Предвзяты ли российские учебники по истории? - Юрий Самодуров, Леонид Кацва, Юрий Троицкий - Родительское собрание - 2004-08-22

К.ЛАРИНА: 11 часов 13 минут. Добрый день еще раз. У микрофона - ведущая эфира Ксения Ларина. И начинается наше традиционное воскресное 'Родительское собрание'. Сегодня оно посвящено вечной теме, посвящено учебникам истории. Ну, кстати, действительно, кстати, мы специально так не готовились, но сегодня же у нас государственный праздник, если кто забыл, День российского флага - 22 августа. И сегодня же день рождения радиостанции 'Эхо Москвы'. Вот вам два взгляда на историю, что называется. Я представлю вам наших гостей - Леонид Кацва - учитель истории гимназии ? 1543. Здравствуйте, Леонид.

Л.КАЦВА: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Юрий Троицкий - заместитель директора Института филологии и истории РГГУ, учитель истории школы ? 10 города Жуковского. Здравствуйте, Юрий.

Ю.ТРОИЦКИЙ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И Юрий Самодуров - директор Музея Андрея Сахарова. Здравствуйте, Юрий.

Ю.САМОДУРОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Я напомню нашим слушателям, что вы сможете подключиться к нашему разговору в рамках программы 'Рикошет', который произойдет в 11 часов 35 минут после информационного выпуска, когда мы зададим вас вопрос. Вы будете голосовать по предоставленным вам номерам телефонным. И, естественно, в прямом эфире обязательно мы несколько звонков послушаем. Для начала я бы хотела передать слово Юрию Самодурову, поскольку именно Сахаровский музей такое небольшое исследование сделал, такую пробежку по сегодняшним учебникам истории, по которым учатся нынешние российские школьники. И вот о тех выводах, которые сделал, в частности, Юрий Самодуров, я думаю, что стоит немножечко подробнее поговорить, чтобы и слушателей, и наших гостей познакомить именно с вашими выводами. Пожалуйста, Юрий.

Ю.САМОДУРОВ: Ну, добрый день. И мне, к сожалению... Я должен вас поправить, потому что обзор содержания российских учебников истории и обществознания мы сделали уже, ну, два года назад. И это был обзор учебников, которые были в ходу в 1991-ом и по 2001-ый год. Многие из тех учебников, которые были в ходу в то время, ими продолжают пользоваться и сегодня. Тем не менее, вот во многих конкретных, скажем так, вещах вот этот обзор, который по нашему заказу сделала Галина Васильевна Клокова, она, наверное, известная большинству учителей истории нашей страны методист и доктор исторических наук, Розенталь - он работает, кажется, сейчас он сотрудник Музея современной политической истории России. Так вот выводы этого обзора, если вот говорить совершенно коротко, они сводились к тому, что практически во всех учебниках истории период (я буду говорить только о советском периоде, и именно это предмет нашего сегодняшнего разговора), во всех учебниках истории история преступлений, как бы сказать, вот...

К.ЛАРИНА: ...режимная...

Ю.САМОДУРОВ: ...нашего государства против человечности и, соответственно, история насилия, как, ну, главного метода, что ли, на протяжении всей советской истории - это история в большинстве учебников была изложена очень кратко, подчеркнуто, как бы сказать, и главное подчеркнуто, безоценочно. То есть каких-либо оценок, ну, скажем так, исторических, правовых и моральных вот в этих учебниках данного, так сказать, ну, по данному периоду почти нет. Многие со мной, естественное, скажут, что это и хорошо, что их нет, потому что факты должны говорить сами за себя, но тогда, наверное, в этих учебниках недостаточно сами за себя говорят факты.

К.ЛАРИНА: Ну, цифры там есть какие-то - сколько миллионов людей погибло в лагерях при советской власти?

Л.КАЦВА: Этой цифры в учебниках быть точной не может. В науке нет.

Ю.САМОДУРОВ: Могут быть, конечно, так сказать, оценки, где-то оценки есть от и до, но дело все не в цифрах, а дело в подходе и в освещении. То есть есть некоторая тенденция, которая мне кажется и многим учителям совершенно неправильной, что наше государство пытается сейчас вот, и в том числе через историческую науку как бы, и через школьное преподавание идентифицировать себя как вот правопреемника, там, величия, державности и вот разных такого типа вещей советской эпохи. Вот вместо того, чтобы отстраниться, как бы сказать, и сказать, что мы впервые в нашей истории практически строим совершенно новое демократическое, там, общество-государство, ну, и так далее. Потому что с 1991-го года вот после той революции, которая у нас произошла, в принципе изменился ведь сам тип государства.

К.ЛАРИНА: Давайте, Юрий, я вас остановлю пока что, чтобы мы все-таки успели передать слово остальным нашим участникам.

Ю.САМОДУРОВ: Естественно.

К.ЛАРИНА: У меня к вам такой вопрос в связи с тем, о чем говорит Юрий Самодуров. Не кажется ли вам, что все-таки государство, ну, в лице, скажем, руководителя страны, наверное, нужно об этом говорить, уж коли у нас президент так интересуется, каким образом у нас преподавание истории происходит - я обращаюсь уже к Юрию и к Леониду - все-таки должно было какую-то внятную позицию занять по отношению к советскому прошлому. Потому что разговоры на уровне обывательском, что не все было плохо, было что-то и хорошо, они, мне кажется, недостойны все-таки высших руководителей страны. Тут надо было какую-то все-таки свою внятную позицию озвучить вслух перед тем, как давать какие-то там советы, или декларации произносить людям, которые занимаются составлением учебников истории. Вот это важно? Внятное отношение представителей государства к советскому периоду истории нашей страны?

Л.КАЦВА: Вы знаете, это очень сложный вопрос. Он гораздо сложнее, чем выглядит на первый взгляд. Я в связи с этим хочу вспомнить случай, очень красноречивый, который был давно - в 1987-ом то ли в 1988-ом году. Тогда еще даже не в РГГУ, а в Историко-архивном институте были организованы публичные лекции, и одну из таких лекций читал американский профессор, достаточно левый, кстати, профессор Стивен Коэн. И кто-то из наших историков, если не ошибаюсь, с докторской степенью, задал ему вопрос, а вот что вы думаете по поводу такого-то высказывания, незадолго до этого состоявшегося, Горбачева? И Коэн ответил, на мой взгляд, очень достойно. 'Мы в Америке считаем, что наши руководители государства историю знают плохо. Мы - историки-профессионалы должны их учить истории. А вы все время хотите оглядываться на то, что говорят государственные руководители. Мне это странно'. Поэтому я не думаю, что речь так уж должна идти о позиции государства. Более того, ведь если мы исходим из того, что государство у нас в России демократическое, то и государственные руководители в той или иной степени отражают общественное мнение. А никакого, как теперь говорят, консенсуса по вопросам истории ХХ века в нашем обществе нет, и, честно говоря, не предвидится в ближайшее десятилетие. Поэтому всякая внятная государственная идеология в учебнике истории, во всяком случае, ХХ века: Хотя, на мой взгляд, вопрос об идеологии в учебниках истории - это более широкий вопрос, чем история ХХ века. Потому что идеология ударяет и по истории XI века, но уж если говорить о веке ХХ, то всякая такая государственная идеология будет вызывать обязательное решительное отторжение большой части общества. Либо одной, либо другой. И поэтому то, что государство в лице своих, по крайней мере, первых руководителей от такого внятного выражения этой концепции воздерживается, может быть, это и неплохо. Другое дело, что у нас у всех привычка - а вот что сказал президент? А что сказал министр, а что сказал глава правительства? И так далее, и так далее. Понимаете, когда - я не помню, кто это был конкретно, - но когда парламентарий влиятельный говорит по поводу учебников истории: 'Лучше уж незнание, чем неправильное знание', - это, конечно, страшновато. Но надежда в том, что он говорит это все-таки как частное лицо. Не дай Бог, если он говорит это как государственный деятель. У общества нет внятной позиции. Почему мы можем ее ждать от государства?

К.ЛАРИНА: В Германии там же все было просто сказано?

Л.КАЦВА: Мы не в Германии 1933-го года, мы не в Советском Союзе 1971-го года...

К.ЛАРИНА: Нет, я имею в виду в Германии не 1933-го года, а после 1945-го года, когда было высказано все по этому поводу, все, что нужно думать по этому поводу.

Л.КАЦВА: Там был Нюрнбергский процесс. У нас его не было.

К.ЛАРИНА: Да. Пожалуйста, Юрий Троицкий.

Ю.ТРОИЦКИЙ: Я думаю, что Ксения, конечно, права, задавая этот, может быть, достаточно риторический вопрос. И все-таки, а вот Леонид, мне кажется, так с позиции прекрасного далека рассуждал. Дело в том, что в нашей стране, где все последние десятилетия история влачила известное существование и всегда внимательно присматривалась, я уже не говорю про академическую историографию, а тем более, так сказать, школьная история, всегда присматривалась к указующему персту власти, конечно, подобные заявления достаточно важны. Потому что те, кто пишут учебники, а еще больше те, кто их издает и распространяет, конечно же, учитывают эту самую политическую конъюнктуру, какой бы она ни была. И в этом смысле мне бы хотелось сказать вот о чем. Пресловутая фраза 'воспитание истории' настолько уже, ну, себя... сделала пресловутой, вот как можно было бы помыслить это самое воспитание истории? Я думаю, разумеется, это ни в коем случае не выпячивание героической сюжетики истории России, не только это и вообще это не нужно, и не подчеркивание особости пути нашей страны. Мне кажется, воспитание истории - это тогда, когда мы позволяем нашим ученикам примеривать на себя ту или иную историческую маску, ситуацию, коллизию, когда мы напрямую ребенка соединяем с этой самой историей. А как это можно сделать? Когда-то я лет 15 назад предложил такое слово - 'эгоистория'. Вот мне кажется, до тех пор, пока школьная история не станет эгоисторией - то есть не будет реально пропущена через сознание и чувство ребенка, до тех пор это будет достаточно отчужденный предмет. И тогда возможны самые всяческие манипуляции сознанием наших детей. А как это сделать? Я думаю, можно только одним способом. Вот Поль Рикер говорил о конфликте интерпретаций. Мне кажется, это можно сделать только через организацию материала исторического таким образом, чтобы ребенок оказывался в ситуации каждый раз, в ситуации реального выбора. А этот выбор мог бы он сделать, опираясь на реальные свидетельства современников события, потомков, историков, художников, поэтов.

К.ЛАРИНА: То есть оценки тогда выставляют уже не авторы какой-то книги, а сам ученик, да?

Ю.ТРОИЦКИЙ: Да.

К.ЛАРИНА: Когда он попадает...

Ю.ТРОИЦКИЙ: Да, Ксень, не только оценки, но пишет... Вот фраза 'дети пишут свою историю и историю России' - это не просто метафора. Вот в том подходе, который я вот как-то не очень, видимо, напористо предлагал последние 15 лет, это просто реальная технология. Когда ребенок работает не с авторским учебником истории. Вот я вас уверяю: соберите 100, 200, 300 профессиональных историков самых разных направлений. Никогда никакого консенсуса, никакого единомыслия в хорошем смысле этого слова вы не получите. Каждый будет тянуть одеяло на себя. Я уже не говорю о политиках, о партиях и так далее.

К.ЛАРИНА: Простите, Юрий, я вас сейчас остановлю пока. Просто я, когда готовилась к программе, я познакомилась еще с таким небольшим исследованием, которое проводила газета 'Комсомольская правда' в июне этого года. Они как раз там корреспонденты пробежались просто по... они не историки, это просто вот журналисты, обычные ребята, которые пробежались по учебникам истории и западным, и в наших странах бывшего Советского Союза. И проблема, которой мы сегодня коснулись, она, конечно, проблема общая. Потому что, конечно же, каждое государство создает свою мифологию, как это, ну, я, наверное, говорю банальные вещи, и вам тем более, мне даже неловко это говорить - вы это знаете лучше меня. И после этого они вспоминают как раз разговор с Владимиром Путиным, и он поинтересовался, можно ли деидеологизировать учебники, чтобы они содержали только факты. Вот это вопрос, конечно, вопросов. Потому что, наверное, теоретически можно это сделать. Я не знаю, вот Юрий Самодуров вначале говорил, что оценок нету, не высказано отношение к репрессиям к сталинским, и прочим страшным страницам жизни советского государства. А нужно ли это делать? можно обойтись без оценок?

Ю.САМОДУРОВ: А можно... Мне вот очень понравился сейчас ваш вопрос, и вот коллеги меня извинят. Вот передо мной две книги - одна это книга для учителя по теме истории политических репрессий, сопротивление свободе СССР. Ей пользовались многие учителя вот того конкурса для учителей, который мы проводим. Ну, послали, там, во все библиотеки - в 600. И вот сегодня утром перед передачей я купил - вот, видите, такая толстая, нарядная - Отечественная история XX - начала XXI-го века под редакцией, ну, Главного историка нашей страны, условно, директора Института истории Чубарьян. Хороший авторский коллектив. И эта же книжка допущена... один из победителей конкурса учебников, который вот только что провело Министерство образования. И вот в книжке для учителя вот просто сейчас посмотрел и обнаружил такой абзац в предисловии, которое и написал: 'Снисходительное отношение к нарушениям государством политических прав и свобод человека в прошлом является предпосылкой для некритического, терпимого подхода к таким же действиям власти в настоящем. Достаточно вспомнить вооруженное столкновение в Москве в 1993-ем году или продолжающуюся в 1994-ом году войну в Чечне'. И вот я открываю этот учебник Отечественной истории, да? ХХ-го века - войне в Чечне посвящено две страницы - 246-247. А вот вы представляете...

К.ЛАРИНА: Чего пишут?

Ю.САМОДУРОВ: Прочел и не поверил своим глазам. Говорится о чеченских... причем написал его Шубин Александр Владиленович, вот ныне доктор исторических наук, уважаемый мной человек - да, две больших страницы. Ни одной цифры, ни одного упоминания о том, какие жертвы, как бы сказать, вот за эту войну были в Чечне со стороны мирного населения, сколько погибло там, да? сколько было разрушено? Просто ни одного упоминания. Говорится о том, что чеченские бандиты, чеченские террористы та-та-та-та. Вот просто пример - снисходительное отношение к преступлению в прошлом обернулось фактически прощением преступления в настоящем.

К.ЛАРИНА: Тут возникает следующий вопрос. Опять же я все ссылаюсь на президента, поскольку надо же это делать постоянно. Он как раз говорил опять же о том, что необходимо, чтобы дети - я по памяти цитирую - чтобы дети хорошо знали историю, чтобы они гордились своей страной. Для меня вот эта фраза звучит загадочно. Я тогда не понимаю цели и задачи исторической науки в школе. Мы для чего изучаем историю - для того, чтобы ее знать или для того, чтобы гордиться своей страной? Вот мне кажется, это две вещи, которые друг другу противоречат. Я вот смотрю на Юрия Троицкого.

Ю.ТРОИЦКИЙ: Нет. Реального противоречия нет, если эта гордость будет вполне осознанной и будет результатом размышлений школьника над страницами родной истории. В этом смысле ничего лучше, чем когда-то сказал Пушкин, мы все равно не скажем, который говорил о мерзостях, так сказать, собственной истории, но никогда, говорил он, я не уступлю эту историю никому больше.

К.ЛАРИНА: Кстати, с ним спорили по этому поводу очень многие.

Ю.ТРОИЦКИЙ: Да, да, да.

Л.КАЦВА: Здесь есть еще другое соображение. Соображение это заключается в том, что, ну, понимаете, если мы слово 'гордиться' просто заменим словом 'любить' - не такая принципиальная замена, и я совсем не уверен, что президент, которого вы процитировали, на эту замену не согласился бы, то тут возражать вообще будет нечего. Другое дело, что, понимаете, у нас есть традиции в стране, традиции заключаются вот в чем. Когда говорят 'патриотическое воспитание', то сразу оказывается, что это патриотическое воспитание исключительно в руках военных.

К.ЛАРИНА: Военно-патриотическое...

Л.КАЦВА: И всякое патриотическое воспитание - это военно-патриотическое воспитание. Хотя, если говорить о патриотическом воспитании, но примеры приводить не военные, а, скажем, такое воспитание вести на примерах Чаадаева, Герцена...

К.ЛАРИНА: Леонид, простите ради Бога, я сейчас вас остановлю, потому что у нас новости.

Л.КАЦВА: Конечно.

К.ЛАРИНА: Вы сейчас запомните, на чем мы остановились, чтобы после новостей завершить свою мысль.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: 11 часов 35 минут. Мы сейчас продолжим разговор. Я еще раз представлю участников нашего сегодняшнего 'Родительского собрания', но перед этим задам вопрос нашим радиослушателям, чтобы они начали голосование. Вопрос достаточно простой в контексте нашего сегодняшнего разговора, но вопрос вопросов, что называется. Возможно ли, на ваш взгляд, история без идеологии? Возможна ли история без идеологии? Через секунду начнем голосование.

ЗАСТАВКА

К.ЛАРИНА: Итак, еще раз - на ваш взгляд, возможна ли история без идеологии? Если вы считаете, что возможна, то позвоните по телефону 995-81-21. Если же вы говорите "нет, невозможна", то позвоните по телефону 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему варианту ответа. Те, кто живут не в Москве, набирают код города 095, дальше телефон. Вам придется заплатить за междугороднее соединение.

ЗАСТАВКА

К.ЛАРИНА: Еще раз вопрос задаю для наших слушателей. Голосование пошло. Как вы считаете, возможна ли история без идеологии? Да, говорите вы и набираете номер телефона 995-81-21. Нет, говорите вы и набираете номер телефона 995-81-22. Конечно же, на этот вопрос ответят и мои гости, которых я еще раз представлю: Леонид Кацва - учитель истории , пока буду сокращать ваши должности, Юрий Троицкий - также учитель истории и Юрий Самодуров - директор Музея Сахарова. Я напомню телефон прямого эфира - 203-19-22. Через минуту дам слово нашим слушателям. Еще раз вопрос повторю - возможна ли история без идеологии? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. И хочу слово передать Леониду Кацве, поскольку он не закончил мысль по поводу военно-патриотического воспитания.

Л.КАЦВА: Так вот я хочу закончить мысль очень просто, что патриотизм на уроках истории воспитывать надо, но только примеры должны быть другие. И это другой патриотизм тогда. Понимаете, Чаадаев как основа для патриотического воспитания или Андрей Дмитриевич Сахаров - это одно. А, скажем, воспитание патриотизма на примере войн, да еще, не дай Бог, завоевательных - это другое. У нас почему-то всегда второе превалирует. А должно первое.

К.ЛАРИНА: Вы знаете, еще одна статья, на которую я обратила внимание, тоже переводная статья, Пол Джонсон ее опубликовал вот тоже в начале августа, посвящена тоже истории, преподаванию истории в России. Я процитирую для вас, здесь, конечно, немножечко таким... достаточно упрощенным языком все изложено. Но это такой быстрый перевод, технический, который в интернете обычно дают. 'Что касается официальной России, то она обеляет, если не сказать одобряет, длившиеся три четверти века массовые убийства, случаи голодной смерти, конфискацию частной собственности, не говоря уже о предосудительном институте рабского труда. Именно в этом заключается основная моральная слабость российского государства - настоящая причина того, почему русская история выглядит как серия бесконечных преступлений. Я даже не имею в виду страдания, которыми русский народ обязан нацистам, иностранным агрессорам. Ни один государственный служащий в России, каким бы жестоким он ни был, ни разу не был наказан. Если только случайно', - пишет Пол Джонсон. Статья его называется 'Великое обеление'.

Л.КАЦВА: Это не вполне наша проблема - наказание государственных служащих. Что касается современных учебников истории, начиная с тех, которые были изданы в 1991-ом году, то характеристика, данная Полом Джонсоном - я это со всей ответственностью заявляю - просто ложь.

К.ЛАРИНА: Хорошо.

Л.КАЦВА: Потому что ни в одном учебнике, который был издан с 1991-го года, такого нет.

К.ЛАРИНА: То есть оправдывания никакого нет.

Л.КАЦВА: Прямого оправдывания нет нигде. Есть умолчание. Что касается репрессий, то с моей точки зрения, почти во всех учебниках о них говорится меньше, чем должно, заметно меньше, чем должно. Но, скажем, вот в том учебнике, который только что демонстрировал Юрий Самодуров, в учебнике под редакцией Чубарьяна, есть специальный пункт выделенный - 'Массовые репрессии' - он так и называется, и две страницы этому... прошу прощения, страница этому уделена. Не говоря уже о том, что рассказывается и о репрессиях в армии, и о больших процессах. Так что, в общем, об этом говорится. Другое дело, что недостаточно во многих книгах.

К.ЛАРИНА: Берите наушники, уважаемые гости. Я сейчас отниму ваше время, да? для того чтобы послушать несколько телефонных звонков. Еще раз вопрос повторю - на ваш взгляд, возможна ли история без идеологии? Если вы считаете, что история без идеологии возможна, то позвоните по телефону 995-81-21. Если вы отвечаете, нет, то позвоните по телефону 995-81-22. И телефонный звонок в эфир я сейчас выведу. Телефон 203-19-22. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Да. Ваше имя, пожалуйста.

К.ЛАРИНА: Вы знаете, меня волнует очень этот вопрос.

К.ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Екатерина Михайловна.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Екатерина Михайловна.

ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВНА: Дело в том, что, вообще, как бы нонсенс, да? Идеология настолько свойственна любому высказыванию, что получается, ну, не совсем верно. Но я хочу сказать, что нужно четко разделять идеологию и точку зрения. И мне кажется, что дети, которым вот кувалдой государство вбивает какую-то одну точку зрения, этого не... это воспринимают, как указание. И этого быть не должно в школе вообще. И особенно в истории.

К.ЛАРИНА: Спасибо, Екатерина Михайловна.

ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВНА: Они должны отличать точку зрения от идеологии государственной.

К.ЛАРИНА: Ну, вы отвечаете положительно на наш вопрос, как я понимаю. Что это возможно?

ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВНА: Что идеология возможна? Нет.

К.ЛАРИНА: История без идеологии.

ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВНА: Отрицательно.

К.ЛАРИНА: Невозможно? Да?

ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВНА: Да. Должна быть точка зрения.

К.ЛАРИНА: Понятно. Я еще раз вопрос повторю для тех, кто продолжает голосование - на ваш взгляд, возможна ли история без идеологии? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. Запоминайте звонки, потом будем комментировать. Просто сейчас, чтобы у нас в рамках нашего 'Рикошета' мы несколько мнений выслушали. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Людмила.

К.ЛАРИНА: Людмила, что-то нас там плохо слышно. Может быть, приемник приглушите?

ЛЮДМИЛА: Все, приглушила.

К.ЛАРИНА: Давайте, погромче говорите.

ЛЮДМИЛА: В общем, я считаю, что идеология должна сводиться к сумме нравственных оценок тех или иных событий. Тогда это действительно имеет... уместно в учебниках истории. Но так как у нас сейчас нравственность нивелируется и подпадает под действие мнений начальников, то лучше избежать вообще идеологии в идеале, конечно. Но все-таки какие-то нравственные, ну, нравственные оценки именно давать тем или иным событиям. И быть в этом осторожными и очень сдержанными.

К.ЛАРИНА: понятно. Людмила, простите ради Бога, вынуждена вас отключить, потому что очень плохо слышно. Но мы поняли главный смысл вашего выступления. Еще раз вопрос повторю - возможна ли история без идеологии? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. Еще один звонок в прямом эфире. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Ксения.

К.ЛАРИНА: Это?..

СЛУШАТЕЛЬ: Георгий Васильевич.

К.ЛАРИНА: Да, Георгий Васильевич.

ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ: Я считаю, что не только возможна, но должна и обязана быть без идеологии. Ибо мы теряем очень многое из представительской правды, когда на историю накладывается идеология. Многие ли ученики школ, простите, знали, что Александр Васильевич Суворов не только был великий полководец, но и был великий каратель промежду прочих? А ведь из-за идеологической базы не писалось это в учебниках. Вот в чем дело.

К.ЛАРИНА: Спасибо, Георгий Васильевич. Это был последний звонок в рамках нашего интерактивного опроса. Наушники можно снять. Закончен наш 'Рикошет'. Всего у нас зафиксировано 1069 звонков. И, конечно, раскололась наша аудитория - 38% участников нашего опроса считают, что история без идеологии возможна, и 62% эти два понятия не разделяют.

ЗАСТАВКА

К.ЛАРИНА: Ну, что давайте комментировать и цифры, и звонки. Я думаю, что Леонид Кацва, вот, начал уже говорить без микрофона. Поэтому давайте продолжим.

Л.КАЦВА: Я, знаете, хочу чего вам сказать? Надо немножко разделять идеологию государства, отраженную в учебнике, и идеологию автора. Потому что точка зрения автора, о которой говорила вот первая позвонившая, это и есть, собственно, идеология.

К.ЛАРИНА: Точка зрения, о чем она говорила, да?

Л.КАЦВА: Да. Дело в том. Что авторский учебник без авторской точки зрения есть нонсенс. И в этом я полностью согласен со своим давним оппонентом Юрием Троицким. Мы в свое время спорили о том, возможно ли обучать детей без учебников вообще. Я продолжаю считать, что это невозможно. потому что хрестоматии, сборники документов и тому подобное - это все необходимая абсолютно вещь в школе, очень активно, кстати, использующаяся приличными учителями. Но она дополняет учебник. Потому что учебник дает само содержание. Вот, так сказать, ствол. Кроме того, нужно учитывать, что есть разные страны и разные эпохи. В той стране, в которой живем мы сегодня, и в то время, в котором мы сегодня живем, учебник без точки зрения, так сказать, идеологической тоже практически невозможен. Потому что очень политизировано общество. А вот, как я понимаю всем уже привычный термин 'деидеологизация истории'? Не врать, не давать априорных концепций, не подтверждаемых фактами, не угождать, не плодить мифов - вот это деидеологизация.

К.ЛАРИНА: Юрий Троицкий, пожалуйста.

Ю.ТРОИЦКИЙ: А можно вопрос к Леониду сразу. Леонид, вот вы только что сказали, что любой автор учебника, это, естественно, имеет свою позицию, а значит, погружен в определенную идеологическую... бульон идеологический. Значит ли это, что те ученики, которые работают по вашим учебникам, тем самым уже заранее погружены в тот бульон, который вы разливаете, безусловно, как любой автор, в тексте своего учебника?

Л.КАЦВА: Да, нет, конечно. Вы прекрасно это понимаете. И писал я в статье вам ответной о том, что ученик сейчас приходит в школу нагруженный иной раз десятком книг с разными точками зрения...

К.ЛАРИНА: Это хорошо.

Л.КАЦВА: Ученик сейчас живет в информационном потоке, и слава Богу.

К.ЛАРИНА: Это прекрасно.

Л.КАЦВА: И учебник - только одна из составляющих этого потока. Единственная его роль - это некая организация последовательного изложения материала. А точек зрения - телевизор включите - их там десять.

К.ЛАРИНА: А дома? Сколько разговаривают на эту тему?

Л.КАЦВА: И никогда учебник не переборет, даже если автор ставит перед собой такую точку зрения. То, что говорится ребенку дома. Потом надо же еще вещь учитывать. Учебник учебником, но еще есть Марья Иванна, которая у доски. И если учебник убрать, а Марью Иванну оставить, то вот этот вот идеологический поток...

К.ЛАРИНА: ...будет самодеятельным.

Л.КАЦВА: Он будет самодеятельным, он будет не всегда квалифицированным, он будет гораздо более резким, более пристрастным, чем в учебнике. И кроме того, понимаете, вот... ну, я писал об этом, еще раз повторю. Если учебник подробный, с большим количеством фактов убрать, никакой работы по одним документам не получится в нашей школьной практике. Вот вы мне сегодня сказали, и, наверное, несправедливо, что я рассуждал, там, в начале передачи из прекрасного далека. Возвращаю, потому что сейчас вы рассуждаете из прекрасного далека...

К.ЛАРИНА: Ну, давайте не будем...

Л.КАЦВА: А на практике получится одно - учитель встанет у доски и будет лекцию читать. А документы будут использоваться на одном из 50 уроков.

К.ЛАРИНА: Я бы хотела, чтобы Юрий Самодуров высказался. Давайте все-таки вернемся и к вопросу, который мы задали нашим слушателям, и к тому, что они говорили, и, Наверное, стоит и вам тоже на этот вопрос ответить. Вот, Юрий, пожалуйста.

Ю.САМОДУРОВ: Да. Спасибо. Вот понимаете, слово 'идеология' - оно такое страшное и нагруженное, что мы вот все вздрогнули, когда вы задали этот вопрос для... ну, для наших слушателей. Сам для себя я подумал, что, наверное, очень важно, какой каждый из нас смысл вкладывает в слово 'идеология'. И вот я бы хотел сказать, что какой идеологию поддерживаю, как бы сказать, я - я считаю ее необходимой для учителей. Вот если бы учителя истории объясняли и доказывали... ну, объясняли просто на уроках истории, что представлял собой Советский Союз, советское общество и государство с точки зрения уважения и обеспечения прав и свобод человека и интересов личности - политических, правовых, культурных, интеллектуальных, религиозных, там, экономических, эстетических, национальных, то вот я бы такую идеологию, как бы сказать, полностью поддерживал, придерживался бы ее. И это, наверное, и есть та правда, а вот не манипулирование. И есть учителя вот, которые просто это прекрасно делают. Вот у нас в конкурсе, допустим, из города Новомосковска Тульской области вот Наталия Ляпина и Ольга Фатина придумали и провели совершенно, ну, удивительный в методическом отношении урок. Государство. Теория государства и право. Или теория государства без права. Они просто рассмотрели советские законы советского времени, абсолютно несколько конкретных вот в отношении тех вопросов, которые я сказал И дальше документально выясняли, вот эти законы соблюдалось наше общество, государство или не соблюдались. Но вывод был без манипулирования и не на пальцах, как бы сказать.

К.ЛАРИНА: Да, Юрий Троицкий.

Ю.ТРОИЦКИЙ: Ксения, я бы хотел обратить внимание вас и радиослушателей вот на что. Уже достаточно давно - лет 20-30 - в нашем образовательном пространстве звучат голоса в пользу так называемой 'диалогической педагогики', да? В пользу субъект-субъектных отношений с учеником. Но обратите внимание, какие проговорки сейчас звучали вот у нас здесь, на радио. Мы напишем взвешенный, насыщенный эмпирическим материалом, хороший учебник, с расставленными правильно акцентами, а вот они должны это каким-то образом усваивать. Это типичное отношение субъект-объектное к ученику.

Ю.САМОДУРОВ: Они - это кто?

К.ЛАРИНА: Ой, да, кстати, субъект-объектное - очень сложное словосочетание.

Ю.ТРОИЦКИЙ: Ученики. Это означает, что мы ученика видим вот, как в известной концепции незаполненного сосуда, который мы должны заполнить своим знанием и так далее. Так вот, речь же идет совершенно о другом. До тех пор, пока - какой бы замечательный учебник мы ни написали, какие бы замечательные моралите, оценки и уроки, там, ни вывели - до тех пор, пока ученик является простым потребителем этой самой исторической и прочей информации, ничего на самом деле внутри него не происходит.

К.ЛАРИНА: А вы чего хотите?

Л.КАЦВА: С этим никто не спорит - это правильно абсолютно.

Ю.ТРОИЦКИЙ: Дело в том, что школьный предмет история давным-давно отчужден от ребенка. Ребенок, живущий где-нибудь в Сибири, он изучает российскую историю, которая, как известно, творилась на двух площадках - Москва, Петербург, Петроград и так далее. А это не про его, это не для него. Я еще раз возвращаюсь к основному вот такому тезису - пока, покамест школьная история не станет 'эгоисторией', то есть не будет активным образом включать самого ребенка, себя....

К.ЛАРИНА: Касаться лично тебя, что называется, да?

Ю.ТРОИЦКИЙ: Да. До тех пор это будет предмет, который всегда навязан той или иной силой, так сказать, образовательным институтом и так далее, и так далее.

К.ЛАРИНА: Давайте вот, что мы сделаем, у нас поскольку уже к финалу близится программа...

Л.КАЦВА: Вы знаете, образование вообще навязывается.

К.ЛАРИНА: Да. Господа, микрофоны включены, чтобы грязи не было в эфире, чтобы понимали, кто чего говорит. То, что касается, а как там у них? Потому что вот, если говорить, там, об учебниках истории - истории Украины, истории Казахстана, истории Латвии или Литвы - это же страшное дело, что там написано, то, что касается, допустим, советской страны, Советского Союза и вообще взаимоотношений в этот период между народами. Это своя история. То, что касается Франции, Италии, Германии и Америки - вот тут у меня к вам вопрос, как к знающим людям - а там как? Что, разве нет стыдных и позорных страниц в истории Америки, не говоря уже о Германии? Каким образом там это преподносится детям именно.

Л.КАЦВА: Вы знаете, наверное, более интересен английский опыт. Я только буквально два слова отвечу Юрию Самодурову.

К.ЛАРИНА: Только два слова, а то мы не успеем.

Л.КАЦВА: Да. Дело в том, что тот пример, который вы показали, он очень интересный, мне он очень нравится, но он насквозь идеологический, потому что другой учитель встанет и будет рассуждать о том же периоде с сугубо государственнических позиций...

К.ЛАРИНА: Потому что это его личная точка зрения, да?

Л.КАЦВА: Да, это его личная точка зрения - с позиций 'лес рубят - щепки летят', нам с вами это будет отвратительно, но найдется очень немало людей, которые это примут. А что касается Англии, то там, понимаете, нет такого предмета, там нечто совершенно иное. Сегодня изучается по документам, скажем, Холокост, завтра египетские фараоны...

К.ЛАРИНА: Это в школе?

Л.КАЦВА: В школе, конечно. Послезавтра Елизавета I и так далее. То есть связной истории нет. Есть одно - есть обучение детей умению извлекать информацию из текста и иллюстраций. Они это делают виртуозно. Правда, я знаю нескольких учителей, наших соотечественников, которые это делают не менее виртуозно, и это не мешает им делать все остальное. Я не умею так, а люди умеют. Но связной истории ни Англии, ни Европы, ни мира англичане своим ученикам не дают. И надо заметить, это происходит давно, и уже последние лет 8 само английское и общество, и профессиональное сообщество учителей истории - а я был на национальной конференции учителей истории британской - по этому поводу очень серьезно обеспокоены.

К.ЛАРИНА: Юрий, пожалуйста.

Ю.ТРОИЦКИЙ: Я бы не согласился с Леонидом вот по какому пункту. Что значит связная история - это что, линейная хронологическая событийная канва?

Л.КАЦВА: Да во многом...

Ю.ТРОИЦКИЙ: Нет. Опять же, возвращаясь к нашей проблеме - связность должна возникать в голове у школьника, который осваивает эту самую историю. Если вы думаете, что вы напишете связный, абсолютно логически целостный учебник, то таким же связным и логически целостным он выстроится в голове школьника, вы глубоко ошибаетесь. Давно-давно показано, что простой акт чтения уже есть рассечение информации на разные слои понимания, недопонимания и вообще непонимания. И в этом смысле никакой связности вашего учебника вы никогда не добьетесь точно такой же связности в голове у ребенка. Вот наоборот. Опыт, например, мой показывает - как только школьник работает с этим разношерстным материалом современников, потомков, иностранцев об одном и том же событии и пишет свою версию, сравнивая разночтения тех документов, свою версию этого события, вот тогда наступает искомая связность. Вот если бы мы... нам удалось организовать пространство конфликта интерпретаций, причем ребенок лишен возможности присоединиться ни к одному из документов, потому что рядом лежит документ, ему прямо противоположный, они собираются по принципу контрастности...

К.ЛАРИНА: Юрий, простите, я вас останавливаю, потому что я понимаю, что у вас своя система...

Л.КАЦВА: Я пришел в школу не вчера, я поработал в школе 24 года, я знаю, что это не так...

К.ЛАРИНА: Надо было мне Юрия Самодурова сажать между Юрием Троицким и Леонидом Кацвой.

Л.КАЦВА: У меня был опыт противоположный, я не очень представляю, как можно...

К.ЛАРИНА: Я бы не хотела, чтобы мы сейчас спорили о методах, понимаете?

Л.КАЦВА: Вот давать абсолютно неподготовленному ребенку тексты Чаадаева, Вяземского абсолютно бессмысленно без контекста. Без контекста изучать нельзя.

К.ЛАРИНА: Простите, Леонид, у меня все-таки такое гуманитарное отношение к этому, поскольку у меня ребенок еще только начинает учить историю, он начинает с ...

Ю.ТРОИЦКИЙ: Пятый класс?

К.ЛАРИНА: Нет, он с самого примитивного, то, что называется Москвоведением, да? Там немало у меня возникает вопросов по поводу подачи, о том, как преподавать историю, что рассказывать про страну... Все-таки вот очень важный вопрос... Юрий Троицкий, прошу вас и Леонид, я сейчас буду делать вам, как учитель истории, замечание. Все-таки, мы что, мы изучаем в школах сейчас историю великой страны или историю страны? Это важно, вообще, это понимать.

Л.КАЦВА: Да. Это очень важно. Мы изучаем историю страны.

К.ЛАРИНА: Все-таки?

Л.КАЦВА: Мы... Это мы стремимся изучать историю страны. Я говорю о себе и своих единомышленниках. Но огромное количество тех, кто предпочитает по-прежнему изучать и преподавать историю великой страны. Но не надо забывать, что мы изучаем не только историю страны, что мы изучаем историю мира...

К.ЛАРИНА: ...мира.

Л.КАЦВА: И была большая дискуссия на страницах журнала 'Отечественная история', и, по-моему, эти слова принадлежат Елизарову - доктору исторических наук - он сказал, что подход к изучению истории должен быть ни в коем случае не патриотическим, но космополитическим.

К.ЛАРИНА: Юрий Самодуров будет завершать, видимо, нашу сегодняшнюю программу, поскольку полемика продолжится уже после эфира, я так понимаю.

Ю.САМОДУРОВ: Спасибо, воспользуюсь этим преимуществом. Вот понимаете, я просмотрел как член жюри сейчас в этом году видеозаписи 60 уроков истории участников вот нашего конкурса. Истории политических репрессий, сопротивления несвободе в СССР. Две вещи очень важны - большинство людей в классах, школьников вот почти никто ничего не знает о жертвах и преступлениях советского режима. А хорошие дети, интеллигентные очень часто, но почти ничего не знают. Не говоря об оценках. И относительно первого и самого главного вопроса - что мы изучаем? Мне кажется, мы должны изучать историю страны, на территории которой за историческое время существовало очень.. несколько по крайней мере государств, ну, просто разного характера, разного типа. Там, Московская Русь, там, царская империя, Советский Союз и, наконец, с 1991 года, ну, новая демократическая Россия.

К.ЛАРИНА: Тоже вопрос.

Ю.САМОДУРОВ: Вот. Я понимаю, что это вопрос. Но если мы тем самым не дадим, у нас не будет способа вот оценки нашего отношения к нашему прошлому... вот что же такое наше прошлое? Преемственность или просто разные государства? Хотя одна культура во многих отношениях.

К.ЛАРИНА: С чего начали, тем мы и закончили.

Ю.САМОДУРОВ: Мы не выберемся из этой ямы. Вот, ну, моя точка зрения.

К.ЛАРИНА: Вы знаете, понятно, что этот разговор будет вечным, не знаю, к счастью, или к сожалению. Еще раз представлю участников сегодняшней программы: Леонид Кацва - учитель истории гимназии ? 1543, Юрий Троицкий - заместитель директора Института филологии и истории РГГУ, учитель истории 10-ой школы города Жуковского и Юрий Самодуров - директор Музея Сахарова. Я благодарю моих гостей, благодарю наших слушателей за активное участие. И, конечно же, эту тему мы обязательно продолжим в наших эфирах, не только в рамках этой программы. Спасибо. Понимаете, там опять начался спор, который продолжится уже за рамками прямого эфира. Благодарю вас, уважаемые гости.

Л.КАЦВА: Спасибо большое.

Ю.ТРОИЦКИЙ: Спасибо большое.

Ю.САМОДУРОВ: Спасибо.