Плата за престижное образование - Евгений Сабуров, Гуревич Валерий - Родительское собрание - 2004-08-01

К.ЛАРИНА - 11:14, начинаем наше воскресное традиционное 'Родительское собрание'. Здравствуйте, меня зовут Ксения Ларина. И сегодня мы будем вновь говорить о проблемах высшего образования, поскольку знаем, что сейчас будут поправки обсуждаться на Государственной Думе, по-моему, даже завтра, 2 - го августа. Ну, я на прошедшей неделе Владимир Путин подписал указ, который снимает 10% ограничение на платное отделение, на престижные специальности, скажем так, абстрактно. Я представляю наших сегодняшних гостей - экспертов. Евгений Федорович Сабуров - научный руководитель Института развития образования Высшей школы экономики. По-моему, чуть ли не самый престижный ВУЗ на сегодняшний день. Здравствуйте, Евгений Федорович.

Е.САБУРОВ - Здравствуйте

К.ЛАРИНА - И Валерий Гуревич - профессор Московского Государственного Педагогического Университета. Валерий Владимирович, как у вас там с престижностью?

В.ГУРЕВИЧ - Есть.

К.ЛАРИНА - Есть? Какие?

В.ГУРЕВИЧ - Ну, иностранных языков, социологии, психологии, есть всякие.

К.ЛАРИНА - Напомню, что в 11:35, после коротких новостей вы сможете принять участие в нашем разговоре с помощью телефона прямого эфира. Сразу напомню его номер 203-19-22. И с помощью телефонов для нашего интерактивного голосования. Вопросы мы вам чуть позже зададим. Пока, в начале, я бы попросила просто короткий комментарий к событию, я имею в виду вот это вот снятие ограничений на вот это платное престижные профессии. Ваше отношение к этому? Поскольку мнение полярное высказывают ваши коллеги, и депутаты Госдумы, и ректоры, и профессора. Евгений Федорович, вам слово.

Е.САБУРОВ - Ну, здесь надо понять, что же, собственно говоря, произошло. Дело в том, что как только было разрешено принимать студентов на платной основе, так называемой, на самом деле все на свете платное. Только одно платится из бюджета, а другое из кармана семей. Так вот, как только это было разрешено, были введены некоторые ограничения. Квоты такие, сначала поменьше, потом дошло до 50%, и сейчас эти квоты сняты. Количество бюджетных мест не уменьшается. Оно даже увеличилось по сравнению с законом, который у нас есть. По закону, на 10 тысяч населения, 170 человек должны бюджетным образом оплачиваться. То есть, талантливые ребята по конкурсу совершенно, могут поступать, если конечно, нет никакой коррупции. Скажем так. На самом деле, сейчас больше, чем 170, сейчас 205, приближается к 206 число бюджетников. Что же касается платников, то ситуация сложилась следующая: народ хочет идти учиться, но из-за этих квот, он ограничен в возможностях.

К.ЛАРИНА - То есть, хочет идти учиться за деньги.

Е.САБУРОВ - За деньги. Есть деньги, не у всех, естественно, но кто-то хочет. Но, здесь есть это ограничение, и оно сдерживает прием. Получается ситуация очень странная. Например, действительно хороший ВУЗ, который может подготовить, ограничен в приеме. Они, вообще-то говоря, эти дети никуда не деваются, они идут в ВУЗ похуже. Тот тоже выдерживает эту квоту 5%. Таким образом, вот эта квота, она фактически вылилась в сдерживание приема в хорошие ВУЗы и искусственную поддержку ВУЗов, скажем так, пониже классом. Ее снятие, оно просто позволяет снять лишние барьеры. Что всегда, в сущности, хорошо.

К.ЛАРИНА - Ну, подождите. Я вспоминаю мнение ректора Московского Государственного Университета Виктора Садовничего, который сазу же сказал, что когда сняли этого ограничения, у нас будет через год 100 % платное отделение на престижные факультеты. Там, юриспруденция, экономика, вы лучше меня знаете. Так, все равно, получается, что кому-то путь заказан вообще, в принципе, на освоение профессии экономиста, или менеджера, либо юриста. Тому, у кого нет денег.

Е.САБУРОВ - Я повторяю, бюджетные места, как были, так и остаются.

К.ЛАРИНА - На других факультетах.

Е.САБУРОВ - Дело в том, что никто отказываться от бюджетных денег, вообще-то говоря, не будет. Это довольно смешно. А Виктор Антонович, я не очень понимаю, почему он сделал такое заявление, потому что я глубоко уверен, что он этого не допустит ни в коем случае, потому что тем самым будет потерян престиж МГУ. Что дороже любых денег. Если ВУЗ поведет такую политику, о которой вы говорите сейчас, то просто он опустит, как говорится, свою репутацию. Если там не будет талантливых студентов, то уровень обучения сразу упадет, и кто же туда пойдет?

К.ЛАРИНА - Я, просто, чтобы не быть голословной, хочу обратиться к тексту, по 'Газете.ру' цитирую Виктора Садовничего. Едва будет отменен 10% барьер для платников, количество студентов, обучающихся за деньги, на определенных факультетах МГУ, наверняка достигнет максимума - говорит Садовничий. На этот раз 100 %.

Е.САБУРОВ - Максимум, это фактически увеличится, но это не значить вытеснение бюджетников.

В.ГУРЕВИЧ - Я боюсь, что будет как раз вытеснение. Я не так оптимистично смотрю на то, что произошло, когда количество учащихся не увеличилось, а просто разрешили из тех же половину сделать платными, половину - бесплатными. Значит, на половину уменьшилось число бесплатных мест, я знаю это по нашим факультетам. Мы всегда иностранный факультет набирали, на английский, скажем, 100 человек. При советской власти. А вот, когда началась вот эта система платности, стали 50 платных, 50 бесплатных. То же количество. А если сейчас, конечно разрешат увеличивать платные, я боюсь, что съедят все бесплатные места. Как они там это с бюджетными деньгами сделают, это они сумеют, как-нибудь получать и бюджетные деньги, и почти всех брать платных. Это надо чтобы было оговорено. Конечно, пусть все, кто хотят платить, пусть платят, что тут ограничивать. Но, при этом надо говорить, что надо не сокращать, а я бы сказал, что наоборот, надо увеличивать количество бюджетных. Потому что тоже ¾ населения мы не берем просто в ВУЗы, благодаря вот тем цифрам, которые закладываются в бюджет, и так далее. То есть, мы отбрасываем огромное количество молодежи, у которых нет таких денег. Пусть платят те, у кого есть.

К.ЛАРИНА - Мы все время любим ссылаться на цивилизованный опыт, все время гордились своим якобы бесплатным образованием при советской власти. Сегодня ситуация несколько иная. Ну, давайте вспомним, что все-таки, в Европе, не знаю, там, как в Америке, людей все-таки, так не бросают материально необеспеченных на вот такое существование, когда человек остается без права выбора. Если он хочет учиться, у них есть возможности получить грант, есть возможность получить какой-то кредит, в конце концов, от государства. У нас пока эта система совершенно не разработана, не популярна. Мало этого, я все время вспоминаю эту печальную историю, которая связана больше с политикой, чем с образованием, но, тем не менее, это попытка установить новую модель ВУЗа, в связке бизнес и образование, это 'Юкос' и РГГУ, и чем все это кончилось, мы это знаем. Но, причины, там массу, можно копаться, вот они все налицо, за решеткой сидят. Но, дело не в этом, а в том, что попытка такая получилась неудачная и другим по рукам надавали. Да?

Е.САБУРОВ - Ну, конечно, потеря огромная, и то, что произошло с 'Юкосом' и с РГГУ, это вообще ужасно совершенно для нашей страны, для нашего образования. Я хочу напомнить, что Ходорковский, это не только РГГУ, это Федерация Интернет-образования, это массы образовательных программ, это 10 млн. долларов в год на Федерацию, 10 млн. было предназначено на РГГУ. Все это так сказать, очень печально, и это печальный урок для других. Которые теперь будут заниматься чем угодно, но только не:

К.ЛАРИНА - Да, покупать команды, пароходы, заводы:

Е.САБУРОВ - Это все похоже на Оттоманскую империю последних десятилетий существования, когда можно было зарабатывать любые деньги, но надо было строить дворцы, тратиться на женщин, я не знаю, команду 'Челси' покупать. Но, ради бога, не копить. Чтобы не быть независимым, тогда султан рубил голову. В общем-то, к чему это привело в Оттоманской империи, мы знаем. Поэтому, здесь, конечно, ужасно печальная история. Но, возвращаясь к нашим, отнюдь не баранам, а студентам, я должен сказать, что все-таки, надо понимать, что количество бюджетных мест увеличилось, по сравнению с советскими временами.

К.ЛАРИНА - Как вы можете это объяснить, вот допустим, нас слушает молодой человек, который хочет поступить на экономический факультет МГУ. Есть такой факультет? Есть. Ему сказали - только за деньги. Иди на биологический, или на искусствоведческий - бесплатно.

Е.САБУРОВ - Значит, никто и никогда ему не скажет такого, если он хочет поступить на экономический факультет МГУ, я отвечаю за свои слова, готов сказать, что Виктор Антонович Садовничий так же ответил. Ничего подобного не будет, естественно. Другое дело, почему так этот вопрос стал, таким насущным. Казалось бы, число бюджетных мест не уменьшилось. Число студентов возросло неизмеримо. Тяга к высшему образованию имеет характер бума.

К.ЛАРИНА - Это хорошо.

Е.САБУРОВ - Я считаю, что это не плохо. Потому что экономические требования современные, они такого рода. Становится экономика знаний. Knowledge-экономика, так ее называют, собственно говоря. И поэтому, число людей с высшим образованием должно, безусловно, расти. Но, это приняло характер бума. И просто система не выдерживает этого, наша система образования. И я вот хочу спросить, а если дали дипломы, соответствуют ли той работе, на которую люди пойдут? Ведь, насколько мне известно, мне называли такую цифру, что после 2-3-х лет, из людей, получивших педагогическое образование, в школе остаются 7%.

В.ГУРЕВИЧ - Да, конечно, это всегда так и было. И раньше, при распределении, все равно, просто никто не шел.

К.ЛАРИНА - Кстати, я благодарна Евгению Федоровичу за поворот темы, поскольку буквально свежие новости, министр образования и науки об этом нам сказал в конце этой недели. 30-е июля, это у нас получается, позавчера было, да? Вернуть практику распределения для выпускников ВУЗа намерен министра образования и науки Андрей Фурсенко. Кроме того, по его словам, планируется сократить количество ВУЗов, и заменить фундаментальное образование прикладным. Мы учили много лишнему, в этом заключалась фундаментальность нашей науки, считает Андрей Фурсенко, конечно, мы на этом много теряли, так как фундаментальная наука не всегда хорошо вписывается в рыночную экономику. Сейчас же главная задача Министерства обеспечить конкурентоспособность науки и образования.

В.ГУРЕВИЧ - Мы всегда идем репрессивными мерами. Этих урезать, студентов, я думаю, через милицию заставить, а как их иначе распределять? Бессмыслица, мы уже это проходили. Все равно, они не будут ехать, ни в Сибирь, никуда от своего дома.

К.ЛАРИНА - Ну, там есть другой вариант, который президент предлагал - деньги вернуть. Этот вариант тоже обсуждается.

В.ГУРЕВИЧ - И это тоже бессмыслица. Он возвращает деньги тем, что он потом работает на государство, при наших зарплатах, он их возвращает за первые полтора года, я думаю, все, что было на него затрачено. Нет, ну надо учиться так, как делают во всех странах, если ты получил действительно, какие-то - долгосрочный кредит от каких-то обществ, или государства, пожалуйста, потом возвращаешь по определенным правилам. Но, если государство тебе не дало кредит, то почему ты должен ему возвращать что-то? В нашей стране, где нищее население, какие там возможны оплаты, и так далее, это для очень небольшой кучки людей, которые обеспечивают себя. А большая часть населения же, я думаю, что все-таки, урезалось: У вас какое-то оптимистическое представление о том, что произошло. Не увеличилось количество ни государственных ВУЗов, ни мест бесплатных, когда поделили. Потому что не увеличились вложения в образование с тех пор. Вот, как было 2% или что-нибудь в ВУЗах, так и осталось. Это значит, что просто урезается все, уменьшается, и растут конкурсы. Ну, вот цифры вот такие, которые я когда-то доставал из источников. Поступает в 1-й класс каждый год 2 млн., а оканчивает 11-й класс около миллиона. То есть, мы половину детей не допускаем к высшему аттестату зрелости, а даем только 9-классное образование. Потому что там конкурсный прием идет. А потом из этих половина оставшихся, в ВУЗ попадает 4-я часть, около 500 бесплатных. То, что увеличилось число студентов, это за счет платных всяких ВУЗов, а количество бесплатных мест не увеличилось. Вот мы допускаем только четверть молодежи получить высшее образование, а остальных считаем заведомо не готовыми к высшему образованию. Это безумное государство какое-то.

Е.САБУРОВ - Ну, я, прежде всего, хотел бы вступиться за министра:

К.ЛАРИНА - Я только что процитировала его.

Е.САБУРОВ - У вас получилось, что вы процитировали одно, а перед этим сказали другое. Естественно, что речь шла ни о каком заталкивании с милицией людей в какие-то места:

К.ЛАРИНА - На работу

Е.САБУРОВ - А речь шла именно о той системе, о которой вы сказали - образование дается в виде кредита, который потом, так сказать, возвращается, отрабатывается. Отрабатывается действительно, довольно легко, поскольку высшее образование страшно выгодно. В нашей стране при советской власти высшее образование было невыгодно. Мы были единственная страна в мире, в которой было невыгодно высшее образование. Рабочим платили больше, чем людям с образованием. Сейчас мы, так сказать, выправились, и у нас образование вышло на второе место, как фактор, по дифференциации зарплаты. Ну, у нас страна такая, что на первом месте будут всегда идти региональные отличия. Тут уж ничего не сделаешь, борьба идет за второе место. Так вот, образование сейчас на втором месте. Это действительно, очень выгодная вещь, поэтому такой бум. Поэтому люди идут, поэтому, вообще, я читал, нищая страна, в которой дикие деньги семей даются на образование. Значит, страна не очень и нищая, если такие деньги находятся, и если бюджетные деньги не увеличились, тем не менее, так сказать, прием очень серьезно увеличился.

К.ЛАРИНА - Но, тем не менее, напомню, что сейчас проходят массовые проверки ВУЗов российских со стороны Министерства образования. И, насколько я понимаю, делается это в итоге для того, чтобы сократить количество ВУЗов на территории России. Действительно, это необходимость?

Е.САБУРОВ - Тут есть проблема, скажем так. Есть проблема покупки дипломов, есть проблема недобросовестности ВУЗов.

К.ЛАРИНА - То есть, качества?

Е.САБУРОВ - Есть такая проблема. Особенно много таких нареканий в адрес филиалов.

К.ЛАРИНА - В регионах, да?

Е.САБУРОВ - Да. В региональных филиалах некоторых ВУЗов.

В.ГУРЕВИЧ - Значит, надо им помочь, чего их урезать-то?

Е.САБУРОВ - Помочь? Так, как говорится, вы знаете, где деньги лежат?

В.ГУРЕВИЧ - Но, ведь все эти филиалы, они же платные, деньгами им не надо помогать. Методическими материалами:

К.ЛАРИНА - Так, давайте я вас остановлю, сейчас, мы как раз на этом остановимся, многоточие поставим, вы не забудьте, что вы хотели сказать, многоуважаемые гости. Я передаю слово Александру Андрееву с новостями. И у нас вопрос возникнет уже для наших слушателей, которые будут голосовать в программе 'Рикошет'.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА - Мы продолжаем наш разговор здесь, в студии, я еще раз представлю наших участников 'Родительского собрания' Напомню, что сегодня мы говорим о проблемах высшего образования. У нас в студии Евгений Сабуров - научный руководитель Института развития образования Высшей школы экономики, и Валерий Гуревич - профессор Московского государственного Педагогического Университета. Запомнили мысль, на которой остановились, и я, пользуясь паузой, вопрос задам нашим слушателям. Итак, вопрос очень простой. Как вы считаете, уважаемые друзья, нужно ли сокращать количество ВУЗов в нашей стране? Если вы считаете, что такое сокращение необходимо по разным причинам, то позвоните по телефонам 995-81-21. Если вы считаете, что сокращать количество ВУЗов в стране не нужно, то позвоните по телефону 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, анонимное, не требует никакой регистрации. Вы просто набираете телефон, который соответствует ответу, который вы выбрали. Если вы живете не в Москве, то вы набираете код Москва, далее естественно номер телефона. Итак. Как вы считаете, уважаемые друзья, нужно ли сокращать количество ВУЗов в нашей стране? Если вы считаете, что такое сокращение необходимо по разным причинам, то позвоните по телефонам 995-81-21. Если вы считаете, что сокращать количество ВУЗов в стране не нужно, то позвоните по телефону 995-81-22.Сейчас дам закончить мысль Евгению Федоровичу Сабурову, а затем несколько телефонных звонков мы все-таки примем, поскольку мы в прямом эфире работаем, надо предъявить людям доказательства, что мы в прямом эфире. Пожалуйста, Евгений Федорович.

Е.САБУРОВ - Ну, я хотел сказать, что оказывать помощь слабым ВУЗам, филиалам и все такое, за бесплатно не удастся. Даже, если это будет методическая помощь, или выезд московских профессоров, что происходит, что делается. Все равно, на самом деле, довольно дорогостоящая программа. И надо все-таки, заставить, как говорится, самих крутиться. И самих повышать качество. Поэтому, здесь проблема есть. Проблема сравнения дипломов. У нас нет в стране системы котировки дипломов, которая есть во многих странах. Вот, что означает этот диплом, что означает этот диплом? Хотя бы первые пять лет работы. Дальше, это уже ничего не значит, потому что все работают не по специальности, и все на рабочем месте приобретают профессию. Но сначала хотя бы понять, что это такое? Поэтому, ваш вопрос, который вы задали, он мне не очень понятен, потому что я не понимаю, кому надо, кто будет это делать, и как это будут делать?

К.ЛАРИНА - Как считают наши слушатели, нужно ли закрывать ВУЗы, которые не прошли проверку Министерства образования на вшивость? То есть, там, на качество образования, в конце концов, что там еще можно проверять, какие-то финансовые проблемы, естественно. Как считают наши слушатели, у нас голосование активно идет, я еще раз вопрос повторю. Как вы считаете, уважаемые друзья, нужно ли сокращать количество ВУЗов в нашей стране? Если вы считаете, что такое сокращение необходимо по разным причинам, то позвоните по телефонам 995-81-21. Если вы считаете, что сокращать количество ВУЗов в стране не нужно, то позвоните по телефону 995-81-22.Я хочу предложить нашим гостям взять наушники, чтобы мы могли послушать несколько звонков, наш телефон напомню, 203-19-22. Как вы считаете, уважаемые друзья, нужно ли сокращать количество ВУЗов в нашей стране? Если вы считаете, что такое сокращение необходимо по разным причинам, то позвоните по телефонам 995-81-21. Если вы считаете, что сокращать количество ВУЗов в стране не нужно, то позвоните по телефону 995-81-22. И телефонные звонки. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, меня зовут Мария. Я считаю, что, безусловно, нужно сокращать количество ВУЗов, поскольку многие ВУЗы сейчас просто дискредитируют идею высшего образования. В частности, у меня есть такой пример, у сослуживца моего дочь поступила в ВУЗ. К сожалению, не помню, как он там называется. Образование там шло по телевизору. То есть, в аудиториях включали телевизор, и профессора, как они себя позиционировали, читали лекции по телевизору.

К.ЛАРИНА - Ну, это еще не самый плохой вариант. Бывает, за определенную плату принимаются зачеты, экзамены:

СЛУШАТЕЛЬ - За плату, да, все остальное было за плату.

К.ЛАРИНА - Вот, специалисты, которые оттуда потом выходят, это наше будущее, что называется.

СЛУШАТЕЛЬ - И таких ВУЗов достаточно много.

К.ЛАРИНА - То есть, их, Мария, нужно нещадно ликвидировать?

СЛУШАТЕЛЬ - Безусловно.

К.ЛАРИНА - Напомню еще раз вопрос. Как вы считаете, уважаемые друзья, нужно ли сокращать количество ВУЗов в нашей стране? Если вы считаете, что такое сокращение необходимо по разным причинам, то позвоните по телефонам 995-81-21. Если вы считаете, что сокращать количество ВУЗов в стране не нужно, то позвоните по телефону 995-81-22.Еще один звонок, алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, меня зовут Владимир Александрович. Я думаю, что административно не нужно сокращать. Нужно просто не выдавать государственных дипломов тем ВУЗам, которые не дают образование на определенном уровне.

К.ЛАРИНА - А кто это определяет?

СЛУШАТЕЛЬ - Министерство.

К.ЛАРИНА - Ну, тут надо все-таки, понять подробно. Если ВУЗ функционирует, значит, у него есть лицензия на существование.

СЛУШАТЕЛЬ - Значит, эти лицензии нужно пересматривать, в зависимости от того, котируются ли эти дипломы.

Е.САБУРОВ - Ну, это и есть сокращение.

К.ЛАРИНА - Ну, это и есть закрытие, собственно говоря, учебного заведения.

СЛУШАТЕЛЬ - Я думаю, что необязательно. Может быть, и открытие, могут быть, богатые ВУЗЫ, и спонсоры, берущие деньги со студентов, и достаточно большие деньги, может быть, они привлекут достаточно сильные кадры? Это не закрытие, может быть, наоборот, открытие.

К.ЛАРИНА - Спасибо большое. Я еще раз вопрос повторю - как вы считаете, уважаемые друзья, нужно ли сокращать количество ВУЗов в нашей стране? Если вы считаете, что такое сокращение необходимо по разным причинам, то позвоните по телефонам 995-81-21. Если вы считаете, что сокращать количество ВУЗов в стране не нужно, то позвоните по телефону 995-81-22. Еще звонок, алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день, любимая Ксения, скажите, пожалуйста, везде есть люди порядочные и беспорядочные. Беспорядочные учреждения, и порядочные. Везде, даже в непорядочных учреждениях, есть порядочные люди. Не надо сокращать. Не надо. На это много ума не надо. Наоборот, нужно, чтобы были люди. Есть много, как называется в Министерстве людей, пусть они, как называется, проверяют институты. Не надо сокращать. Простите, я очень волнуюсь.

К.ЛАРИНА - Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ - Валентина.

К.ЛАРИНА - Валентина, а вы что заканчивали?

СЛУШАТЕЛЬ - Я получила высшее образование, мне очень помогает в моей жизни, и людям я помогаю.

К.ЛАРИНА - Какой ВУЗ-то вы закончили?

СЛУШАТЕЛЬ - Ленинградский театральный.

К.ЛАРИНА - Ну, тут уже все, разговор закончен, я тоже заканчивала театральный, мы с вами, к сожалению, не вписываемся, с нашим опытом, в систему образования высшего. Еще раз вопрос повторю, поскольку остается еще время для голосования. Как вы считаете, уважаемые друзья, нужно ли сокращать количество ВУЗов в нашей стране? Если вы считаете, что такое сокращение необходимо по разным причинам, то позвоните по телефонам 995-81-21. Если вы считаете, что сокращать количество ВУЗов в стране не нужно, то позвоните по телефону 995-81-22. И последний, наверное, звонок в прямом эфире, алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Я считаю, что нужно сокращать школы, ВУЗы, техникумы. Во-первых, потому что сейчас, где ни сокращай, а молодые люди идут учиться для того, чтобы не пойти в армию. А они идут учиться, он не учатся толком. Я бы хотел оставить только государственные, которые бы они были бы хоть бы и платные, но их мало было бы. А частные и такие вот, коммерческие, которые только для наживы, но не ради учебы студентов, а студенты, они толком-то не учатся, они просто валяют дурака, чтобы не пойти в армию. А потом они выходят на улицу, я вот наблюдал, вот, курсанты медицинских, военных училищ, и идут по своим делам, выпивают. И все, нравится им.

К.ЛАРИНА - Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ - Вячеслав.

К.ЛАРИНА - Горькую картину вы нам нарисовали, спасибо большое. У нас завершился наш интерактивный опрос. Я могу огласить уже результаты, и передать слово нашим гостям, чтобы они прокомментировали результаты опросы. Итак, мы вас спрашивали, нужно ли сокращать количество ВУЗов в России? 1160 звонков зарегистрировано у нас. Ну, и как я предполагала, почти половина на половину. 46% - за сокращение, и 54% - против. Еще раз представлю наших гостей - Евгений Сабуров - научный руководитель института Развития образования высшей Школы Экономики, и Валерий Гуревич - профессор Московского государственного Педагогического Университета. Кстати, все университеты - и Высшая Школа Экономики, и Педагогический Университет, который наверняка был раньше институтом, тоже еще одна проблема. Раньше в Москве было, как там, по Чехову, 2 Университета - старый и новый, а сейчас? Ну, что же, ваши комментарии, Валерий Владимирович, пожалуйста, вам слово.

В.ГУРЕВИЧ - Ну, меня радует, что все-таки, хоть чуть-чуть, там, 50 с чем-то, тех, которые за то, чтобы не сокращать. Вообще, я считаю, что это не государственное дело, определять, сколько ВУЗов, сколько специальностей, кого куда брать. Потому что это дело каждого. Образование нужно каждому человеку для того, чтобы он развивался, стал специалистом, он должен решать. А мы живем еще по советской системе, государство решает все. Сколько нужно лириков, физиков, дворников, и так далее. И спускает эти цифры, Отсюда и эти дурацкие конкурсы.

К.ЛАРИНА - А разве не рынок, все-таки, труда, регулирует эти процессы?

В.ГУРЕВИЧ - Нет, какой же рынок, когда нам спускается, что мы должны принять только 50 человек на факультет? Это потому что финансируется сверху Министерством.

К.ЛАРИНА - Но, они же тоже какой-то мониторинг проводят.

В.ГУРЕВИЧ - Неизвестно, откуда это берется. Не должно быть такого, что государство постановило принять на английский факультет только 50 человек. Поступает 600, из них надо 550 отбросить. Это, знаете, безобразие, и все, что мы знаем, это платная система.

К.ЛАРИНА - То есть, брать всех, кто хочет?

В.ГУРЕВИЧ - Можно брать не всех, кто хочет, но не должны быть заранее цифры. Когда известно, что способных должно быть только 50, это бессмыслица. Начинается безобразие.

К.ЛАРИНА - Ну, это похоже на то, чтоб было при советской власти - 3 % евреев, 5% - Адыгея, да?

Е.САБУРОВ - Абсолютно согласен с Валерием Владимировичем. Абсолютно. Невозможно это делать. И есть страны, достаточно развитые, Франция та же самая, где кто хочет, тот и поступает. Здесь ограничение для нас состоит в том, что действительно, мы из бюджета можем содержать только определенное количество людей. Ну, нет денег. И действительно, это разумная вещь, что те, кто по конкурсу показал хорошие результату, талантливые ребята, они должны либо полностью бесплатно обучаться, либо частично. Я сторонник того, чтобы там была некая шкала. Но определять, сколько специальностей, сколько людей, по какой специальности, это люди должны, те, кто сами идут. Вот у вас был вопрос, закрывать - не закрывать, кто-то говорил, что надо Министерство определяло. Я далеко не уверен, что это должно министерство определять.

К.ЛАРИНА - Но, они сейчас проверки проводят?

Е.САБУРОВ - Они проводят проверки, надо сказать, что они сами не уверены в том, что надо, чтобы это делало Министерство. Есть предложение, чтобы это делали Ассоциации ВУЗов сами. Это тоже неплохое предложение, потому что на конкурентном рынке своих же конкурентов валить. Есть и предложение отменить дипломы государственного образца. Это очень радикальное предложение.

К.ЛАРИНА - То есть, а что взамен?

Е.САБУРОВ - Рынок определяет, чего стоит какой диплом. Это очень радикальное предложение, такое идеалистическое немножко. Но, в общем-то, для экономиста оно разумно.

К.ЛАРИНА - Ну, давайте мы тогда обратимся к опросам различным. Мы с вами знаем, вот с этими цифрами тоже знакомы, что работодатели в России предпочитают все-таки выбирать людей, молодых профессионалов в области менеджмента и экономики, финансов, которые либо закончили западный какой-нибудь ВУЗ, либо имеют опыт работы в западной компании. К сожалению, наши выпускники не котируются на этом рынке.

Е.САБУРОВ - Ну, что касается наших выпускников:

К.ЛАРИНА - Как ваши, кстати, у вас уже есть какое-нибудь исследование?

Е.САБУРОВ - Нас просто на корню скупают:

К.ЛАРИНА - Нарасхват

Е.САБУРОВ - Да, нарасхват. Так что не надо говорить, что все наши плохи. Это не так. Есть ВУЗы, у которых таких проблем не существует с выпускниками. Не совсем это так. Но, действительно, существуют очень большие нарекания по поводу нашего образования. Если там, я не знаю, в каком-то институте, который всю жизнь специализировался на машиностроении, открывается психологический факультет, то, конечно, это вызывает большие вопросы. Что это за психологи такие, и все такое прочее. Ну, я думаю, что этот указ, он как раз сыграет положительную роль в этом отношении. Но, проблема котировки дипломов, проблема того, как рынок труда связан с образовательным рынком услуг, это огромная экономическая проблема. Они никогда не будут совпадать. Что свидетельствует ваш личный опыт. Потому что никогда не требуется столько актеров, сколько поступает в театральные ВУЗы. Это люди высокого риска, которые считают, что они все будут Шварцнеггерами, губернаторами Калифорнии. Действительно, ставка высока. Ну, азартные игроки. Такое всегда будет на рынке образовательных услуг, ничего здесь не сделаешь. Он никогда не будет совпадать с рынком труда. Вопрос только в том, насколько. Ни насколько люди сумеют перестраиваться? Поэтому, слова министра относительно того, что и содержание образования надо все-таки, приспосабливать к рынку труда, это достаточно разумные слова.

К.ЛАРИНА - То есть, то самое, менять фундаментализм на прикладное обучение?

Е.САБУРОВ - Так, именно так.

В.ГУРЕВИЧ - Опасное это дело.

К.ЛАРИНА - Опасное.

Е.САБУРОВ - Опасное в таком прямом смысле, это опасно. Я думаю, что это вопрос обсуждения. И что министр вовсе не издал приказ по этому поводу, а он предлагает обществу начать обсуждать этот вопрос.

К.ЛАРИНА - Ну, с другой стороны, это же не просто так такие заявления говорится, потому что мы сами с вами уже знаем, что на сегодняшний день существует огромное количество профессий современных, сегодняшних, которым, практически нигде не обучают. Ну, я могу привести конкретный пример, 5-6 лет назад у нас появились продюсерские факультеты в творческих ВУЗах. До этого не было, хотя, продюсерский рынок уже существовал, профессия такая уже существовала. Правда же? Не говоря уже о каких-то экономических или технических вещах, в которых я мало разбираюсь, понимаю что. То есть, тут рынок идет впереди. То есть, вы считаете, что не возможно такая тесная связка с образовательным процессом?

Е.САБУРОВ - Полного совпадения никогда не будет.

К.ЛАРИНА - Ну, где-нибудь, бывает?

Е.САБУРОВ - Нигде нет.

В.ГУРЕВИЧ - Да нет, никто этого не должен определять, откуда они в Министерстве знают, сколько нам, чего, когда, потребуется, с каким поворотом, в практику или в прикладные. Это как Хрущев когда-то сказал - практика это уже есть теория и начали теорию урезать. Ну, нельзя такого делать. Нужна и та, и другая. И вообще, не надо вмешиваться никуда. Откуда там Министерство: Оно нас связало с руками и ногами, как вот теперь, как обучать, где все регламентируется по учебным заведениям: Стандарты. Связали по рукам и ногам. Сколько, где, кого, чему учить. Ну как можно учителя, он же ведь сам процесс определяет в классе, смотрит, как идти, с какой постепенностью, от чего, на каком уровне. Как можно его руками сверху дергать за веревочку? А они сейчас все регламентируют до того, что сейчас бессмыслица какая-то получается.

Е.САБУРОВ - Хочу вступиться за Министерство. Вовсе не из любви к ним, а просто знаю ситуацию со стандартами. Стандарты были задуманы: как минимум, он должен занимать далеко не все часы. Стандарт нужен только для соблюдения единства образовательного пространства, для того, чтобы человек мог перейти из одной школы в другую. Учителя и Академия наук подняли такую бучу, и понавтыкали туда столько, что Министерство вовсе не хотело: Я видел, как Болотов, который отвечал за это дело, он просто, он мне говорил, я математик, чего они мне впихивают по литературе, пускай решат сами. А в результате это разбухло, это уже учебная программа, а вовсе не стандарт. Но, дело в том, что здесь Министерство можно обвинять только в одном, что они сдались под напором научно-педагогической общественности. А надо было противостоять научно-педагогической общественности.

В.ГУРЕВИЧ - Ну, это безобразие, когда филолог должен учить математику и естествознание. А за этот счет срезаются часы на язык, который он изучает.

Е.САБУРОВ - Ну, математику срезали.

В.ГУРЕВИЧ - Но, математика есть все равно. И естествознание срезали, но, все равно, этим занимаются. Да, там еще куча предметов:

К.ЛАРИНА - Давайте-ка, мы вернемся к высшей школе. Скажите пожалуйста, а существует ли рынок профессоров на сегодняшний день, которые преподают в ВУЗах? Существует ли конкуренция какая-либо? Есть ли, из кого выбирать? Или это настолько низкооплачиваемая работа, я правда не знаю, знаю, что в Высшей Школе Экономики, там приличные зарплаты?

В.ГУРЕВИЧ - Да, а у меня зарплата 4 тысячи.

К.ЛАРИНА - Вот, за счет чего, Евгений Федорович, научите коллегу? Как крутиться? Я понимаю, что у них там спонсоров полно, но, тем не менее. Вы же бросили эту фразу по поводу региональных ВУЗов - 'пусть крутятся'. Как крутиться?

Е.САБУРОВ - Сейчас этот рынок, рынок образовательных услуг, довольно странный, рыхлый, и действительно, неоднородный очень. Конечно, вы сказали, что в Высшей Школе Экономики, там неплохие зарплаты. Действительно.

К.ЛАРИНА - Я знаю, что в РГГУ были тоже неплохие.

Е.САБУРОВ - В РГГУ были неплохие очень короткое время, пока:

К.ЛАРИНА - Нет, и до появления 'Юкоса', Юрий Николаевич там массу вещей придумал для того, чтобы все-таки, профессура у него не была так унижена.

Е.САБУРОВ - Не знаю. От них профессора к нам переходили с удовольствием. Не совсем это так, плохие там был зарплаты. Дело не в этом, а дело в том, что вопрос, так сказать, ориентации. Вот сейчас, послевысшее образование, то есть, переподготовка, второе высшее, является чрезвычайно рентабельным экономически делом. Вот там проблем нет. Там очень высокие зарплаты, и там довольно хорошая система переориентации, перепрофилирования.

К.ЛАРИНА - Это платное образование?

Е.САБУРОВ - Это, безусловно, платное образование.

К.ЛАРИНА - Кстати, как в большинстве стран, поскольку я знаю, вот бизнес-образование оно всегда платное. Второе образование высшее.

Е.САБУРОВ - Ну, у нас тоже так. Другое дело, что не всегда сам человек платит, вот если готовят менеджера по образованию, то часто управление образования за это платит. Потому что им надо подготовить человека. Это вот образование действительно рентабельно, эта система дачи образования. Что же касается других секторов, то каждый раз надо смотреть. Каждый раз надо смотреть отдельно, что рентабельно, что не рентабельно. Это выбор людей. Это не правительство, не министерство определяет.

В.ГУРЕВИЧ - Вот, вот поэтому, нельзя говорить, что у нас мало средств. Откуда вы знаете, что значит мало, много? Есть бюджет, из которого мы даем 2 %, а почему не 4% дать? Забрать у этих военных, там, хоть 2 % и дать образование. Потому что важно, чтобы человек сам выбирал, не государство за него. Те, кто захотят стать музыкантами, физиками, я не знаю. Пусть они становятся, потом, это их проблемы, смогут они найти работу или нет. Есть тоже способы им помочь, правильно? Но, нечего заранее определять, что не нужно столько музыкантов, не нужно физиков. Надо брать всех, кто хочет. Ну, надо проверять, но нельзя никаких ограничений делать. И средства определяются только после того, как вы поставили цель. Цель какая? Обеспечить каждому гарантированное Конституцией право. Вот, исходя из этой цели, мы теперь должны искать средства, чтобы каждому обеспечить. А если мы исходим из обратного, из средств, что у нас средств только на то, чтобы половину обучать, а половину не обучать, это смешно. Половину тогда кормить детей, а половину не кормить, потому что у нас мало средств, нельзя так ставить вопрос.

Е.САБУРОВ - Конституционные гарантии у нас даются для тех, кто по конкурсу пройдет. Не всем у нас дается:

В.ГУРЕВИЧ - Это не гарантия уже, если конкурс, это уже не гарантия.

К.ЛАРИНА - В Конституции не написано, что по конкурсу.

Е.САБУРОВ - Никогда мы, ни одна страна, не гарантирует каждому своему жителю получение высшего образования. Этого быть не может.

К.ЛАРИНА - Право на получение высшего образования она гарантирует?

Е.САБУРОВ - Она гарантирует, так сказать, возможность.

К.ЛАРИНА - Право на доступность.

В.ГУРЕВИЧ - Конкурса нигде нет, кроме нашей страны. Ни в одной стране.

Е.САБУРОВ - Ну, как же? Ну что вы?

В.ГУРЕВИЧ - Ну, Гарвардский Университет?

Е.САБУРОВ - Там везде есть ненавидимое вами ЕГЭ.

В.ГУРЕВИЧ - Это другое дело. Но конкурса, что принимают только 100 человек на этот самый факультет, нет такого.

К.ЛАРИНА - То есть, правильно ли я понимаю, что в западных ВУЗах, там нет ограничений? То есть, сколько человек хочет поступить на конкретный факультет, столько и поступает?

В.ГУРЕВИЧ - Да, да. А кто ему может приказать, этому университету?

К.ЛАРИНА - И никакой конкурсной основы?

Е.САБУРОВ - Ну, это не совсем так. Существуют обязательные ограничения по тому, сколько они там могут обучать. Там же профессоров тоже не бесконечное число.

В.ГУРЕВИЧ - Ну, из года в год, разве не прибавляется количество детей?

К.ЛАРИНА - Короче, нужно заканчивать.

Е.САБУРОВ - Тогда такой вопрос, а кто должен определять? Кто должен на самом деле, сближать рынок образования и рынок труда? Общество, не система образования это делает во всяких развитых странах. Это делают Ассоциации выпускников, которых у нас нет, и в которые загнать людей невозможно. Я хочу обратиться к радиослушателям. Да, Министерство образования плохое, все плохие, ВУЗы плохие. А вы где? Вы же оканчивали эти ВУЗы. Вы этим ВУЗам можете сказать, что от вас потребовалось в жизни, а что не потребовалось в жизни. Ассоциации выпускников определяют программы ВУЗов во всех нормальных странах. У нас Ассоциация выпускников, это на бумаге существующее раз в год на какую-то вечеринку собираются. Поэтому, я еще раз хочу повторить, что написано в европейской хартии - беды системы образования нельзя ставить в вину системе образования. Их надо ставить в вину обществу.

К.ЛАРИНА - Замечательный финал, это Евгений Сабуров - руководитель Института Развития образования Государственного Университета Высшей школы Экономики. Я Валерия Гуревича тоже попрошу сделать такое заявление.

В.ГУРЕВИЧ - Ну, общество у нас, к сожалению, заткнули. Оно перестало существовать, как влияющая какая-то система. И государство его задавило, чиновники перестали обращать внимание на общество. И здесь надеяться на какие-то ассоциации нам нечего. Нам надо ограничивать деятельность чиновников государства. Это не его сфера - решать то-то, и то-то, и то-то. Это мы должны решать.

К.ЛАРИНА - Ну, вот еще одну задачу поставили, и перед обществом, прежде всего. Я благодарю сегодняшних наших гостей, и надеюсь, что мы не последний раз здесь видимся. Спасибо.

В.ГУРЕВИЧ - Спасибо.

Е.САБУРОВ - Спасибо.