Открытое письмо президенту: быть или не быть Единому госэкзамену в России - Александр Абрамов, Олег Смолин, Александр Адамский - Родительское собрание - 2004-06-06

К.ЛАРИНА: 11 часов 11 минут. Еще раз добрый день. Продолжает свою работу радиостанция 'Эхо Москвы'. У микрофона ведущая эфира Ксения Ларина. И я приглашаю вас на наше традиционное воскресное родительское собрание. Сегодня мы продолжаем обсуждать реформу образования, к которой все-таки идет. Ну, судя по тому, какие вокруг единого государственного экзамена происходят бои, понятно, что реформа идет. Вот куда она идет - любимый вопрос одного из моих гостей, это Александра Михайловича Абрамова. Вот куда она идет, на этот вопрос мы постараемся ответить. Итак, представляю гостей. Александр Абрамов - член-корреспондент Российской Академии Образования. Здравствуйте, Александр Михайлович.

А.АБРАМОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Александр Изотович Адамский - ректор Института образовательной политики 'Эврика'. Здравствуйте.

А.АДАМСКИЙ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И Олег Николаевич Смолин - депутат Госдумы, заместитель председателя думского комитета по образованию. Здравствуйте, Олег Николевич.

О.СМОЛИН: Добрый день, Ксения, добрый день, слушатели.

К.ЛАРИНА: Я напомню нашим слушателям, что в 11 часов 35 минут наш традиционный интерактивный опрос, наш 'Рикошет', в котором вы сможете высказаться и в прямом эфире по телефону эфирному 203-19-22. Ну, и вопрос по традиции мы чуть позже для вас сформулируем. Поскольку я хотела оттолкнуться все-таки от того самого письма, которое мы обсуждали здесь с министром образования и науки Андреем Фурсенко, письма, инициатором которого - я не буду этого скрывать, все-таки был Александр Михайлович Абрамов, наш сегодняшний гость. 420 человек это письмо подписали, в том числе и академики, в том числе ученые различные, в том числе ректоры, и директора школ, и учителя школ - всего 420 человек. Письмо в очень категоричной форме, наверное, так можно определить, отвергает сам факт единого государственного экзамена, считая, что ЕГЭ, как и все остальные сопутствующие товары, могут привести к полному распаду системы образования. Насколько это действительно так страшно, катастрофично, я бы хотела спросить не у Александра Михайловича Абрамова, а у Александра Изотовича Адамского.

А.АДАМСКИЙ: Еще раз здравствуйте. Мне все-таки кажется, что в письме нет категорического отказа.

К.ЛАРИНА: Ну, как там - нет!

А.АДАМСКИЙ: А там есть такая формула - 'в существующем виде'. ЕГЭ в существующем виде недопустим. Ну, вообще, я не люблю челобитных, во-первых. И мне кажется, что обращение к барину, даже если он президент России - не самый лучший способ действий в образовательной политике. Это во-первых, а во-вторых, изменение перехода в профессиональном образовании крайне важно, необходимо и в каком-то смысле я могу сказать так, если не будет изменено тот порядок, по которому сейчас люди поступают в вуз, то это равносильно тому, что в России не будет отменена смертная казнь.

К.ЛАРИНА: Вот как резко. Олег Николаевич, ваше мнение.

О.СМОЛИН: Я прочитал письмо. Там семь аргументов против ЕГЭ - под четырьмя я готов подписаться сейчас же, три, на мой взгляд, нуждаются в дополнительной аргументации. Что касается четырех предложений, сделанных авторами письма, под тремя я готов подписаться. Одно, с моей точки зрения, нуждается в конкретизации. Но я, может быть, высказал бы парадоксальную вещь. Понимаете, ЕГЭ сейчас, как ни странно, не самая острая проблема в системе образования. Не самая острая. Если хотите, я позволю себе такую ассоциацию. Вот сейчас над российской системой образования уже нависли два дракона - один где-нибудь осенью, а один уже сейчас навис. Причем совершенно страшный, разрушительный. А ЕГЭ - это некий беркут или ворон, который предшествует этим самым драконам. И из Царь-пушки мы выстрелили, с моей точки зрения, по беркуту, тогда как все-таки все основное внимание следовало сосредоточить на первом главном драконе. А таким главным драконом, скажу откровенно, является предложенный правительством законопроект, внесенный официально в Государственную думу, по поводу которого появились самые разные наименования. Кто называет его 'апрельскими тезисами Голиковой', кто называет его законом 'социалку на свалку', кто - 'Законом, всех посылающим', а на самом деле этот законопроект, если говорить совершенно серьезно, без эмоций, представляет собой попытку, с моей точки зрения, антиконституционного переворота в социальной и образовательной политике. Можно назвать конкретные статьи Конституции, которым он, с моей точки зрения противоречит, но самое главное - не юридическая сторона, а то, что от этого законопроекта с членами семей, по экспертным оценкам 'Известий', я думаю, что они близки к истине, пострадают до 103 миллионов граждан. Причем прямо начиная со следующего года.

А.АДАМСКИЙ: Можно маленький комментарий, пока Александр Михайлович не начал.

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

А.АДАМСКИЙ: Я совершенно согласен с Олегом Николаевичем. И в этом смысле ситуация типична. Педагогическая общественность видит не реальную угрозу и опасность, а раздувает мифологию и направляет общественное мнение не в русле борьбы или дискуссии по поводу реальных опасностей, а стреляют из пушки по воробьям.

О.СМОЛИН: Нет, Александр Изотович преувеличил мою позицию. Она была более мягкой. ЕГЭ - тоже очень важная проблема. Но просто сейчас есть много вещей намного хуже.

К.ЛАРИНА: Что же хуже? Александр Михайлович Абрамов - вам слово.

А.АБРАМОВ: Я, во-первых, хотел бы некоторые неточности исправить. И очень честно могу сказать, что не я был инициатором идеи, это не моя идея. Хотя, естественно, в этом активно участвовал. Идея принадлежит нескольким людям.

К.ЛАРИНА: Ваша фамилия стоит первой в этом списке. Вам так повезло.

А.АБРАМОВ: Ну, по алфавиту. Если бы был Абакумов, то он был бы первым. Теперь что касается:

(все смеются)

А.АДАМСКИЙ: Оговорки по Фрейду.

А.АБРАМОВ: Теперь я должен прокомментировать, что сказано в письме. Очень коротко. Письмо называется не 'Нет ЕГЭ', письмо называется 'Нет вообще разрушительным экспериментам в образовании'. Сказано следующее, что выражена тревога по поводу хода всех реформ, говорится, что ЕГЭ это непосредственно только повод, вопрос ставится существенно шире. Есть критика ЕГЭ действительно. Предложения, которые выносятся, следующие: что прежде чем принимать решение о массовом внедрении ЕГЭ, нужно опубликовать результаты эксперимента как содержательные, так и финансовые, нужно ввести мораторий на скоропалительную инновацию, нужно провести, создать независимую комиссию для анализа серьезного всего хода реформы - не только ЕГЭ.

К.ЛАРИНА: Все это подтвердил в своем выступлении здесь на 'Эхе' министр образования Андрей Фурсенко. Он как раз собирается провести очень подробные исследования по окончании этого сезона учебного, когда закончится Единый государственный экзамен. И на основе этих исследований уже принимать решение.

А.АБРАМОВ: Но в конце, между прочим, содержится одно очень важное предложение. Предложение состоит в том, что нужен новый курс. Новый курс вообще развития системы образования. Вот такая постановка она уже объединяет и то, о чем говорил Олег Николаевич, и так далее.

К.ЛАРИНА: Я хочу вот просто вас спросить. Мне понравился финал речи Олега Николаевича Смолина. А что может быть хуже ЕГЭ.

А.АБРАМОВ: Хуже ЕГЭ - ГИФО, например.

О.СМОЛИН: Совершенно верно. Абсолютно солидарен.

А.АБРАМОВ: Стандарты. Профильная школа в том исполнении, как она предлагается. Потому что ЕГЭ, в конце концов, это разовое мероприятие. Это вопрос ставится о двух-трех неделях в жизни. Вопрос-то надо ставить по-другому - а что делать со школой, что делать с вузами, что делать с системой образования, с экономикой образования - и так далее, и так далее.

А.АДАМСКИЙ: Ну, вот по этому поводу и надо совершать некоторые общественные действия и объяснять обществу. Сейчас вообще главная задача, как мне кажется, борьба за общество, за общественное мнение, а не борьба за руководящих работников.

О.СМОЛИН: И я думаю, что и за тех, и за других, хотя руководящие работники, конечно, жестко повязаны своим социальным статусом. Но я тоже хотел бы ответить на вопрос, а что хуже ЕГЭ. Есть вещи еще хуже ЕГЭ, и хуже даже ГИФО. Повторяю, если Государственная дума, что весьма вероятно, поскольку она сейчас, как известно, а-ля царских времен, царь приказал и бояре приговорили, если Государственная дума принимает 2-го июля в первом чтении, не позже 2-го августа во втором чтении предложенные правительством законопроекты, я только некоторые вещи могу сказать, которые потеряет образование.

К.ЛАРИНА: Давайте.

О.СМОЛИН: Предполагается исключить из закона об образовании все, что касается зарплаты педагогов и мы по-прежнему будем говорить, что реформа образования при зарплате начинающего учителя - сколько там 35 долларов, наверное, да, приблизительно, да? Дальше предлагается исключить все, что касается гарантий приоритетности образования - в том числе налоговых льгот, гарантий бюджетного финансирования образования, плохо ли, хорошо ли в какой-то степени исполняемых, защита бюджетных учебных мест для студентов. Предлагается полностью исключить из закона об образовании все, что касается федеральной программы развития образования - плохо ли, хорошо ли, по ней была компьютеризация сельской школы, компьютеры, по крайней мере, поставили, но компьютеризация слишком оптимистично, наверное, было бы сказать, но по ней что-то люди получили. Предлагается полностью отменить закон о социальном развитии села, в котором, между прочим, есть 25% надбавки для сельских учителей, медиков и работников культуры, короче, для сельской интеллигенции. Предполагается полностью отменить закон о компенсационных выплатах на питание для детей. Предполагается, наконец, полностью отменить закон о сохранении статуса государственных муниципальных образовательных учреждений, мораторий на их приватизацию. Предлагается, наконец, полностью отменить минимальную заработную плату по всей Российской Федерации.

К.ЛАРИНА: А что там остается тогда, Олег Николаевич?

О.СМОЛИН: Там остаются некоторые рассуждения об общих правилах того, как должна работать школа, что должны делать органы местного самоуправления и органы исполнительной власти. Причем непонятно, на каких деньгах, потому что сколько денег под это выделено больше, еще никто до сих пор не знает. Стулья давно, а деньги неизвестно, когда. Это в последнее время вообще стандартная политика - на нее, кстати, не раз жаловались московские власти. То есть финансовые мандаты так называемые или обязательства передаются в регионы, а деньги ровно наоборот - в центр. Деньги - туда, а обязательства - сюда. И исполняй их, как хочешь. И масса других вещей. Повторяю, даже если брать только одну минимальную зарплату, мы получим 89 систем оплаты труда по всей Российской Федерации.

К.ЛАРИНА: А кто автор этого законопроекта?

О.СМОЛИН: Я не случайно начал говорить, что законопроект имеет одно из названий 'Апрельские тезисы Голиковой'. Татьяна Алексеевна Голикова - зам министр финансов 29-го апреля внесла этот законопроект на правительство. Мы, честно говоря, думали, что в результате месячной работы на правительстве он станет лучше - увы, он стал хуже. Ничего, что бы предлагал исключить Минфин, из этого закона не убрали, но зато добавили кое-какие еще, как бы это сказать, детали, которые Минфин впопыхах упустил. Еще раз внимательно прочесали образовательное и социальное законодательство и еще больше оттуда повыбрасывали. Короче говоря, это тяжелейшая ситуация. Вот за 14 лет работы в парламенте по отдельности разные вещи я видел - то приватизация, то что-нибудь налоговые льготы, но чтобы все разом - повторяю, это уникальная вещь. Конечно, с рассуждениями 7-ой статьи Конституции о социальном государстве, с нормами 55-ой статьи Конституции о том, что нельзя принимать законы, умаляющие свободы и права человека. А я глубоко убежден, что социальные права и свободы человека - такие же права, не менее важные, чем политические. Со статьями 17, 37, другими статьями Конституции, устанавливающими, что в России должны быть какие-то минимальные социальные гарантии, это не имеет ничего общего. Ситуация предельно тяжелая. И если вообще образовательное сообщество как социальное сообщество России, если оно у нас как таковое имеет место быть, сейчас не выступит на защиту своих интересов, не окажет давления на всех депутатов, все политические структуры, особенно те, которые находятся у власти, и те, которые обещали своим избирателям тишь и гладь, и Божью благодать после победы на парламентских выборах, не будет работать - я тут думаю, действительно и с президентскими структурами, то есть не только с общественностью, но и с властными структурами:

К.ЛАРИНА: Да, Олег Николаевич, понятно. Давайте передадим слово Александру Михайловичу, потому что он тоже в своей статье как раз тоже про это говорил, что все-таки не одни чиновники должны заниматься проблемами образования.

А.АБРАМОВ: Нет, это само собой. Но вот я хочу сказать о другой стороне. Разумеется, должна быть очень широкая дискуссия, это предлагается в письме. Но я бы хотел обратить внимание на другую угрозу - угрозу национальной безопасности. Эта угроза называется кадровая деградация. Потому что у нас последние годы, начиная с 90-ых годов, не передается эстафета новым поколениям. Развиваются только сферы, в которых есть быстрые большие деньги. Но у нас молодые не приходят, люди, которые хранят знания, хранят опыт социальный и вообще профессиональный опыт весь:

К.ЛАРИНА: Вы имеете в виду учительскую сферу?

А.АБРАМОВ: Я имею в виду вообще все сферы, за исключением тех, которые приносят большие быстрые деньги. Это наука, это образование, это высшая школа, культура и т.д. Но смотрите, что произойдет. У нас остается 3-5 лет, потому что старое поколение уйдет. Ну, по разным причинам. И уйдет из жизни, уезжают люди за границу. Молодые не приходят. Тогда, понимаете, мы действительно утратим весь этот опыт научной школы. Даже при самом бурном развитии экономики, чего нам, похоже, не грозит, они восстанавливаются десятилетиями. И мы говорим о том, что мы хотим сейчас - значит, страна должна выйти из некоего такого застоя, прорваться в список передовых стран. Для этого при новой экономике, при экономике, основанной на знаниях, на высоких технологиях, ну, конечно же, нужно опережающими темпами развивать и систему образования и науку. У нас на самом деле наоборот - все деградирует. Так что вы уж извините, вы начали игру на понижение, что может быть хуже. Хуже может быть очень многое.

К.ЛАРИНА: Александр Михайлович, ну, что же делать-то?

А.АДАМСКИЙ: Я не очень люблю такие апокалиптические: всякого такого страшилки в сценариях, поэтому мне действительно кажется, что нужно на себя немножко обратиться. Поскольку и все присутствующие, и мы обращаемся к сообществу, а нету никакого образовательного сообщества. И в этом смысле то, что происходит, позволительно, и вы сами довели систему до этого, потому что все нити сводились либо в министерство, либо в правительство, либо к чиновникам на места. И в этом смысле пока мы не найдем общего языка с обществом, пока не будут развиты гражданские образовательные институты, будет происходить то, что будет происходить. И мы опять будем выстраивать всякие страшилки. Поэтому по отдельности люди могут выступать за то или за другое. Но пока нет института, вот к кому сейчас апеллировать. Ну, плохо, а к кому апеллировать?

К.ЛАРИНА: Ну, вот люди написали письмо президенту.

А.АДАМСКИЙ: Ну, вот я про это и говорю. Челобитная как единственный способ образовательной политики.

А.АБРАМОВ: Александр Изотович, это не челобитная. Мы обратились к президенту, но мы одновременно обратились, так сказать, и к широкой общественности.

А.АДАМСКИЙ: А что значит широкая общественность? Вот я не понимаю, широкая общественность. У вас есть ассоциации, у вас есть союзы? Есть - союз ректоров. Вот единственная общественно-политическая сила эффективная.

А.АБРАМОВ: Из того, что вы говорите, вытекает только одно, что профессиональные сообщества должны организовываться. С этим я полностью согласен. Общественное мнение должно быть выражено.

А.АДАМСКИЙ: Ну, тогда давайте скажем и следующую самокритическую фразу - мы потеряли 12 лет, пытаясь убедить начальников в том, как правильно или неправильно делать. Вместо того, чтобы воссоздавать гражданские образовательные институты, к которым сейчас можно было бы апеллировать. У нас есть только две вещи - разумное министерство и вменяемые депутаты. Но из вменяемых депутатов - как бы это мягче сказать:

О.СМОЛИН: Ну, говорите, говорите. Я боюсь, что если я скажу, то это будет хуже, чем вы скажете. Поэтому лучше вы говорите.

А.АДАМСКИЙ: Это же интеллект. Для меня это личная трагедия, потому что наиболее продуктивную образовательную политику в Думе ведут левые силы. И вот Олег Николаевич - один из них представитель. А никакого так называемого либерально-демократического крыла в образовательной политике нет. Я имею в виду на законодательном уровне. Поэтому либо чиновники, либо депутаты, что в некотором смысле одно и то же. А общественных сил нет. А с родителями мы общего языка не нашли. Не понимают они, ни что такое ЕГЭ, ни что такое профиль, ни что такое стандарт. И я боюсь, при всем моем уважении, что даже то, что сказал Олег Николаевич так ярко и:

К.ЛАРИНА: По поводу законопроекта?

А.АДАМСКИЙ: Да, да. Процентов 20 было понятно, а, в общем, не очень понятно людям, против чего и как, главное как, им сейчас действовать. А время идет.

К.ЛАРИНА: Людям что важно? Им важен результат, прежде всего. Во-первых, чтобы результат был хороший, чтобы хорошо учились в школе для начала, а потом и в институте. Во-вторых, чтобы деньги не собирали с людей, начиная с 1-го класса и заканчивая уже вступительными экзаменами в институт. Для того, чтобы коррупции не было в институтах. Да, ну, ладно - школьные поборы мы еще как-нибудь переживем. Но это же бесконечность такая. Ведь перспективы ясны для каждого человека в любой семье, где есть ребенок, который учится в школе, уже копятся деньги на высшее образование.

А.АДАМСКИЙ: Совершенно верно. Это стало элементом быта.

К.ЛАРИНА: Да.

А.АДАМСКИЙ: Пока мы не свяжем результативность образования с благополучием жизни человека и пока мы не сделаем прозрачной эту процедуру - получение этого образования, мы будем только, так сказать, строить страшилки различные. На меня недавно бывший министр очень обиделся, когда я предложил вернуться к целям образования, к целям системы.

О.СМОЛИН: Вот тут бы я, Александр Изотович, кстати, 100-процентно бы поддержал. Я не сторонник ругать бывших руководителей. Но, что касается целей образования, коллеги, если мы внимательно посмотрим на те документы, в которых должны быть определены цели образования - а это действующий закон, это национальная доктрина образования, которую, как бы это мягче сказать, так секвестрировали, секвестровали, наверное, более правильно будет сказать, что отцы родные, в том числе и ваш покорный слуга, ее никак узнать не могут. И, наконец, это программа модернизации российского образования до 2010-го года. Так вот, если мы посмотрим на цели образования, они сформулированы абсолютно по-разному, как собственно и многие другие положения. У нас нет до сих пор внятно сформулированных целей образования и соответственно внятно сформулированной, непротиворечивой стратегии образовательной политики.

А.АБРАМОВ: Да, совершенно правильно. Но доктрина вообще-то уже проходит по разряду без вести пропавших инициатив министерства. Я должен заметить еще, хотя Александр Изотович меня обвиняет в страшилках, но я оптимист по сравнению с ним. Он-то сказал ведь совсем страшную вещь - что у нас порочная система принятия решений в образовании - вот что он сказал.

А.АДАМСКИЙ: Да, вы: Потому что она замкнута. И в этом смысле наиболее ее неэффективная часть, с моей точки зрения, это профессиональное образование, потому что оно закрыто, замкнуто, оно по своим законам работает и нагнетает такую, знаете, сакральную таинственность. Вот что-то там такое происходит, совершенно непонятное, и значит, очень дорогое. И поэтому туда попасть очень сложно. Мне кажется, что проблема, в том числе, заключается в том, чтобы открыть доступ к профессиональному образованию, сделать его как можно более широким, а не на основе этих, простите меня, идиотских вступительных экзаменов. Потому что никто не доказал, что поступление в профессиональное образование - это награда. Только лучшие должны: Вот это меня очень удивляет.

К.ЛАРИНА: Скажите, а за рубежом коррупция есть?

А.АДАМСКИЙ: Коррупция есть везде.

К.ЛАРИНА: В высших учебных заведениях?

А.АБРАМОВ: Везде есть.

А.АДАМСКИЙ: Коррупция есть везде. Вопрос в размерах.

К.ЛАРИНА: То есть от количества зарплаты это не зависит.

А.АБРАМОВ: Вот китайцы борются с коррупцией семь тысяч лет. И до сих пор расстреливают, по-моему, десятками, как с чего начинали. Поэтому в этом смысле коррупция непобедима. Но это же не значит, что с ней нельзя бороться.

К.ЛАРИНА: Ну, что. Давайте мы прервемся на новости. Потом продолжим нашу передачу и уже зададим вопрос нашим слушателям. Я думаю, что мы все-таки остановимся на вопросе, связанном с поступлением в высшие учебные заведения. Вопрос, который предложил Александр Изотович Адамский перед передачей. Я думаю, что мы его и зададим. Сейчас мы его сформулируем и после новостей объявим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Еще раз представлю гостей сегодняшнего, даже вернее, не гостей, а участников сегодняшнего 'Родительского собрания' - Александр Абрамов - член-корреспондент Российской Академии образования, Александр Адамский - ректор Института образовательной политики 'Эврика' и Олег Смолин - депутат Госдумы, заместитель председателя думского комитета по образованию. Пришли мы к вопросу, который мы вам зададим. Хотя вопросов к вам очень много, уважаемые друзья, но мы остановились все-таки на одном. Сейчас мы его сформулируем.

ЗАСТАВКА 'РИКОШЕТ'

К.ЛАРИНА: Итак, вопрос для вас - на ваш взгляд, справедлива ли существующая сегодня система поступления в высшие учебные заведения? Если вы считаете, что существующая сегодня система справедлива, то позвоните по телефону 995-81-21, если же нет - 995-81-22.

ЗАСТАВКА

К.ЛАРИНА: Справедлива ли существующая сегодня система поступления в высшие учебные заведения? Да, считаете вы, если есть знания, то человек поступит, сдаст все экзамены и поступит в институт - 995-81-21; если же вы говорите, что сегодняшняя система несправедлива по отношению к абитуриентам, то позвоните по телефону 995-81-22. Ну, вот пошло голосование. И я вижу, какое процентное содержание на первой минуте. Не знаю, изменится ли оно или нет. Пока однозначно. Еще раз вопрос повторю - справедлива ли существующая сегодня система поступления в высшие учебные заведения? Если вы говорите да, то позвоните по телефону 995-81-21, если говорите нет, то позвоните по телефону 995-81-22. Напомню, что голосование у нас анонимное, не требует никакой регистрации, бесплатное для москвичей - выбираете номер телефона и звоните. А если живете в другом городе, набираете код Москвы 095 и платите за междугороднее соединение. Еще раз - справедлива ли существующая сегодня система поступления в высшие учебные заведения? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. Я думаю, что у нас будет возможность несколько телефонных звонков принять. Телефон напомню - 203-19-22. Пожалуйста, попробуйте обосновать свой выбор. Алле, здравствуйте. Как вас зовут?

СЕРГЕЙ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей.

К.ЛАРИНА: Сергей, только погромче.

СЕРГЕЙ: С удовольствием. Значит так. Я, во-первых, хочу ответить на вопрос. Ответ такой, что, конечно, нормально, пойдет, нужно, чтобы институты сами отбирали своих слушателей.

К.ЛАРИНА: То есть вы считаете, что сегодняшняя система справедливая?

СЕРГЕЙ: Да, конечно. Просто все, что делается, вот это все ЕГЭ и прочее, это просто ее разрушает и ничего хорошего не будет. Будет зубрить и спокойно сдавать.

К.ЛАРИНА: Сергей, ну, я вынуждена все-таки вас отключить, поскольку у нас очень плохое качество связи с вами получилось. Но мы поняли, что вы, как это ни странно, для меня удивительно - первый звонок, Сергей сказал, что он считает, что сегодняшняя система поступления в вузы справедливая. Если вы считаете так же, то позвоните по телефону 995-81-21, если же вы считаете нынешнюю систему несправедливой, то позвоните по телефону 995-81-22. Алле, здравствуйте. Как вас зовут?

ЛИЛИЯ ГЕОРГИЕВНА: Здравствуйте. Лилия Георгиевна. Я считаю, что система несправедливая. Дело в том, что знания, которые дают в школе, и которые требуются при приеме в вуз - совершенно разные. И поэтому родители вынуждены брать этих самых, преподавателей и так далее. И, конечно, существует еще коррупция. Поэтому о какой можно говорить справедливость, тут даже и речи нет.

К.ЛАРИНА: А что бы вы предложили, какой вариант?

ЛИЛИЯ ГЕОРГИЕВНА: Ну, вы знаете, мне сложно, но я считаю, наверное:

К.ЛАРИНА: Ну с чего начать, скажем так, чтобы исправить положение?

ЛИЛИЯ ГЕОРГИЕВНА: Знания те, которые они в школе получают, и те же знания при приеме в институт.

К.ЛАРИНА: Чтобы не было этого разрыва?

ЛИЛИЯ ГЕОРГИЕВНА: Конечно, это в первую очередь порождает.

К.ЛАРИНА: Понятно, спасибо вам большое. Еще раз вопрос повторю - справедлива ли существующая сегодня система поступления в высшие учебные заведения? Да, справедлива - 995-81-21, нет, несправедлива - 995-81-22. Алле, здравствуйте.

МАРИНА: Здравствуйте, меня зовут Марина. У меня в прошлом году ребенок поступил в вуз. Я не могу однозначно сказать, что система справедлива, поскольку ребенок занимался с репетитором и достаточно дорогостоящим репетитором. Но система достаточно гуманна, потому что ребенок поступил по олимпиадам в течение полугода, начиная с февраля, в 5 вузов. Просто он хотел именно в Университет, и, в конце концов, он победил на олимпиаде в Университете.

К.ЛАРИНА: Марин, и ничего не платили никому?

МАРИНА: Я начала с того, что:

К.ЛАРИНА: Репетитора наняли.

МАРИНА: :дорогой репетитор был, да. А на олимпиадах, ну, просто там я не знаю, есть ли там возможность платить. Это олимпиады, которые проводятся в течение полугода до вступительных экзаменов во всех вузах. И он поступил в несколько вузов обычных, но он хотел в МГУ. И, в конце концов, поступил в МГУ.

К.ЛАРИНА: То есть, на ваш взгляд, сегодняшняя система вполне справедлива и объективна, если постараться?

МАРИНА: Ну, дело в том, что как бы иногородние дети, я не знаю, имеют ли они такую возможность - участвовать в олимпиадах и приезжать в Москву. Может быть, у них там проводится. Я как бы точно не знаю этот вопрос.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Марина, спасибо вам большое. Мы зафиксировали ваш звонок. Потом к нему вернемся еще, когда закончится голосование. Еще раз вопрос повторю: справедлива ли существующая сегодня система поступления в высшие учебные заведения? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. Еще звонок в прямом эфире, пожалуйста. Алле, здравствуйте. Как вас зовут?

ЛЮБОВЬ: Добрый день. Это Любовь. У меня двое сыновей учились в институтах - и один, и другой поступали безо всяких:

К.ЛАРИНА: Без взяток.

ЛЮБОВЬ: В общем, и один, и другой учились. Никогда никаких денег не платили. Вот.

К.ЛАРИНА: То есть поступили сами?

ЛЮБОВЬ: Поступили сами и в течение учебы никаких денег.

К.ЛАРИНА: А в каких институтах, если не секрет?

ЛЮБОВЬ: Один - в педагогическом на биохимический факультет. Причем у них в школе был еще и другой институт технический. Он бы мог поступить туда, не сдавая экзаменов, потому что преподаватели были из этого института. Но он не стал. Поступил в педагогический. Все экзамены сдал на пятерку.

К.ЛАРИНА: То есть вы считаете, что нынешняя система вполне объективна, да?

ЛЮБОВЬ: Я считаю, что объективна.

К.ЛАРИНА: Слушайте, какие у нас звонки - никакой коррупции, вообще. Никто ничего не платит. Ну, давайте еще раз вопрос повторю - справедлива ли существующая сегодня система поступления в высшие учебные заведения? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22. И еще один телефонный звонок. Алле, здравствуйте. Как вас зовут?

О.СОРОКИН: Здравствуйте. Моя фамилия Сорокин Олег Сергеевич. Я поступал в Оренбургский институт Московской государственной юридической академии. Так вот мне приходилось обращаться за помощью к знакомым, которые потом по блату меня устраивали. Без протеже абсолютно невозможно поступить.

К.ЛАРИНА: Без протеже либо без денег, да?

О.СОРОКИН: Да. Там такая система:

К.ЛАРИНА: А что мешает? Какая система? Олег Сергеевич, вы у нас последний участник телефонный, поэтому у вас есть возможность закончить наш опрос. Вот с чего бы вы начали, что исправить?

О.СОРОКИН: Исправить сознание людей. То есть:

К.ЛАРИНА: Лоботомию сделать.

О.СОРОКИН: Нравственность должна быть высокая. Вот приемная комиссия смотрит на тебя, как бы с тебя что-то взять, вот и все. Должно быть нравственность. По-другому, мне кажется, эту систему никак не изменить. Когда в государстве провозглашена такая политика, как взять человека, то есть его обворовать, никак это не изменишь. А только, только повышать нравственность и все.

К.ЛАРИНА: Ну, что? Будем повышать нравственность вместе с нашим слушателем Олегом Сергеевичем. Я тем временем сообщаю вам, что наш интерактивный опрос завершен, можно освободиться от наушников. 1300 человек у нас зарегистрировано на нашем пейджере. 72% участников считают, что нынешняя система поступления в вузы несправедлива, и 28%, что, в общем-то все-таки такая увесистая цифра, и 28% считают, что нынешняя система поступления справедлива.

ЗАСТАВКА

К.ЛАРИНА: Ну, что, теперь будем комментировать. Я обращаюсь к моим гостям. Давайте начнем. Кто начнет? Ну, давайте, пусть начнет Смолин Олег Николаевич, пожалуйста.

О.СМОЛИН: Результат опроса вполне ожидаемый. Если бы меня спросили, я бы сказал так: на бумаге - я имею в виду юридическую бумагу, закон Российской Федерации об образовании, о высшем образовании, правила приема и другие документы - система скорее справедлива. То есть, если бы в реальной жизни осуществлялось так, как положено, то система была бы скорее справедливой. Что касается реальной жизни, мы прекрасно понимаем, что в России - кстати, на это нам указывают уже международные организации - уровень неравенства прав граждан в области образования превысил, давно превысил допустимые пределы. И дело здесь не в законодательстве, не в каких-то организационно-технических мероприятиях типа единый экзамен или не единый экзамен. Просто-напросто по уровню социального неравенства мы давно превзошли Западную Европу, Японию, Соединенные Штаты, многие страны Латинской Америки. А заблокировать перенос социального неравенства в области образовательной политики очень и очень трудно, если вообще возможно. Поэтому и получается так, что формально у нас существует право наиболее способных, причем оно смягчено правильными, с моей точки зрения, льготами при поступлении для детей-инвалидов, детей-сирот, инвалидов и участников боевых действий и некоторых других категорий, но по факту все равно у людей с большими доходами, соответственно, и с большими связями совершенно другие возможности, чем у людей с низкими доходами.

К.ЛАРИНА: Александр Михайлович, пожалуйста.

А.АБРАМОВ: Ну, я бы хотел вот что выделить. Здесь собственно прозвучало в одном из ответов, что нужно делать для того, чтобы ликвидировать коррупцию. Существует старый вечный вопрос - кто сторожит сторожей? Ответа два - либо страх, либо совесть. Лучше, чтобы совесть.

К.ЛАРИНА: Нравственность, которую поднимать собирается Олег Сергеевич.

А.АБРАМОВ: Лучше бы совесть, конечно. Но, понимаете, когда есть повальная безответственность и никто ни с кого ничего не спрашивает, это же тоже неправильно. То есть какие-то меры здесь должны быть приняты достаточно серьезно. Что касается содержания, понимаете, вопрос надо ставить пошире - а какая система должна быть? Здесь нужно все очень просчитать. Между прочим у нас предстоит демографическая яма, когда число поступающих совпадет с числом выпускников. Существует множество других проблем. И вот поиск новой системы - это задача очень важная. Я здесь была в одном из звонков прозвучала такая мысль, что нужно, чтобы уровень школьный совпадал с вузовским. Простите, но этого категорически нельзя делать. Задача школы - это не подготовка в вуз. Школа имеет свою общеобразовательную, очень важную культурную функцию. Вот есть идея Виктора Васильевича Фирсова, мне она кажется очень важной, что школа ограничивается за этой задачей общего образования, развития общего, культурного развития, воспитания. А потом вузы в своих стенах подготавливают, скажем, полгода или год, готовят уже:

К.ЛАРИНА: То есть подготовительные курсы, или что?

А.АБРАМОВ: Ну, подготовительные курсы, но в каком-то принципиально новом варианте. Но отделить задачу поступления. Понимаете, если мы это сделаем, то тогда мы снимем со школы перегрузку. Потому что сейчас ведь школа устроена так. По каждому предмету говорят, ну как же мы можем этого не дать, они не сдадут экзамен. Но поскольку это происходит по каждому предмету, действительно, есть реальная перегрузка. И сделать такое культурное содержание образования в этих обстоятельствах нельзя. Это действительно серьезная проблема, одна из важных. Но, кроме того, мы еще сегодня пока не говорили о другом. Что кроме высшей школы существует еще и другая проблема - устройства людей по окончании школы в жизни. Следовательно нужно думать о том, какова должна быть система профессионального образования, как сделать так, чтобы человек мог достаточно быстро уметь зарабатывать себе на хлеб, и т.д., и т.д. В образовании нет простых решений.

К.ЛАРИНА: Александр Изотович, пожалуйста, вам слово.

А.АДАМСКИЙ: Я хочу сказать три вещи. Во-первых, в течение 12 лет образовательное сообщество демонстрирует обществу очень низкую способность договориться между собой. И сейчас, к сожалению, это все продолжается. Мы хотим учить детей разным компетенциям, в том числе договорным способностям, но сами демонстрируем обратное. Второй сюжет - мне кажется, что все-таки у нас есть задача убедить общество в том, что профессиональное образование - это такая же часть образования, как и все остальные. Мы же не принимаем в детский сад наиболее способных. Мы не принимаем в первый класс только тех, кто готов к школе. То же самое, с моей точки зрения, касается и профессионального образования. По-моему, уже достаточно очевидно, что вуз является местом выбора профессии, а не подготовки к ней. И в этом смысле, я думаю, что первым шагом к этому является, конечно, а) совмещение - человек должен сдавать экзамен на аттестат, он должен подтверждать, что у него есть общее образование. И этого должно быть достаточно для перехода в профессиональное образование. Есть масса способов сделать это таким образом, чтобы после первого семестра, после первого курса стало достаточно очевидно. Тогда риск перенесется из финансового, из риска быть достойным или недостойным в риск самоопределения. Вот когда риск самоопределения станет реальным, тогда люди начнут действительно выбирать. Но еще есть один сюжет, о котором мы сейчас не говорим, но это очень важно. И это связано с армией. К сожалению, у нас 80% мальчиков поступают в вуз:

К.ЛАРИНА: :ради того, чтобы откосить от армии.

А.АДАМСКИЙ: Ради того, чтобы: И хотя официальные круги эту статистику отвергают, но на самом деле социологи говорят о том, что это действительно так.

К.ЛАРИНА: Это проблема армии все-таки, согласитесь.

А.АДАМСКИЙ: В общем смысле, это проблема неадекватного выбора профессионального образования. И в этом смысле у нас достижения, в том числе и благополучие, у тех, кто не очень хорошо учился. В этом смысле образование не определяет ни личные достижения, ни личное благополучие, ни развитие экономики страны.

О.СМОЛИН: А можно высказать парадоксальную мысль?

К.ЛАРИНА: С удовольствием, Олег Николаевич.

О.СМОЛИН: Вот как ни странно, те, кто в вузе укрывается от армии - такая проблема, естественно, есть, это не только минус, но и плюс. Вот я рискну такую позицию высказать. Дело в том, что у нас в противном случае пройдет еще более массовая феминизация высшего образования, у нас и без того, как известно с советских времен, более 60% всех специалистов с высшим образованием - это женщины. Мы это приветствуем, естественно, но за мужчин тоже немножко обидно. Это с одной стороны. А с другой стороны, учитывая высокую степень безработицы, и в особенности среди молодежи, если парни не будут поступать в профессиональные учебные заведения, и в частности в вузы, то с нашей точки зрения, они рискуют повысить долю безработных в Российской Федерации. Это, кстати, отмечу в плане короткой полемики с президентским посланием - где говорилось, что у нас слишком много студентов.

А.АБРАМОВ: Вы знаете, в связи с армией, с разговором об армии, я вот что вспомнил. Был такой замечательный министр просвещения СССР Михаил Алексеевич Прокофьев очень долгое время. Так вот он мне говорил, что в Политбюро его больше всех поддерживал министр обороны Устинов. Потому что Устинов прекрасно понимал, что необразованный, невоспитанный допризывник - это горе современной армии. И в частности, может быть, поэтому у нас армия уже начинает представлять угрозу для окрестного населения, для личного состава и материальной части.

О.СМОЛИН: Ну, значит, Устинов был самый интеллектуальный министр обороны, наверное.

А.АДАМСКИЙ: Я был очень образованный призывник. Я после первого курса института попал в армию и в этом смысле я могу вам сказать, что и тогда, и сейчас горе армии не в необразованном призывнике, а в людях с лампасами и в некотором другом. Но я хочу сказать про другое - нельзя рассматривать систему образования исключительно как ресурс государственной мощи. Все-таки образование - это ресурс личностный. И вот я внимательно слушал вашу прошлую передачу. Главный вопрос, на который никто не может ответить, в чем цель реформы? Я бы ее сформулировал следующим образом - цель реформы в том, чтобы система давала бы возможность человеку образованному жить благополучно. Если этого нет, то зачем она такая система образования?

О.СМОЛИН: Я только с одной поправкой, что это должна быть не только система образования, но и социальной политики. Я напомню, что сейчас в России образованные люди, в общем, получают очень мало. Пятые снизу идут по уровню оплаты труда медики, четвертые снизу - наука, третьи снизу - образование, вторые снизу - культура и первые - работники сельского хозяйства. Поэтому реформой в рамках только системы образования мы этого не добьемся, нужна реформа социальной политики в целом.

А.АДАМСКИЙ: Согласен. Олег Николаевич, так потому и мужчин мало в вузах. Вот это и диагностика. Потому что мужчинам надо кормить семью - так сложилось.

О.СМОЛИН: Естественно.

А.АДАМСКИЙ: И раз образование не дает такой возможности, не повышает эту вероятность, то мужчины туда и не идут.

К.ЛАРИНА: Образование не может само повысить зарплату. Каким образом?

А.АДАМСКИЙ: Не образование само - вот тут я согласен с Олегом Николевичем - должна быть выстроена такая система поощрений в производстве, как говорил Маркс:

К.ЛАРИНА: Но вы же видите, что никаких перспектив в этой связи у нас не наблюдается. Об этом честно говорят.

А.АДАМСКИЙ: А почему? Потому что это образование, которое сейчас получает человек в вузе, оно не дает возможность ни производству развиваться, ни рынку развиваться, ни стране в целом.

О.СМОЛИН: Ксения, но если у нас перспектив в этой связи не наблюдается, тогда давайте честно признаемся, что ни в какую экономику знаний, ни в какое общество знаний мы не попадем. И так останется экономика нефтяной трубы и лесоповала.

А.АБРАМОВ: Вы знаете, в этой связи я не могу не вспомнить известный принцип Матроскина - нашего известного отечественного ученого кота: 'Средства-то у нас есть, вот только мозгов не хватает'. И политической воли. Если действительно принять такую аксиому, поменять аксиоматику. Есть высший национальный интерес. Совершенно очевидно, что с этой точки зрения, нужно любой ценой - естественно, быть готовым заплатить цену за то, что образование и наука являются приоритетом, которые вытащат Россию из этого состояния. Если есть политическая воля, то тогда ресурс-то есть. На самом деле во-первых можно более грамотно освоить те средства, которые в Министерстве не такие малые ресурсы существуют. А потом, понимаете, например, во всех так называемых цивилизованных странах, о которых мы все сейчас говорим, есть такое налоговое благоприятствование социальным проектам. Нам постоянно говорят, ну, нет это нельзя сделать. Я уверяю, что если бы сейчас была поставлена такая задача свыше, на самом верху, то Государственная дума могла бы такой закон принять.

О.СМОЛИН: Я бы тут мог много чего добавить, но скажу только одно - за последние 4 года дополнительные доходы бюджета превысили 800 миллиардов рублей, все они пошли - либо опережающие выплаты внешних долгов, либо в резерв правительства. 384 миллиарда рублей - на них между прочим, не напрягая никого, можно было бы поднять раза в три с половиной зарплату интеллигенции - то есть до того уровня, который был 15 лет назад.

К.ЛАРИНА: Ну, вы знаете, надо все равно исходить из того, что есть. Есть возможности школы, если мы говорим о школе, самой заработать. Ведь есть же такие директора, которые находят такие возможности. Лишь бы им не мешало опять же товарищ государство. Не драло бы с него опять же налоги в три шкуры.

А.АДАМСКИЙ: И не ставило бы надсмотрщиков в виде управляющих советов.

К.ЛАРИНА: Да, да.

А.АДАМСКИЙ: Я все-таки хотел бы сказать еще вот о чем. Любое решение сверху не гарантирует изменения ситуации. Все-таки эта система образования настолько замкнута на себя, настолько закрыта для экономики прежде всего. На профессиональное образование никак не влияют работодатели, на профессиональное образование никак не влияет рынок труда, на профессиональное образование никак не влияет динамика технологий. И в этом смысле вкачивание туда средств во многом бессмысленно. А система сопротивляется. Вот как правоохранительная система. Я позволю себе метафору. Надеюсь, мои коллеги не на метафору среагируют, а на суть. Правоохранительная система сопротивляется либерализации. Сопротивляется и отмене смертной казни, и тому, чтобы в ГУИНе были другие порядки. Она этому сопротивляется. Простите меня, ради Бога, но система образования, особенно профессионального, точно так же сопротивляется тому, чтобы быть открытой, быть подверженной влиянию экономики, рынка, общественных организаций и т.д., и т.д. И в этом смысле только истерика может пробить эту брешь. Но я против истерики и против челобитных.

О.СМОЛИН: Истерика чья?

А.АДАМСКИЙ: Тех экспертов, которые вместо: - вы спросили, я отвечу - тех экспертов, которые вместо того, чтобы работать над созданием эффективных институтов, пишут челобитные:

К.ЛАРИНА: Ну, что. Мы уже вынуждены завершать наш разговор, мне кажется, очень важный. Еще раз гостей сегодняшних представлю - Александр Михайлович Абрамов - член-корреспондент Российской академии образования, Александр Изотович Адамский - ректор Института образовательной политики 'Эврика' и Олег Смолин - депутат Госдумы, заместитель председателя комитета по образованию. Я надеюсь, нас, как обычно, выслушало с уважением Министерство образования и науки. Надеюсь, что :

А.АДАМСКИЙ: Главное, чтобы люди выслушали.

К.ЛАРИНА: :болевые точки какие-то все-таки были обнаружены. Мне бы хотелось со временем вернуться к тому страшному законопроекту, о котором так подробно рассказывал Олег Николаевич Смолин. Еще раз вернуться и обсудить его уже подробно, пока не поздно.

О.СМОЛИН: С большим удовольствием по форме, но без удовольствия по содержанию законопроекта.

А.АБРАМОВ: Ну, на самом деле, то, что уже возникла такая живая дискуссия - это уже результат письма.

К.ЛАРИНА: Вы все на своем. Нет, ну, конечно. Конечно же.

О.СМОЛИН: Я бы хотел сказать, что письмо все-таки не совсем челобитная, ибо оно открытое. Значит, оно не только к президенту, но и к образовательному сообществу.

А.АДАМСКИЙ: Знаете, за неимением гербовой, пишем на простой.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. До встречи.

А.АБРАМОВ: Спасибо. До свидания.

О.СМОЛИН: Спасибо.

А.АДАМСКИЙ: Спасибо.