Пороть или не пороть? - Мария Филиппенко, Елена Бережковская - Родительское собрание - 2004-07-18

18 июля 2004 года

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" учитель, лауреат конкурса учитель года Москвы Мария Филиппенко, заведующий лабораторией 'Психология роли' Института психологии РГГУ им. Выгодского Елена Бережковская.

Ведущий: Алексей Венедиктов

А.ВЕНЕДИКТОВ - Итак, в Москве 14-15 и мы говорим нашим гостям доброе утро.

М.ФИЛИППЕНКО - Здравствуйте

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Здравствуйте

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вас шлепали, Мария Филиппенко?

М.ФИЛИППЕНКО - Да, меня шлепали, и каждый раз у меня оставалось четкое ощущение, что это очень не справедливо.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Елена?

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Вы знаете, было, и с несправедливостью: Даже не знаю, несправедливо ли это было. Но, за рамками несправедливости - справедливости.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот так, за рамками. Я хочу сказать, уважаемые друзья, что сегодня вы сможете рассказать о том, шлепали вас или нет, наказывали вы физически или нет в программе 'Рикошет', которая пройдет в 11.35. Но сначала я хотел бы вам сказать, что, почему мы начали эту передачу. Палата Пэров Британского парламента проголосовала против запрета родителям физически наказывать детей. Я просто сначала расскажу про новость эту. Или, может быть, даже не так. Вот Джек Стро - министр иностранных дел Великобритании - был нашим гостем на прошлой неделе. И, собственно, ему был задан вопрос, а он-то как сам?

'Позвольте коротко задать несколько более личных вопросов. И первый связан с недавним решением Палаты лордов. Его уже назвали запретом порки. Иными словами, решение о запрещении физических наказаний для детей, кроме самых легких. Ваши дети, насколько я знаю, уже взрослые. А вот в детстве вы их шлепали?

Д. СТРОУ - Время от времени шлепал. Не очень сильно и не очень часто. например, если они в детстве собирались выбежать на проезжую часть. Или даже, действительно, успевали выбежать. В этой ситуации и моя жена, и я сам их шлепали. И, таким образом, ребенок понимал, что выбегать на мостовую - это плохо. Эта мысль запечатлелась у него в мозгу. Но, есть и ситуации, когда такие шлепки просто не работают. Что касается решения Палаты лордов, то оно должно быть рассмотрено и Палатой общин. Это произойдет в ближайшее время. Я полагаю, что Палата общин займет такую же позицию, как и Палата лордов. Это здравый смысл. В некоторой ситуации родители должны иметь право отшлепать ребенка. Речь, разумеется, идет о том, чтобы не причинить ему боли. Все должно иметь свои границы'

А.ВЕНЕДИКТОВ - Это Джек Стро - министр иностранных дел, действующий министр Великобритании. А вот у бывшего посла США в Москве, Джека Мэтлока, 5 сыновей, он на вопрос, шлепал ли он кого-нибудь, хоть одного из пяти, ответил так:

Д. МЭТЛОК - Нет, гораздо лучше найти другие методы дисциплины. И мы считаем, что, конечно, надо наказать время - от времени. Но, лучше, если это не физическое наказание. Ну, нам повезло, потому что наши мальчики, они были хорошие дети, в основном. Ну, конечно, были времена, когда дисциплина была нужна, но, все-таки, лучше лишить чего-то, или оставить одного на некоторое время. Это лучше, чем физическое наказание. По-разному. Может быть, они не получат кое-что, что они хотели, может быть, надо оставаться в комнате в течение часа, или может быть лишены права идти в кино. Что-то в этом роде'

А.ВЕНЕДИКТОВ - А вот его жена, Ребекка Мэтлок рассказывает другую историю.

Р.МЭТЛОК - Мой личный опыт и мой философский подход к этой проблеме абсолютно разные. Сточки зрения философии я считаю, ни при каких обстоятельствах нельзя бить ребенка. Однако, когда я сама впервые стала мамой, у меня были трудности в том, чтобы контролировать ребенка. И моя мать мне посоветовала шлепнуть его по руке, чтобы отвлечь внимание, и я так поступила. Это изумило ребенка, и привело в изумление и меня. Я даже плакала тогда целый час. И та история меня научила - это не метод. Однако, в Америке действительно бывает, люди бьют детей. Это запрещено законом. Когда соседи такое видят, они могут позвать полицию. Виновного могут арестовать. Так случилось, кстати, с нашей знакомой из Африки, которая пыталась контролировать ребенка физическими наказаниями. Приехала полиция, и сказала ей - так в Америке не делают. Но, к сожалению, и в Америке это бывает.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ребекка Мэтлок. Ну и сразу скажу, мне еще не довелось за 3,5 года, я говорю аккуратно 'не довелось еще', я бы согласился с Ребеккой Мэтлок, что философия - одно, а практика - другое. Елена, вы как ученый?

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Вы понимаете, здесь смешаны две очень таких больших категории. Наказание и физическое воздействие. Это совершенно разные вещи. Физическое воздействие, оно растет из младенчества ребенка, где он на руках у матери, где он весь внутри этого воздействия. И там есть взаимодействие внутри этого. Там всякое случается, малыш годовалый шлепает маму, по щеке, по губам, мама переводит это в поцелуй, поглаживание, иногда шлепает его в отместку. И это не наказание. Это общение. Общение бывает разное.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Общение - физическое воздействие.

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Не воздействие, а общение на физическом и телесном уровне.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Погладить по голове - это тоже?

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Погладить по голове, ласково пошлепать, похлопать, где какие разницы? Потом, конечно, у взрослого человека, культура слоями нарастает, и это тоже обрастает культурными всякими вещами. Но, поскольку мы говорим о детях, то у них это в значительной мере, все-таки, вот это безусловное, это я - какой я есть. Это я, Коля Иванов, у которого в кармане винтик, который спит, и в изголовье шкафа наклеена картинка, и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Так, то есть, мы будем говорить о наказаниях тогда. Давайте разведем позиции.

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Я не знаю, как мы будем говорить. А наказание, это другое, это идущее сверху, оно подразумевает преступление, как минимум. Преступление - это преднамеренный проступок, поступок, который нарушает некоторую норму. Агрессивный, там, поступок, какую-то другую норму нарушающий и так далее. И он подразумевает, раз преступается норма, некоторое, как бы, возмездие. Это разные вещи. Когда они у ребенка смешиваются, получается ужасная картина, которую мы часто видим на улице. Вот, тащат за руку, я не знаю как, поливают, и могут и шлепать, и все на свете. Оно смешивается. Это смешанное, если хотите, у Набокова в 'Приглашении на казнь', вот там, кто помнит, там вот оно очень сильно смешано, и производит совершенно шокирующее впечатление.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, все-таки, конечно, когда говорят - шлепать, пороть - это, все-таки, наказание. Это, все-таки, подразумевается, вы правы, есть некий проступок с точки зрения родителя, мы говорим о родителях.

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Но ребенок должен знать об этом, хотя бы в момент наказания, потому что бывает так...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да, прошел и дал подзатыльник, то ли погладил, то ли дал подзатыльник. Непонятно.

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Так же как и у взрослых, незнание нормы не освобождает от ответственности за ее нарушение. Но, в момент наказания, иначе оно бессмысленно.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Маш, а в школах, школе, такие случаи ведь тоже бывают?

М.ФИЛИППЕНКО - Ну, начнем с того, что это запрещено вообще, физическое воздействие.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, да, запрещено, ничего не разрешено.

М.ФИЛИППЕНКО - Ну, конечно, бывает. За закрытыми дверями, учитель, к сожалению, пока творит все, что угодно. И камеры пока у нас не стоят. Интересно, стоят ли на Западе, дошли ли они уже до этого. Ну, как говорит моя любимая учительница английского языка, она всегда меня учила - Маша, тело ученика неприкосновенно. И к нему нельзя прикасаться ни со злобой, ни с лаской. Так что в школе все четко, все понятно. И даже ударить по голове учебником легко и сказать, что ж ты там:

А.ВЕНЕДИКТОВ - Линейкой по рукам, тетрадкой по ушам.

М.ФИЛИППЕНКО - Ну, даже так, ласково и сказать, что же ты такой остолоп, ничего не понял, это сильное унижение. Это нельзя.

А.ВЕНЕДИКТОВ - А вы считаете?

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Абсолютно.

А.ВЕНЕДИКТОВ - А как же физическое воздействие, а как же приласкать ребенка? Я не говорю в 10-м классе. В первом классе.

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - У ребенка возникает особая психология. Вот есть такое понятие, сознание типа пра-мы. Это мы, которые до-я, до-ты. Оно с мамой у ребенка или с близким заменяющим взрослым, оно на автомате. Оно есть, и там многое можно. Если у учителя с ним образуется вот это пра-мы, то там такт подскажет, что можно, какая мера физического контакта, не только, скорее всего не столько и вовсе не наказывающего, а просто физического контакта там допустима.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Погладить по голове, сесть рядом, взять в руку его руку, помочь там, вот не получается.

М.ФИЛИППЕНКО - А, зато, потом можно и ударить, то есть, раз мы с тобой в таких отношениях, интимных.

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Символически обозначить, если он это принимает, ребенок так же вот относится. Но, дело в том, что тут есть возрастная граница. Она протекает как раз около кризиса 7 лет. Вот, вообще-то в три года, первое вот это явление, когда ребенок противопоставляет себя, вот Алексей сказал про 3,5 -летнего. Вот он начинает противопоставлять, еще немного, прокатится быстро дошкольный возраст, и уже нельзя будет. Уже встанет здесь некоторая граница. И тогда это вступление в личное пространство другого человека, то нарушение его личного права, это насилие над ним, стеснение его свободы.

М.ФИЛИППЕНКО - А до 7 лет, значит, можно его как-то воспитывать?

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Кому как. Это вот я говорю, в каждом случае надо разбираться отдельно. Если там возникают какие-то сложности... Может и не возникать, все замечательно и хорошо, все гармонично. Если дисгармония возникает, надо разбираться.

А.ВЕНЕДИКТОВ - То есть, это все-таки, вопрос такой личный, гармонии и дисгармонии. Там нет правил до определенного возраста.

М.ФИЛИППЕНКО - Чего-то я не поняла, насчет гармони и дисгармонии.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, не поняла, спросите.

М.ФИЛИППЕНКО - Меня другой вопрос смутил. Да, конечно, детей нельзя бить. Но, вот сейчас господин посол хороший привел пример, ребенок выбегал на проезжую часть. Ему нужно на уровне рефлекса дать понять, что это плохо. Вот, как младенец ползет и падает со стола. Ушибается. Вот, у меня к вам вопрос, Елена, вообще, может быть есть какой-то возрастной, вот эта граница, когда нужно ребенка воспитывать на подсознательном уровне, вот, на уровне рефлексов.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Типа, сунь пальцы в розетку.

М.ФИЛИППЕНКО - Да. Ну, либо ты его заранее отшлепаешь, чтобы он не сунул, чтобы его не убило. Как? Или вообще нельзя никогда человека бить, в любом возрасте?

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Нет - нет. Бить там, как бы, и не надо. Просто есть вещи, которые не бывают никогда. Это вопросы и такие спорные моменты и конфликты возникают у родителей с таким маленьким ребенком в основном на тему тех моментов режимных, как правило, которые сам родитель, то ли он их придерживается, то ли не придерживается. Например, ребенок всегда должен есть суп, а взрослые его не едят. Вот и будут уже осложнения.

М.ФИЛИППЕНКО - За суп бить, это уже какое-то :.

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Вот, будут они это обсуждать, и у них какие-то уже возникнут конфликты, я вас уверяю.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Смотрите, Инна Алексеевна задает вопрос: 'Уважаемый Алексей Алексеевич, ведь не секрет, что в хореографических, - для меня это секрет, честно говоря, Инна Алексеевна, но, тем не менее, - не секрет, что в хореографических училищах, спортсекциях, детей шлепают, даже бьют линейками. Считается, что это воздействие сильнее, чем слова. Как ваши гости относятся к этому?'

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Я так отношусь, что не надо ребенка отдавать в такую секцию.

М.ФИЛИППЕНКО - Нет, обычно это делается так, учитель с указочкой говорит, ногу плохо тянешь, ногу плохо тянешь, и значит, по этой ноге наяривает указочкой. Тут не докажешь, к сожалению.

А.ВЕНЕДИКТОВ - А не надо ничего доказывать, это на уровне рефлекса. Это как? Вот, то, что Мэтлок говорил, то же самое. А можно ли путем наказания воспитать рефлекс?

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Можно, но тут гораздо шире вопрос. Вопрос про всякие секции, это вопрос ранней специализации, который лично я отношу совершенно :

А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет-нет-нет, наказание - выбегает на дорогу.

М.ФИЛИППЕНКО - Тут вот, что ребенок не помнит. Вот мы же все помним, что нас всех наказывали не справедливо. Мы все плакали...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Не помним за что.

М.ФИЛИППЕНКО - Не помним, за что, кстати. Но, до момента, когда ребенок еще не помнит, вот, до скольких, когда у нас память просыпается, в 4 года?

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - У кого как, у большинства до 5-ти.

М.ФИЛИППЕНКО - А вот, до этого момента?

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - А до этого происходит наработка вот этого праксиса, который, но это же иллюзия, что не помнит. На самом деле, помнит, помнит смутно.

М.ФИЛИППЕНКО - Физическая память, конечно, есть, да.

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Помнит ассоциативно. Это может проснуться от запаха, бог знает, от чего. Оно есть. Оно действует, на самом деле.

М.ФИЛИППЕНКО - Ну, а кто должен этот праксис делать, это его должная машина сбить, или его должен родитель отшлепать? то есть, это само должно произойти или нет?

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Ну, того, чтобы его сбила машина, и он не совал пальцы в розетку, этого на самом деле не так много в жизни ребенка. Все остальное, а этого достаточно много, должно быть ему можно. Можно нарабатывать свой опыт. Вот, если 10 раз, 20 раз, 100 раз облился и ему пришлось переодеваться, если разлил что-то и пытался это подтереть своими колготками, пока еще не пришли. То есть, приобрел вот этот опыт. Тогда, вырабатываются свои собственные какие-то наработки. Тогда он ваше 'нельзя' услышит. Потому что, если нельзя все на свете, то он его слушать не будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, подождите, вернемся к теме, вот немножко про преступление и наказание. Ребенок сознательно совершает проступок.

М.ФИЛИППЕНКО - Думаете, сознательно?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Если сознательно, я еще раз: Ему запрещено выходить на дорогу. Он выходит на дорогу сознательно, ребенку 3 года.

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - В чем смысл этого? Значит, он таким образом общается со взрослым. На самом деле, происходит то самое общение внутри пра-мы.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Перед мчащимся автомобилем.

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Он, таким образом, демонстрирует взрослому. А взрослый своим общением привел к этому.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Так, и что делать? Ну, привел, ну есть ситуация.

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Ну, вот, я и говорю, что там, значит, есть проблема. С этим надо разбираться, психологу, в частности, помогать взрослому, каким-то образом, строить свое поведение, и строит отношения с ребенком так, чтобы он у него не выбегал на дорогу. Я знала одну такую замечательную пару 9 лет, где девочка маму совершенно суицидальным шантажом замучила. Мама чего-нибудь ей скажет не так, она говорит - сейчас в окошко выпрыгну. И мама как шелковая. Милое дело. Это проблема серьезная.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вопрос в том, может ли, как бы грань, все хорошо и все плохо, черно-белого не бывает. Может ли физическое наказание, я подчеркиваю, наказание, а не воздействие, привести к позитивному результату? Спросил я.

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Что такое позитивный результат?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, если я хочу, чтобы ребенок не выбегал на дорогу и никакие слова не действуют, пока он от меня не получит подзатыльник, и не будет знать, что за это он хватит ремня, да? И не будет выбегать на дорогу. Вот я ему спасаю жизнь, давая ремня. Так, грубо говоря.

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Вы будете иметь не только это, но и комплекс всего остального, что этому будет сопутствовать в том случае, если вы будете решать это проблему только ремнем.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, ну, конечно, я буду иметь комплекс, но он будет жив.

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Проблема - то не в том, что он выбегает на дорогу, проблема в том, что ему не хватает вашего внимания, он вынужден выбегать на дорогу для того, чтобы его привлечь. Понимаете? Лечится по-другому.

М.ФИЛИППЕНКО - Мне все-таки, кажется, я придерживаюсь здесь философии, извините за выражение, Платона и Руссо, которые говорили, никто не рождается плохим изначально, это взрослые люди делают детей плохими. Как раз, ремнем и так далее. И мне кажется, что сознательно ребенок зло не делает никогда. То есть, если он выходит на дорогу, значит, в его глупой, дурацкой голове какая-то мысль.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, конечно.

М.ФИЛИППЕНКО - И он не хочет плохого никому. Ни родителю, ни шоферу.

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Он плохо различает плохое и хорошее, я бы так сказала.

М.ФИЛИППЕНКО - Вот, он плохо различает плохое и хорошее, но от ремня, он лучше его различать не будет. И в следующий раз, вам придется задействовать, например, шнур от телефона, вот как моего одноклассника один раз били.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Мы вообще сейчас без шнуров телефонных, поэтому, тут все хорошо.

М.ФИЛИППЕНКО - В мое время моего одноклассника пороли шнуром от телефона, потому что ремень на него не действовал.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Телефон не жалко было родителям:

М.ФИЛИППЕНКО - Вы знаете, вот эта информация на меня подействовала хуже, чем ремень.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Сейчас у нас новости, затем будет 'Рикошет', вы можете приблизиться к своим телефонам и отвечать честно. А так же по телефону 203-19-22 поделиться своим опытом физического воздействия либо вашего успешного, либо на вас, ну, естественно, тогда безуспешного.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ - Мы решили задать вам вот какой вопрос. Вас в детстве физически наказывали? Если вас в детстве физически наказывали, позвоните по номера телефона 995-81-21, если вас в детстве физически не наказывали, позвоните по номеру 995-81-22. Это московские телефоны. Голосование будет идти 3 минуты и звонок абсолютно бесплатный. Да, и вот нам уже начались звонки. Вот оно побежало, народ воодушевился вопросом. Итак, честно, это же анонимный звонок, набирайте номер телефона. Да, меня наказывали - 995-81-21, нет, меня в детстве не наказывали - 995-81-22. Для не москвичей только стоимость соединения. 450 человек нам уже позвонило, за 500 заехало. И те, кто позвонил на наши интерактивные телефоны, может уже по телефону 203-19-22 позвонить в студию, и рассказать свое воспоминание, и свое ощущение и свое понимание отношения к этому, но, на своем личном опыте только. Не вообще потеоретизировать, а про личный опыт наказания в детстве. 203-19-22, это телефон прямого эфира. Даже можно не представляться. И если вы уж так вот боитесь, что ваши родственники вас услышат. А пока идет голосование, уже к 1000 приближается количество проголосовавших. Итак, вопрос. Вас в детстве физически наказывали? Если вас в детстве физически наказывали, позвоните по номера телефона 995-81-21, если вас в детстве физически не наказывали, позвоните по номеру 995-81-22.

Еще минутку на голосование, за 100 уже прошло. А те, кто уже проголосовал там, присоединяйтесь к нам по телефону 203-19-22. Алле, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день, это Алексей Венедиктов?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Это 'Эхо Москвы', вы в прямом эфире, Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, зовут меня Елена. Я врач по профессии. И Вы знаете, да, меня в детстве мама шлепала, и у меня даже сейчас слезы на глазах, мне уже 40 лет. А папа ко мне пальцем ни прикасался, воспитывал только поцелуями. А ребенку моему, я родила очень поздно, всего 5 лет. И я дала себе слово, что никогда в жизни, я ее не шлепну, и не накажу. Я, просто это исполнила. Как бы она у меня не шалила, что бы она не творила, она залезает у меня 'на потолок'. Я на нее ругаюсь, ору, можно сказать, но я не прикоснусь к ней пальцем.

А.ВЕНЕДИКТОВ - А может, прикоснуться, но не орать?

СЛУШАТЕЛЬ - Вы знаете, ну, я ору так, эмоционально красиво, даже можно сказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, покажите, как?

СЛУШАТЕЛЬ - Я ей потом объясняю, и, Вы знаете, что она мне потом говорит, я плачу от счастья. Я говорю, доченька, ну ты прости, что так ругалась, она - мам, ничего страшного, ты права. Вот, в свои 5 лет, она мне так говорит. Недавно она мне сказала, мам, спасибо тебе, ты посмотри, как детей бьют, лупят, я тебе так благодарна. Вот это вот слово 'я тебе благодарна', она у меня такая ласковая.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Спасибо, Елен. Вот, первый звонок, у нас заканчивается голосование, вы можете принять в нем участие, последние секунды. Вас в детстве физически наказывали? Если вас в детстве физически наказывали, позвоните по номера телефона 995-81-21, если вас в детстве физически не наказывали, позвоните по номеру 995-81-22. А мы следующий слушаем телефонный звонок, 203-19-22. Алле, здравствуйте!!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. Юрий Анатольевич меня зовут. Ну, меня наказывали в детстве, потому что это детство было послевоенное, я совершенно не обижаюсь на свою мать, отец погиб. А вот дочь свою совершенно физически не наказываю.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да ладно. Ни одного раза?

СЛУШАТЕЛЬ - Ни одного раза.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Сколько ей лет, Юрий?

СЛУШАТЕЛЬ - Ой, ей уже 36.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Пора. Пора наказывать. А, Юрий, есть ли у вас внуки?

СЛУШАТЕЛЬ - Да, а вот внука она наказывала. Да, что странно.

А.ВЕНЕДИКТОВ - И что дедушка, то есть, вы, говорил?

СЛУШАТЕЛЬ - Ну, я естественно, был против. Но, они жили отдельно. Но, когда встречались, естественно, я был против.

А.ВЕНЕДИКТОВ - То есть, по наследству это не передается. Смотрите, в одной семье, послевоенная, тяжелая, наказывали. Сам не наказывал, а дочка начала наказывать, хотя, никакой войны нет. Давайте еще один звонок. Голосование у нас заканчивается, 203-19-22. Алле, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Вы знаете, я уже очень старый человек, мне 76 лет. Я когда-то:

А.ВЕНЕДИКТОВ - По голосу лет 30 на самом деле.

СЛУШАТЕЛЬ - Сейчас моему сыну 52. И жалею о том, что я его наказала. И наказала таким образом. Дело было на Кузнецком мосту. Он попросил что-то, я ему не купила, он начал скандалить, лег на пол, зимой дело было, в шубе. Лег на пол, начал бить руками, ногами, в общем, безобразничать, я его схватила за руку, и говорю, вставай, пойдем. Он ни в какую. Кричит и безобразничает. Я его потащила за руку и тащила его, можно сказать до угла, до перехода через дорогу. И вдруг он замолк. И с тех пор он стал так слушаться, что никогда мне больше не приходилось его, не то что ругать, но он стал такой послушный, что мне было больно. Вплоть до того, что мам, можно я в туалет пойду? Вот до такой степени. И он и в школе был такой, его и дети обижали, и, конечно, с таким, когда ему кто-то говорил дурака, ну, вот дети друг другу говорят, дурак, он переживал потом, наверное, больше недели. Он стал такой чувствительный, что меня это до сих пор:

А.ВЕНЕДИКТОВ - И вы считаете, что это следствие той истории?

СЛУШАТЕЛЬ - Я считаю, да. Потому что до того, он был нормальным ребенком. А вот после того, извините, я даже плакать начинаю до сих пор.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Не надо. Сколько же лет прошло-то?

СЛУШАТЕЛЬ - Вот, ему сейчас 52, а тогда ему было года 3, я думаю, потому что он своими ногами шел. Он в жизни, я не скажу, что не преуспел. Он хорошо учился и кончил университет, у него хорошая такая карьера. Но, до сих пор отзвук вот этого излишнего послушания, до сих пор в нем есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое, за вашу трогательную историю. Что скажет нам ученый по этой истории?

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Ну, Вы знаете, это какая-то фантастическая, даже можно сказать, история. Нет, я абсолютно верю слушателю позвонившему. Но, это фантастическая история. То есть, такое поведение для детей кризиса 3-х лет, оно вполне типично. Но, вот, чтобы такой был выход раз и навсегда, наверное, либо был действительно очень сильный такой психологический шок, травма. Либо это, все-таки, позднейшие какие-то реконструкции.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Но, если все время пороть, травм не будет, это будет восприниматься, как обыденность.

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Совершенно верно.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Это, видимо, какой-то выход за рамки, да?

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Совершенно верно. Но, с другой стороны, если пальцем не трогать, это же отчуждение. Понимаете, это ведь недостаточность этого физического контакта. Вы понимаете, ведь самое страшное, часто бывают агрессивные подростки, это которые в детстве не дрались со сверстниками. Вот, агрессия это тоже вид общения, ведь этот контакт, он страшно нужен.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, мы сейчас немного о другом говорим. У нас закончилось голосование, сейчас объявлю результат. Итак, нам за 4 минуты позвонили 1614 человек, голоса распределились следующим образом. Физически наказывали в детстве - да - 62%, нет - 38 %, соответственно. Ну, вот как вы эти цифры можете?

М.ФИЛИППЕНКО - Я была уверена, что будет больше тех, кого били. Я была уверена просто.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Может, люди забыли, или не хотят признаваться. Это же унизительно, на самом деле.

М.ФИЛИППЕНКО - Вы знаете, может, они не воспринимают подзатыльник, как физическое наказание, а как что-то такое, само сбой разумеющееся?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Может быть, может быть. А может, подзатыльник, это не есть бить? Кто знает?

М.ФИЛИППЕНКО - Да нет, это еще хуже, это по голове.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ладно, по голове. Да, все-таки, нет ответов, как правильно в семейной жизни: Вот, смотрите парламент Великобритании занимается этим вопросом. В каком смысле, да? Должны ли родители, является ли это преступлением, шлепать ребенка? Этим занимается парламент, этим занимается общество, об этом говорят. Но все семьи, как известно, счастливы одинаково, а несчастливы по-разному. В связи с этим, насколько родитель должен с вашей точки зрения:. Для чего, собственно говоря? Он хочет сохранить любовь ребенка, когда он вырастет и уйдет. Ему, собственно, все равно, что думают по этому поводу соседи. Или, там прохожие на улице. Вот он прошел, а ты его шлепал. Вообще, это взаимоотношения с собственным ребенком. Здесь наверняка должна быть какая-то модель, какое-то лекало. Маш?

М.ФИЛИППЕНКО - В смысле бить - не бить?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Для чего это делается? Вот, для чего? Вот, наказывается физически для чего? Они хотели хорошего, как известно. И чего?

М.ФИЛИППЕНКО - Ну, это только воспитание. Это не просто, приучают, о чем мы говорили, на уровне рефлексов, как животных в цирке. Но, я думаю, что мы, наверное, все-таки, эволюционировали немножко от животных. Другое дело, мне кажется, это не сильно влияет на любовь в последующем. Если только ребенка не бьют смертным боем. Но, это уже уголовная история. А просто за шлепки и подзатыльники. Но мне не кажется, что я стала меньше любить своих родителей, за то, что они меня шлепали в детстве. Другое дело, что у меня, там, какая-то обида детская вспоминается.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот, Дмитрий пишет: 'Меня наказывали скалкой резиновой за курево. Конечно, обижался, но на свою учительницу физкультуры, которая шлепала меня по губам, я не обижался' Вот история. Может быть, и лекала никакого нет?

М.ФИЛИППЕНКО - Потому что учитель - враг. Вы понимаете, изначально.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ты чего говоришь?!

М.ФИЛИППЕНКО - Но, все равно, учитель, это чужой человек, а вот, родитель:

А.ВЕНЕДИКТОВ - Согласен с этим. Ну, пусть Маша скажет:

М.ФИЛИППЕНКО - К вопросу о случае на Кузнецком мосту. Может быть, для ребенка такой шок, что его самый близкий, самый родной, самый любимый, который никогда пальцем ни трогал его: И вдруг, в какой-то момент пиковый, родитель срывается, и что-то на него находит, и он бьет ребенка. И, возможно, что у ребенка такой шок, от того, что самый близкий человек, вот этот вот - мы, тебя же бьет. Вот, может быть, здесь такой психологический момент. А чужой человек, это уже другая история.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Лен?

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Нет, чужому позволено меньше, чем родному, потому что чужой, он не допускается в это личное пространство. Вот я рукой близко помашу Маше перед глазами, это будет восприниматься, как агрессия. Вот, и что касается лекала, лекало одно. Вот эта самая общность - это одно. И там есть взаимодействие. И совсем другое - это наказание. И когда родитель наказывает, именно наказывает ребенка, он из этой общности выскакивает. У них появляются другие отношения, у них появляются, ну, правовые, если хотите, отношения. Если это наказание, физическое или не физическое, какое хотите. Посредством таких вот систематически и последовательно применяемых наказаний можно сформировать определенный тип человека. Вот, я все время этот вопрос задаю, для чего? Что такое позитивный результат? Это тип человека, который хорошо понимает, простите, кто начальник, кто дурак. Который хорошо занимает ролевые позиции. Это, вообще, позитивный результат, с одной стороны. Как в карьерном смысле, так и в смысле семейных взаимоотношений. За что, я думаю, как раз английские лорды и борются. Потому что в английских школах традиционно применялись физические наказания. Это они в последней трети 20-го века, в последней четверти, я бы сказала, пошли за всеми остальными. Сейчас запретили. А так-то они там были, причем, в частных школах они дольше сохранялись. Потому что богатые люди, которые детям своим хотели продвинутой карьеры какой-то, это вот, как раз, приветствовали. И эти люди действительно получаются такими, где последовательная система наказаний применяется, даже не важно, физических, или не физических. А вот это вот общение такое, расплывчато-размытое, оно дает, ну вот такое вот, свободное какое-тот вот, не регламентированное. И с одной стороны, человек не сможет делать карьеру, ставить цели, занимать вот эту позицию, когда он кого-то наказывает. Вот, как солдат первогодок, который говорит, я тоже стану 'дедом'.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот, Маша мотает головой.

М.ФИЛИППЕНКО - Я совершенно не согласна, может быть, это английское воспитание, так называемое, может быть, у них традиции исторические, что там вот рост:.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Причем, у нас в исторической традиции тоже много чего.

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Заметьте, розгами. Розгами, что такое?

М.ФИЛИППЕНКО - Я знаю тоже эту историю, что в платных школах очень дорогих, элитных, где не действуют государственные законы, а там собственные законы.

А.ВЕНЕДИКТОВ - И родители подписывают, что согласны.

М.ФИЛИППЕНКО - Я уверена, что там никого не бьют. Там наверняка розгами прикасаются к пальцам.

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Символизируют.

М.ФИЛИППЕНКО - Символически, тебя вот немножечко унижают, показывают, что ты не прав.

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Наказание и есть символ, по большому счету.

М.ФИЛИППЕНКО - Но, там никого не бьют физически, это уже другой век.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Наши слушатели ведут такую заочную дискуссию, Олег Статеев пишет: 'Ребенка можно наказывать, только душу не трогать, а лишь тело'. Такой подход. Ну, тем не менее, а что? Вячеслав пишет: '18 лет назад сильно ударил своего сына, а теперь до сих пор жутко стыдно и раскаиваюсь'. 'Я где-то прочла, что мальчиков даже по попе шлепать нельзя, это может отразиться на их здоровье. Я не знаю, так ли это, но, когда растила сына, всегда об этом помнила' - пишет Ольга Сергеевна.

М.ФИЛИППЕНКО - Это хороший миф.

А.ВЕНЕДИКТОВ - А в чем разница поп, я не понимаю?

М.ФИЛИППЕНКО - Это, скорее всего, не правда, но, это отличный миф для родителей. Пусть все родители об этом помнят.

А.ВЕНЕДИКТОВ - 'Иногда физнаказание - это спасение ребенка, очень часто о физнаказании родители не помнят, а дети помнят' - считает Юрий.

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Понимаете, это такой момент, когда ребенок, он, как-бы расплатился, и он чист. Вот, как после сессии.

М.ФИЛИППЕНКО - Вы знаете, ну я принципиально не согласна вот, с вами, Елена, что человек хорошую может сделать карьеру, которого били. Это абсолютно ерунда.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, в 18-м веке всех били, и все делали карьеру, Маш.

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Ну, ведь, это очень много людей.

М.ФИЛИППЕНКО - И вот поэтому большевики пришли к власти.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, это в 20-м, а били в 18-м.

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Я думаю, что вы со мной согласитесь, когда вы поймете, что я говорю только о карьере. А вот другие сферы:

М.ФИЛИППЕНКО - Я думаю, что у нас светлое будущее в нашей стране, наступит только тогда, когда к власти и вообще в общество, придет поколение небитых людей. Потому что это психология, это принципиально другая психология. Ребенок, которого били, и ребенок, которого не били, они никогда не смогут договориться. Это два разных мира. Вот мое мнение.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Лена пишет, очень точно пишет, в смысле, позиция ее понятна. 'Я считаю, что детей нельзя бить ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах. Но, так как у меня самой детей нет, то нет и практики, и я не знаю, смогла бы ли я удержаться от этого'. Вот, разговаривать можно сколько угодно, но, просто я обращаю внимание, что вот эти 68%, которые нам позвонили из 1614 человек, они в детстве это испытали. Я просто не уловил ваше, еще, уточните, вот вы такую историческую проводите параллель, что небитое поколение никогда с битым поколением не поймет друг друга. Это, по-моему, у Натана Яковлевича Эйдельмана была замечательная такая аналогия, что, почему декабристы на площадь вышли, почему они смогли восстать. потому что прошло поколение непоротых дворян. потому что за 20-30 лет до этого Павел Первый запретил физическое наказание дворян. Непоротые и вышли на Сенатскую площадь. Но, у нас же это поколенчески не разделено. У нас же это все-таки, семьи.

М.ФИЛИППЕНКО - Ну, как показала практика, когда, помните, одного не били, а дочка уже била.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да-да-да, ну, это в каждой семье свое. Рецептов нет. И, вот, Юрий тоже, помните, писал о том, что это, может быть, спасение детей. Дети этого не понимают. Ольга Ильинична пишет: 'Разве можно при нашей жизни брать тему 'Наказание детей' Невозможно же так, детям и так достается, подумайте об этом'. То есть, не говорить, пусть им достается, я правильно понимаю, Ольга Ильинична?

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Да, никто и не говорит, что им не достается.

М.ФИЛИППЕНКО - Интересно, Алексей Алексеевич, а есть мнение, хоть одно такое, которое я не раз слышала от знакомых 'я благодарен своему отцу за то, что он меня в детстве порол'. Такие есть мнения?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет пока что. Если есть люди, которые благодарны своим родителям за то, что их физически наказывали, я бы просил вот что. Во-первых, у нас есть еще 6 минут. По телефону 203-19-22, вот, только эти. Есть ли благодарные люди за то, что их в детстве физически наказывали? Тогда, если есть такой человек, и готов рассказать свою историю, тогда 203-19-22. Что у нас здесь? 'В 15 лет спровоцировал отчима и подрался с ним. Стыдно до сих пор' - пишет Константин. Светлана говорит: 'Насчет битья мальчиков по попе, это не миф'. Девочек, значит, можно. Так, у нас есть телефонные звонки, я не знаю, те или не те, но мы все же попытаемся. Алле, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Виктор Николаевич. Да, здесь не к отцу относится, а к матери. Мать меня наказывала. Потому что у меня был отчим. Когда мне было 2 с небольшим года, у меня погиб отец. И меня наказывала мать.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Физически.

СЛУШАТЕЛЬ - Но она наказывала меня так - била, а потом сидела, плакала, я об тебя руку отбила. Я ей подсказывал, - мам, ну возьми бинтик. Ну, я был, конечно, не подарок.

А.ВЕНЕДИКТОВ - А почему вы благодарны ей? За что вы ей благодарны? Вот, понимаете, вы говорите, я ей благодарен. За что? Что вам это дало?

СЛУШАТЕЛЬ - Сейчас я понимаю, что я действительно был не прав, и что мне действительно нужно было порой треснуть, чтобы я осознал вообще, свою неправоту.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Виктор Николаевич, а можно вопрос дальше, а вы к своим детям как?

СЛУШАТЕЛЬ - У меня сыну 20 лет, есть 2 момента, которые он не помнит, а помню я. За которые мне очень - очень стыдно.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Большое спасибо, Виктор Николаевич, за то, что вы позвонили. Вот, пожалуйста. Маш, ты попросила, среди наших слушателей есть люди с любым опытом.

М.ФИЛИППЕНКО - Ну, это неубедительно прозвучало. Он сейчас уже со взрослой своей точки зрения понимает, что он - ребенок был не прав.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ты сама спросила, извини, есть ли люди, которые благодарны. Вот, человек, который позвонил.

М.ФИЛИППЕНКО - И вот я объясню, почему я, например, очень боюсь таких людей, потому что я не смогу с ними договориться. Это к вопросу о непонимании. Я понимаю, что я разойдусь с ними по каким-то пунктам, я буду говорить, что это не полезно, он будет говорить, что это полезно, и демократии у нас с ним не поучится.

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Да, он не говорит, что это полезно, он чувствовал материнскую любовь в этих отношениях.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Давайте, может быть, у нас есть еще одна такая история, еще раз прошу 203-19-22, если кто-то, как Виктор Николаевич считает, что по своему детскому опыту, а не родительскому, вот, детскому опыту, что полезно, ну, благодарен. 203-19-22. Алле, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Я из Москвы. Родился под Москвой, никуда не эвакуировался, с 45-го по 50-й годы учился в 182-й школе, мужской она была. Директор был Осеев у нас Георгий Иванович. Ну, мы шкодили над учителями. Вы знаете, раньше были ручки такие, с одной стороны перо вставлялось, а с другой карандаш. Заряжали эти ручки бумагой жеваной или горохом. И в учителя, когда он писал на доске, стреляли. И нам давали подзатыльники, и вызывали родителей. Ну, отца не было, на фронте был. Мать, конечно, жестоко била.

А.ВЕНЕДИКТОВ - А что бы вы предпочли от учителя вот в этот момент? Подзатыльник или вызов родителей?

СЛУШАТЕЛЬ - Лучше всего было попасть к директору. Директор закрывал кабинет, если доходило до него. Снимал штаны, снимал ремень свой военный, и отшлепывал. Но, никогда после этого родителей не вызывал.

А.ВЕНЕДИКТОВ - То есть, вы предпочитали, чтобы вас наказывал учитель или директор вызову родителей.

СЛУШАТЕЛЬ - А дома, конечно, если вызывали родителей, это была порка.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Спасибо вам.

М.ФИЛИППЕНКО - Очень интересно. А почему от учителя легче получить?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Маш, а вот, задай вопрос в своем классе, расскажи нам потом. Вот в своем классе спроси, вы что предпочтете, от меня подзатыльник или вызов родителей?

М.ФИЛИППЕНКО - Интересный вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот, анонимно, плюс - минус, пусть поставят. Если тебе доверяют твои школьники. Вот, в разных возрастных группах, скажем.

М.ФИЛИППЕНКО - Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот очень интересное впечатление, я очень благодарен, обращаю внимание, мужчины звонили оба. Я не готов разворачивать дискуссию, по какой попе бить, мальчика или девочку. Но, на самом деле, Валентина вот пишет: 'Побои вызывают у меня только ненависть и хитрость, но не раскаяние'. Поэтому она своего сына не била. Или Ирина пишет: 'Мой зять бил внука ремнем, сейчас внуку 17,5 лет, он страшный лгун, трус и изподтишник. Врет, как барон Мюнхгаузен'. Мюнхгаузен - это не плохо. В общем, подводим итог. А итог наш таков, что нет ответа. То есть, у каждого свой ответ. И при этом, теоретический ответ очень часто не совпадает с практической ситуацией, вот замечательно Лена нам написала. Вот, все-таки, нет ответа. Но, я попрошу Машу Филиппенко, если она решится на такой опрос:

М.ФИЛИППЕНКО - С удовольствием.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, потом расскажешь. Просто такой опрос, где в классе тебе доверяют, и где ты им доверяешь.

М.ФИЛИППЕНКО - Хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Лена, спасибо, вам большое тоже, что пришли. Спасибо, Маша.

Е.БЕРЕЖКОВСКАЯ - Спасибо.