Первый класс - первый стресс - Марина Аромштам, Вероника Денисова, Алла Кизева - Родительское собрание - 2004-08-29

К.ЛАРИНА - 11 часов 14 минут. Доброе утро, еще раз, вы слушаете 'Эхо Москвы'. У микрофона Ксения Ларина. Начинается наше традиционное родительское собрание, поскольку 1 сентября, я так надеюсь, большинство наших детей отправятся в школу. Кто-то в первый раз, кто-то во второй, а кто-то, может быть, и в последний год свой отправится уже в качестве выпускника. Но сегодня мы будем говорить, конечно же, о тех, кто впервые пойдет в школу, о первоклассниках. Но я надеюсь, что диапазон нашего разговора все-таки распространится в принципе на начальную школу, поскольку там проблем немало. Как чисто медицинских, так и образовательных, так и воспитательных. Итак, я представляю наших сегодняшних гостей или даже участников нашего собрания: Марина Аромштам - главный редактор газеты 'Дошкольное образование', здравствуйте, Марина!

М.АРОМШТАМ - Добрый день!

К.ЛАРИНА - Вероника Денисова - учитель начальных классов научно-педагогического объединения 'Школа самоопределения', здравствуйте, Вероника!

В.ДЕНИСОВА - Здравствуйте!

К.ЛАРИНА - И Алла Григорьевна Кизева - врач высшей категории научного Центра здоровья детей, Российской Академии медицинских наук.

А.КИЗЕВА - Доброе утро!

К.ЛАРИНА - Доброе утро! Я напомню нашим слушателям, что в середине часа, после выпуска новостей, в 11 часов 35 минут мы зададим вам вопрос в рамках нашего интерактивного опроса. Вы сможете отвечать на него. И, естественно, несколько телефонных звонков мы примем и в эфире по телефону 203-19-22. У нас сегодня очень красиво звучит тема, в анонсах особенно: 'Первый класс - первый стресс'. Такое просто название какого-то художественного фильма! Ну, а когда я всерьез подумала о названии, о теме. Наверняка, это не первый стресс в жизни ребенка. Об этом, может, Марина нам скажет, какие стрессы бывают до первого класса у ребенка, какие самые первые он испытывает?

М.АРОМШТАМ - Первый стресс, может быть, это не первый, а один из важнейших стрессов связан с отрывом от матери, т.е. в тот момент, когда ребенка надо оставить на пороге какого-то учреждения. И там есть много всяких тонкостей, в каком возрасте вы его оставляете - в ясельном или чуть постарше, т.е. в какой момент это является стрессом или нет.

К.ЛАРИНА - Но когда он уже как-то сознательно себя позиционирует в этом мире или нет?

М.АРОМШТАМ - Там есть более четкие характеристики. Считается, что если ребенок поступает, например, в образовательное учреждение до трех лет, не пережив кризис трехлетнего возраста. Несмотря на то, что он, может быть, не плачет и спокойно реагирует на ситуацию, это, тем не менее, выливается в вяло текущий стресс, который сказывается на всем дальнейшем развитии ребенка.

К.ЛАРИНА - Вероника, действительно они все в состоянии стресса приходят к Вам 1 сентября, если мы говорим о первоклассниках? Вот 1 сентября 1 класса.

В.ДЕНИСОВА - Но Вы знаете, конечно, бывает по-разному. Но, в общем, понятно, что даже дети, которые веселы и как бы вполне энергичны и радостны, они внутренне неспокойны - это уж точно.

К.ЛАРИНА - Боятся?

В.ДЕНИСОВА - Ну, кто-то боится, кто-то перевозбужден, кто-то еще находится в каком-то таком состоянии неспокойства, как и учитель, в общем-то тоже.

К.ЛАРИНА - Но для Вас, какая самая главная задача первого урока, когда Вы знакомитесь со своими учениками?

В.ДЕНИСОВА - Вы знаете, мы многое делаем в школе, чтобы это даже был не первый урок, а первое такое веселое действо, чтобы ребенок действительно почувствовал, что школа - это не какое-то страшное место, где ему будет всю жизнь плохо. А чтобы он понял, что это какие-то новые перспективы общения, интересное что-то, радостное, веселое. В общем, что здесь не так страшно, хорошо и в том числе маму отсюда тоже не выгоняют сразу.

К.ЛАРИНА - Получается?

В.ДЕНИСОВА - Ну, стараемся.

К.ЛАРИНА - Да? А самые трудные дети. В чем заключается трудность первого года обучения для Вас. Я спрашиваю у Вас как у учителя.

В.ДЕНИСОВА - Вообще разные бывают трудные дети. Но сейчас очень много стало детей, действительно, которые быстро возбуждаются.

К.ЛАРИНА - Гиперактивных.

В.ДЕНИСОВА - Гиперактивных, да. То есть, с которыми сложно, именно когда их собираешь вместе. По отдельности с этим ребенком можно найти способ работать, и он как бы хороший, умный, добрый, замечательный. Но когда они вместе, и их много в узком пространстве - это тяжело для них, в первую очередь, и для окружающих.

К.ЛАРИНА - Ну, что же, Алла Григорьевна, теперь Вы подключайтесь к нашему разговору. Для Вас какая является самая главная проблема с медицинской точки зрения, когда мы говорим о детях, которые отправляются в школу?

А.КИЗЕВА - Здесь проблем, я думаю, много. И вот, как сказала предыдущий мой собеседник, что дети, у которых идут такие вяло текущие, мы их называем - хронические стрессы. И действительно, здоровье ведь нас волнует не только физическое здоровье, но и психическое здоровье. И в медицине есть даже такое направление - психосоматическое здоровье, когда под масками соматических заболеваний протекают какие-то глубокие какие-то психологические моменты.

К.ЛАРИНА - То есть можно даже не заметить этого?

А.КИЗЕВА - Их можно не заметить, и действительно, такие дети лечатся от соматических заболеваний. Болит сердце, болит голова. И вот им лечат головные боли или устраняют сердечные боли, а все в основе лежит как раз вот тот стресс, который начинается с разных, действительно, пошел ли ребенок в детский сад, пошел ли ребенок в школу.

К.ЛАРИНА - То есть, следуя известной поговорке, распространенной в народе - все болезни от нервов, да? Это применительно и к детям, наверное?

А.КИЗЕВА - Безусловно.

М.АРОМШТАМ - У нас даже термин специальный, появился недавно. Называется дидактогенный невроз.

К.ЛАРИНА - Батюшки мои, я требую расшифровки!

М.АРОМШТАМ - Это специфически школьный невроз, который возникает в результате специфически школьной ситуации.

К.ЛАРИНА - Так, Вероника, поскольку Вы у нас тут представитель от всей нашей российской школы, пожалуйста, скажите. Что же Вы такое делаете с детьми, что вот такие диагнозы ставят?

М.АРОМШТАМ - Это не она. Кто угодно, только не она.

В.ДЕНИСОВА - Да, надеюсь. Первая задача нашей школы постараться, чтобы меньше было этих диагнозов. Часто бывают ситуации, что уже где-то в середине этого процесса, не в первом классе приходится подхватывать детей, которые приходят из других мест. Надеюсь, что у нас им, может быть, будет чуть более комфортно, чем в других местах. Хотя, конечно, безусловно, есть дети, которые и в нашей школе тоже не находят себе какого-то такого до конца понимания и комфортности.

К.ЛАРИНА - Ваша школа славится такой свободой достаточной для ребенка.

В.ДЕНИСОВА - Да.

К.ЛАРИНА - И многие родители, я вам говорю, но наверняка и вы об этом знаете, многие родители сомневаются, нужна ли ребенку такая свобода в школе. Потому что все-таки главное, как мы говорим, когда мы отправляем ребенка в школу: твой долг - хорошо учиться, выполнять все домашние задания, дисциплина, порядок, режим дня. Вот о чем говорили мы до передачи. Вот, можно ли здесь найти золотую середину?

В.ДЕНИСОВА - Ну, Вы знаете, золотая середина - вещь такая сложная, конечно. Но я, скажем, уверена, что ребенку уже в первом классе нужна свобода. Нужно считать его человеком.

К.ЛАРИНА - А ответственность тогда как же?

В.ДЕНИСОВА - Да, вопрос про ответственность. Ну, вот в попытке делать какие-то общие дела, работать на какой-то общий результат, договариваться друг с другом. Мы пытаемся, все-таки, эту ответственность вырабатывать, но не в ущерб тому, что твое мнение важно, как и взрослого, как и учителя рядом с тобой, к тебе прислушиваются.

К.ЛАРИНА - Алла Григорьевна, вы хотели добавить, да? По поводу золотой середины.

А.КИЗЕВА - Вы знаете, золотая середина, конечно, нужна. И мы ее должны искать. И мы ее должны искать вместе с преподавателями, с образовательной системой. И как раз такие передачи очень нужны, потому что мы и ищем золотую середину.

К.ЛАРИНА - А какая-то связь существует у нас вообще у медицинских работников с работниками образования и просвещения. Когда речь идет об утверждении новых программ, школьных стандартов, распределении нагрузки или нет?

А.КИЗЕВА - Конечно, существует. И даже в школах, когда начинаются учебные занятия, то собрания как раз посвящены, которые направлены на то, чтобы ребенку было комфортно в школе. И там собираются обязательно, есть представители медицины.

К.ЛАРИНА - В школе?

А.КИЗЕВА - В школе.

К.ЛАРИНА - Не знаю, я первый раз об этом слышу.

А.КИЗЕВА - Все время идут собрания, где вырабатывается общая какая-то совместная деятельность.

К.ЛАРИНА - Но это в школе в конкретной. А когда речь идет, что называется, на стадии подготовки школьной программы. Марина, наверное, больше про это знает. Должна типа быть какая-то медицинская экспертиза, когда мы говорим: вот мы все меняем, с этого года будет там 1-3, 1-5, 1-8, там, 1-4.

М.АРОМШТАМ - Здесь нельзя школу огульно обвинить, потому что есть нормы санпина.

К.ЛАРИНА - Что такое санпин?

М.АРОМШТАМ - Санэпидемстанция, которые любая программа должна учитывать. Речь идет о том, насколько эти нормы сами по себе человечны, потому что к медицинским учреждениям тоже можно всяких много претензий предъявить. Они тоже работают на ребенка обобщенного, а не на детей конкретных. Но это - отдельная тема. А произошло в образовании в целом что. В результате того, что цифры и статистика роста заболеваний была катастрофической, ее в какой-то момент уловили и придумали тоже слово такое красивое - здоровье сберегающие технологии. Я его всегда с трудом произношу, но смысл заключается в том, что надо сделать здоровье основным критерием образования. По крайней мере, на уровне лозунгов это звучит везде и всюду. На уровне реализации это, мягко говоря, оставляет желать лучшего, потому что я хочу просто некий образ привести, с которого мне бы хотелось вообще начать. Вот ребенок идет в первый раз в первый класс. У него за спиной оказывается рюкзак. Я когда смотрю на эту ситуацию, у меня всегда такое ощущение, что ребенок надел на себя горб, как по Киплингу. И вот он с этим горбом отправляется:

К.ЛАРИНА - Груз ответственности тащит на себе!

М.АРОМШТАМ - Да, переступать школьный порог как этот самый верблюд в знаменитой сказке. Но при этом все умиляются. И вот этот самый ранец-горб он является абсолютным символом школьной жизни. И все с этим абсолютно согласны. Когда речь идет о необходимости свободы, о необходимости загруженности второй половины дня самыми главными оппонентами в попытках облегчить жизнь ребенка всегда являются родители. Парадокс, но факт.

К.ЛАРИНА - Согласны, Вероника?

В.ДЕНИСОВА - Ну, вообще, да, т.е., скажем, и вопрос о домашних заданиях всегда родителями воспринимается очень двояко. Одни всегда считают, что много, другие всегда считают, что мало. И как бы попытки сделать жизнь ребенка легче и веселее они тоже наталкиваются очень часто именно на родительское непонимание, поскольку есть же понимание, что школа - это уже не такое веселое место. Как же он будет дальше жить.

М.АРОМШТАМ - В этом смысле мы недалеко ушли от той системы, когда к Толстому не хотели родители отдавать своих детей, потому что там не порют. Не пороли - значит, плохо учат. И хотя сейчас вроде официально порка отменена, но она в виде всяких психологических кнутов, она сохранилась.

В.ДЕНИСОВА - Даже более изощренно.

М.АРОМШТАМ - И родители за эти кнуты держатся невероятно сильно, потому что я в свою бытность учителем пробовала осознать, например, феномен отметки как таковой или какие-то послабления. Выяснилось, что мы, конечно, можем много говорить о здоровье и о стрессах, но вообще-то, это целиком продукт коллективного взрослого сообщества. Не конкретно школы, а школы совместно с родителями, т.е. все то, что ребенок переживает на уровне стресса - это:

К.ЛАРИНА - Алла Григорьевна, а вот я еще хотела Вас спросить, наверняка существует ведь какая-то статистика: как меняется состояние поколений, скажем так. Если сравнить с 10-летней давностью или даже с советским периодом. Есть какая-то существенная разница? Уровень здоровья детей.

А.КИЗЕВА - Безусловно. Статистика эта есть, и, к сожалению, она нас, медиков, она нас очень настораживает. Потому что состояние детей, их здоровье действительно ухудшается. И, Вы знаете, мы даже с заведующим, с профессором Брюзгуновым подводили статистику и считали, у какого процента детей имеются те или иные отклонения в состоянии здоровья. И цифры ужасающие. В общем, у нас даже получилась цифра 85%. И мы это говорили на конгрессе педиатров.

К.ЛАРИНА - Главные причины тогда должны сказать нам. Наверняка же изучали, да?

А.КИЗЕВА - Конечно, я еще даже хочу вернуться к моему собеседнику. Она сказала, что медицина в основном смотрит общую когорту детей, а не направлена на индивидуальность. Это не так. Даже наш научный центр объединяет два института - Институт гигиены детей и подростков и Институт педиатрии. Чем занимается институт гигиены? Конечно, это те необходимые нормы, которые способствуют правильному, гармоничному, здоровому образу жизни ребенка-школьника. А институт педиатрии, конечно, это уже, как правило, мы сталкиваемся с тем, что у нас получается, какие отклонения имеются у ребенка, какие заболевания. Поэтому здесь, конечно, все вместе.

К.ЛАРИНА - Вы знаете, простите, я вспоминаю свою учебу в школе. Это было в начале 70-х годов. То, что я помню по поводу там гигиены, поведения в школе, как беречь свое здоровье. Эти страшные совершенно какие-то плакаты в школе, где искривленная осанка была так прорисована очень четким, жирным, черным таким. И мы все с ужасом на это смотрели, что нас ожидает. И больной зуб.

А.КИЗЕВА - Действительно, это так. Агитационные плакаты, конечно, они нужны. Они просто необходимы. Потому что ребенок смотрит на этот плакат - он видит, что его ждет.

К.ЛАРИНА - Да Вы что? То есть Вы считаете, что в школе надо это все вешать обратно? Все страшные последствия твоей учебы.

А.КИЗЕВА - Я считаю, да. Потому что от того, как ребенок сидит, какое у ребенка рабочее место -

это профилактика близорукости, профилактика нарушения осанки, сколиоза.

К.ЛАРИНА - Вероника?

В.ДЕНИСОВА - Можно я вклинюсь, да?

К.ЛАРИНА - Давайте.

В.ДЕНИСОВА - Я хотела сказать, если говорить про конкретную работу врача в школе. Вот у нас в школе так хорошо с этим обстоит дело, потому что медотдел, как ни странно, это место, которого дети не боятся, а наоборот, он такой еще параллельно и психотерапевтический кабинет. Они туда идут с любой царапиной, даже если особо нет ничего такого важного. Я бы не сказала, что там висят страшные стенды эти с осанками. Хотя когда я наблюдала, как в первом классе наша доктор проводит занятия с детьми. Они там разбираются про этот позвоночник, как он устроен, что будет, если будет так и так. В общем, если это сделать предметом исследований ребенка, а не ужаса перед этим, то вполне можно про это разговаривать. Хотя не знаю, конечно, какие результаты этого разговоры.

К.ЛАРИНА - Но вот ведь сказала Алла Григорьевна, чтобы ребенок понимал, что его ждет. То есть это неизбежность какая-то в этом есть.

М.АРОМШТАМ - Медицинская пропаганда, она иногда поражает своей прямолинейностью, потому что без всякого учета психологического восприятия.

К.ЛАРИНА - Но как, опасайтесь, остерегайтесь случайных связей. Когда чуть постарше, у вас этот плакат будет висеть перед носом.

М.АРОМШТАМ - Прийти рассказать ребенку несколько ужасных историй, он не знает, что делать с этой информацией. Он ведь сидит криво не потому, что он плохой. А потому, что он устал, и вся ситуация в классе так складывается, что он ищет просто себе позу каким-то образом расслабиться. Она естественна, неорганична и неправильна. Есть много всяких экспериментов, которые пробуют на выходе создать удобную мебель, удобный режим, работа стоя. Качание на стульях - тоже любопытный момент, почему дети должны качаться на стульях. Всякие физминутки, физзарядки, т.е. на каком-то все-таки уровне школа пытается использовать то, что медицина рекомендует. Речь идет, может быть, о некотором общем системном подходе. Как ни рви волосы на голове, а все равно школа для ребенка - работа, нагрузка, с которой он справляется более или менее успешно. И он за это что-то платит. В купе со своими родителями. Чаще всего это, конечно же, здоровье. Трудно предполагать, что ребенок насколько войдет здоровенький, настолько оттуда и выйдет. Даже если брать зрение, которое напрягается, напрягается, напрягается. А что с этим можно сделать? Ну, в некоторых школах устраивают психолого-медицинские центры.

К.ЛАРИНА - Давайте мы пока прервемся. Понятно, куда у нас пошел разговор. По-моему, очень интересный у нас крен получился. Я хочу сейчас передать слово Александру Андрееву. У нас сейчас новости. Потом мы продолжим нашу передачу, и я хотела в конце программы объявить, но сейчас скажу заранее, что разговор подробный, в том числе и о школьном образовании у нас пойдет еще и во вторник в нашем дневном эфире, когда нашим гостем будет министр образования и науки, Андрей Фурсенко, который, конечно же, ответит в том числе и на вопросы, которые интересуют родителей перво-, второ-, третье-, четвероклассников, т.е. начальной школы.

ВЫПУСК НОВОСТЕЙ

К.ЛАРИНА - Но вот все-таки мы все равно пришли к выбору, наверное, скажем так, на таком уровне - историко-государственном: свобода или дисциплина, свобода или порядок. Итак, внимание, вопрос для вас, уважаемые друзья: вы выберете школу, где главным критерием организации является свобода для школьников, либо все-таки дисциплина. Напоминаю телефон прямого эфира: 203-19-22. У нас с вами есть время для того, чтобы послушать ваши мнения, чтобы вы поучаствовали в разговоре. Я лишь только напомню участников сегодняшнего собрания. Это Марина Аромштам - главный редактор газеты 'Дошкольное образование', Вероника Денисова - учитель начальных классов научно-педагогического объединения 'Школа самоопределения' и Алла Кизева - врач высшей категории научного Центра здоровья детей, Российской Академии медицинских наук. Голосование у нас идет. Можно звонить в прямой эфир.

К.ЛАРИНА - Алло, здравствуйте!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Марина. Как я мама двух взрослых детей уже и прошла все эти школы, и не одну. Я считаю, что в первую очередь свобода, но ограниченная разумными рамками. Не свобода курить на каждом этаже:

К.ЛАРИНА - Но мы так и не спрашиваем, ну, что Вы! Не до такой степени!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - :но свобода высказывать свое мнение. Вы понимаете, страшно, когда учителя давят свои авторитетом, не всегда даже положительным, детей. Потому что ребенок приходит - а учительница сказала это. Даже если неправильно, нужно ведь подтверждать. Да, раз она это говорит, значит, правильно. А учителя иногда бывают и не умны, и, в общем-то, ну, что говорить, даже не очень образованны хорошо

К.ЛАРИНА - Марина, но с другой, стороны, когда мы говорим про свободу, ведь существуют школы, по-моему, даже в той же школе Тубельского есть этот момент, когда дети имеют возможность выбирать предметы, которые они будут изучать, выбирать на какой урок они пойдут, на какой нет. Вот такая свобода как Вам?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Вы понимаете, я думаю, что это до определенного возраста - лишнее. Вот такая свобода существует в высшей школе. Пожалуйста, ты выбрал себе предмет, ты хочешь получать по нему образование - посещай то, что ты хочешь. Вы понимаете, не так уж загружены знаниями дети в школе на самом деле, дают ведь какой-то срез, который рассчитан на средний уровень восприятия. Дети могут принять:

К.ЛАРИНА - Марина, простите, я с Вами уже расстанусь, чтобы еще кого-нибудь послушать. Спасибо большое. Еще один звонок в прямой эфир, пожалуйста. Алло, здравствуйте!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Ксения, доброе утро. Меня зовут Артур.

К.ЛАРИНА - Да, Артур, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Вы знаете, к сожалению, наверное, дисциплину.

К.ЛАРИНА - Почему?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Для нашего общества детей надо приучать быть аккуратными в нашем обществе. Оно слишком жестокое. Свобода в первую очередь должна быть дома. Родители должны, допустим, учить детей, на что надо промолчать. Я тоже в школе учился, я тоже говорил учителям некоторые вещи, нужно молчать, к сожалению.

К.ЛАРИНА - На какие? Подождите, Артур, а про какие вещи? Вы что сейчас имеете в виду? Так называемую, самоцензуру или что.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - К сожалению, да.

К.ЛАРИНА - Потому что, одно дело, можно сказать ребенку, что нельзя называть другого по национальности, нельзя говорить какие-то оскорбительные слова в адрес другого человека. Это понятно. А Вы что имеете в виду? Что нельзя? Про что промолчать?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Допустим, не всегда надо указывать учителю, что, допустим, он не прав.

К.ЛАРИНА - То есть не исправлять ошибки учителя.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Да. Это, во-первых, некрасиво, раз. А во-вторых, просто есть учителя, которые не поймут и могут такую злобу затаить на ребенка, которая может только всплыть через не один год

К.ЛАРИНА - То есть Вы считаете, Артур, что дисциплина, может быть, в ущерб какому-то свободному постижению мира, но при этом для его же блага, что называется, в будущей жизни?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Самое главное, чтобы свобода была дома, чтобы родители не били ребенка за двойки-тройки, он главное получал образование.

К.ЛАРИНА - Но тогда у него будет два страшных мира, вернее один. Вот есть прекрасный дом, где никто его ни за что не ругает, и страшная школа, где ему приходится себя сдерживать, ходить по струночке.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Я вот сам прошел, и для меня это было два страшных мира. Просто ребенка надо приучать. Знаете, я застал конец советской власти. А по поводу туалетов, самое страшное, извините меня, там и сексом занимались в туалетах.

К.ЛАРИНА - Да что Вы! У меня до этого еще не дошло, в мое время, но курили точно. Очень интересные у нас получаются результаты, я думаю, что многие удивятся наши гости, поскольку я вижу, как идет голосование, а вы нет. Звоните, пожалуйста, еще один звонок. Алло, здравствуйте!

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Меня зовут Сергей.

К.ЛАРИНА - Да, Сергей, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Но я вообще-то за дисциплину. Я вообще сторонник военизированного воспитания, но, конечно, по желанию родителей.

К.ЛАРИНА - А почему, объясните.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - По-моему, во все времена в тяжелых ситуациях в конце жизни к лучшему приходили все-таки люди, воспитанные в жесткой системе.

К.ЛАРИНА - А чем свобода Вам так немила? Что она делает с юными людьми?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Нет, Вы меня, наверное, неправильно поняли. Свобода должна быть внутренней, а вот внешние проявления свободы - они, конечно, важны, но это - показуха.

К.ЛАРИНА - Да, сложно. Мы сейчас будем комментировать все звонки. Мне кажется, что все три звонка очень интересные и заслуживают внимания, если вы запомнили, уважаемые гости. Я могу уже сказать, что закончился наш интерактивный опрос. И как вы думаете, как распределились голоса? Мариночка, Ваш прогноз.

М.АРОМШТАМ - Ну, я высказалась изначально 15 против 75. 15 за свободу и 75 за дисциплину, но, может быть, 25 против 65.

К.ЛАРИНА - Вероника, Ваш прогноз. Судя по настроениям в обществе.

В.ДЕНИСОВА - Не знаю, не могу сказать в цифрах, но то, что дисциплина должна перевешивать. Я думаю, должно быть так.

К.ЛАРИНА - Алла Григорьевна

А.КИЗЕВА - Я думаю, здесь еще большое значение имеет, кто участвовал в этом опросе, мамы или папы.

К.ЛАРИНА - Этого, к сожалению, мы не узнаем, у нас такой нет службы. Но смотрите, что получается:

А.КИЗЕЕВА - Я все-таки думаю, что 85% - это дисциплина.

К.ЛАРИНА - Нет, конечно, не 85, но большинство точно. За дисциплину проголосовало 62% наших слушателей.

М.АРОМШТАМ - Ну, я на 3% только ошиблась.

К.ЛАРИНА - За свободу 38%. Всего у нас зафиксировано 1097 звонков. Ну, что, будем комментировать, Алла Григорьевна, пожалуйста, начните.

А.КИЗЕВА - Вы знаете, все-таки наша передача посвящена детям, которые идут первый раз в первый класс. И с чем же сталкивается ребенок, который пошел первый раз в школу? Конечно, у него имеются трудности. Это и бытовые, и интеллектуальные, и поведенческие. Вот как раз к вопросу о свободе или дисциплине. Ведь основное, на что должны быть направлены наши мероприятия, усилия. Это - на профилактику детского травматизма. Как показывает статистика, в Швеции 30% травматизма приходится именно на школьный период. И как эти проценты располагаются во временном аспекте. Большинство травм происходит именно во время перемен. Это где-то процентов 60.

К.ЛАРИНА - То есть они носятся и бегают.

А.КИЗЕВА - Да. Вот это к вопросу о свободе.

К.ЛАРИНА - Мы ходили, между прочим, нас заставляли по кругу ходить. Ходили. Это Сергей будет очень доволен, который за военизированное воспитание.

А.КИЗЕВА - 30% приходится на уроки физкультуры и 10% на уроки труда. Отсюда делаем вывод, что лучше - дисциплина или свобода. Конечно, свобода должна быть, как сказал предыдущий участник, и внутренняя, и внешняя. Это касается не только физической активности и действий - курить - не курить, но и, конечно, и высказываний, т.е. может быть и психологическая свобода, и физическая свобода.

К.ЛАРИНА - То есть Вы все-таки больше склоняетесь к дисциплине?

А.КИЗЕВА - Все-таки я - за дисциплину.

К.ЛАРИНА - Вероника, Вам слово. Вас вообще не удивили цифры?

В.ДЕНИСОВА - Да, нет, цифры, честно говоря, не очень меня удивили. Но вот те мнения, которые мы слышали, конечно, можно было бы туда обратиться. Вы знаете, на самом деле это очень сложный вопрос про то, насколько свободу давать, в каком возрасте, как быть с ответственностью и т.д. Но мне всегда непонятно, каким образом взрослые люди, которые хотят воспитывать детей в дисциплине считают, что это залог того, что они в нашем обществе сложном смогут нормально жить. Как они понимают, выросшие уже их дети - за счет чего они смогут это общество к лучшему-то менять? Вот это мне не понятно. Если люди будут привыкшие всю жизнь по чужой указке.

К.ЛАРИНА - Когда за них все решают.

В.ДЕНИСОВА - И как бы не выработано своего понимания мира, и что с ним делать. Откуда и когда мы сможем сказать, что у нас общество уже хорошее и что в нем можно со свободой жить? Вот тут, мне кажется, есть какая-то большая проблема, над которой стоит думать. Человек, привыкший исполнять чужое - он и будет исполнять то, что ему предлагают, какое бы оно страшное впереди ни казалось. Поэтому нам-то все-таки кажется, что несмотря на то, что этот ребенок маленький, надо все-таки искать формы, в которых эта свобода не будет распущенностью и разгильдяйством, но ребенок сможет решать, как ему сделать относительно того, к чему у него склонности, способности, он сможет показать свой интерес учителю и другим, сможет каким-то своим способом объяснить происходящее. И вместе с ним можно строить правила. На самом деле свобода - это не отрицание правил, а это возможность их выстроить вместе с субъектами этого самого образования, т.е. с детьми, учителями, родителями.

К.ЛАРИНА - Понятно, Вероника, Вы про свободу знаете больше. Это понятно. Вы работаете в таком месте, в таком заведении. А то, что касается дисциплины и ответственности, она у нас почему-то традиционно в течение многих-многих лет и десятилетий соседствует со словом страх. Потому что вспомните себя, мы каждый учился в советской школе. Наверняка испытывали этот ужас. А вдруг спросят! Когда боишься встретиться взглядом с учителем, когда он оглядывает класс и думает, кого вызвать к доске. А ты не знаешь. Я помню это ощущение жути просто, когда все внутри проваливается от страха. Это то же самое. Это все равно дисциплина и ответственность. Да, правда? Это страх. Так должно быть?

В.ДЕНИСОВА - Но я считаю, что не должно быть. И что вполне можно сделать так, чтобы ребенок шел к доске, не боясь этого, а наоборот, с удовольствием.

К.ЛАРИНА - А если я не знаю? А он не будет у вас уроки учить. Скажет, все равно мне Вероника Николаевна двойку не поставит. Подумаешь, а скажу, я не успел, гулял, не выучил.

В.ДЕНИСОВА - Понимаете, было бы слишком просто сказать, да, нет, что Вы, они всегда все знают, бегут, и вообще проблем нет! Есть проблемы. Много проблем. Но вопрос, что для тебя является большей ценностью, ради чего на какие уступки можно пойти.

К.ЛАРИНА - Конечно, очень тонкие вещи, очень сложно. Марина, пожалуйста, Вам слово.

М.АРОМШТАМ - Я хочу просто напомнить, как мы переплыли от стресса к свободе и дисциплине:

К.ЛАРИНА - А потому что это все одно с другим связано.

М.АРОМШТАМ - :как бы предполагая, что дисциплина рождает стресс.

К.ЛАРИНА - Да.

М.АРОМШТАМ - Я для себя каждый раз с удивлением открываю, что почему-то у нас по старой российской традиции свобода категорически противопоставляется дисциплине и предполагается, что никакой дисциплины при свободе быть не может. При этом термин внутренняя свобода используется, а внутренняя дисциплина, например, нет. По моему глубокому убеждению, настоящая дисциплина рождается только там, где есть свобода. И она не внешняя, не та, которая убери надсмотрщика - и разрушится. Она действительно обусловлена какими-то внутренними, глубоко выкристаллизованными свойствами ребенка. Если его к этому приучать. Но это вопросы философские. Я убеждаюсь, что, к сожалению, на данный момент у нас, несмотря на все усилия инновационных педагогов, дисциплинарная модель в самом худшем ее варианте торжествует. И опять-таки это не потому, что школа плохая или же педагоги плохие:

К.ЛАРИНА - Это традиции такие.

М.АРОМШТАМ - :а потому, что на это есть общественный запрос. Слово свобода - это вообще немодное слово. И она обязательно как синоним безобразий идет. Вот то, что нам слушатели в своих репликах сейчас демонстрировали, оно как раз об этом и свидетельствует.

К.ЛАРИНА - Когда Артур сказал, к сожалению, я выбираю дисциплину.

М.АРОМШТАМ - А это уже крик души. Вообще-то мы выбираем школу не по свободе и по дисциплине, а там, где лучше выучат нашего ребенка. И есть дети, которым показана дисциплинарная модель, а есть дети, которые могут учиться только в модели свободного выбора. Есть разные дети. Это все зависит от традиций семьи, от устройства самого ребенка и внутреннего, и внешнего. Это все-таки, действительно, все очень сложные вещи. Я хочу сказать еще один момент. Вот в начале 20-го века был такой замечательный педагог Сергей Гессен. И он написал фразу, которую, мне кажется, надо просто вывесить большими крупными буквами во всех школах. Что любой педагог, он становится педагогом только в том случае, если он хоть раз обольстился идеалом свободного воспитания так, как он был представлен у Руссо и Толстого. Эти имена знакомы слушателям. Но он должен его преодолеть, потому что свобода - это не то, что дается ребенку в готовом виде на блюдечке с первого класса. А это то, к чему ребенку надо вырастить, и свобода - это тот же предмет обучения, т.е. свободе надо учить, как и дисциплине.

К.ЛАРИНА - Безусловно.

М.АРОМШТАМ - Поэтому, возвращаясь к тому, что первый класс, и стрессы, и к той реплике слушателя, который говорил, что ребенок должен быть дома свободен. Я бы это в какой аспект перевела. В том, что бы ребенку не предстояло испытать в школе, ему предстоит испытать много всякого, и мы не способны его от всего оградить. Он дома должен пользоваться безусловным приятием и поддержкой своих домашних. Это не свобода, это некоторое ощущение тыла и наличия близких людей, которые тебя понимают и которые-то тебя не лишают права голоса и высказывания собственного мнения, даже если ты лишен этого там. Эта установка родителей на то, что они должны быть поддерживающими опорами своего ребенка, и тогда они смогут резко снизить эти стрессы. Ну, по крайней мере, не снизить, а ослабить.

К.ЛАРИНА - Марина, я хочу еще успеть несколько вот каких вопросов вам задать всем, чтобы просто понимать, как вы к этому относитесь. Опять же возвращаясь к тем самым стрессовым ситуациям. Ребенок должен расстраиваться из-за плохой отметки? Я начну с Аллы Григорьевны. Как Вы считаете? Нужно ли как-то, когда он расстраивается, нужно ли пугаться этого родителям? Или говорить, ну, ладно, брось ты.

А.КИЗЕВА - Мое мнение, конечно, ребенок должен расстраиваться из-за плохих отметок. Другое дело, отношение родителей к плохой отметке.

В.ДЕНИСОВА - Главное, чтобы ребенок разделял, что плохая отметка и плохо нарисованный крючок буквы - это не значит, что плохой он. И вот это надо ему всячески демонстрировать. Хотя это бывает трудно.

К.ЛАРИНА - А как это сделать? Научите, пожалуйста, потому что у них настолько все близко, так все взаимосвязано. Когда что-то не получается, это следующая ступенька - я плохой. Сразу же.

В.ДЕНИСОВА - Я боюсь, что рецепта единого нет, потому что очень важно, что за ребенок. Одному начинаешь говорить, как бы пытаясь его уговорить и успокоить, - получается эффект совершенно обратный. Тут надо знать своего родителю ребенка. И главное, верить в то, что эта оценка, даже если она все время будет не сильно радовать. Это - далеко не самое главное в жизни. Я на всю жизнь запомнила. При том, что я всегда хорошо училась в школе, при этом скептически всегда относилась к тому, что там происходит. Именно потому, что дома тот самый тыл, о котором говорит Марина, был очень сильным. Мама, все 10 лет отправляя меня в школу, каждый день говорила, Никочка, придешь домой, принесешь двойку-тройку, не расстраивайся, ничего страшного не произойдет. Я их практически никогда не приносила, но вот эта уверенность - она во мне была, и, наверное, это на мою жизнь сильно повлияла. Надо быть все равно уверенным, что трагедии не будет.

К.ЛАРИНА - Марина, если ребенок плачет из-за плохой оценки.

М.АРОМШТАМ - Все зависит, что за этим стоит, за этими слезами.

К.ЛАРИНА - Я плохой.

М.АРОМШТАМ - :потому что может быть и унижение, которое - все получили хорошие отметки - он плохую. Это одна ситуация для реагирования.

К.ЛАРИНА - Страх принести домой плохую оценку.

М.АРОМШТАМ - Это особая совершенно вещь. Тут речь идет не о том, хорошо ли или плохо, когда он плачет, а как и по какому поводу мы, собственно, должны реагировать, что стоит за этой плохой отметкой. Неудача временная или же случайная, тогда это можно исправить. Или это хроническая неуспеваемость.

В.ДЕНИСОВА - Или обида на несправедливость.

М.АРОМШТАМ - Или это несправедливость. Реакция зависит от того, что стоит за этой отметкой. Отметка это же только знак неизвестно чего.

К.ЛАРИНА - Алла Григорьевна, а на Ваш взгляд, система наказания должна быть какая-то для ребенка?

А.КИЗЕВА - Система наказаний может быть ведь разной. И вот, как сказала Марина, что стоит за плохой отметкой. Если за плохой отметкой стоит, что накануне ребенок не выучил урок, просто не захотел. Ребенок, предположим, воспитывается как кумир, и что хочу - то и делаю, хочу - учу, хочу - не учу. Конечно, здесь наказание какое может быть. Ребенку отказать в просмотре мультфильма или интересной передачи.

К.ЛАРИНА - То есть лишение какого-то удовольствия привычного, да?

А.КИЗЕВА - Безусловно. Но если это стоит действительно то, что ребенок не справился с заданием, то, конечно, здесь - только объяснение. Ведь очень много психосоматических заболеваний у нас происходит именно оттого, что в школе происходят конфликты, что у ребенка неправильная реакция на эту незаслуженную отметку. Ведь очень часто как бывает. Накануне контрольной работы он боится, что не справится, принесет плохую отметку, его будет ругать учительница, его она будет ругать перед всем классом или мама будет ругать его дома. У ребенка какие-то происходят неадекватные реакции. Ребенка освобождают от контрольных, он уходит домой и потом у него это может вылиться в такой порочный круг. Это очень страшно и, к сожалению, такое в нашей медицинской практике очень часто встречается.

К.ЛАРИНА - Вероника, система наказаний должна быть какая-то? Вы наказываете учеников за что-нибудь? Ты так мне мешаешь - ты будешь стоять весь урок.

В.ДЕНИСОВА - Есть какие-то вещи, которые приходится делать. Даже за дверь иногда ученика выведешь. Но на самом деле демонстрируется при этом ребенку, что происходит это, потому что ты мешаешь другим. Другим людям в этой ситуации невозможно работать, значит, мы обижаем их. Очень важно, чтобы понятно было, что происходит и из-за чего, и при этом опять же не потому, что такой плохой человек, я тебя выгоняю, а потому, что в этой ситуации непонятно, что с тобой делать. Очень часто спрашиваешь ребенка, у тебя есть какой-то вариант, что с тобой делать.

К.ЛАРИНА - То есть вы все-таки требуете у ребенка какой-то вариант выбора.

В.ДЕНИСОВА - Мы все время требуем. Опять же Марина говорила про разных детей. Для некоторых детей это достаточно сложно, когда все время пытаешься апеллировать к его пониманию ситуации и т.д. Это вот один из способов - как с этой свободой быть.

К.ЛАРИНА - Нужно ли учителю читать самое лучшее вслух сочинение и самое худшее. Ваше личное мнение?

В.ДЕНИСОВА - Вы понимаете, тут вопрос о критериях, самое интересное, конечно.

К.ЛАРИНА - Вот послушайте, дети, Маша написала самое лучшее сочинение. Так нужно писать всем! И прочитали. А вот это написал Петя, самое жуткое сочинение. Никогда так не пишите. Читает.

В.ДЕНИСОВА - Я считаю, что категорически нельзя, хотя бы потому что нет такого взрослого, который может стопроцентно определить какое сочинение самое лучшее и самое худшее

К.ЛАРИНА - Есть такие взрослые. Это учителя.

В.ДЕНИСОВА - Нет. Мне не хотелось бы себя причислять к числу таких взрослых, которые на это имеют право. И главное, что в этом есть смысл, я с трудом могу поверить, потому что можно говорить так, например: дети, мы с вами договорились писать текст, имея в виду, что главный критерий будет такой-то. Ну, не такими словами, конечно, понятно, но смысл такой. Давайте посмотрим, в каком сочинении это, действительно удалось человеку лучше показать. Тогда уже я не буду оценивать, Маша или Петя лучше. Они сами вполне смогут разобраться, где это вышло, где - нет, почему. Но вообще, мне важнее показать им, что они очень разные. Пишут они совершенно по-разному интересно. Один длинно, а другой коротко. Один - какое-то патетическое, а другой - юмористическое. И может быть вообще мир очень разный. Для нас это ценность.

К.ЛАРИНА - Вообще, конечно, у нас не хватит времени на все, как я и предполагала, у нас никогда не хватает. Тут одно рождает другое, мы так идем, действительно, бесконечность. Есть еще такое понятие. Вы - люди умные, знаете, что это такое - синдром отличника. Страшные же вещи происходят с детьми, причем на любом этапе - будь то начальная школа, либо выпускники, либо подростковый возраст. И мне кажется, что на эту тему тоже стоит сделать отдельную программу, для того, чтобы все-таки предостеречь и родителей, и учителей от последствий, которые иногда случаются. Трагических просто, просто трагических, мы знаем такие случаи. Еще вопрос последний, наверное, времени совсем нет. Опять же обращаюсь к родителям. Им мнение ваше интересно. Если ребенок не успевает сделать домашнее задание на завтра. И время уже 9 часов, 10 часов вечера. Уже все, уже мозги не те, он устал. Надо ли его заставлять делать это задание на завтра, вспоминая про то, что мы сегодня говорили про дисциплину, про ответственность? Алла Григорьевна, Ваше мнение.

А.КИЗЕВА - Безусловно, заставлять не нужно, потому что это в конечном итоге приведет к переутомлению. Это может вылиться к тому, что ребенок перестанет любить школу. Перестанет с охотой посещать уроки.

К.ЛАРИНА - Он же двойку получит!

А.КИЗЕВА - Он получит двойку, но сейчас школа, и я считаю, это правильно они ввели, что можно написать записку, где просят преподавателя не спрашивать его на данный момент. Но, конечно, это не должно входить в систему.

К.ЛАРИНА - Вероника.

В.ДЕНИСОВА - В принципе, конечно, я считаю, что заставлять не нужно. Бывают даже ситуации, когда ребенок сам себя заставляет, если это гипер ответственный ребенок. Он готов сидеть хоть до 12-ти. Он, несмотря на свободу или несвободу, понимает это как свой долг. Хотя бывают ситуации, что если это связано с тем, что было ранее. Скажем, ребенок сам себе поставил эту задачу. Ему очень важно, добиться и выполнить. Что иногда можно не посмотреть на это время. Иногда будет опаснее ему сказать, нет, все, ложись спать. Я сказала, ты должен быть в кровати. А иногда это сделать необходимо и спасти его от этого сидения.

К.ЛАРИНА - Марина, нет у нас времени на Ваш расширенный ответ. Просто да или нет.

М.АРОМШТАМ - Не знаю.

К.ЛАРИНА - Не знает наша гостья Марина Аромштам - главный редактор газеты 'Дошкольное образование', Вероника Денисова - учитель начальных классов научно-педагогического объединения 'Школа самоопределения' и Алла Кизева - врач высшей категории научного Центра здоровья детей, Российской Академии медицинских наук. Огромное вам спасибо. Мы еще к этой проблеме обязательно вернемся. И я всегда рада вас видеть в этой студии, в этой передаче. Надеюсь, что сегодня кому-то мы все-таки помогли. Я имею в виду, прежде всего, родителей, которые со страхом ждут 1 сентября. Не бойтесь! Это не страшно! Спасибо всем, до встречи!