Аудиокнига - источник знаний - Александр Гаврилов, Вениамин Смехов, Владимир Воробьев - Родительское собрание - 2004-06-20

К. ЛАРИНА - Начинается наша традиционная программа "Родительское собрание". Она у нас сегодня исключительно гуманитарная, посвящена она чтению вслух. Сегодня тема нашей передачи звучит так: "Аудиокнига - источник знаний", перефразируя известную поговорку, известную фразу. Сегодня наши гости: тот, кто читает эти книжки для вас вслух, это Вениамин Смехов, актер. Здравствуйте, Вениамин Борисович.

В. СМЕХОВ - Добрый день.

К. ЛАРИНА - Тот, кто издает эти книжки, - Владимир Воробьев, президент издательского дома "Союз". Здравствуйте, Владимир.

В. ВОРОБЬЕВ - Добрый день.

К. ЛАРИНА - И в качестве эксперта, который и читает, и слушает, и критикует, у нас сегодня выступает Александр Гаврилов - главный редактор "Книжного обозрения". Здравствуйте, Саша.

А. ГАВРИЛОВ - Здравствуйте.

К. ЛАРИНА - Я напомню нашим слушателям, что у нас будет опрос интерактивный в 11:35, когда мы вам зададим вопрос, а вы будете голосовать и, естественно, поучаствуете в прямом эфире с помощью телефона 203-19-22. Для начала давайте мы разберемся в терминологии, поскольку это слово "аудиокнига" - это новообразование, раньше-то мы говорили литературные чтения, то, что у нас было по советскому радио, либо чтецкая программа, которую мы смотрели в концертном зале.

А. ГАВРИЛОВ - Были пластинки и чтения, были пластинки-книги.

К. ЛАРИНА - Пластинки были все-таки радиоспектакли.

А. ГАВРИЛОВ - А вот "Али-Баба", это было что, Вениамин Борисович?

В. СМЕХОВ - Спасибо.

К. ЛАРИНА - Это была радиопьеса?

В. СМЕХОВ - Это фирма "Мелодия" продолжала традицию нашего радио, и встречи с книгой происходили на звуковом пространстве.

А. ГАВРИЛОВ - Но никак это не называлось.

В. СМЕХОВ - Нет, все-таки объединили это названием "Сказка за сказкой". И первое, что я делал там, это были сказки братьев Гримм, которые я переделал в свою пользу, и получились "Жили-были ежики", потом было про тигренка что-то такое. Но это оригинальная сегодняшняя сказка. Наконец, "Али-Баба", я переделал "Шехерезаду", в лучшем виде, потому что она в прозе, и очень скучно.

К. ЛАРИНА - Это все равно радиоспектакли. Вот "Мастер и Маргарита", то, что вы делали, что мы показывали на радио, это, конечно же, аудиокнига. Как все-таки определиться с терминологией? Вот что такое аудиокнига? Можно ли дать определение?

В. СМЕХОВ - Звучащая книга, это книга вслух. Так, как в фирме "Союз" у Володи это и называется.

В. ВОРОБЬЕВ - Существует западный стандарт. Т.е. старый радиоспектакль - это не аудиокнига, это все-таки спектакль, это постановка, постановочные действия. Западные книги, которые прошли большой путь уже, создавая эти книги, выработали, что эта книга должна быть прочтена одним актером, должно быть минимум сопровождения музыкального, т.е. по максимуму оно должно быть в отбивке между главами, и опять же сокращая до минимума всевозможные спецэффекты, т.е. шум моря, чайки и прочее.

К. ЛАРИНА - Т.е. голый человек на голой земле.

В. ВОРОБЬЕВ - Да. Но и на Западе, и у нас хочется, чтобы этот человек был известен и узнаваем, т.е. голосу и там, и здесь стараются много внимания уделять.

К. ЛАРИНА - Это тоже не все, наверное, критерии, поскольку в метро тоже голоса, которые объявляют у нас сейчас следующие остановки, они тоже все узнаваемые. Но это не является аудиокнигой.

В. СМЕХОВ - Ксюша, есть несколько аспектов. Первое - наша традиция, второе - то, что мы отстали. Что я имею в виду? Традиция, которой не было ни в одной стране мира. Началась она где-то в начале прошлого века с Северянина, с "Бродячей собаки" в Питере, когда поэты сами себя читали, потом актеры стали читать книги или отрывки, фрагменты, стихи, прозу, и это стало художественным чтением, появились мастера художественного чтения. Этого нет нигде в мире. И до сегодняшнего дня от Яхонтова до Юрского, это классика этого рода чтения вслух.

К. ЛАРИНА - Это какой труд колоссальный. Вы же наверняка сами знаете, что это такое. Во-первых, наизусть все учится, то, что показывается нам со сцены.

В. СМЕХОВ - Безумие. Я не умею. Я завидую Казакову, Юрскому, королям этого жанра. Это наизусть. А для нашего брата, конечно, гораздо лучше записывать, потому что я читаю при этом, глазами легче. Ну и все равно для этого есть какая-то профессиональная сноровка, т.е. нас этому учат. Ни в каких опять же школах, кажется, ни в каких школах мира театральных нет того, что есть у нас - сцена речи, художественное чтение. Нас обучают грамотному чтению.

К. ЛАРИНА - Я хотела вспомнить... я уже сегодня вспоминала ранним утром, надеюсь, что еще раз будет приятно послушать. Это воспоминание детства, из сказки Носова "Незнайка в солнечном городе". Там как раз есть та самая первая звучащая именно аудиокнига, а не радиоспектакль.

Когда он попадает в гостиницу и ложится спать, он вдруг увидел в темноте около кровати странную тумбочку, на которой были черненькие кнопочки. Около каждой кнопочки было написано: "Красная шапочка", "Золушка", "Колобок", "Сестрица Аленушка и братец Иванушка". Он думает: интересно, если нажму эту кнопочку, сейчас книжка со сказкой вывалиться откуда-нибудь из ящика? Он нажимает. Тихая-тихая музыка, и голос, нежный и приятный (как у Литвиновой, наверное) начинает читать ему сказку.

Т.е. это не актеры, это не сказка, которая разыграна на голоса, это не постановка, это именно чтение вслух.

В. СМЕХОВ - Извините, это очень хорошо, что вы с этой стороны взяли, потому что опять же культурный обиход, культурная традиция в нашей стране и, наверное, везде, но мне кажется, что у нас больше, когда детей с утра их жизни, с самого спозаранку приучают к звучащему варианту книг.

К. ЛАРИНА - Я вспоминаю страшилку: девочка, выключи радио, девочка, выйди на балкон...

В. СМЕХОВ - И мы читаем. И я своим детям читал. Вчера я был, например, у Алики, мой внук Артемка получил от меня две книги Маршака. И конечно, он читать не умеет, ему 4 года, т.е., к сожалению, не умеет, но ему будут это читать, и он приучится.

К. ЛАРИНА - Все-таки все мы читали или читаем своим детям. Это замечательно, я думаю, что каждый через это прошел. И нам читали, и мы читаем. Но мне кажется, что все-таки голос, звучащий по радио, каким приятным он ни был, и красивым, и узнаваемым, и талантливым, все равно это не голос твоего папы или твоей мамы. Потому что здесь сам факт важен такого контакта, когда именно мама читает ребенку книжку или папа, даже старший брат. Я понимаю, что это жизнь родителям сильно облегчает: купить кассету фирмы "Союз", поставить магнитофон - и сиди кури, отдыхай, а ребенку почитают за тебя. Или это не имеет значения?

В. ВОРОБЬЕВ - Нет, заменить маму, конечно, никто не может. Когда мама читает, ребенок, действительно, воспринимает ее голос, и это останется у него в сердце навсегда. Вообще книга в общении родителей с ребенком занимает особое место, и чтение именно книг. Потому что о чем можно говорить с маленьким человечком? Ему можно постоянно рассказывать о том, что творится вокруг. Но когда тебе дают книгу, это упрощает родителям задачу. Т.е. они уже как бы воспроизводят те образы, которые автор в книге изложил. Им проще, им облегчен труд объяснения мира вокруг для ребенка. Маму при этом, действительно, никто не заменит. Но ведь нам читали и бабушки. И бабушку никто не заменит.

К. ЛАРИНА - А Арина Родионовна как читала?.. Нет, она не читала, она рассказывала.

В. СМЕХОВ - Больное место - это то, что творится с русским языком. Лучшее, что у нас вообще есть, что мы имеем от природы, бог послал нам - язык. И как его ломают, как его иностранизируют, как ему выкручивают руки, если можно сказать о языке.

К. ЛАРИНА - Вырывают язык.

В. СМЕХОВ - Это страшно. И поэтому появление книги вслух - это есть, конечно, выход для родителей. Потому что и родители-то тоже ведь не очень...

К. ЛАРИНА - С ударениями там проблема.

В. СМЕХОВ - Сюда же подтягивается и разговор к прекрасному продюсеру Володе, которому я очень обязан и благодарен от многих людей. Не за то, что он мои две книжки сделал и грозится третью, вслух я имею в виду, а за то, что там прозвучали прекрасные и современные произведения, и произведения прошлого, скажем братьев Стругацких, в исполнении очень хороший актеров.

К. ЛАРИНА - У нас сейчас Леня Ярмольник читает "Трудно быть богом". Тоже ваше произведение, да? Вот мы все хвалим, хвалим, говорим о том, как это все замечательно и хорошо. Я хотела, чтобы Саша все-таки сказал, какие здесь есть опасности, вообще всякая ли аудиокнига хороша сама по себе.

А. ГАВРИЛОВ - Я, еще когда меня звали, предупредил, что у меня плохо получится спорить, потому что мне нравятся очень аудиокниги как идея, как концепция. Потому что, на самом деле, у аудиокниги есть... Нужно понимать четко, что вообще-то, на самом деле, не только у нас, но и во всем мире чтение книжное и обращение к книжной мудрости постепенно становится все меньше и меньше. Это очень и очень печально. Потому что никакого механизма лучше наследования культурной истории, чем просто книжное чтение, не существует. И у нас почему-то этот процесс идет очень вяло, а, скажем, в Англии пропаганда чтения - это огромная государственная задача. И когда они только начали пытаться понять, а почему же дети не читают, вот как так, мы читали, они не читают, то выяснилось...

К. ЛАРИНА - Появилась Джоан Роулинг.

А. ГАВРИЛОВ - О, это было гораздо раньше, чем появилась Джоан Роулинг, которая, действительно, очень починила все в этом деле. Выяснилось, что дети не понимают, за что они должны трудиться, читая книгу. Читать книгу - это труд. Что я получу за этот труд? Были какие-то идеи давать копеечку за каждую прочитанную главу. Но это же безумие. Понятно, что это такой отвратительный труд за деньги. Мало того, что образ книги отвратительный, так еще и образ труда самого по себе. Но мы же знаем, зачем мы читаем, мы, книгозависимые люди, которые не представляют себя без книжного чтения. Для нас же это удовольствие. Мы хорошо знаем, какое удовольствие доставляет книга. А вот этот момент, он из разговоров, из общественного понимания, из общественной позиции в отношении книги уходит совершенно. "Читать книги надо", - говорит нам семья и школа. Читать книги приятно и интересно. И в этом смысле аудиокнига, как мне кажется, выполняет функцию совершенно особую и очень значимую. Она сразу дает будущему читателю то удовольствие, которое он получит от книги. Она дает ему удовольствие следить за сюжетом.

К. ЛАРИНА - Мало того, можно выключить на самом интересном месте и сказать - а дальше сам.

А. ГАВРИЛОВ - И книгу можно закрыть на самом интересном месте, отложить, убежать, вернуться...

К. ЛАРИНА - Но здесь, понимаешь, на самом интересно месте вдруг прервать и сказать - всё.

А. ГАВРИЛОВ - Заманить ребенка в темный лес...

К. ЛАРИНА - А дальше сказать: дядя тебе больше читать не будет, сам читай.

А. ГАВРИЛОВ - На самом деле, мне кажется, что мы сейчас все говорим о таком жестком педагогическом воздействии: поймать ребенка и ну его слушать аудиокнигу. Но ведь аудиокниги слушают и подростки, и даже взрослые люди.

К. ЛАРИНА - Давайте все-таки вспомним, что эта мода, к сожалению - это все-таки мода, я на этом настаиваю, - она пришла к нам опять же с дикого Запада, поскольку там люди, которые большие переезды делают на своих замечательных гладких дорогах, они включают... всем надоело слушать радио, этот "день сурка" бесконечный, они включают себе кассету и 2-3 часа спокойно едут, получают удовольствие.

А. ГАВРИЛОВ - А что мешает, собственно говоря, человеку в метро вставить себе в уши плеер и слушать эту же самую...

В. СМЕХОВ - Хорошее русское слово плеер, между прочим.

В. ВОРОБЬЕВ - А как по-русски сказать?

К. ЛАРИНА - Магнитофон с ушами.

А. ГАВРИЛОВ - Магнитофон тоже хорошее русское слово. Проигрыватели записей.

В. СМЕХОВ - Ксюша, я начал об этом говорить, что есть еще зависть. Положительная зависть вообще дает нам хороший разгон. Как в компьютерах, как в других делах. Что с нашими головами делается, когда нас хоть чуть-чуть освободили. И зависть, я помню ее, когда в каком-нибудь поезде, когда мы стали выездными, где-нибудь по дороге в Берлин или еще в какую-нибудь красивую страну мы видели, как люди не расстаются с тем, что Саша назвал плеером. Плеер - это игрок, типа того.

К. ЛАРИНА - Вы мне сами рассказывали, я помню, про эти слушания в автомобилях, что это, действительно, повальное увлечение сейчас, в Америке в частности.

В. СМЕХОВ - Но это уже необходимость. Но когда мы начинали им завидовать, что у нас этого нет, наши люди, т.е. эмигранты, бывшие наши выходцы, они нас успокаивали, они говорили: нет, это потому что эти люди, особенно американцы, они просто лентяи, они из "Войны и мира" делают маленькие такие дайджесты (тоже русское слово).

А. ГАВРИЛОВ - Комиксы.

В. СМЕХОВ - Потому что они лентяи, потому что им надо гнать доллары или еще чего-то, бизнесмены. Я думаю, это вранье все. Нет страны плохой, есть люди хорошие и плохие, есть начитанные и нет, то же самое и у нас. Слой просто стал уже людей, которые читают.

А. ГАВРИЛОВ - В любом случае я, честно говоря, не вижу большой беды в том, что человек употребляет книжки через уши, а не через глаза.

В. СМЕХОВ - Вот завидовали, а теперь это появилось у нас. И слава богу. А нас подпирает еще база традиции, что всегда было на радио, читали всегда супер-артисты.

К. ЛАРИНА - Был режиссер, между прочим, всегда. Не просто так открыл книжку, стал читать, а тебя в это время записывают.

В. СМЕХОВ - И Володя хотел сказать, и Саша хотел сказать, что, наверное, попутная беда, или напряжение, тревога и необходимость - это обязательно с актером, нашим братом, ставить хорошего, грамотного режиссера. Что это был за прелесть на радио... Скажем, Марина Турчинович, которая начинала чуть ли не с Хмелева, а заканчивала нами. Был такой классик, и остался, Игорь Кваша. Гениально читал всегда на радио и стихи, и прозу. Я помню, как мы приходили, Слава Невинный... было много радийных актеров, что называется. И в том числе и книги вслух читались. А как они умели режиссировать, как они умели осаживать и обижать, даже гения Смоктуновского...

К. ЛАРИНА - Видите, мы все приводим, естественно, позитивные примеры. Как я говорю, в нашей программе всегда собираются самые лучше люди, идеальные люди в своей профессии, которые достигли совершенства.

В. СМЕХОВ - Еще есть плохое чтение вслух.

К. ЛАРИНА - Но да, существует, действительно, опасность. Поскольку я тоже увлечена сейчас этими аудиокнижками, очень многие вещи покупаю как для себя, так и для своего ребенка, но очень часто попадается фигня, извините за выражение, халтура самая настоящая, абсолютная халтура, когда не то что любовь к чтению, а отвращение на всю жизнь появится.

В. ВОРОБЬЕВ - А я вот читаю 20 книжек в неделю. И среди них такое количество фигни, такое вызывает отвращение.

К. ЛАРИНА - Хорошее русское слово?

В. СМЕХОВ - Я думаю, Володя Воробьев как раз мог бы рассказать, почему он выбрал "Мастера и Маргариту".

К. ЛАРИНА - Личность читающая.

В. СМЕХОВ - Сначала, когда была речь о "Мастере и Маргарите", Володя, который вынужден еще быть бизнесменом, т.е. соединять свои духовные интересы с рынком, с рыночной зависимостью... Володя, извини, что я про тебя это говорю. Не хотел "Мастер и Маргариту". Сейчас я буду хвастаться, но это, правда, моя гордость, это все-таки на "Эхо Москвы" впервые показывали. На рынке было уже много. Там есть и хорошие, наверное, но есть одна "Мастер и Маргарита", не буду называть какую, которую слушать было невозможно. Очень красиво было издано.

К. ЛАРИНА - Там по ролям, по-моему, всё, в том варианте?

В. ВОРОБЬЕВ - Его здесь тоже транслировали, так что лучше...

В. СМЕХОВ - Тогда я молчу. Одним словом, есть плохое чтение вслух, нехорошее, неграмотное. Я не говорю, что у меня такое уж хорошее.

К. ЛАРИНА - Артисты все равно хитрые очень люди. Ведь не случайно же Смехов выбрал "Мастера и Маргариту". Не только потому что это его любимый роман. А потому что он жизнь в нем прожил как исполнитель роли Воланда. И эта недосказанность, она его толкает на другие какие-то подвиги. То же самое произошло с Леонидом Ярмольником, который уже 78 лет снимается в фильме "Трудно быть богом". И чтобы добро не пропадало, надо же что-то с этим сделать. Он в материале абсолютно. Я вас не обидела?

В. СМЕХОВ - Обидела. В лучшем смысле этого слова.

К. ЛАРИНА - Давайте мы сейчас сделаем паузу на новости, потом продолжим нашу встречу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - Итак, на ваш взгляд, уважаемые родители, дети, взрослые дети, бывшие дети, аудиокнига, столь популярный сегодня жанр, приучает читать? Если да, приучает, то позвоните по телефону 995-81-21. Либо, наоборот, отучает читать, позвоните по телефону 995-81-22. Еще раз повторю. Если вы считаете, что аудиокнига, которую вы слышите по радио, в магнитофоне или на пластинке, на компакт-диске, она приучает вас к чтению, то позвоните по телефону 995-81-21. Если же вы считаете, что аудиокнига отучает вас от книжки, отлучает вас от книжки навсегда, то позвоните по телефону 995-81-22. Через секунду мы несколько телефонных звонков в эфире послушаем.

Судя по тому, как голосование идет, вопрос не праздный. Я благодарна Александру Гаврилову за то, что он предложил такую простую формулировку. Теперь я напоминаю телефон прямого эфира, 203-19-22. Можно говорить прямо сейчас.

АНАТОЛИЙ - Мне кажется, что аудиокнига скорее приучает читать, чем отучает читать. Я сейчас с наслаждением слушаю Ярмольника.

К. ЛАРИНА - Который у нас идет?

АНАТОЛИЙ - Который идет у вас. Слушал многие другие. То, что Бунтман читает. Мне кажется, что это очень хорошо. Хотя сам я больше всего люблю просто читать, потому что здесь полный простор фантазии, я вижу то, что я могу материализовать в своем сознании из чтения, из слов писателя.

К. ЛАРИНА - Т.е. для вас важна гармония?

АНАТОЛИЙ - Да.

К. ЛАРИНА - Одно не может заменить другое.

АНАТОЛИЙ - Одно не может заменить другое, это просто разные вещи. Причем ближе к всего к чтению книги это то, что читал Бунтман. Он читает как бы отстраненно. Он не играет голосом.

К. ЛАРИНА - А вас это отвлекает, если актер начинает играть, что называется?

АНАТОЛИЙ - В какой-то степени да. Вот эта сдержанность Бунтмана доставляла мне больше подчас удовольствия, хотя, повторяю, Ярмольника я сейчас слушаю с наслаждением.

К. ЛАРИНА - Спасибо вам большое, Анатолий, за ваш звонок. Еще одно мнение по телефону прямого эфира.

ЕЛЕНА - Я считаю, что аудиокнига приучает. Потому что как приучить ребенка к чтению? Надо самому ему читать. И тогда ребенок постепенно приохотится. Если у родителей нет на это времени, почему бы ни включить радиокнигу.

К. ЛАРИНА - А как вы думаете, может быть, наоборот, у ребенка к книге отношение будет не такое трепетное, как к звуку. Он привыкнет, что ему все время читают вслух, навязывают эти образы, которые в книжке возникают, он следит за сюжетом. И того самого кайфа, о котором Саша Гаврилов говорил, чтобы открыть книжку и полистать ее, он этого кайфа никогда не испытает, книжку он не возьмет все равно.

ЕЛЕНА - Мне кажется, одно другому не мешает.

К. ЛАРИНА - Спасибо, Елена. Но мне хочется услышать и другое мнение.

А. ГАВРИЛОВ - Кто-то уже будет на аудиокнижки ругаться сегодня?

К. ЛАРИНА - Здесь у нас, кстати, очень интересный расклад голосов. Я вопрос повторю. На ваш взгляд, аудиокнига скорее приучает к чтению? Если вы считаете, что приучает, позвоните по телефону 995-81-21. Если вы считаете, что аудиокнига отучает нас от чтения, позвоните по телефону 995-81-22. Еще один звонок.

ЕЛЕНА - Мне кажется, наоборот, не приучает, во всяком случае. Потому что мы имеем в виду детей. Они же не будут сидеть и слушать. Они обязательно отвлекаются. Книжку надо читать, держать, а тут он может еще чего-то делать. Тем более если уж какая-то пластинка или кассета, она должна быть музыкальная. А если читать, ребенок...

К. ЛАРИНА - Уснет, да?

ЕЛЕНА - Современные дети не будут сидеть вот так, ничего не делая.

К. ЛАРИНА - Аудиокнига как раз для того и придумана, чтобы можно было еще и заниматься своими делами.

ЕЛЕНА - Но тогда что-то пропустится.

К. ЛАРИНА - Почему? Я, например, когда включаю что-нибудь, что мне читают вслух по радио, либо на компакт-диске, я еще что-нибудь полезное при этом делаю.

ЕЛЕНА - Взрослый естественно. Я и телевизор смотрю, все делаю. Вот сейчас и вас, и телевизор смотрю.

В. СМЕХОВ - И книгу читаете.

А. ГАВРИЛОВ - И по хозяйству немножко.

ЕЛЕНА - А детям современным... Очень должно завлекать. А книжка должна быть все-таки обязательно с картинками. Для начинающих да.

К. ЛАРИНА - Тоже, кстати, вопрос. Когда я была маленькая, у нас не было книжек с картинками. У нас книжки были без картинок, со слепым шрифтом, все это передавалось из рук в руки. Я сама рисовала картинки к книжкам зато. Пожалуйста, еще звонок.

СЕРГЕЙ - Волею обстоятельств я должен всю жизнь читать аудиокниги, поскольку я инвалид по зрению. Я все время читаю, я уже привык.

В. ВОРОБЬЕВ - В смысле всю жизнь слушаю.

СЕРГЕЙ - Они уже отождествляются, и замыслы автора, и образы какие-то. Я считаю, это вполне адекватно.

К. ЛАРИНА - А вам все нравится, что вы слушали за свою жизнь? Или были какие-то вещи неудачные, на ваш взгляд? И как это можно сформулировать, что такое неудачная аудиокнига? Что вас может раздражать?

СЕРГЕЙ - Когда абсолютно безграмотно читают, ошибки интонационные какие-то. Но в основном это начитывает профессиональные дикторы, достаточно профессиональные, и бывшие дикторы Всесоюзного радио.

К. ЛАРИНА - А когда вы выбираете аудиокнигу, скорее произведение литературное выбираете, либо читающего человека, чтобы он был известен?

СЕРГЕЙ - Конечно, произведение. Но если бывает, что одно и то же произведение начитывают, несколько раз записано бывает, то тогда уже смотрю и диктора.

К. ЛАРИНА - Сергей, поскольку вы у нас последний участник интерактивного опроса и человек, который, действительно, с аудиокнигой не расстается, у вас есть сейчас возможность издателю аудиокниг Владимиру Воробьеву пожелать что-нибудь. Вот что вам не хватает как потребителю этой продукции, аудиокниги. Это ваша жизнь, как радио, так и аудиокнижка. Что бы вы пожелали человеку, который эти книжки издает, на что обратить внимание?

СЕРГЕЙ - Обратить внимание, конечно же, на детскую литературу. Ее очень мало. Очень мало современной детской литературы. Очень мало каких-то периодических изданий озвученных.

К. ЛАРИНА - Вы имеете в виду просто газеты или журналы.

СЕРГЕЙ - Да.

К. ЛАРИНА - Это интересная вещь.

СЕРГЕЙ - Бывают же издания, допустим, как раньше "Литературная газета", там печатались какие-то произведения. Т.е. не именно книга, а литературные произведения, печатающиеся в периодике.

К. ЛАРИНА - Спасибо вам огромное, Сергей. Я хочу сказать всем нашим слушателям и гостям, что завершился наш интерактивный опрос. И здесь картина несколько иная. Мы вас спрашивали, аудиокнига приучает к чтению или отучает от чтения. У нас 715 человек позвонило, отвечая на этот вопрос. Практически пополам распределились у нас голоса. 48%, даже меньше, считают, что аудиокнига приучает к чтению, 52% слушателей считают, что аудиокнига все-таки отучает нас от книжки, от чтения.

А. ГАВРИЛОВ - Куда же они все попрятались? Что же они не позвонили?

В. ВОРОБЬЕВ - Они на грядках все.

К. ЛАРИНА - Давайте мы прокомментируем сначала этот расклад голосов, практически пополам. Насколько это предсказуемый результат, Вениамин Борисович? Вам слово. Вас это не удивило?

В. СМЕХОВ - Против статистики не попрешь. Это еще связано с тем слоем граждан, которые слушают "Эхо Москвы". Все-таки это культурный уровень повыше, чем, наверное, в других случаях. Но и то, что было сказано, сейчас я держусь за первые впечатления, один из тех, кто впрямую с вами разговаривал, назвал важное слово - отстраненность. Т.е. манера чтения - это очень важная вещь. Это тоже дело режиссера, наверное, и продюсера, и всех - быть внимательными к тому, чтобы голос актера или диктора не был агрессивным.

К. ЛАРИНА - Не навязываться.

В. СМЕХОВ - Это совершенно разные вещи. Кстати, "Мастер и Маргарита". Ксюша, вы сказали какие-то приятные слова мне о том, что я играл у Любимова и так далее. Но как книга она озвучена в моей памяти - не поверите, это совпадение - Юрием Визбором. Потому что Визбор, во-первых, был один из самых образованных людей в моей жизни. Сегодня ему 70 лет. Видите, совпадение. И Юра был из тех особенных людей, которые в 66 году сначала зачитывались, а потом зачитывали. Т.е. по телефону он мог прочесть целую главу. И то, как он читал, это было именно блеск отстраненности. Он давал возможность вам восхититься. К этому могу вам добавить вот что. Вообще манера чтения актеров делится ровно на две части, на два оттенка. Первый, когда актер читает стихи или прозу, и вы слышите подтекст явный: как поразительно написал этот писатель, вот посмотрите, какая строчка.

К. ЛАРИНА - Как музыкант: посмотрите, какая музыка, посмотрите, как я играю.

В. СМЕХОВ - Как вам повезло со мной, с моим голосом, с моими манерами разговаривать. И этого много. Вот Леня Ярмольник, который хороший артист, по Таганке вообще был младшенький, и дай бог ему здоровья, но в "Трудно быть богом"... мы с Галей все прослушали, и вначале он был сам по себе еще, а дальше он разгоняется, и видно, что он увлечен чтением. И это, действительно, можно так любого начитавшего актера отнести к той или другой категории.

А. ГАВРИЛОВ - С продюсерской точки зрения, с точки зрения того, как это будет покупаться, что лучше, когда читают как люди...

К. ЛАРИНА - Или как артисты.

В. ВОРОБЬЕВ - В любом случае авторское чтение - это самое главное из чтений, оно не заменит никакое актерское, его не сможет подменить. Только автор... И к нему придраться не может слушатель, к автору, который написал произведения.

В. СМЕХОВ - Может, если занудно читает.

А. ГАВРИЛОВ - Придраться может.

В. ВОРОБЬЕВ - Может, но он не может потребовать от него и навязать ему свое видение. Это автор, он создал произведение, он знает, что он туда хотел вложить. И когда он читает, то его чтение - это первоисточник.

К. ЛАРИНА - Но есть все равно талантливое и неталантливое, в том числе и авторское чтение. Я думаю, что Вениамин Борисович со мной согласится.

В. ВОРОБЬЕВ - Безусловно.

К. ЛАРИНА - Одно дело, когда Бродский читает, это просто завораживает, когда он поет свои стихи, практически поет. А другое дело... я не буду конкретные имена называть, но просто неудачно, когда человек спотыкается на каждой фразе, потому что он не может, не умеет вслух читать даже то, что он сам написал.

В. ВОРОБЬЕВ - Конечно. Но если есть авторы, которые могут читать. И их чтение - это первый класс. Те авторы, которые умеют сами читать свои вещи, они на первом месте. Дальше идут актеры, которые хорошо погружаются в произведение. Актер должен все равно репетировать. Он должен ознакомиться с материалом. Это говорит уже о профессионализме актерском. Должен быть поставлен голос, он должен правильно произносить, расставлять интонации, интонационные все эти ударения и так далее. При этом он может играть, может и не играть. Он может прочесть это достаточно холодно, отстраненно. Но отстраненности - мы сейчас о детской книге говорим - в детской книге быть не может. Не случайно в детских книгах столько цветных иллюстраций. Для того чтобы ребенка этой цветной интонацией завлечь персонажем, который там нарисован, этим образом. И актер должен создать образ. Он должен кота прочитать голосом кота, он должен кукушку изобразить обязательно, которая кукует где-то на деревне, Соловей-разбойник или какой-то злой герой, он должен быть обязательно злой. Ребенок должен его представить.

В. СМЕХОВ - Так свистну, что у тебя уши лопнут.

В. ВОРОБЬЕВ - Поэтому опять же полностью зачеркивать одно или другое невозможно. Должно жить все - и первое, и второе, и третье. Но многое зависит именно от актера и от режиссера. А режиссер должен быть обязательно. Обязательно надо отслушивать весь материал, который дальше идет. Я по работе вынужден слушать огромное количество книг, которые выпускают все. И честно вам скажу, что многие вещи я просто заставляю убирать с полок в магазинах "Союз". Благо, есть возможность влиять на это. Детям такое нельзя. Там просто идет не то что чтение, отсутствие его, как будто человек вам читает что-то по телефону, причем человек, который при этом либо выпил много...

В. СМЕХОВ - Либо выпил не то.

В. ВОРОБЬЕВ - Это отучает. Подобная форма отучает не только от того, чтобы читать, но и вообще что-то слушать. А дальше, мне кажется, уже зависит от того, насколько компетентна фирма выпускающая, насколько люди относятся к этому серьезно.

В. СМЕХОВ - Авторское чтение. Вообще слово, сказанное Владимиром, очень важное. Авторское чтение - это не обязательно чтение конкретного автора.

К. ЛАРИНА - Это свое собственное видение.

В. СМЕХОВ - Да. Актеры театров знают это специальное удовольствие, сидеть в зале, где главный режиссер представляет автора пьесы, и этот автор читает. Не забыть, на Таганке как читал Войнович в самые ранние наши годы, и мы задыхались от хохота. И особенно Эрдман, Николай Робертович Эрдман, он читал "Самоубийцу" в своей манере. И это как во времена Станиславского, так и в наши, он дружил с Любимовым, был нам особый дар, вот его проведение текста, когда каждый звук, издаваемый вроде бы печально, в вас раскручивает смеховую энергию...

К. ЛАРИНА - А я вспоминаю, как Григорий Горин с его удивительными особенностями дикции читал свои произведения. Это было необыкновенно остроумно, смешно и здорово. Он пьесы, я помню, тоже у нас в театре читал.

В. СМЕХОВ - Жванецкий, Альтов. Вообще авторы, конечно, у нас, действительно, обладают правом первого, что ли, места.

К. ЛАРИНА - Я бы хотела еще обратить ваше внимание на звонок нашего слушателя Сергея, который волею судеб с аудиокнигой не расстается.

А. ГАВРИЛОВ - Тут надо понимать, что, на самом деле, есть такая библиотека для слепых, у которой огромный аудиофонд. Я знаю многих вполне себе здоровых по зрению людей, которые пользуются этим фондом как аудиокнигами давно.

К. ЛАРИНА - А вот его предложение по поводу периодики меня удивило. Вообще насколько это у нас распространено?

А. ГАВРИЛОВ - Очевидно, скажем, что библиотека для слепых бы такое могла. А представить себе человека, который в магазине покупает на пробеге аудиоверсию газеты "Коммерсант" и глянцевого журнала, это довольно трудно.

В. ВОРОБЬЕВ - Это возможно. Дело в том, что у нас, например, в планах есть издание научно-популярных вещей. Т.е. это не художественная литература, это научно-популярные вещи, статьи, выборочные подборки материалов по тематикам. И это должно быть интересно. По крайней мере, то, что мы готовим, это интересно.

К. ЛАРИНА - Я вам скажу, у нас тут еще одного человека не хватает, которого зовут Рафаэль Клейнер, известнейшая личность, человек, который уж столько начитал всего за свою жизнь. Он меня совершенно поражает тем, как он составляет свои чтецкие программы, которые он дает на сцене. Он читает Чаадаева "Философические письма", он читает Платона, он читает философские трактаты известных философов человечества. Казалось бы, это не является литературой популярной, в которой можно поиграть словами, что-нибудь такое сыграть.

А. ГАВРИЛОВ - Но литературой это является.

К. ЛАРИНА - Но почему это пользуется такой безумной популярностью? У него полные залы. Это для меня загадка.

В. СМЕХОВ - Это очень приятно.

К. ЛАРИНА - Человек, который интересуется такого рода литературой, конечно же, он человек читающий. Зачем ему еще идти и это слушать со сцены, я не могу понять.

В. ВОРОБЬЕВ - Потому что он хочет увидеть все-таки образ.

В. СМЕХОВ - Страна чудес. Объяснить нельзя. Я помню, когда Андрей Вознесенский читал в МГУ, переполненный зал, дуриком зайцами прорвались утром студенты младших курсов, потом пришли по билетам студенты старших, которые сидела на ушах у тех, и Андрей читал свои стихи, а рядом стоял Луиджи Ноно, великий композитор и друг его итальянский, и через переводчика задавал вопросы мне: а что такое, Андрей читает запрещенные стихи? Это было густо советское время. - Нет. Он читает стихи, которые могут прочитать эти ребята в книгах? - Да. - Они что лентяи? - Нет. - Они что, читали эти книги? - Да. - А что же они сидят? Это нельзя объяснить. Это феномен нашей культуры.

А. ГАВРИЛОВ - Дай бог, пусть он от нас не уходит. Потому что в последнее время что-то поэтические чтения совсем не так многолюдны, как хотелось бы. Я хотел бы перед самым концом рассказать вам еще одну историю про аудиокнигу. Она не совсем аудиокнига в таком рыночном измерении. Мои друзья, которые в Англии, где как раз очень много с аудиокнигой работают тоже, занимаются всякими программами поддержки и семьи, и того, и сего, и они сделали проект поразительный. Они 150 отцов, находящихся в местах заключения, всем этим суровым мужикам раздали детские книжки на выбор и магнитофоны. И они для своих детей начитали каждый по одной сказке. И вот это звучащая книга, которая вырвалась из тюрьмы и дошла до ребенка, донесла голос его папы, который как может, криво, косо, хрипло, читает эту сказку, вот это, по-моему, один из самых трогательных проектов, которые вообще существуют.

К. ЛАРИНА - Потом это терапия.

В. СМЕХОВ - Какая воспитательная психотерапия.

К. ЛАРИНА - Володя, вам столько сегодня советов надавали.

В. ВОРОБЬЕВ - Советов море. Я вот подводя тоже итог передачи, приведу один пример, который мне тоже очень понравился, по аудиокнижке. У нас везде указаны телефоны наши, как производителей. Позвонил один из слушателей наших, читателей ушами и сказал следующее: я читал Коэльо "Алхимика", книга мне понравилась. После этого я рискнул прослушать вещь, которую записал Евгений Миронов. И знаете, мне захотелось перечитать книжку еще раз. Потому что там я услышал совершенно другие интонации, совершенно другие образы у меня возникли. И вот это мне больше всего понравилось. Т.е. не надо разрывать одно и другое, не надо ставить в противовес книжку бумажную, книжки на кассетах, на дисках.

В. СМЕХОВ - Это персональная культура каждого человека.

В. ВОРОБЬЕВ - Да, каждый человек делает свой выбор.

В. СМЕХОВ - Коэльо мне очень понравилось, как Миронов читает. Но Маша Голубкина, она читает более острую вещь.

В. ВОРОБЬЕВ - У нее сложная вещь.

В. СМЕХОВ - Читает восхитительно, просто в одно проведение, как в футболе. Кто сказал всем лучшим во мне я обязан...

К. ЛАРИНА - Алексей Максимович.

В. СМЕХОВ - Так вот Алексей Максимович сегодня бы сказал: "Всем лучшим во мне я обязан аудиокниге".

К. ЛАРИНА - Я бы хотела, чтобы нашу сегодняшнюю передачу завершил голос человека, которого мы сегодня уже упоминали. Это Юрий Визбор, которому сегодня исполнилось бы всего-навсего 70 лет. В честь Вениамина Смехова звучит эта песня. Спасибо большое всем гостям.

В. СМЕХОВ - Спасибо вам большое.