в пристрастности, наверное. Может быть, Игорь скажет, все-таки вы себя чувствуете виноватым или нет, как автор учебника?
И. ДОЛУЦКИЙ - Во-первых, я бы случай назвал Путина-Филиппова, я здесь вообще ни при чем. Это во-первых. Во-вторых, если власть настолько слаба, что она боится шелеста книжных страниц, то это, опять же, проблема не моя, а проблема власти во главе с президентом Путиным. А что касается учебника, у нас есть конституция, в конституции записано, отсутствие, во-первых, идеологической, государственной какой-то составляющей единственной, у нас провозглашен плюрализм. Учебники должны отражать реальную ситуацию, т.е. должен быть политический, идеологический плюрализм, плюрализм учебников, вот и все.
К. ЛАРИНА - Тогда у меня вопрос к Александру Михайловичу.
А. КОНДАКОВ - Я здесь как раз хотел бы сказать следующее, что право автора, какой учебник написан, какой текст там содержится, в плане плюрализма, установлено полицейское государство или разрушена демократия, конечно, тут плюрализм такой достаточно сложный, однонаправленный.
И. ДОЛУЦКИЙ - Не надо передергивать, там задание огромное.
А. КОНДАКОВ - Игорь, секундочку, я закончу сейчас, потом вы среагируете, вопрос другой.
В. МОЛОДЦОВА - Товарищи мужчины, давайте не ссориться.
И. ДОЛУЦКИЙ - Сегодня праздник, надо поссориться.
А. КОНДАКОВ - Учебник Долуцкого получил гриф министерства образования, давайте исходить из грифа министерства образования.
К. ЛАРИНА - Минуточку, я сейчас вас остановлю, давайте мы от печки пойдем, от частного к общему. Гриф министерства образования, по каким критериям все-таки вообще обсуждается учебник? Все-таки это же не художественная литература, действительно, правда, там же есть четкие критерии?
А. КОНДАКОВ - Конечно, когда дается гриф министерства образования, значит, ответственность за содержание учебников уже несет министерство образования. И если помните, случай с учебником Долуцкого, лишили грифа после этого.
К. ЛАРИНА - Гриф был, но был же гриф.
А. КОНДАКОВ - Был гриф, лишили грифа и т.д. С моей точки зрения, было совершено Минобразования неправомерное действие. Во-первых, высечь надо было самих себя, а не издательство и не автора. Во-вторых, в данном случае, можно было гриф либо снять временно, учебник переработать, попросить издательство, автора учебник переработать, но у нас, как всегда, все идет по максимуму и по экстриму. С этой точки зрения, я считаю, прецедент чрезвычайно опасный, надеюсь, что министерство образования новое этот прецедент, про него забудет и будет играть уже от другой ситуации. Разные бывают точки зрения, но надо соблюдать внутреннюю, нравственную порядочность, отношение в том числе к самому себе, не обманывать общество, президента и людей, что виноват Долуцкий или 'Мнемозина', издательство, которое издало учебник. Я считаю, это недопустимо. В отношении грифования, это очень сложная и своеобразная сфера деятельности предыдущего министерства образования. Я как бывший замминистра образования, сейчас издатель, могу сказать, что я, честно говоря, начиная с 2001 г., был просто шокирован тем, насколько непрозрачны были процедуры грифования учебников.
К. ЛАРИНА - Кто этим занимается? Федеральная экспертная комиссия?
А. КОНДАКОВ - Этим занимается федеральный экспертный совет, который действует как общественный орган при министерстве образования.
К. ЛАРИНА - Кто в него входит?
А. КОНДАКОВ - Новое министерство образования и науки сейчас начало с того, что пересматривает условия действия, условия грифования, условия действия федерального экспертного совета.
К. ЛАРИНА - Но пока действует та же комиссия? Тот же совет? Кто входит в него, это профессиональные же эксперты или кто?
А. КОНДАКОВ - Это профессиональные эксперты, которые были отобраны министерством образования РФ, которое назначают экспертов, которые экспертируют учебники, учебники получают гриф 'допущено', потом гриф 'рекомендовано'. Но откровенно говоря, я думаю, Виктория Николаевна может много на эту тему рассказать, она человек более опытный, чем я, в истории грифования учебников и учебного книгоиздания новейшего российского времени. Но, тем не менее, с моей точки зрения, что произошло в 90-е гг., начали давать гриф 'допущено', это дало возможность прохода в школы огромного количества не апробированных, не прошедших экспериментальную отработку учебников. Мы можем как угодно советское время критиковать, но ведь учебник Перышкина, Киселева, Верещагина и т.д., они же годами отрабатывались в школе с учителями, после чего они сейчас живут десятилетия, никто сомнения не высказывает о том, что они устарели или с ними что-то произошло. А мы сейчас имеем по целому ряду предметов огромное количество учебников, что, с моей точки зрения, на самом деле, хорошо. Вариативность - это очень хорошо. Это право учителя выбрать то, что ему наиболее подходит, это право родителя для своего ученика подобрать учебник, условно, углубленного изучения или базового уровня, или еще какой-либо, который им кажется более интересным, более соответствующим тем задачам, которые ставит родитель перед своим ребенком или учитель перед собой, перед классом. Поэтому когда Владимир Михайлович Филиппов начал активно двигать мысль, три учебника и не больше, я в этом увидел очень серьезную опасность.
К. ЛАРИНА - Давайте объясним слушателям, что такое три учебника и не больше. По каждому предмету имеется в виду, что вы имеете возможность выбрать из трех предложенных Минобразования учебников и не больше.
И. ДОЛУЦКИЙ - Кстати, так и было, извините, при советской власти, два учебника, один основной и два экспериментальных, или два основных, одни экспериментальный. Так что мы все вышли оттуда, мы туда и возвращаемся. Откат идет и здесь. Поэтому не надо отрывать ФЭС, это чудная организация, она замечательно работает, я там был последний раз в 96 г., я автор учебника, меня последний раз туда звали в 96 г. А проблема в другом, проблема в том, что меняется общая ситуация в стране. Если мы будем разбирать только ситуацию в ФЭС или кто что написал на страницах учебника, это будет одна картина. А если мы посмотрим, что происходит в стране, как власть сверху канализирует свою государственную идеологию, именно поэтому ей нужен 1-2 учебника, именно поэтому она и будет это делать. Тогда ситуация будет другая.
К. ЛАРИНА - Сейчас я передам слово Виктории, один вопрос еще Игорю как учителю, насколько вы свободны в выборе материалов учебников?
И. ДОЛУЦКИЙ - Пока у меня есть директор, который меня прикрывает, я свободен во всем, вот и все. Пока еще есть такой элемент гражданского общества, как свобода преподавания и частная школа или школа, которая не полностью зависит от государства, значит, есть возможность сопротивляться тому натиску полицейского государства, который происходит. Когда эти очаги гражданского общества ликвидируются, вообще школа - последний элемент гражданского общества, который еще может сопротивляться, когда их ликвидируют, тогда мы будем с радостью принимать хоть два, хоть три, хоть десять учебников, они все равно будут написаны нужными и правильными академиками, по заказу государства, вот и все. Если нам зам. главы администрации говорит, что наша страна живет в осажденной крепости, а в осажденной крепости действует пятая колонна, то извините, мы всю жизнь живем в осажденной крепости, это такой миф.
А. КОНДАКОВ - Игорь, я боюсь, что в день учителя вы сейчас так напугаете слушателей, я, честно говоря, уже содрогаюсь.
И. ДОЛУЦКИЙ - Не я начал, начал тот, кто это сказал первым, а первым сказал Иван III, поэтому можно выстроить очень интересную концепцию. Когда вы посмотрите исторически, вот где проблема, когда вы посмотрите исторически, что с Ивана III Россия ведет завоевательные войны, она стала самой крупной страной в мире, 23 млн. кв. км от чего, от того, что была осажденной крепостью, что ли? Она захватила все, что можно, а теперь говорит - со всех сторон враги. Так вот, создает государство определенную идеологическую сферу, в которой заставляет авторов учебников действовать так, как оно хочет, а ФЭС выполняет распоряжения государства.
К. ЛАРИНА - Давайте я вас пока остановлю, давайте мы дадим слово все-таки даме уже.
В. МОЛОДЦОВА - Любое государство заинтересовано в том, чтобы вырос гражданин, который, так сказать, любил это государство, уважал.
К. ЛАРИНА - Патриот.
В. МОЛОДЦОВА - Патриот, да.
И. ДОЛУЦКИЙ - Не надо государство любить, государство и страна - разные вещи.
К. ЛАРИНА - Игорь, дайте сказать.
И. ДОЛУЦКИЙ - Извините.
В. МОЛОДЦОВА - Хорошо, уважал государство, жил по законам государства и любил свою страну. Я знаю, что было когда-то одно издательство, потом их стало 22, стало еще больше, я могу сказать, что каждое издательство, я не знаю такого издательства, которое бы не хотело выпустить хороший учебник, чтобы этот учебник утвердили, приняли, чтобы он пришел в школы. Я не знаю учителя, который бы не хотел учить детей по хорошему учебнику, нет таких. Другое дело, как этот учебник должен прийти. Я думаю, что у учителя, конечно, должен быть выбор, этот выбор отчасти есть. У учителей Москвы он полный, потому что там система, собирают заявки, учитель может заказать любые книжки, потом ему просто привезут и все бесплатно. Как вообще эти учебники попадают учителю в школу, каждое издательство представляет учебник в ФЭС. ФЭС - общественная организация, консультативная. Я долгое время изучала работу ФЭСа старого и сегодняшнего, я видела, какие там экспертные комиссии собраны, там есть представители всех слоев образовательного сообщества, там есть представители большой академии, там есть представители российской академии образования, там директора, там учителя-предметники. Т.е. спектр людей, которые определяют это. Он, в общем, чрезвычайно широк. ФЭС рассматривает и дает свою рекомендацию. Но ФЭС не принимает решения о том, этот учебник, он может посоветовать. Я сталкивалась, когда ФЭС принимал, скажем, отрицательное решение или же говорил, что учебник нуждается в доработке, но, тем не менее, министерство, тот или иной чиновник, который мог принять такое решение, он принимал такое решение, и учебники приходили. Сколько должно быть учебников, трудно сказать, три, четыре, пять, я в этом смысле дилетант, я не могу сказать. Но меня тревожит то, что в нынешнем списке безумное количество учебников, учителю, конечно, очень трудно сориентироваться, что ему надо. Если в Москве учитель, скажем, может дать заявку и сказать, какой ему учебник нужен, то в регионах очень часто это решение принимает чиновник, к которому приезжает издательство и говорит, предлагает учебник, и он принимает решение.
К. ЛАРИНА - Т.е. путем лоббирования откровенного?
В. МОЛОДЦОВА - Я не говорю этого, потому что, так сказать, это чревато. Он принимает это решение. Я, например, ездила по библиотекам Смоленской области несколько лет тому назад, учителя мне показывали - это учебники, купленные, мы ими не пользуемся. Почему - потому что должна быть линия, все издательства стараются сделать так учебник, что если ты в 5 классе начал изучать предмет по этому учебнику, изданному этим издательством, то это должно быть и в 6-м, и 7-м, т.е. должна быть такая линия. Эта линия часто прерывается.
К. ЛАРИНА - Вы знаете, вы сказали про Москву, но, тем не менее, я тут вам возражу, поскольку часто мы встречаемся с Любовью Петровной Кезиной здесь в эфире, естественно, принимаем жалобы от наших школьников и от их родителей, в подавляющем большинстве школ, к сожалению, учебников бесплатных нет. Почему это происходит, тоже вопрос, который, может быть, я вам задам, почему учебники до школы не доходят, почему они есть в продаже на рынке книжном, а в школах их нет, несмотря на поданные заявки. У меня несколько примеров есть конкретных, я не буду говорить школы, чтобы не подставлять наших слушателей, но, тем не менее, знаю, что, действительно, заявки оформляют, им отвечают, что да, такие учебники есть, но потом они не приходят. Библиотеки пусты, этих учебников нет, а купить всегда можно. Непрерывность этого процесса, она здесь нарушена, опять же, наверное, по каким-то законам, я не знаю, чего, то, что вы приводили пример местных чиновников и издательств, не знаю, наверное, здесь тоже имеется в виду какой-то своеобразный передел книжного рынка, если мы говорим об учебниках.
В. МОЛОДЦОВА - В свое время нам тоже звонили и присылали письма. Я сделала такой зондаж, я выбрала одну школу в округе, просто приехала и узнала, как у них это все происходит. Происходит как - заявки дают и заявки удовлетворяются. Но учителя иногда, они, так сказать, не дают, они запоздали, они не решили. Директор, скажем, о чем говорил Игорь Долуцкий, директор принимает решение, он его прикрывает, а там он решает, какие учебники. Директор, предположим, считает ненужным этот учебник, и тогда учитель идет по другому пути, он собирает родителей и говорит - вы знаете, я считаю, что по этому учебнику работать лучше. Родители сбрасываются или сами покупают этот учебник, учебник приходит. Но в результате они говорят, как же вы говорите про заявки, про бесплатные учебники, а я вынул из своего кармана кровные деньги и купил. Т.е. такая ситуация есть. Что с этой ситуацией поделать, неизвестно, потому что это уже вопрос взаимоотношений.
К. ЛАРИНА - А нельзя по-другому распространять, по каталогу? Нельзя, невозможно делать, как в цивилизованных странах?
А. КОНДАКОВ - Ксения, это достаточно сложный вопрос, я готов его прокомментировать, но все-таки я сначала хочу ответить Игорю, потому что надо восстановить справедливость. Я думаю, что это очень опасно, когда учитель использует такие приемы, слова зам. руководителя администрации президента о стране были связаны с тем, что речь шла о теракте в Беслане и о гибели двух самолетов. Речь была о реальной угрозе безопасности людей, о детях, которые попали в эту ситуацию. Я считаю, это очень опасно, если подобного рода слова начинают использовать в качестве обвинения наступления на демократию.
К. ЛАРИНА - Уважаемый Александр Михайлович, я бы не хотела сейчас обсуждать интервью Суркова, мы достаточно много уже ему посвятили времени на волнах нашей радиостанции. Я сейчас должна буду вам возражать, а мне бы не хотелось занимать святое время.
В. МОЛОДЦОВА - День учителя, давайте о конкретных вещах.
А. КОНДАКОВ - Хорошо.
К. ЛАРИНА - Бог уже с ними.
А. КОНДАКОВ - Тогда то, о чем сказали. На самом деле, заказы на учебники формируются на региональном уровне, они поставляются, кстати говоря, прошлогодняя, позапрошлогодняя известная история с продавливанием одного из учебников после печально знаменитого конкурса, сейчас эти учебники, в том числе, и в Москве, лежат в библиотеках, они не востребованы. Потому что реальным заказчиком является учитель. Если учитель не принимает участие в заказе, а принимает то, что ему навязано, естественно, он говорит родителям - извините, у нас эти учебники есть, но вы сходите купите другой учебник. За счет этого, при условии того, что Москва стопроцентно обеспечена учебниками за счет московского заказа, конечно, учителя просят родителей очень часто купить книжки, которые им кажутся более подходящими. Хотя я бы здесь Москву не обвинял. Это классический пример, лучший пример того, как субъект федерации заботится о том, чтобы дети были с новыми, с современными учебниками.
К. ЛАРИНА - У нас сейчас перерыв на новости, Александр Михайлович. Затем мы продолжим нашу программу, напомню, что сегодня мы говорим о проблемах, связанных с учебной литературой в школах.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА - Продолжаем наш разговор об учебниках школьных, сегодня в нашей студии, еще раз напомню, Александр Кондаков, директор издательства 'Просвещение', вице-президент российского книжного союза; учитель истории, автор учебников по истории Игорь Долуцкий и журналист, обозреватель 'Учительской газеты' Виктория Молодцова. Чтобы мы все-таки не замыкались только на учебниках по истории, мне бы хотелось задать вопрос нашим гостям, а вообще что происходит с остальными предметами? Поскольку понятно, что история - это такая вещь, достаточно свободная, здесь вариантов может быть огромное количество, здесь, в конце концов, не столько, как мне кажется, от учебников зависит разговор об истории, сколько от учителя. Все равно мы это обсуждаем, какие-то факты, даем им оценку, обсуждая это в классе, то же самое с литературой, все-таки такой гуманитарный предмет. А то, что касается математики, физики, химии, биологии, я могу бесконечно перечислять, здесь какая ситуация, кто скажет? Может, Александр Михайлович или Виктория, пожалуйста?
В. МОЛОДЦОВА - Для начала скажу, что у вас рекламе был курс, хочу сказать, что мы в 'Учительской газете' столкнулись, наверное, год или два года тому назад с острой необходимостью этот курс учителю по учебникам прокладывать. У нас специальная есть полоса 'Учебники', выступают представители издательств, авторы, все, мы стараемся максимально помочь. Но понимаете, какая история получается, учебники по истории очень легко обсуждать.
К. ЛАРИНА - Конечно.
В. МОЛОДЦОВА - И все время о них идет разговор.
К. ЛАРИНА - И все знают, как их надо написать, каждый.
В. МОЛОДЦОВА - Да, и я так думала, почему такие споры идут вокруг этих учебников? Просто мы живем, каждый человек живет в истории, история вокруг него, он все это происходящее, с этой точки зрения, он все время историю, ту, которая уже отходит, он все время оценивает. И сколько людей - столько оценок. Я думаю, что если бы искали не, как бы сказать, не тот учебник оптимальный для начала, который должен быть, а консенсус по поводу этого, я не знаю, возможно ли найти консенсус по поводу того, каким должен быть учебник истории, но я думаю, что его надо искать. Потому что иначе, понимаете, обижаются авторы, не понимают, что происходит с учителями.
А. КОНДАКОВ - Причем искать в компромиссе между обществом и государством.
В. МОЛОДЦОВА - Да, когда такой компромисс будет, то, в общем-то, все будет хорошо. Такой же спор идет вокруг учебников по литературе.
К. ЛАРИНА - Там все-таки проще.
А. КОНДАКОВ - Менее острый спор.
К. ЛАРИНА - Одного автора вынуть, другим заменить. Сегодня мы проходим Платонова, а завтра нет, давайте вместо Платонова поставим Островского и все.
А. КОНДАКОВ - Ксения, но здесь есть очень серьезный момент, если говорим про литературу, автора включают в программу по литературе, у него же тут же вырастают огромные тиражи, поэтому здесь еще этот сюжет.
К. ЛАРИНА - Слушайте, здесь везде есть подводные.
А. КОНДАКОВ - Вы знаете, я хочу Викторию Николаевну немножко развить ее мысль, в будущее заглянем. Бог с ним, то, что сегодня и т.д.
В. МОЛОДЦОВА - Совсем не бог с ним.
А. КОНДАКОВ - А ведь на самом деле, помните, в начале мы говорили о том, что сейчас очень сложно работать журналисту в сфере образования. Почему - потому что сейчас идут постоянно споры о том, как дальше развиваться образованию. Понятно, что лучшее в мире, оно осталось уже немножко позади, надо думать, как в условиях информационной революции двигаться вперед. И те учебники замечательные, о которых мы говорили, и Перышкин, и Киселев, и современные учебники, которые сделаны, очень много хороших учебников моих собратьев-издателей, в том числе у нас. Но меняется информационный поток, колоссально нарастает. На ребенка обрушивается, на нас с вами огромный объем информации, Интернет и т.д. И сейчас нужно понять, чему мы должны научить ребенка, ведь мы переходим к системам непрерывного образования, гибкого, адаптивного, позволяющего человеку менять свою позицию на рынке труда, менять квалификацию, менять профессию и не один раз на протяжении жизни. И какая сейчас задача системы образования, успешная социализация, обеспечение этой необходимой гибкости, адаптивности или же передача фундаментальных прочных знаний? В чем заключается сегодня фундаментальное знание? Это ведь сложная проблема. На прошлой неделе мы ее обсуждали на комиссии по стандартам образования РАН. Надо к этому прийти.
К. ЛАРИНА - Кстати, у меня к вам еще такой вопрос, ко всем, все-таки давайте вспомним, что бывший министр Филиппов буквально уходя перед тем, как сказать нам спасибо, до свидания, он подписал указ о новых стандартах. Я не знаю, правда, насколько это все в жизнь претворяется, это же никто не отменял, это должно каким-то образом повлиять в том числе и на литературу учебную.
А. КОНДАКОВ - Легитимность этого приказа сейчас рассматривает в том числе конституционный суд, потому что до сих пор по действующему законодательству утверждает стандарт парламент. Правильно или неправильно - другой разговор. Но Владимир Михайлович, да, 9 марта вообще было 500 приказов подписано, но Владимир Михайлович, подписав приказ, вы понимаете, в чем дело, образование - та сфера, где поспешность неприемлема. И мы за последние три года с вами вошли в профильные школы, широкомасштабные эксперименты, в информатизацию образования. Вы понимаете, в чем дело, есть же расчеты, и они показывают, что если вы хотите реформировать школу, на это нужно три года. Если вы хотите реформировать учебный округ, муниципалитет, в рамках муниципалитета, нужно 5 лет. Если вы хотите реформировать систему образования, на это уходит не менее 10 лет. Это общемировая практика, понимаете, есть показатели. А мы же все делали за год. Год назад профильную школу придумали, 1 сентября ввели. Что вводим, куда, насколько готовы учителя, есть ли учебники, кто вообще оснащал школы оборудованием? Понимаете, это лукавство, к сожалению, я думаю, учителя, которые слушают сейчас, меня хорошо понимают, оно стало доминировать. Я хочу вернуться к учебникам, стандарт, так сказать, я не хочу его комментировать, правильно сказала Любовь Петровна Кезина, которую мы сегодня очень часто упоминаем, на обсуждении, на коллегии, это стандарт, что он хуже стандарта 93-го года, этим все сказано. Я с ней полностью согласен. Но когда мы говорим об информационном прорыве, о стандартах будущего, давайте тогда говорить об учебнике будущего, что это, кладезь знаний или навигатор в мире познания?
К. ЛАРИНА - Я хочу этот вопрос переадресовать, давайте все-таки, Игорю, поскольку он у нас учитель все-таки единственный, практикующий, здесь в студии, что такое идеальный учебник?
И. ДОЛУЦКИЙ - Чуть позже, я передам слово, просто по очереди.
К. ЛАРИНА - Дело в том, что, в конце концов, зачем вообще учебник по гуманитарным предметам? Вы мне объясните, может, я задаю вам идиотский вопрос, но почему нельзя просто сделать хрестоматию по литературе и этим ограничиться? Обсуждать произведения, которые мы читаем в школе с учителем. То же самое сделать по истории, зачем нам учебник по истории, с навязанными, как говорят многие, оценками автора, будь то Долуцкий или кто-либо другой, когда есть просто хроника человечества?
А. КОНДАКОВ - Ксения, вмешаюсь. Тогда в чем задача образования? Допустим, литературного образования, чтобы ребенок изучил определенный набор произведений или дать ему навыки критического анализа произведений, которые он читает?
К. ЛАРИНА - Дело учителя, это дело учителя, для чего он тогда, чтобы листать учебник, вместе читать?
И. ДОЛУЦКИЙ - Нет, есть проблема, совершенно я согласен, есть проблема образования, для чего мы детей учим. Если мы учим их свободе, а мы должны их учить свободе из того, что мы слышали, информационный век, сетевые структуры, нет тут жесткой привязки к какой-то одной точке зрения, вообще мы должны учить ребенка находить неизвестные знания и уметь пользоваться этим знанием в совершенно неожиданной ситуации. Поэтому тот привычный учебник, где изложена одна точка зрения, неважно, по физике, по химии, это мое мнение, мнение историка, я могу ошибаться, этот подход, он не срабатывает. Должно быть много точек зрения в одном учебнике, учебник - это не текст авторский, а это комбинация, то, что я делал в своем учебнике. Это хрестоматия, это задания, это проблемные ситуации, т.е. это достаточно большой объем, но это та книга, из которой можно, как из конструктора 'Лего', любой учитель в любом классе может сделать все, что он хочет. И тогда, если у него слабые дети, он скажет - вы читайте это, а это не читайте, мы работаем с этим, а с этим не работаем. И тогда мы сможем в одном классе на одной книге образовывать и делать то, что мы хотим, мы, учителя. Но еще раз повторяю, это мое мнение, это я так думаю, что это надо школе, а что надо школе, школа выберет сама. Этот идиотизм о том, что учитель не сможет выбрать, о том, что ему надо заказы, рынок - значит, выбирает учитель, идут родители и покупают. Хватит, кончать надо с этим потребительством.
А. КОНДАКОВ - И родители выбирают учителя.
И. ДОЛУЦКИЙ - Родители выбирают учителя, они смотрят - да, этот учитель с этим учебником им не нужен, они выберут другого учителя, тогда будет свобода. Но еще раз говорю, этого не будет, пока государство строит единственную идеологию. Именно поэтому это все сужается, именно поэтому мы в идиотской ситуации, что закажет, какое издательство реализует. Да какая разница, какое издательство реализует. Пришел человек на рынок, покупает книги. 100 нужно тысяч - издательство допечатает 100 тыс., но это не может быть решением какого-то министра сменного, а уж тем более президента, который дает заказ трем академикам, они, задрав штаны, бегут и пишут учебники, выполняют президентский заказ.
К. ЛАРИНА - Подождите, Игорь, вы в принципе против экспертной комиссии, экспертного совета?
И. ДОЛУЦКИЙ - Нет, я считаю, что она должна существовать, только это не абстрактный компромисс между государством и обществом, а это люди, которые не должны получать деньги ни от издательства, насколько я знаю, они получают за рецензии от издательства деньги, ни от министерства. Это должно быть совершенно, это элемент гражданского общества, понимаете, федеральная экспертная комиссия, она не должна быть при министерстве.
К. ЛАРИНА - Она у нас при министерстве сейчас?
А. КОНДАКОВ - Да.
И. ДОЛУЦКИЙ - Сейчас по-прежнему, как и раньше.
К. ЛАРИНА - Подождите, а академия наук существует, в конце концов, там же есть профессиональные люди, отдельные от министерства образования.
В. МОЛОДЦОВА - У академии образования очень сильный потенциал.
И. ДОЛУЦКИЙ - Какая она независимая? Президент дает распоряжение академии наук, вы такой абсурд видели когда-нибудь? Буш бы дал задание академии наук американской, если бы она там существовала, или хотя бы Миттеран Academie De Science дал в Париже, его бы на смех подняли, он бы никогда не то, что в Кремль приехал.
К. ЛАРИНА - Скажите пожалуйста, Виктория, наверное, вы знаете, по каким учебникам учатся не в крупных городах, а в сельских школах, где-нибудь в Сибири, на Дальнем Востоке?
В. МОЛОДЦОВА - Спектр очень, чрезвычайно широкий, очень широкий, потому что ведь есть федеральные учебники, есть региональные учебники, есть учебники на уровне школ, которые иногда учитель просто пишет специально, учитель, работающий в школе, он пишет свой учебник. Я хочу сказать, знаете, у Игоря свое представление о том, какой должен быть учебник. Такие представления есть практически у всех учителей, у всех издательств, я опять хочу вернуться к вопросу о консенсусе. Надо договориться. Например, в учебнике не должно быть каких-то фашиствующих призывов, не должно обвинений государства в том, что оно полицейское или что-то еще.
И. ДОЛУЦКИЙ - А почему же, если оно полицейское?
В. МОЛОДЦОВА - Это очень сложно.
И. ДОЛУЦКИЙ - Мы ставим документ, извините, мы даем документ и даем ребенку оценить.
А. КОНДАКОВ - Игорь, вы допускаете вообще другую точку зрения?
И. ДОЛУЦКИЙ - Конечно.
В. МОЛОДЦОВА - Мужчины, не спорьте, я не хочу сейчас в политику вдаваться, я просто хочу сказать, что мы должны договориться, какой должен быть учебник, это безумно сложно. Точно так же, как безумно сложно договориться о стандартах, понимаете, и когда идет дискуссия, например, по стандартам по математике, такая была длинная, трудная, тяжелая дискуссия, потому что люди пытались найти консенсус. Вы знаете, бывают такие ситуации, когда чиновники устают от этих дискуссий, тогда они принимают волевое решение. Тогда принимается то решение, которое вызывает неприятие в определенных кругах, эти круги начинают воевать. Я думаю, что не должно быть так, что выходит учебник, и вдруг какой-то писатель выступает в какой-то газете и говорит - да что это такое, там нет этого. И все поднимаются на дыбы и начинают исправлять. Когда мне недавно позвонила одна писательница и говорит - как я рада, я писала, я добивалась, наконец, 'Павку Корчагина' включили в учебную программу. Не может один человек это решить, все должны вместе решать. Когда это все вместе будет решено, тогда издательства не будут конкурировать в содержательном плане, в том смысле, они будут думать, какой учебник. Они будут конкурировать, хорошего автора приглашать, они будут хорошо оформлять этот учебник, они будут думать, чтобы этот учебник был дешевый, чтобы он распространялся. Не будет конфликта по поводу учебников.
А. КОНДАКОВ - Т.е. будет тема качества.
В. МОЛОДЦОВА - Конечно, будет тема качества и количества, а, так сказать, содержательно это будет все хорошо. Но для этого всем надо договориться. Все издательства работают на одну точку, на школу, на ребенка, и это должно у них все быть вместе. Мы обсуждаем по литературе и по истории, но есть еще математика, есть еще физика, есть еще химия, есть множество предметов.
К. ЛАРИНА - Вы знаете, кстати, среди жалоб, которые поступали к нам, когда мы с Любовью Петровной разговаривали, из одной школы пришла телеграмма, из московской, что наши дети, 9-10 класс, они учатся по учебнику алгебры 90-го года. Конечно, там стали все возмущаться, я так подумала про себя, но вслух не сказала, какая разница, алгебра.
А. КОНДАКОВ - Что в алгебре могло поменяться?
К. ЛАРИНА - Что могло в алгебре поменяться.
И. ДОЛУЦКИЙ - Проблема не только в этом. По моим подсчетам, они, конечно, очень приблизительные, примерно 7-8% детей учатся по советским учебникам до сих пор.
К. ЛАРИНА - Я хотела спросить про это, наверняка же есть в регионах школы, в которых историю СССР проходят 75-го года.
В. МОЛОДЦОВА - Есть в сельских школах, еще учатся по советским учебникам. И нет денег, структура оплаты вообще учебников, федеральный уровень оплачивает то, что на федеральном уровне.
А. КОНДАКОВ - Федеральный уровень вообще сейчас ничего, с 97 г., кроме коллекционки не оплачивает.
В. МОЛОДЦОВА - Дальше регионы находят деньги, сколько могут, они оплачивают тоже учебники. Школы тоже находят какие-то деньги, муниципалитеты им дают на учебники и т.д., но там дальше на уровне школы должны родители сбрасываться.
А. КОНДАКОВ - А проблема-то еще и в другом, что родители готовы сброситься, школы деньги находят, но учебник они найти не могут, потому что сегодняшняя система книгораспространения, мы с вами в Москве видим книжные магазины, а вы отъедите в другие областные центры, вы увидите 2-3 магазина. А если вы выедете за пределы областного центра, то там магазинов, вплоть до границы, вернее, до следующего областного центра, этих нет. И поэтому то, о чем вы сказали, каталожная продажа и т.д., это очень существенный момент, это другая культура уже продажи, доставки учебника учителю и ученику. Мы над этим сейчас думаем. И ведь более того, в 97 г. прекратилось федеральное финансирование закупок учебников. Виктория Николаевна хорошо помнит, что после этого произошло. С 1 января 2006 г. финансирование закупок учебников уходит с регионального уровня на муниципальный. И мы сейчас ставим вопрос перед Минобразования, перед Минфином - давайте думать, какие механизмы должны быть созданы, чтобы мы эти учебники могли доставить до детей, это очень существенная проблема. Говорим про учебники, в прошлом году в Свердловске видел учебник 74 года на парте.
К. ЛАРИНА - В школе?
А. КОНДАКОВ - В школе, 74-го, и наши учителя упражняются не в том, чтобы найти новый учебник, подготовиться к уроку, а в переклеивании этих учебников, в использовании новейших технологий восстановления старого учебника.
В. МОЛОДЦОВА - Есть одна очень еще существенная проблема, о которой Александр Михайлович не говорит, но лично я с ней сталкивалась. Что происходит, учебников найти не могут, или хорошие учебники продают, но они считаются более дорогими, и тогда на рынке появляются те, кто эти все учебники, то ли он ксерокопирует, то ли они пленки достают.
К. ЛАРИНА - Это пиратство называется настоящее.
В. МОЛОДЦОВА - Да, это называется пиратство, это контрафактные учебники, отследить их невозможно, потому что они по виду совершенно такие же, как издают издательства.
К. ЛАРИНА - И дешевле стоят.
В. МОЛОДЦОВА - Они дешевле стоят, их продают, их покупают. Я уже не говорю про санитарные эти все, но я видела учебники, в которые есть вставки. Эти вставки очень интересные, то это реклама, то это, так сказать, политическая агитка того человека, который идет на выборы, то ли это еще что-то. Это чрезвычайно опасно, в общем-то, потому что автор старается, он пишет хорошую книжку, издательство хорошо ее издает, а потом мы говорим про диски, которые уничтожают, потому что они контрафактные, или кассеты, а учебники страшнее, потому что это зачеркивает всю работу и издательств, и авторов. Это порождает недоверие, в общем, в принципе, искажает картину.
А. КОНДАКОВ - Это очень серьезная тема, кстати говоря, мы на нее обратили очень большое внимание, мы - я имею в виду российский книжный союз, сейчас будет выработано межиздательское соглашение об объединении усилий по борьбе с контрафактом не только в России, но и в странах ближнего зарубежья, поэтому сейчас можно обратиться к нашим слушателям. Если вы знаете факты того, где печатается контрафакт, в каких типографиях, сообщайте в службу безопасности или прямо звоните в издательство, говорите об этом. Потому что это, прежде всего, ущерб нашим детям, это некачественная краска, это свинец, это размытый текст, это зрение наших детей.
К. ЛАРИНА - Понятно, видите, мы сегодня попытались как-то множество проблем охватить.
А. КОНДАКОВ - Виктория Николаевна еще одну не охватила проблему, что поскольку эти учебники попадают через коммерсанта, то цена учебника по сравнению с отпускной издательства поднимается в 3-4 раза, когда она доходит до конечного потребителя. И это уже, приведем пример, портфель первоклассника, ребенка, которое дает издательство 'Просвещение', стоит 340-400 руб., на рынке его можно будет приобрести, в 100 км от Москвы, только за полторы тысячи.
К. ЛАРИНА - Подождите, можно же всегда связаться с издательством напрямую и заказать нужное количество учебников по отпускной цене. Или это не всегда?
А. КОНДАКОВ - У нас до сих пор еще не сформировано в обществе, о чем я сказал несколько минут назад.
К. ЛАРИНА - Да, когда мы, конечно, говорим о Москве, о Петербурге, о крупных городах, давайте мы все-таки, опять же, Игоря включим в нашу беседу.
В. МОЛОДЦОВА - Я хочу сказать, знаете, был такой момент, когда издательство, которое, рынок, художественная литература, детективы, и вдруг коммерсанты от издательства, они вдруг поняли, что самое выгодное - это делать учебную литературу. И они тогда включились во все это, эти учебные издательства, крупные, которые были, они попытались их оттеснить, это тоже очень плохо. Все, я молчу.
К. ЛАРИНА - Игорь, все-таки опять же к вам как к учителю вопрос, все-таки идеальная модель этого взаимоотношения власти, скажем, в лице Минобразования, которая все равно существует:
И. ДОЛУЦКИЙ - Меня не интересует идеальные модели.
К. ЛАРИНА - Подождите, учитель и ученик, как все-таки сделать тот самый компромисс, разумный, найти, о котором говорил Александр Михайлович, или он не нужен? Вы за свободу голосуете, я понимаю.
И. ДОЛУЦКИЙ - Я хочу, чтобы вы поняли мою позицию, во-первых, я считаю, да, конечно, надо договориться об общих правилах игры. Всем, авторам учебников, министерству, государству, обществу. Это называется, условно говоря, стандарт. Да, мы что-то туда включаем, что-то не включаем, мы включаем, допустим, 1812 год, а 1813 оставляем на право учителя, он сам выбирает, будет он об этом говорить или нет. Договорились, мы должны договориться и о том, для чего мы детей учим в школе. Если мы согласимся с Ушинским, что главное - это приучение ребенка к умственному труду, а основы наук и всю суть наук он будет познавать в вузе, это будет одно и будут одни правила игры. Если мы ставим, первое, мы воспитываем патриотов и граждан, это будет совсем другое. Поэтому идеальной модели никакой не будет и не должно быть. Должно быть соревнование разных моделей в обществе. И тогда у вас будет изнутри вырастать структура гражданского общества, которую никакая администрация нам сверху не канализует. А если так, то ребенок в процессе этого вырастания сам будет вовлекаться в условия, которые создают ему благоприятные обстоятельства для развития тех качеств, которые нужно. Они будут его развивать, т.е. свобода - это развитие, несвобода - неразвитие. Сейчас происходит ликвидация свободы, вот и все.
К. ЛАРИНА - Я соглашусь, потому что, конечно, возможность выбора, она усложняет жизнь, согласитесь.
И. ДОЛУЦКИЙ - Конечно, из Сыктывкара, я выберу, что тут кто напечатал.
К. ЛАРИНА - Здесь не только ребенку, а взрослому-то хочется иногда, чтобы была одна газета только, а не 25.
И. ДОЛУЦКИЙ - У нас есть выборы, да?
К. ЛАРИНА - Пока есть.
И. ДОЛУЦКИЙ - Президент говорит - ребята, так сложно стало выбирать, много партий, пусть будет одна. То же самое.
К. ЛАРИНА - Тут что с вами спорить, все правильно.
И. ДОЛУЦКИЙ - Понимаете, проблема не в том, как мы реализуем, проблема не в том, что возникает контрабандная продукция, а проблема в этом, пока нас сверху душит государство, все эти проблемы, о которых мы здесь говорили, коллеги, о которых четко и ясно сказали, они будут возникать, потому что такое государство будет порождать такие проблемы. Дайте деньги регионам, а не доите их, дайте, они сами будут выбирать. Они сами будут перепечатывать, они будут договариваться с издателями, что за проблема при теперешней системе распространения?
К. ЛАРИНА - Эти, кстати, претензии все равно все-таки я бы обратила к так называемому гражданскому обществу, а не к руководству.
И. ДОЛУЦКИЙ - Почему так называемому? Его убили, а вы к нему претензии обращаете, вы обратите к президенту.
К. ЛАРИНА - Да, это вообще вопрос, потому что, действительно, к сожалению, это констатация факта, без возможности выбора жить гораздо проще, мы так к этому привыкли.
И. ДОЛУЦКИЙ - Конечно.
К. ЛАРИНА - За огромный период жизни нескольких поколений советских людей так воспитывалось.
И. ДОЛУЦКИЙ - Почему, за 500 лет примерно.
К. ЛАРИНА - Даже за 500?
И. ДОЛУЦКИЙ - Конечно. Кремль кто у нас построил? Иван III. Кто у нас в Кремле? Другой государь-батюшка.
К. ЛАРИНА - У нас сегодня два главных героя, Любовь Петровна Кезина и Иван III, несколько раз у нас упоминаются.
И. ДОЛУЦКИЙ - Насчет московских организаций, я вам скажу просто конкретно на своем примере, давно, мои книжки стали выходить с конца 80-х гг., еще в период перестройки. И министерство или что там тогда было народного образования негласно запретило заниматься в школе по моим книгам. Вот и вся демократия, вот и вся лужковская Москва.
К. ЛАРИНА - Ну что, я, к сожалению, прошу прощения у наших слушателей, что я не использовали ваши реплики и ваши вопросы, хотя их огромное количество. Но понятно, что тема слишком такая неподъемная, за 45 минут всего не расскажешь, но я все равно благодарна нашим гостям за то, что мы попытались хотя бы наметить какие-то болевые точки в этом учебном процессе. Поэтому к этой теме мы обязательно вернемся. Я, пользуясь случаем, еще раз приглашаю всех участников сегодняшнего разговора на продолжение. Еще раз представлю наших гостей, Виктория Молодцова, журналист, обозреватель 'Учительской газеты', Александр Кондаков, директор издательства 'Просвещение', вице-президент российского книжного союза, и Игорь Долуцкий, учитель истории, автор учебников по истории. И вопрос, который я не успела задать все-таки, поскольку мы движемся вперед, как нас уверяет Александр Михайлович, хочется ему верить, существует же огромное количество и других технологий обучающих. Есть, в конце концов, и Интернет.
А. КОНДАКОВ - Вы знаете, я начал на эту тему говорить, говоря об учебнике, как навигаторе. Не надо абсолютизировать технологии, Интернет и компьютерные технологии, это не панацея, потому что, на самом деле, в образовании было несколько революций, это и появление письменности, это первая революция, затем это появление, условно, радио, телевидения. Помните, как у нас бурно росли все эти вещи? Поэтому надо рассматривать Интернет, надо рассматривать мультимедийный продукт как средство, но не как панацею. И я думаю, что и вы, и слушатели согласятся со мной, что мы можем использовать разные технологии, но с одной-единственной целью, с повышением качества образования наших детей, т.е. цель у нас одна. Это не должно быть нечто самоцельное, что мы обязательно должны это использовать, нет. Если мы понимаем, что это даст результат, что дети станут умнее, что будут более успешными, тогда это хорошо. Если нет, то нет.
К. ЛАРИНА - А по какой системе строится учебная литература в Европе?
А. КОНДАКОВ - Вы знаете, они прошли через этот болезненный этап, когда массовое было увлечение мультимедийным продуктом, компьютерными технологиями.
К. ЛАРИНА - Вернулись к книжке?
А. КОНДАКОВ - Естественно, вернулись к книжке. Она имеет мультимедийное сопровождение, это, грубо говоря, та знаниевая компонента, где ученик может найти разные, как Игорь сейчас говорил, разные мнения, разные позиции, он может их суммировать, он может реализовать какой-то проект. Но, конечно, сейчас это уже Интернет-сопровождение, потому что книжку мы можем издать раз в четыре года, диск мы можем поменять, условно, раз в два года, а Интернет позволяет обновлять постоянно. Тот обвал информации, который мы сейчас на себе испытываем, он как раз и заставляет нас над этим думать, поэтому 'Просвещение' сейчас создало и общеобразовательный портал всероссийский, и собственные сайты, которые направлены на поддержку учителя и ученика. Даже мы сейчас сделали Интернет-школу, 10-11 класс, уже с выдачей документа об образовании, т.е. мы входим в эти технологии, экспериментируем, предлагаем их обществу, детям, родителям, надеемся, что им это поможет.
К. ЛАРИНА - В заключение я хочу сказать, что мы сейчас в 4 классе учимся, я говорю так про себя, впервые прикасаемся к истории, это первая история, которую мы изучаем. Я, к сожалению, не могу сейчас назвать автора учебника, но в следующий раз обязательно назову, потому что мне кажется, что учебник по истории для 4 класса очень удачный, в Москве, во всяком случае. Я со страхом открывала первые страницы. И когда я увидела раскрытую книжку, на одной стороне момент взрыва Храма Христа Спасителя, а другой стороне наш бронепоезд, который вперед летит с буденовками, я поняла, как строится этот учебник. Такой учебник я принимаю. Это сложно для 10-летнего ребенка, сложно с ним про это говорить, я тут уж говорю как мать, но понимаю, что это самое главное, что хотя бы эту возможность мы должны на сегодняшний день сохранить, чтобы в заданиях было написано - а как ты думаешь, переворот это либо это величайшее событие в истории человечества. Но при этом абсолютная возможность выбора, возможность размышлять ребенку, вместе с учителем, кстати, это самое главное, что сейчас необходимо. Я думаю, тут Игорь уж не будет со мной спорить.
И. ДОЛУЦКИЙ - Нет, хорошо, что это не учебник Голубевой, стабильный, 25 изданий за 25 лет.
К. ЛАРИНА - Нет, по-моему, не ее.
В. МОЛОДЦОВА - Ксения, можно я скажу?
К. ЛАРИНА - Последнее.
В. МОЛОДЦОВА - Игорь, так сказать, все правильно сказал про свободу учителя и т.д., но вы знаете, мы очень часто судим о каких-то событиях, исходя из Москвы, из столичного положения, у нас это все воспринимается остро. А Россия земская, провинциальная, она продолжает оставаться очень творческой, очень свободной. Недавно закончился конкурс 'Учитель года', 79 учителей, видно было, насколько они свободны в своем творчестве.
К. ЛАРИНА - Сельский учитель победил, кстати.
В. МОЛОДЦОВА - Власти, да, они принимают решения, но учитель всегда свободный, он всегда в выборе, он всегда со своими детьми, я думаю, что так и останется, независимо ни от чего.
К. ЛАРИНА - Спасибо большое еще раз, до встречи в эфире, благодарю вас, дорогие друзья, спасибо.