Отметки в школе - Александр Тубельский, Екатерина Каширская - Родительское собрание - 2004-07-25
А.ВЕНЕДИКТОВ - 11 часов 11 минут в Москве, у микрофона Алексей Венедиктов. У нас действительно уже в студии Александр Тубельский. Добрый день.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Добрый день.
А.ВЕНЕДИКТОВ - И Екатерина Каширская, добрый день.
Е.КАШИРСКАЯ - Здравствуйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Мы начинаем наш эфир, и ждем начальника отдела программ и стандартов общего образования Миннауки и образования Ирину Тараданову. Центральный вопрос, это надо ли ставить цифровые отметки, я даже не знаю, отметки, оценки, игра в словах. Отметки в начальной школе. Я сначала Александра Тубельского спрошу, учителя с многолетним стажем надо - не надо.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Ну, я вам скажу, давно уже в образовании, в педагогике разделяют отметку и оценку. Ну, например, Шалва Александрович Амонашвили всем известный психолог написал по этому поводу монографию и разделил это. Отметка - только цифровое обозначение какого-то приближения к норме, или отдаления какого-то от нормы. А оценка - это оценивание деятельности ребенка. И в этом смысле конечно, на мой взгляд, все современное образование строится на том, что надо отменять так называемые отметки, потому что они ничего не показывают, они фрустрируют детей, они создают видимость для работы учителя. Как я всегда говорю, первоклассники, они приходят в первый день в школу, они все такие живые, все такие разные совершенно. Уже через полгода они одинаковые. Они одинаково двигаются, они одинаково поднимают руку, одинаково отвечают и так далее, и так далее, Я думаю, в этом роль вот этих самых отметок цифровых.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Так, а что нам скажут психологи? Екатерина?
Е.КАШИРСКАЯ - Ну, вообще оценивание, это некий инструмент для выработки на самом деле нужных качеств у ученика. Адекватной самооценки, способности добиваться результата какого-то, способности заметить и исправить свою ошибку.
А.ВЕНЕДИКТОВ - А в чем приз?
Е.КАШИРСКАЯ - Но. Почему этот инструмент довольно плохо работает, особенно в начальной школе. Потому что маленький ребенок 6-7-летний, он на самом деле не умеет разделить оценку своей деятельности и собственное самосознание самого себя. Когда ему ставят вот эту вот отметку 2,3 , а для кого-то, как учителя знают, и 4 ведь, плохая отметка.
А.ВЕНЕДИКТОВ - А 5?
Е.КАШИРСКАЯ - Пять тоже должно быть подкреплено внутренним ощущением.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Чего там подкреплено? У меня пятерка!! Отличник!
Е.КАШИРСКАЯ - Замечательно. Но, выработается ли у маленького ребенка адекватное отношение к своей деятельности. Замечательно, пятерка, но, может быть, это случайно, мне повезло и это не отражает моих усилий, которые были приложены для того, чтобы, например, решить эти задачи на контрольной работе, то есть, положительное оценивание, оно тоже не всегда ведь.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Но весь мир оценивает.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Вот в этом все и дело, на мой взгляд. Весь мир оценивает. Мало того, все больше и больше требуется оценивания той или иной деятельности, какая бы она не была. И человеку никуда от оценивания не уйти. Но, вопрос другой. Первый - а что вот это оценивание, вот такое ежедневное, или как в школе ежеурочное, может взрослый человек выдержать? Я всегда спрашиваю у взрослых, у родителей, которые очень просят, чтобы их детям ставили отметки, так легче за ними следить.
А.ВЕНЕДИКТОВ - То есть, вы считаете, что это важно для родителей, прежде всего.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Я думаю, что в нынешней ситуации это больше всего важно, во-первых, для родителей, во-вторых, для учителей, что очень важно.
Е.КАШИРСКАЯ - Для системы образования.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Для самой системы важно. Для ребенка, на мой взгляд, важна другая сторона. Ребенка надо учить, создавать условия для того, чтобы он сам оценивал себя. Вот это самооценивание. Оценивание естественно, не по баллам не по каким-то, а оценивание своего усилия, оценивание своего продвижения, оценивание, как Амонашвили говорил, себя сегодняшнего с собой вчерашним. Это самое важное, И этой самооценке надо учить. Но, тогда встает вопрос, как этому учить? И готовы ли сегодняшние учителя к этому делу.
А.ВЕНЕДИКТОВ - А родители готовы?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - А родители готовы, потому что они в той старой системе были, и как они говорили, ну как же, у нас 10 лет никаких отметок не ставится в нашей школе. Поэтому их удивляют эксперименты, которые Министерство образования проводит.
А.ВЕНЕДИКТОВ - То есть, нет отметок?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Нет отметок, то есть, безотметочное у нас образование.
А.ВЕНЕДИКТОВ - А потом нужно свидетельство о неполном среднем, да?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - А ничего, они за 9-й класс спокойно привыкают к этому, нет никаких проблем. Но, до 8-го класса мы все время их побуждаем к самооцениванию, к взаимооцениванию.
А.ВЕНЕДИКТОВ - А журнал, а проверки?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Ну, нам удается.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Нам удается.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Ну, я вам скажу, Алексей Алексеевич,a propo, что вот этот журнал, как форма, или как нам говорили, государственный дневник, он не законный государственный документ.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Да что вы говорите? Где мое Министерство? Сейчас приедет.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Ну, вот, посмотрите любой закон об образовании, там ни слова о классном журнале. Инструкции и так далее. Там нет такого документа. И кстати, во многих странах спокойно без этого обходятся и ничего. И зарплату получают и все. Дело не в журнале. А дело в том, что человеку действительно надо дать средство в оценивании самого себя, своего коллектива. Это не простая вещь, это сложная и тонкая такая штука, мы этому долго учились, и я не могу сказать, что мы сейчас дошли до верха в этом деле. Но это не самое главное, потому что из школы, на мой взгляд, должен выходить человек, который в том числе, умеет адекватно сам себя оценить.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Подождите, подождите, помните, вот когда, попытались в предыдущий раз отменить оценки в начальной школе, учителя в начальной школе, ну, там, в разных школах, там, красную карточку, зеленую карточку. Какая разница, я не понимаю.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Вот это самое главное, потому что там, где говорит, мы учимся без отметок, там обязательной найдешь какой-то эрзац. Либо, значит поросенок - это соответствует двойке, или солнышко - это соответствует пятерке, либо что-нибудь еще учителя обязательно предложат. Почему? Они не знают, не умеют вот создать условия для самооценивания, продвижения ребенка и так далее. И мало того, жалко, пока нет представителя Министерства, я думаю, что некоторые действия наших чиновников в этом смысле, они этому вредят. Введение стандарта, минимального содержания образования и так далее, оно унифицирует, оно требует, естественно, как это называется, адекватных контрольно-измерительных материалов. А значит, надо измерить это. Оценивается это не в том, что надо 5 поставить или 10 сделать, как на Украине, например. А дело в том, что это все эрзац-оценки. И тогда учителя изобретают звездочки, поросят, и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот, Любовь Андреевна нам пишет на пейджер: 'Проблема, которую вы обсуждаете, совершенно не имеет значения. Она прикрывает вашу бездеятельность. Это единственная проблема нашего образования?' Вы любите таких? Не имеет значения, получил ли ребенок двойку:
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Я не говорю, что не имеет значения, я по отношению к Министерству, там ждали-ждали, что там новое министерство у нас: Но, одно из первых дел, это рекомендация по безотметочному образованию. конечно, проблем в образовании очень много. Проблема отметки не самая важная.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Как это не самая важная? Вы сами только что говорили, что это формирует человека, либо над ним контроль, либо: Это самое главное.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Почему для меня не самое главное, потому что она связана с более важными вещами. Например, с едиными требованиями к ученику, к его уровню подготовки. Она связана со стандартом, что я должен дать каждому. Они связана, в конце концов, с этим пресловутым ЕГ.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Это тоже отметка, количество баллов вы набираете.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Вот, и пока не решишь эти проблемы, пока не решишь, а что, надо действительно вводить стандарт во всей России для каждого ребенка, и подводить его к некому этому самому, удобному для государства, образцу, что ли? Пока эти вопросы всерьез не будут решены, вряд ли удастся решить вопрос об отметке. Нет, отменить, конечно, можно:
А.ВЕНЕДИКТОВ - Вы решили в школе?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Мы решили.
А.ВЕНЕДИКТОВ - А, вот прав Тубельский, можно вопрос психологу?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Мы решили, но мы можем пока не пользоваться этими стандартами. Потому что они не утверждены. Утвердят, и пойди, разберись, как там будет. Но, мы не будем.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот, вопрос, на который мы внезапно выплыли, он любопытный. Вопрос к Екатерине Каширской, он очень важный. То есть, что предлагает Тубельский. Он предлагает совершенно антипатриотично по отношению к системе, я имею в виду, он предлагает ее разрушить, потому что вся школьная система основана на том, что контрольно-измерительные функции системы свидетельствуют о росте, прогрессе образования. Знание, умения, навыки и так далее. Что предлагает Тубельский? Он предлагает чтобы человек сам себя контролировал, ну, практически без внешнего измерения. А внешне там учителя школ, они создают среду, в которой он должен расти. Такой радикал - Тубельский. Вы что думаете, Катя, по этому поводу?
Е.КАШИРСКАЯ - Ну, на самом деле, вы уже и ответили на ваш вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, я вашу точку зрения
Е.КАШИРСКАЯ - Потому что, объясню почему. Потому что все-таки, даже в такой школе ребенок не растет сам по себе, как Маугли.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Да, я же сказал, что среда создает.
Е.КАШИРСКАЯ - Правильно, так вот это и важно. Потому что задача начальной школы, вообще, не приобретение максимального количества знаний.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Здрасьте, пожалуйста. А учить считать, читать, писать, это уже не начальная школа, это пусть родители делают? Репетиторы, родители, телевизор - 'Фабрика звезд' - нет?
Е.КАШИРСКАЯ - Основная задача начальной школы, все-таки, чтобы у маленького ребенка с 6 до 9 лет не было бы неадекватной самооценки, не было боязни сделать ошибку, потому что неизвестно, что мне будет за эту двойку, не было бы страха ошибиться, потому что учеба невозможна, а любое освоение навыков, чтение, письмо:
А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, подождите, жизнь человека, она и заключается в том, что он проходит испытания. А зарплата, вот, то же самое. Его труд и квалификацию измеряют с помощью зарплаты.
Е.КАШИРСКАЯ - Правильно, потому что, если в школе без отметок можно добиться того, чтобы ребенок умел адекватно реагировать на успех, на неуспех. Реакция на успех, она тоже не менее важна, и любой человек состоявшийся вам скажет, что в случае успеха тоже надо не терять голову, сохранять присутствие духа не меньше, чем в случае неуспеха. И вот если это сделать, замечательно, это можно сделать и без отметок, и без официального оценивания. И без Госстандарта.
А.ВЕНЕДИКТОВ - А если нельзя, то можно сделать с отметками, официальным оцениванием, и с Госстандартом.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Для меня немножечко странен вот этот разговор в это время, потому что если очень многие вопросы у нас там не решены, то вопрос исследования, по-настоящему исследования по поводу вот этого самого оценивания проведены, и есть опыт. И множество школ в нашей ассоциации демократических школ: Наверное 15 школ работают спокойно без отметок. А в начале я уже называл, Галина Цукерман - психолог известный, которая просто разработала, чем это можно заменить, там, лесенки всякие, и так далее, порт-фолио, так называемое, и так далее. Множество есть замен, когда ребенка побуждают к этому оцениванию. Другой вопрос - почему это все не используется, не внедряется. Можно, конечно, завтра, приказом министра:
А.ВЕНЕДИКТОВ - Запросто.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Да, всего делов-то. Конечно. И что получится:
А.ВЕНЕДИКТОВ - Представьте себе школу, которая работает вполне традиционно, вдруг приходит инструктивное письмо, где сказано, приходит 30-го августа, где сказано: 'В начальной школе отметки отменяются тчк Андрей Фурсенко тчк'. Ну, хорошо, вам-то оно все равно, это письмо.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Нет, про меня-то понятно. Но учителя настоль привыкли, что приходят какие-то вот такие директивы и так далее, ну солнышко - свинья, придумают еще что-то.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, вот смотрите, наши слушатели пишут нам: 'Моя дочь никогда не комплексовала по поводу оценок, закончила школу отлично, институт Тореза - отлично, магистратуру в Хьюстоне - отлично. Главное, чтобы родители не зацикливали детей на оценках' - пишет Наташа.
Е.КАШИРСКАЯ - Вы имеете в виду, чтобы не комплексовали по поводу отличных оценок?
А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, вообще по поводу оценок. 'У моей сестры в начальной школе была замечательная учительница, она первые полгода не ставила отметок, я не помню, что она делала вместо этого' - пишет Лена. 'Вы изобретаете велосипед - пишет Ирина, мы - это министерство, я так понимаю, - отметки в школе надо ставить обязательно. Наш ребенок, который окончил 3 класса, очень старается, чтобы получить 5' - пишет Ирина. 'Эту замечательную учительницу моей сестры звали Полина Мефодьевна'. Спасибо. Я просто сейчас вот набор такой читаю, потом телефон 203-19-22, у кого есть истории, связанные с оценками в начальной школе позитивными или негативными, за - против, вы можете рассказывать по нашему телефону эфирному 203-19-22. 'Особенность адекватно оценивать свои возможности и достижения, это очень редкий дар человека. Воспитание таких способностей, это продукт 10-летней работы школ восточных единоборств' - пишет Юрий. Так, дальше про учителей. Мы говорим одну проблему, Ольга, эту, а не ту, которую вы нам называете. 'Будет ли нанесен ученику психологический вред на всю жизнь, если учитель будет постоянно или занижать оценку от действительной, или, наоборот, постоянно повышать' А что такое - действительная оценка, хотелось бы понять. Как это определить?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Адекватная чему?
А.ВЕНЕДИКТОВ - Я прошу вас надеть наушники, у нас телефон. Я прошу наших слушателей представляться, если у вас есть истории и мнения, потому что у нас через 10 минут будет 'Рикошет', вы будете голосовать. Но, хотелось бы, чтобы и Александр Тубельский и Елена Каширская послышали ваши звонки и ваши истории. 203-19-22. Алле, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, вот как раз я подключилась к вашей передаче, вы спросили в детстве насчет оценок. Я сейчас на пенсии, зовут меня Галина Ивановна. У меня несколько учеников есть - английский язык. И у меня большая практика с ними. Но, в детстве моем, вплоть до 4-го класса, мы жили в большом доме у Курского вокзала. У меня были 2 подружки, одна - второгодница, другая - 3-годница.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Это же какие годы?
СЛУШАТЕЛЬ - Это были годы 46-49-й годы. И вот, когда они пришли в класс, у нас была система такая, мы занимались с отстающими. Так вот, я занималась, я, когда они получали тройки первые, они радовались, а когда пошли четверки первые, они еще больше радовались. А вот, представьте, что бы им вообще никаких оценок до 4-го класса не ставили. И переводили бы их из класса в класс. А потом бы они закончили школу. Одна закончила институт медицинский. А вторую печатали в газете 'Труд', что она заняла большие рекорды на Севере, работала на вертолетах. Я считаю, обязательно оценки надо. И сейчас я преподаю английский детям, взрослым, студентам и так далее. Вот, когда приходят, и им в школе по английскому языку ставят четверки, а ему надо кол ставить. Вот это плохо.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо, Галина Ивановна. Вот, что бы вы ответили Галине Ивановне? Отметки цифровые, которые стимулировали рост, как рекорд. Еще на 2 см дальше прыгнул, еще на 5 секунд быстрее пробежал, еще на 20 метров дальше проплыл. Это цифровой рост человека.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Несомненно. Это метки такие, марки.
А.ВЕНЕДИКТОВ - А вы против.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - А я против по одной простой причине. Вот я отвечу уважаемой радиослушательнице, я не против отметки, я против оценивания. Я против этих маркеров. Ну, вот скажите, вот, стандарт по образованию, по литературе в начальной школе. Там написано, что одна из главных задач, это, чтобы ребенок приучился к самостоятельному чтению книг, самостоятельному выбору. Ну, как это оценить? Вот, у реального ребенка, если он самостоятельно читает книжки. Одну книжку сам взял в библиотеке, 5 книжек? Таким, что ли, образом? Я думаю, что нужно то, что мы называем качественной оценкой, содержательной оценкой. Я понимаю, что это не привычно для наших слушателей, для людей, потому что все они привыкли к этим самым отметкам. Но, при этом, это же видно. Меняется жизнь, меняется возможность этих людей, меняется их мобильность. Ну, они же должны реально оценивать себя:
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, вот мы видели реальную ситуацию жизненную. Кать, 20 секунд у вас.
Е.КАШИРСКАЯ - Ну, а кроме того, все детки разные, как и все взрослые разные. Кому-то действительно повезло, и вот это материальное, точно так же, как зарплата, поощрение, сыграло свою роль. А могло бы и не повезти. То есть, ведь известно, что и для взрослого человека, что не всегда зарплата - это лучшее.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Конечно, конечно. Тем более, зарплаты наших учителей, как мне напоминают, да?
Е.КАШИРСКАЯ - Так и с отметками, не всегда стремление к тому, чтобы получить 5 является достаточной мотивацией для маленького ребенка.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Но, если это получается, то надо сохранить эту мотивацию.
Е.КАШИРСКАЯ - Для тех, для кого это подходит.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Вы знаете, к чему мы приходим? Вот кто хочет, тому ставят. Вот, к чему мы приходим, вот, что сказала Катя. Если ребенок или родители хотят, то ставят.
Е.КАШИРСКАЯ - Точно так же, как и хороший менеджер по персоналу вам скажет, что этому человеку нужно повысить на 20% зарплату..
А.ВЕНЕДИКТОВ - В присутствии моих сотрудников, прошу молчать. Мы уходим на новости, потом вернемся в студию и проголосуем.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ - И как вы догадываетесь, вопрос очень простой. Надо ли ставить отметки, имеется в виду цифровое выражение их в начальной школе? Если высчитаете, что да, отметки надо ставить, наберите московский номер телефона 995-81-21, 995-81-21, если вы считаете, что нет, отметки ставить не надо, наберите номер 995-81-22. Голосование бесплатное для москвичей, для иногородних только стоимость соединения. И голосование будет идти 4 минуты, оно пошло. Итак, присоединяйтесь. Вот, вот побежали уже цифры. И Александр Тубельский и Екатерина Каширская следят за голосованием. Итак. Надо ли ставить отметки, имеется в виду цифровое выражение их в начальной школе? Если высчитаете, что да, отметки надо ставить, наберите московский номер телефона 995-81-21, 995-81-21, если вы считаете, что нет, отметки ставить не надо, наберите номер 995-81-22. напомню, что голосование будет идти еще 3 минуты. И 400 звонков у нас есть уже. Те, кто хотят поделиться совей историей, пока идет голосование, мы не будем на вас давить, то по тел. 203-19-22, 203-19-22 вы можете этой историей поделиться. А я пока напомню вопрос перед первым телефонным звонком. Итак, считаете ли вы что надо ставить отметки, имеется в виду цифровое выражение их в начальной школе? Если высчитаете, что да, отметки надо ставить, наберите московский номер телефона 995-81-21, 995-81-21, если вы считаете, что нет, отметки ставить не надо, наберите номер 995-81-22. А мы слушаем по телефону 203-19-22 ваши истории. Алле, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, меня зовут Елена. Моего ребенка зовут Елена, ей 16 лет. Я хочу сказать, что учится она хорошо. Но, когда она получает отметки, я знаю, 100%, что они завышены. Не потому, что она хорошая, не потому, что семья имеет какое-то положение. Просто, ребенок умеет получать хорошие отметки.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Подать себя, да?
СЛУШАТЕЛЬ - Да. Понимаете, вот она сейчас сдала экзамены в 9-м классе, у нее сейчас три пятерки и одна четверка.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Лен, скажите пожалуйста, когда она была в начальной школе, вы у нее дневник смотрели?
СЛУШАТЕЛЬ - Смотрели.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Вы ее оценки проверяли?
СЛУШАТЕЛЬ - Проверяли.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот.
СЛУШАТЕЛЬ - Вот тогда это действительно соответствовало тому, что ставили.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот, так вы за то, чтобы сохранилось?
СЛУШАТЕЛЬ - Вот я как раз и хотела с вами посоветоваться, потому что я не знаю. Вот, какая форма нужна, чтобы действительно соответствовало?
А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот и ответьте теперь, Александр Тубельский. Расскажите, как у вас в начальной школе?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Я отвечу, как у нас в начальной школе. Ну, вот у нас бывает в конце года выставка достижений личных, так, или в конце полугодия. Приходят родители, приходят сами ребята.
А.ВЕНЕДИКТОВ - В начальной школе?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - У каждого есть свой стенд, что он туда положит, это его дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ - У каждого?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - У каждого. Он может положить туда:
А.ВЕНЕДИКТОВ - Рогатку.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Рогатку, которую он сам сделал, первый раз, да. Он может положить туда тетрадку и так далее. Это его дело. И он сам экскурсовод по этому стенду. Он рассказывает всем, кто желает, в чем он продвинулся. Ему задают вопросы, а чем он гордится, да? Ну, а потом, с ребятами учителя, когда кончается эта выставка, начинают обсуждать, как и что это происходило и так далее, такое общее коллективное обсуждение. И мен кажется, что такой способ, а их много, есть книга такая 'Я сам' называется. В ней, начиная, как он пришел в первый класс, всякие его антропометрические данные, его тетради, и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Личный музей.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Личный музей. И это, если хотите, личная летопись роста своего. Для меня вот это вот самое важное. Оцениваться должен рост его. И когда вы говорите про свою дочку, что она умеет получать отметки, я-то понимаю, что вас беспокоит не то, что она просто получает отметки, а то, что она, ну как бы, не растет в этом смысле, за счет оценивания. Она просто уже научилась, и соответственно, выдает, как ей надо. А вот этот рост, вот что главное в образовании и в обучении.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Александр Тубельский. Напоминаю, у нас заканчивается голосование, напоминаю последний раз вопрос, 1199 уже звонков. Итак. Надо ли ставить отметки, имеется в виду цифровое выражение их в начальной школе? Если высчитаете, что да, отметки надо ставить, наберите московский номер телефона 995-81-21, 995-81-21, если вы считаете, что нет, отметки ставить не надо, наберите номер 995-81-22. У вас время только на набор номера. Следующий звонок, пока у нас идет голосование. 203-19-22, Алле, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день, меня зовут Ирина, я работаю в школе.
А.ВЕНЕДИКТОВ - А вы учитель чего?
СЛУШАТЕЛЬ - Я преподаю математику.
А.ВЕНЕДИКТОВ - А вы учитель в начальной школе?
СЛУШАТЕЛЬ - Нет, я преподаю ее в средней школе.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, пожалуйста, Ирина, ваша точка зрения, ваши случаи.
СЛУШАТЕЛЬ - Мне кажется, что отметки ставить не надо или как-нибудь по-другому, потому что дети боятся сделать ошибку. Вот, даю задачу, а они боятся за нее взяться, потому что, говорят, мы ошибемся, и вы нам поставите за это плохую оценку.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Значит, вы их плохо научили, не должны ошибаться.
СЛУШАТЕЛЬ - Ну, наверное.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, согласитесь, а как вы их будете оценивать, у вас есть 30 учеников, всем им дали задачи. 5 человек решило 5 задач, 4 человека решило 2 задачи, и так далее. Они вообще, как, узнают результат своего труда, или им это не обязательно, Ирин? Вы знаете, им, конечно, обязательно знать результаты своего труда. Но, если я вижу что тетрадь пустая, и ученик говорит, что я просто боюсь, ну, не знаю как. И не пробует даже взяться. И вот это вот, наверное, не очень хорошо. А если бы не ставили оценку, он бы не боялся?
СЛУШАТЕЛЬ - Наверное бы, нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ - То есть, вы считаете, что тетрадь не была бы пустой.
СЛУШАТЕЛЬ - Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Странно, для меня это какая-то новая позиция. Нет? Екатерина.
Е.КАШИРСКАЯ - Вот, если бы в начальной школе не ставили бы таким деткам отрицательных оценок:
А.ВЕНЕДИКТОВ - Каким вот таким? Вот они все пришли, и для учителя, они конечно 30 разных, но, стартовая площадка должна быть.
Е. КАШИРСКАЯ - Ну, одному ребенку поставили 2,3 и он абсолютно не обратил внимания такого, чтобы уж прямо у него в характере и в отношении к жизни что-то изменилось. А другому дитю поставили это 2,3 и вот эта тревожность, она настолько повысилась, что осталась до средней школы, на всю оставшуюся его жизнь. А у кого-то это проявилось психосоматикой. А у кого-то это проявилось будущими отношениями в семье, с подчиненными и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Так что, вопрос не в том, что отметка справедлива или не справедлива, а вопрос в том, что отметка больше вызывает минусов, чем плюсов, что ли?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - На мой взгляд, да, конечно. Потому что хорошо, как говорил один мой парень, есть дела поважнее всех этих отметок. Правильно? хорошо, что у него есть такие дела. Для многих ребят, с подачи родителей это не возможно. Таких дел нету и отметка застилает все. Но, дело даже не в этом. Дело в том, что есть множество, что есть в этом самом ребенке, и в этой самой школе, что не поддается этому отмечиванию. И, второе, что это постоянное ожидание какой-то цифры, вот как говорил наш слушатель, оно снижает бдительность ребенка относительно самого себя. А психологически это конечно, эти страхи, это очень плохая вещь.
Е.КАШИРСКАЯ - Ну, конечно, это стресс. Ну, естественно, люди выживали и в более тяжелых ситуациях, это известная история. Ну, зачем создавать намеренно эти более тяжелые ситуации.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Хочешь, я скажу тебе зачем? потому что нет альтернативы.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Есть.
Е.КАШИРСКАЯ - В конкретно взятой школе.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Не только в конкретной, не одна наша школа такая. Еще раз говорю, более 10 лет ведутся эти поиски и уже утвердились во многом, и так далее. Вещь в другом, и это, наверное, особая тема для разговора. Для того, чтобы перейти от отметки к оцениванию, надо во-первых, помочь учителям это сделать, их надо научить это делать. Во-вторых, конечно, надо менять сознание родителей, я думаю, что наша передача хоть как-то немножко на кого-то повлияет с этой стороны. Но, что самое главное, надо по-другому отвечать на вопрос, чему мы учим детей в школе.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот! Вот сейчас буквально мы об этом и поговорим. Наши коллеги из 'Комстар' позволили нам провести голосование. Сейчас нам позвонил 1391 человек за 5 минут. 69% наших слушателей считают, что отметки должны сохраняться в начальной школе, 31%, почти треть, считают, что они должны быть отменены. Это, в основном родители и учителя звонили.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Думаю, в основном, больше родители.
А.ВЕНЕДИКТОВ - А вот если поговорить с учителями: Вот видите, нам позвонила учительница, которая сказала, что отметки нужно сохранить, но, тут же сама себя откорректировала. То есть, учителя понимают, что это очень такая: Это легко оценить. На самом деле, поставить цифровое выражение это легче всего.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Конечно, Есть критерии железные.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Железные критерии, да. Так вот, вопрос, самый главный, да? Вы сказали, чему учить, а учить надо, наверное, тому, чего нельзя оценить цифрой? Да?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Ну, например, как оценить цифрой умение ребенка работать совместно. То, что это социальная задача, все понимают, нет сейчас труда, который был бы индивидуален. Там, писатель, например. Или художник. Дальше. Как оценить умение не только получать информацию, что, кстати, очень важно, но умение ее переработать, интерпретировать, и так далее. Как оценить личностное отношение человека к художественному произведению? Не такое, которое критики говорят, а которое он сам чувствует. Как оценить в отметке? Это можно оценить только качественно. А это качественно может оценивать, потому что у ребенка, конечно, появляется злость, если кто-то внешний, сам он, значит, его нужно этому учить. Но, тогда не нужны все эти стандарты. Потому что если мы будем этому ребят учить, вот, что я сказал, что получится большое множество всяких индивидуальных результатов.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Вы знаете, о пользе инструктивных писем. Можно? Правда, в другой цивилизации. Мне коллеги из Японии рассказали изумительную историю. Историю в истории их страны. Значит, тому лет 10 назад, японские социологи обратили внимание, что выросло какое-то непонятное японское поколение, целиком, людей - индивидуалистов, что для Японии, это нонсенс. Не сбивающихся даже в банды. Просто люди, не умеющие на уровне общаться. Молодые люди. И они провели грандиозное исследование. И поняли в чем дело. Они предложили это своему правительству. Оказывается, это поколение, которое было первым, когда в детских садах были введены персональные компьютеры. Ребенок приходил, маленький, садился к компьютеру, рисовал, он играл с машиной. Там лево и право не нужно было. Так вот, о пользе инструктивных писем. Значит, Министерство образования Японии отправило письмо в частные и муниципальные государственные детские сады с требованием ограничить время работы с компьютером до одного часа. Компьютеры запирались на замок. Вот, представляете, проблема. Поколение выросло индивидуалистов, для японского общества невозможно. Из-за компьютеров. То есть, есть технологические решения. Потому что инструктивное письмо 'Отменить оценки'. А что вместо-то? Вот, я говорю, а придет 30 августа? Представляете, вот придет такое письмо? Вот, к сожалению, не можем мы сейчас связаться с Ириной Тарадановой. Телефон у нее не отвечает. Надеемся, что у нее все в порядке, может быть, за городом что-то там случилось, или туман, там что-нибудь еще:
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Ну, Алексей Алексеевич, приказ отключить компьютеры легко издать, взяли, повернули ручки, отключили, да? Но приказ не ставить отметок, а ввести другие формы оценивания, потому что без этого вообще невозможно, да? Его выполнить просто так нельзя.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот, вам отвечает наша слушательница Галина: 'Я не хотела бы учиться в школе этого господина'. Это вы. 'Он воспитывает лицемеров. Дети лгут, чтобы казаться лучше. Это слежка, шпионаж за детьми в школе. Как они растут от 1-го до 4-го класса?' Я прочитал все, что написала Галина.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Прелесть какая.
Е.КАШИРСКАЯ - Лгут в смысле рогатку не свою подложили?
А.ВЕНЕДИКТОВ - Лгут, лицемерят, хотят казаться. Давайте, мы не упустим то зерно, вот за такой оскорбительной формой, ну плохо воспитан человек, что сделаешь. Но там есть рациональное зерно. Дети хотят казаться лучше, зная, что их контроль не взвесят, не обмерят оценкой. И они могут, действительно, лгать, приукрашивать, как хотите, казаться лучше. Это хорошо или плохо? У меня вопрос к психологу.
Е.КАШИРСКАЯ - Вы знаете, не совсем корректно, мне кажется. Ну, что значит лучше. Лучше чем что, чем некая мифическая личность, которую оценит учитель? И скажет, что ребенок, кажется, хочет казаться лучше, чем мы считаем, на самом деле есть. Это иллюзия. На самом деле, нет никакой мифической личности, которую может оценить учитель. Сказать, вот, мы знаем, что ребенок такой.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Так нельзя сказать для ребенка: казаться лучше. Ведь, беда нашего общества во многом еще и в том, что очень многие хотят казаться хуже. Худшими, чем есть. А, казаться лучшим, это нормально. Ну, чуть-чуть приукрасил себя. При чем тут лицемерие. Лицемерия тут никакого нет. Тем более, когда идет вот это коллективное оценивание. И учитель равноправный участник этого оценивания. Конечно, эти нажимы лицемерные, если они будут от кого-то, он, конечно, определенным образом на них обратит внимание, скорректирует. Ничего страшного, на мой взгляд, дорогая моя Галина. Я понимаю, что вы можете не отдавать своего ребенка в нашу школу, но ничего страшного нет в том, что ребенок хочет казаться лучше. Лицемерия тут нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, вот, видимо, Галина строгая мама.
Е.КАШИРСКАЯ - А потом, дети пробуют вести себя так, вести себя по-другому. Они пробуют какие-то свои реакции в социальном мире. Это нормально.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Это полная смена учительского корпуса.
Е.КАШИРСКАЯ - Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Или психологии внутри учительского корпуса.
Е.КАШИРСКАЯ - Вот это огромная проблема, потому что ясно, что начинать-то нужно с подготовки учителей, а не с инструктивного, ставить или не ставить количественные отметки. Да, это даже не столько смена психологии, сколько смена ценности учительского корпуса.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, что такое, сменить ценности у корпорации?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Ну, я понимаю, я понимаю. Но, для этого надо, прежде всего, как у японцев, убрать факторы, мешающие. С моей точки зрения, если бы мы убрали вот это понятие стандарта и требование к каждому ученику убрали, это был бы один из факторов, который бы способствовал пониманию учителем ценности самого ребенка, его роста, его движения. А не просто оценивания предмета. Ну и еще есть множество рогаток, наросших сейчас. В том числе, автономия школы, аттестация учителей, и так далее. Мне кажется, надо бы скорее заниматься министерством. Это вот убрать, и наращивать тогда освоение учителем всех технологий и ценностей прежде всего.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Тогда вопрос, какова главная задача школы теперь?
Е.КАШИРСКАЯ - Начальной, мы говорим про начальную.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Школа делает что? Должна делать что?
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - На мой взгляд, не случайно моя школа называется школой самоопределения, она должна давать ребенку опыт самостоятельности, самостоятельного отношения к миру, самостоятельного мнения о людях, самостоятельного представления о науке, самостоятельного представления о себе самом. Вот это вот само, на мой взгляд, в сегодняшнем мире очень важно. Во многом из-за этого, из-за отсутствия вот этого самого, вот эти вот наши беды. Я думаю, что это самое главное, потому что научить пользоваться компьютером можно, научить, как добывать информацию, можно.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Список дополнительной литературы дадим запросто.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Да, это запросто. А вот это вот дело, это особая статья. Вот тут, конечно, входит в противоречие и сегодняшняя отметка и завтрашние стандарты, которые школы введут.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Кать, для чего начальная школа нужна?
Е.КАШИРСКАЯ - Да, в основном-то мне кажется, вот это само-, о котором мы говорим, на самом деле, конечно, все так и есть. Но, так же, помочь ребенку, все-таки, сформировать способность работать, как сказали в коллективе, проявить какие-то свои, может быть, личностные качества. Пусть это выглядит, как лицемерие. Хороший, вменяемый учитель всегда знает, как сгладить ситуацию в коллективе, если кто-то вдруг уж начал себя вести:
А.ВЕНЕДИКТОВ - Вы знаете, самая популярная книга, которая сейчас в Европе существует, это естественно, 'Гарри Поттер', там система баллов, такому факультету снял 100 баллов, такому факультету прибавил 20 баллов. Это, причем, не ребенку, а группе, коллективу.
Е.КАШИРСКАЯ - Конечно, но ведь такие умения, они же не появляются сами по себе у ребенка. Это же не то, что ребенок растет, а потом он вдруг и замечательно работает в коллективе, замечательные у него отношения с одноклассниками. Да, вот это входит вот в это вот само-, формирование некоторого правильного самоощущения. Правильного ощущения от работы с моими одноклассниками, с моими одношкольниками, с моими друзьями. Некоторые целый процесс довольно сложный.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Мало того, оно, это само - , оно только тогда по-человечески ценно, когда оно учитывает само- другого человека. Это уже совместная деятельность, в начальной школе особенно приучение вот к этому само-.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Может быть, деятельность здесь самое правильное. Может быть, вообще, слово деятельность, вот по отношению к ученику самое правильное.
А.ТУБЕЛЬСКИЙ - Абсолютно. Ну, мы все время говорим, ученик должен быть субъектом деятельности. Но, никто его этому не учит. Потому что все время ему подсовывают деятельность другого человека, цели другого человека, план другого человека, оценку другого человека. Какая же это деятельность поучается? И в этом смысле я абсолютно согласен с теми, которые считают что деятельную основы образования, вот ее надо повышать. Чтобы он был сам деятельным человеком. Но, не подменять всякими глупостями, понимаете.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, это легко, глупостями подменять всегда легче, чем умностями. Я напоминаю, что у нас в гостях был Александр Тубельский, я напоминаю, что у нас была Екатерина Каширская. Очень жаль, что представителей Министерства образования у нас не было. Но, в любом случае, это проблема, сразу очевидно, во-первых, не простая, во-вторых, неоднозначна, мы видим это по голосованию наших слушателей. Пока помните, что вы родители, дедушки и бабушки, или будущие родители, будущие дедушки и бабушки, поэтому, эта проблема касается нас всех.