Андрей Фурсенко - Родительское собрание - 2004-05-30

К.ЛАРИНА - 11:13 добрый день еще раз, вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", у микрофона Ксения Ларина и начинается наше традиционное воскресное "Родительское собрание", которое сегодня проводит с вами лично министр образования и науки РФ Андрей Фурсенко, здравствуйте, Андрей Александрович.

А.ФУРСЕНКО - Здравствуйте

К.ЛАРИНА - Науки или образования, что первое вы ставите? Как по вашей должности положено?

А.ФУРСЕНКО - По официальному распорядку, образования и науки. А я думаю, что настолько тесно связанные вещи, что, это вопрос

К.ЛАРИНА - Ну, в контексте нашей передачи на первом месте путь будет на первом месте образование.

А.ФУРСЕНКО - Пусть будет образование.

К.ЛАРИНА - У нас сегодня много тем для разговоров, поскольку мы с вами встречались, когда вы у нас были впервые на радиостанции, когда вы были у Алексея Венедиктова, до послания, по-моему, президента Федеральному собранию Я думаю, что сегодня стоит коснуться тех предложений, которые звучали в этом обращении президентском. То, что касается образования, напомню, что там достаточно большой был блок посвящен этой сфере нашей жизни. Ну, начать бы я хотела, все-таки, с пресловутого ЕГЭ - единого государственного экзамена, поскольку мы сейчас переживаем этот период, кто-то сдает, кто-то не сдает, разные по этому поводу мнения. Я хочу напомнить, что в свое время немало было сломано копьев вокруг обсуждения нужно или не нужно вводить систему единого государственного экзамена, напомню, что большинство ректоров высших учебных заведений категорически возражали против такой системы экзаменационной, объясняя это различными причинами. Но, вот сегодня, мы уже говорили в новостях, что распространено открытое письмо президенту России Путину, подписанное различными академиками, членкорами, директорами школ, учителями, преподавателями вузов и научных сотрудников, все 420 подписей. "Нет разрушительным экспериментам в образовании". В чем суть, я объясню для наших слушателей, конечно, опять-таки, в резкой критике системы единого государственного экзамена. Я знаю, что Андрей Александрович уже ознакомлен с текстом этого письма и может по существу что-то сказать, насколько обвинения, которые оговариваются в адрес реформы образовательной со стороны профессионалов, они имеют под собой основу, на ваш взгляд. К чему стоит прислушаться?

А.ФУРСЕНКО - Во-первых, я не понимал и по-прежнему не понимаю и не принимаю подход, при котором вся реформа образования сводится к ЕГЭ. Быть ЕГЭ, не быть ЕГЭ. Я вообще, считаю, что ЕГЭ это один из инструментов важный, но, точно это не главная проблема нашего образования и реформ нашего образования. Я думаю, что, мы вернемся еще к этому вопросу несколько позже, но мне кажется, что ажиотаж вокруг ЕГЭ, он несколько искусственный. Что касается того, что написано в письме, я могу сказать, во-первых, многие вещи, которые написаны в письме, они точно заслуживают внимания. Оно написано очень эмоционально и, наверное, категорично. Я, вообще, противник категоричных писем, особенно в таких сферах, которые касаются огромного количества людей. И очень плохо, если вся реформа образования сведется к тому, что стенка на стенку будут выяснять по каким-то конкретным вопросам, что лучше, что хуже. Но, я могу сказать, что уже ряд вещей, которые упомянуты в письме, министерство планирует делать. В частности, планируется широкое обсуждение результатов сдачи по единому государственному экзамену в этом году. С привлечением, естественно, и научной общественности, и школьников. Хотя, мне кажется, что фраза, что имеющиеся планы не могут даже обсуждаться в правительстве до публикации полного отчета: Ну, в общем, это не очень корректно, что значит не могут, может обсуждаться все, решения не должны приниматься, это, наверное, правильно, должна быть позиция общественности, а запретна обсуждение где бы то ни было, в правительстве, в вузах и так далее, это нехороший, вообще, подход, неправильный.

К.ЛАРИНА - Я позволю себе все-таки, процитировать несколько обвинений в адрес ЕГЭ от подписантов "Совмещение итоговых выпускных и поступительных вузовских испытаний в принципе не возможно", это раз, "ЕГЭ резко ускорит процесс примитивизации содержания школьного образования", это два, "достоверная оценка результатов школьного обучения не может быть установлена разовым тестированием", это три, "ЕГЭ не могут обеспечить объективность оценок", это четыре, и наконец, "ЕГЭ, не уменьшит коррупционный налог, а перераспределит его". Вот то, что касается "цели общего профессионального образования, и высшего принципиально различны". На ваш взгляд профессиональный, это действительно так, это соответствует действительности?

А.ФУРСЕНКО - Я считаю, что, в некотором смысле, все-таки, есть идеи непрерывного образования. Мы вообще, мало говорим о том, что образование, это единая цель. Более того, оно не кончается высшей школой. В сегодняшнем мире, образование, это должен быть непрерывный процесс, который сопровождает человека во время всей его профессиональной жизни. И жесткую делать грань, что школа - это одно, а вуз - это принципиально другое, с моей точки зрения не правильно. Если уж говорить о реформе образования, то говорить надо об этом, а не о каких-то конкретных инструментах, это первая вещь. Вторая вещь, по поводу примитивизации и по поводу, ведь, ЕГЭ, это не только тестирование, я бы опять же шире ставил вопрос, а, вообще, может быть единый для всей страны письменный экзамен? Или нет? Вот, может быть, экзамен, который оторван от конкретной школы, от конкретного вуза. Вообще, как вы знаете, это очень широко распространенная форма в мире. И там это работает, там, плохо, хорошо, но, точно могу сказать, что не только плохо. Есть в этом и позитив. Есть определенная возможность улучшить доступность ребят из дальних районов, скажем, не из Москвы и Петербурга, а из дальних районов России, доступность к высшему образованию. А потом, давайте на цифры посмотрим, ведь, что сегодня мы имеем, 67 регионов берут ЕГЭ. Причем, в каждом регионе, помимо согласия администрации, есть еще и согласие Совета Ректоров этого региона. 950 тысяч в этом году школьников принимают участие в ЕГЭ. При этом, я могу сказать, что я разговаривал с представителями различных регионов. Я повторяю, не Москвы и Питера. Они относятся к ЕГЭ не так безоговорочно отрицательно.

К.ЛАРИНА - Ну, у нас, может быть, я ошибаюсь, у нас регионы изначально более законопослушны.

А.ФУРСЕНКО - Вы знаете, я разговаривал с людьми не очень законопослушными,

К.ЛАРИНА - Со свободными людьми, да?

А.ФУРСЕНКО - Ну, свободные, мы все относительно свободные. Независимо от того, где мы живем. Но все-таки, регионы воспринимают ЕГЭ как дополнительную возможность для ребят из сельских школ, из школ небольших городков попасть в известные центральные вузы. И они все считают, что ЕГЭ должен совершенствоваться. И в этом смысле, позиция Министерства однозначная, по результатам этого года, мы, наверное, сделаем существенные шаги.

К.ЛАРИНА - Я, кстати, хочу напомнить, что когда Андрей Фурсенко только был назначен на эту должность, естественно, его сразу завалили вопросами. В том числе и про ЕГЭ, и еще как я понимаю, не столько подробно внедряясь во все эти проблемы, среднеобразовательной школы, вы тогда уже высказали свои сомнения по поводу совершенства этой системы тестирования или экзаменационной системы.

А.ФУРСЕНКО - Я и тогда сказал, что первое - категорически нельзя отменять то, что идет в этом году, вы помните, да? И с самого начала сказал, что в 2004 году экзамен будет сдаваться так, как он планировался ранее, нельзя 900тысяч человек, школьников, представляете себе, вдруг начать менять правила, когда до экзамена осталось 2-3 месяца. Принципиально невозможная это вещь.

К.ЛАРИНА - То есть, правильно ли я понимаю, сейчас закончится экзаменационная пора, и в течение нового года, вы вплотную займетесь этой проблемой для того, чтобы к новому выпускному году, экзаменационному уже прийти к какому-то конкретному решению.

А.ФУРСЕНКО - Не в течение года, мы должны этим заняться максимально быстро. Я считаю, что по-хорошему, осенью, мы должны уже иметь позицию мы должны иметь позицию и объявить ее. Нельзя подвешивать людей, держать их в неведении. Моя позиция на сегодняшний день, кстати говоря, она была такая же, когда я только начинал, что не может быть единой формы проверки, по крайней мере, для поступления в вуз. И, собственно, за нее ведь никто не держится. Наряду с ЕГЭ все, даже самые ярые противники ЕГЭ признают, например, важность проведения олимпиад. Но, когда ведущие вузы проводят олимпиады, это же тоже, в основном письменные олимпиады. Просто, вопрос о другом подборе задач, о другом подходе к выяснению знаний. Кстати, олимпиады, в некотором смысле могут быть еще более адресными, чем ЕГЭ, они проверяют еще более узкий сектор знаний. Поэтому, анализировать надо все вместе.

К.ЛАРИНА - Но, в принципе, экзаменов должно быть больше или меньше, на ваш взгляд? У молодого человека.

А.ФУРСЕНКО - По числу? Или по охвату того, что он..

К.ЛАРИНА - По числу, вот, тупо так, спрашиваю вас, по числу.

А.ФУРСЕНКО - Я думаю, что должна бы все-таки большая свобода по выбору экзаменов.

К.ЛАРИНА - То есть, когда человек уже сориентирован как-то на свою будущую профессию, что ему интересно, да?

А.ФУРСЕНКО - Но, при этом все-таки, должна быть какая-то оценка общая оценка того, что он знает в целом. Например, он идет на естественные науки и вроде бы ему там, история не нужна. Но, будет очень плохо, если нигде экзамена по истории не будет, человек возьмет и забросит изучение гуманитарных предметов. Это будет очень плохо. Потому что мы, Прутков говорил, да, Козьма, что специалист подобен флюсу. Значит, не надо нам флюсов, когда мы говорим об уникальности советского образования, один из плюсов, с точки зрения, по крайней мере, этих людей, которые подписывали эти бумаги, был в том, что оно было достаточно энциклопедично. И это не бесспорная точка зрения, я знаю, что есть и другие точки зрения, что надо более узко сейчас людей учить. Точно, образование не должно сводиться к тому, что людям сообщают набор сведений, их все-таки, надо научить думать. Научить думать разносторонне.

К.ЛАРИНА - Я бы хотела перейти к следующей теме, несколько слов, чтобы вы сказали по поводу президентского послания. Ну, вообще - то, наверное, стоит спросить, вы принимали участие, или ваше ведомство в формулировках, которые были озвучены президентом?

А.ФУРСЕНКО - Напрямую - нет. Хотя, очень многие вещи, которые прозвучали в президентском послании, они перекликаются с тем, что мы предлагали, но, там есть своя команда, которая давала эти предложения, надеюсь, что они учитывали и не только нашу точку зрения, они учитывали то, что звучало в обществе.

К.ЛАРИНА - Самая, наверное, проблемная тема, которой коснулся президент, мы уже когда-то ее обсуждали в нашем эфире в "Родительском собрании", это бесплатное государственное образование, которое получает молодой человек в вузе. а, затем, идет работать по другой специальности. Не по той, из-за которой он сидел за партой 4-5 лет. Что нужно делать, каким-то образом вернуть систему распределения, либо систему, там, я не знаю, либо систему госзаказа, либо, вернуть деньги, как предложил президент в своем послании, что, если ты выбираешь другую специальность, изволь вернуть деньги, которые были затрачены на твое обучение. Как вы относитесь к такой идее, вообще, насколько это проблематичная тема?

А.ФУРСЕНКО - Тема, конечно, проблематичная, уже то, что вы спрашиваете о ней, показывает, что проблема существует. Первое - бесплатно ничего не бывает. Как мне сказали тут недавно, даже сыр в мышеловках не бесплатный, потому что тот, кто ловит этих мышей, он за него платит. Мы должны понять, что в преломлении абитуриентов, в преломлении людей которые поступают, что означает бесплатность. Бесплатность означает, что ты можешь, не платя из собственного кармана деньги, получить образование. Но, абсолютно, ясно, что любые права подразумевают обязанности. Я думаю, что существует несколько направлений покрытия расходов, издержек государства, вузов, на получение образования. Сразу надо сказать, что ведь, образование преследует 2 цели. Одна вещь - это повышение профессионального уровня. Это образование получают люди для того, чтобы стать более квалифицированными специалистами. Вторая, не менее важная цель сегодня, это повышение социального статуса. Очень многие люди, получая высшее образование, не собираются работать по специальности. Но, для них важно быть людьми с высшим образованием. Так вот, возвращаясь к тому, кто и за что платит. Наверное, справедливо, что если государство оплачивает образование, то оно имеет право на то, что человек, получив это образование, отдает свои знания, по крайней мере, какое-то время, в интересах страны, в интересах государства. В интересах, кстати, говоря, налогоплательщиков, которые, собственно говоря, и собирают деньги на это образование. И тут есть несколько направлений. Первое - это направления, связанное с тем, что есть функции, необходимые для государства, ну, те же самые учителя. Врачи. Какие-то государственные служащие, возможно, военные. И, наверное, справедливо, мне кажется, что разумно, что сказал президент, когда он говорит, что-либо ты должен выполнить все функции, либо ты должен покрыть все расходу, которые государство понесло.

К.ЛАРИНА - А как посчитать?

А.ФУРСЕНКО - Вот, я думаю, что это 10-ый вопрос, посчитать достаточно Пр.

К.ЛАРИНА - Ну, я чтобы как-то понять, много денег стоит?

А.ФУРСЕНКО - Ну у нас же известно, сколько стоит образование. Есть второе направление, более важное, если бизнес берет специалиста, то, наверное, он должен покрыть издержки, на образование этого человека.

К.ЛАРИНА - То есть, если человек уходит работать в частный бизнес.

А.ФУРСЕНКО - Частично это есть уже, вы знаете, что бизнес выплачивает стипендии специалистам. Вот, представьте себе, что бизнес берет к себе на стипендию человека, и после этого человек туда не идет, абсолютно ясно, что он должен покрыть все издержки.

К.ЛАРИНА - Вы знаете, вот вы перечислили все профессии, это, наверное, прежде всего, так называемые бюджетники. Люди, которые получают зарплаты на сегодняшний день, просто неприличные, но, не вам это говорить, вы это знаете лучше меня. Но, не кажется ли вам, что тогда нужно начинать с другой стороны, не требовать отдачи, насильно загоняя в классы? Либо, там, не знаю, в районные поликлиники. А поднять зарплату, для того, чтобы престижность этих конкретных профессий, она была ощутима. Чтобы человек шел не только по любви, но знал, что он за это будет получать адекватные деньги.

А.ФУРСЕНКО - Все правильно, но только давайте считать. Считать, что мы можем сделать, а что мы сделать не сможем. Сегодня, в сфере образования работает 6 млн. человек. Средняя зарплата по 2003 году, чуть меньше 3,5 тыс. рублей. Для того, чтобы поднять зарплату в среднем вдвое, что, в общем, не фантастика, ну бог весть что, ну, 7 тысяч, это практически приравнять эту зарплату к зарплате в промышленности, мы должны потратить из бюджетов всех уровней примерно 260 миллионов рублей. Давайте думать, откуда их взять. Ну, мы же не можем сказать, поднимите , эти деньги кто-то должен заработать. Повышать налоги? Поэтому, я как раз, когда мы говорим о реформе образования, я призываю к тому, чтобы мы не сводили все обсуждения к какому-то отдельному выдернутому инструменту, даже, если он, так сказать, скандально известен, а пытались думать о проблеме в целом. И, может быть, очень важный момент, а каких специалистов нам надо готовить? Будут ли они востребованы? Потому что именно этим и будет определяться, сумеем мы через какое-то время заработать эти деньги, чтобы увеличить зарплаты и бюджетникам и сделать достойнее жизнь тех людей, которые получили высшее образование.

К.ЛАРИНА - Я напомню, что у нас в гостя министр образования и науки РФ Андрей Фурсенко, Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, затем я задам вопрос нашим слушателям, они будут голосовать по телефонам, которые я вам напомню, а мы продолжим разговор с нашим гостем.

К.ЛАРИНА - Я предлагаю нашим слушателям обсудить предложение президента, которое прокомментировал в эфире Андрей Фурсенко министр образования и науки, на ваш взгляд, уважаемые друзья, выскажите свое мнение, должен ли выпускник государственного вуз а вернуть деньги за обучение, если он не собирается работать по этой специальности. Если вы согласны с этим предложением, что выпускник должен вернуть деньги за обучение, если он выбирает другую специальность, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы против такого предложения, не принимаете его, то позвоните по телефону 995-81-22. Итак, еще раз, на ваш взгляд, должен ли выпускник государственного вуза вернуть деньги за обучение, если он не собирается работать по этой специальности. Если вы согласны с этим предложением, что выпускник должен вернуть деньги за обучение, если он выбирает другую специальность, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы против такого предложения, не принимаете его, то позвоните по телефону 995-81-22. Напомню, что участие в наше интерактивном опросе анонимен, не требует никакой регистрации и бесплатное, естественно, для москвичей, а те, кто звонит из других городов, набирают код Москвы 095 и платить за междугороднее соединение. Голосование пошло, а мы продолжим разговор с нашим гостем. Я бы хотела коснуться еще нескольких тем.

А.ФУРСЕНКО - А можно я прокомментирую, что речь не идет о том, что он обязательно должен вернуть эти деньги из своего собственного кармана, если человек, например, закончил пединститут и не хочет идти работать учителем, а хочет пойти работать в какую-либо фирму

К.ЛАРИНА - Журналистов "Эхо Москвы"

А.ФУРСЕНКО - Журналистом "Эхо Москвы", то пусть, вот "Эхо Москвы" эти деньги и вернет. Ну, по-моему, это справедливо.

К.ЛАРИНА - Ну что же мы ждем, как распределятся голоса наших радиослушателей, еще раз повторю, должен ли выпускник государственного вуза вернуть деньги за обучение, если он не собирается работать по этой специальности. Если вы согласны с этим предложением, что выпускник должен вернуть деньги за обучение, если он выбирает другую специальность, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы против такого предложения, не принимаете его, то позвоните по телефону 995-81-22. Следующая тема, которая тоже скандальная была на протяжении всего учебного года, то, что началось до вас и вами продолжилось, это "основы православной культуры". Я знаю ваше отношение к этому предмету, и мне очень отрадно, что вы вняли мнению большинства слушателей "Эхо Москвы" в том числе, что, все-таки, это должна быть "История мировых религий", мне представляется это очень важным в нашей стране. Как сегодня обстоят дела, на каком этапе? Когда будет уже учебник по этому предмету? Вообще, как все это будет происходить?

А.ФУРСЕНКО - Спасибо, за слово вняли, я думаю, что я и сам так до этого считал, но эта моя позиция, она совпадает с позицией большинства, при этом я еще раз хочу подчеркнуть, что это очень важная вещь, я это говорил и я это повторю. Не может человек знать историю своей страны, не понимая, как развивалась в этой стране религия, как развивалась в этой стране вера, какие конфессии как входили в эту страну. Поэтому, очень важно, и при этом человек должен уважительно относиться. Ко всем религиям. И, вторая вещь, о которой я тоже говорил, я каждый раз повторяю, конечно, в России по крайней мере, большей части России православие сыграло ну, скажем очень большую, может быть, даже определяющую роль в становлении государственности и культуры, и поэтому, роль православия в изучении религии, она естественно должна быть и будет большой. А теперь, что конкретно по изучению этого предмета в школе. Главное ограничение по широкому распространению вот этого предмета, это первое - это недостаток учебников, и мне говорил академик Александр Николаевич Чубарьян, что завершение учебника, который называется "История религий", это вопрос месяцев, и вторая проблема, может быть, более острая, это проблема учителей. Потому что мало написать приличный учебник, абсолютно ясно, что это преподавание должны вести светские учителя, это крайне опасная вещь, если в школу придут представители любой конфессии. Это может создать очень серьезный дисбаланс.

К.ЛАРИНА - Ну, конечно, это уже вопрос веры, а не знаний. Это совсем другое.

А.ФУРСЕНКО - Да, даже если они будут преподавать светские предметы, потому что кроме всего, на них лежит ответственность перед своей конфессией, они же не могут, в данном случае, быть абсолютно объективными. И не должны. Поэтому, воспитание светский учителей, это часть проблемы вообще, подготовки преподавателей и в этом вопросе, поскольку он довольно новый для нас, для нашей страны, существуют большие проблемы

К.ЛАРИНА - Я хочу повторить просто вопрос, поскольку у нас идет голосование. Должен ли выпускник государственного вуза вернуть деньги за обучение, если он не собирается работать по этой специальности? Если вы согласны с этим предложением, что выпускник должен вернуть деньги за обучение, если он выбирает другую специальность, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы против такого предложения, не принимаете его, то позвоните по телефону 995-81-22. У вас еще есть время, пожалуйста, звоните. У нас, когда я училась в институте, может быть и у вас, я не знаю, был такой предмет, который назывался "Научный атеизм".

А.ФУРСЕНКО - Нет, у меня была "марксистско-ленинская философия".

К.ЛАРИНА - А, вы технарь же так называемый, да. Я гуманитарий, да. Так вот, я вспоминаю, что у нас был замечательный педагог, который, по сути, нам преподавал историю мировых религий. Вот вам и предложение. Полно специалистов по научному атеизму.

А.ФУРСЕНКО - Немного было таких людей, а, потом, понимаете, были, действительно, выдающиеся люди, а были люди, которым программка задана, что все опиум для народа. И, упаси нас бог, это ничуть не лучше, это тоже религия, в своем роде. И это ничуть не лучше, чем пустить священника или муллу, вот, допустить такого человека перед школьниками. Нельзя навязывать, надо дать объективную картину. Нельзя навязывать атеизм, так же как атеизм нельзя навязывать. Дайте знания, и дайте умение мыслить. Если бы нам удалось бы добиться того, что на основе этого курса, на основе этого курса истории школьники начали бы анализировать, может быть, кто-нибудь из них станет верующим человеком. И в этом ничего ужасного нет, а кто-то из них станет атеистом. И в этом тоже ничего ужасного нет.

К.ЛАРИНА - А, кстати, давайте вспомним, вот, про регионы вы говорили, что они все-таки, к ЕГЭ относятся не так категорично, как допустим, питерцы или москвичи. Но, с другой стороны, давайте вспомним, что у нас "Основы православной культуры" в свое время, были рекомендованы в качестве факультатива. Еще вашим предшественником Владимиром Филипповым, после такого, очередного горячего обсуждения этой темы. И что вы думаете, огромное количество школ в регионах, взяли под козырек, что называется, и ввели это в курс обязательных программ. И я знаю сама, сколько уже таких трагических случаев, связанных с тем, что надо. И просто, вот, палками гонять детей на эти занятия, то же самое в НВП, кстати, пока еще вопрос не решен, нигде ничего не ввели, а во многих школах в регионах уже идут курсы начальной военной подготовки.

А.ФУРСЕНКО - Мы возвращаемся, с моей точки зрения, к принципиально важному вопросу о реформе образования. Это к вопросу, связанному с содержанием образования. И с тем, кого и для чего мы готовим. Вот это вопрос, действительно, принципиальный. И обсуждать и начинать его надо, наверное, с другой стороны. Надо попытаться понять, действительно, очень широкий вопрос, какую экономику, какую страну мы хотим иметь через 10-15 лет. Нам не надо этот вопрос отводить в сторону и на задний план и решать сиюминутные проблемы. Для образования это вопрос номер один.

К.ЛАРИНА - А возможно вообще спрогнозировать ситуацию в нашей стране, Андрей Александрович.

А.ФУРСЕНКО - В той же степени, в которой в любой другой стране. Я хочу, чтобы меня правильно поняли, речь не идет о том, что мы должны точно расписать сколько нам требуется программистов, сколько нам требуется геологов, сколько нам требуется учителей, и так далее. Речь идет не об этом. Речь идет о том, что все-таки, мы должны, по крайней мере, обсуждать, как будет развиваться экономика страны и какую поддержку, с точки зрения образованных людей это требует. С точки зрения отдачи. Мне кажется, то есть, я уверен, что эта тема, она , Во-первых, это необходимо делать, а во-вторых, я абсолютно уверен, что результаты этого могут быть получены. Кстати говоря, это же было сказано и в послании президента. Но, только не надо думать, что этот может решить вопрос министерство. Это должна быть независимая и достаточно широкая команда, включающая и представителей бизнеса, и представителей науки, и гражданского общества, которые бы обсуждали этот вопрос. Причем, знаете, как в экономике, бизнес-план фирмы какой-то он пишется всю жизнь. Он меняется, он корректируется, но, он пишется всю жизнь. Это процесс. Так же и здесь. Речь не идет о том, что мы сели за 2 месяца написали прогноз и разошлись. Мы должны корректировать, мы должны обсуждать, он уже сам по себе факт выстраивания такой системы он очень важен.

К.ЛАРИНА - Ну, что же, я хочу огласить результаты нашего интерактивного опроса. 1928 звонков зарегистрированы нашим компьютером. Ну, как, наверное, и предполагалось, практически пополам, 48% наших слушателей согласны с предложением президента, либо отработать какой-то срок по специальности, либо вернуть деньги, затраченные на обучение, 52% против такого предложения. Хотя, мы телефонные звонки не слушали, экономим время, а так можно было наверняка услышать предложения и от наших слушателей. Наверняка ожидали такие цифры?

А.ФУРСЕНКО - Во-первых, вот такой опрос, все-таки, он должен быть разъяснен и подготовлен. Не просто да, нет. Вы правильно сказали, надо выслушать было какие-то соображения за, какие-то против, и люди, которые голосуют, должны были бы немножко войти в тему. А так, психологически просто, да - нет. Во-первых, есть некоторое количество людей, которые подготовлены к этому вопросу, наверное, были, ну, а есть люди, которые эмоционально - да, или нет . И, конечно, когда они говорят, что не должны, то они воспринимают требование вернуть деньги, как некое покушение на их свободу. Ну, а у нас никто не любит, чтобы на их свободу покушались.

К.ЛАРИНА - Я бы хотела оставшееся время нашей встречи посвятить вопросам наших слушателей, их огромное количество, мы несколько дней собирали на Интернете. Я вам все это дело отдам, вы имейте ввиду, так просто мы вас не отпустим, при вашем помощнике мы говорим, что все вопросы, которые приходили к моменту встречи нашей обязательно мы вам передадим и потребуем еще отчета через какое0то время.

А.ФУРСЕНКО - Я постараюсь отчитаться.

К.ЛАРИНА - Итак, давайте посмотрим, что пишут. Я хотела этот вопрос вам прочесть, поскольку он пришел из Голландии из Гааги от Вероники Гусаченко по Интернету. "В Голландии и вообще в Европе русские дипломы подтверждают с занижением примерно в 2 года, есть ли планы или проекты, или уже имеющиеся соглашения о равноценном признании русских дипломов в странах Европейского содружества". Мне кажется, очень актуальный вопрос на сегодня.

А.ФУРСЕНКО - Вы знаете, что Россия входит в Болонский процесс, соответственно, одна из главных задач, которые мы ставим перед собой, почему мы входим в этот процесс, не смотря на то, что у нас есть определенная резервация и сомнения по поводу этого процесса. Это то, чтобы сделать наших специалистов конкурентоспособными во всем мире. Поэтому, этот процесс идет. Кроме этого, идут двухсторонние переговоры практически со всеми странами. Я не помню точно, по поводу Голландии. Но, я могу сказать, что с рядом стран уже подписаны соглашения о взаимопринятии, признании дипломов. Поэтому, я не могу сейчас сказать точно, в какие сроки это произойдет, но, я могу сказать точно, что мы движемся по этому пути и в обозримом будущем, года, два, может быть, три, этот процесс завершится. Во всяком случае, я считаю, что это одна из важных задач нашего министерства добиться этого.

К.ЛАРИНА - Следующий вопрос от Самуила Горловского из Москвы "Сегодня российская школа испытывает нехватку педагогов, прерывается связь поколений, как вы думаете решить эту проблему, связанную с нарушением преемственности между опытными учителями и молодыми?"

А.ФУРСЕНКО - Ну, во-первых, это проблема не только школы, у нас есть разрыв в поколениях сегодня почти во всех сферах по разным причинам. Мы имеем ту же саму проблему в науке. У нас выпало некое поколение. А что касается того, как мы пытаемся решить, мы большую часть программы посвятили этому вопросу. Это и вопрос повышения привлекательности профессии преподавателя, и более ответственного поступления абитуриентов на педагогический факультет, то есть, он буду понимать, что, поступив на педагогический факультет, они будут должны отработать, или, должны будут вернуть деньги, о которых мы говорили. Это, ведь, в общем, тоже движение в ту сторону. Но, кроме этого, надо сделать ряд организационных шагов. Например, мне кажется, что надо увеличить срок стажировок абитуриентов, студентов в школах.

К.ЛАРИНА - Во время учебы

А.ФУРСЕНКО - Во время учебы. Это первая вещь. Надо, видимо, разнообразить программы педагогические, в частности, я считаю, что в большей степени ориентировать педагогов с точки зрения психологии, психологической подготовки. Делать курсы и делать обучение более интересным.

К.ЛАРИНА - Систему оплаты не собираетесь пересматривать? Я понимаю, что вдвое, как вы сказали невозможно сейчас повысить зарплату, но, хотя бы пересмотреть, чтобы все-таки, молодые специалисты поучали другие деньги.

А.ФУРСЕНКО - Идет процесс, на самом деле, есть идея так называемой отраслевой системы оплаты. И мы работаем над этим вопросом вместе с Минтрудом бывшим, сейчас с министерством. И, на мой взгляд, вообще, проблема почасовой оплаты, а сейчас, все-таки, оплата привязана к часам, это не правильно.

К.ЛАРИНА - Это унизительно.

А.ФУРСЕНКО - Это не только унизительно, это неправильно, с точки зрения эффективности процесса. Учитель, настоящий, он все равно погружен все время. И не должны быть чисто формальные связи. Потому что он числом сбивает качество обучения. Но, я думаю, что какие-то изменения, ни все время происходят и будут происходить. Особенно, очень многое зависит от регионов, потому что, вы знаете, что сегодня, именно регионы обеспечивают оплату учителей в школах. Но, процесс длинный, и процесс, который очень сильно зависит опять-таки от здоровья нашей экономики.

К.ЛАРИНА - Ну, очень древняя система-то, все вот эти категории, это ведь так называется, сколько у них там, 12 категорий по-моему, или больше? Это все осталось в каких-то далеких 50-х годах прошлого века. Вот, по поводу подзорной трубы, про которую мы с вами вспоминали.

А.ФУРСЕНКО - Да, я согласен, что систему надо менять, то, что я говорил о введении другой системы оплаты труда, это вопрос очень насущный. Просто, мы должны понять, что в этой сфере работает очень большое количество людей, если мы начнем проводить пилотные изменения в одном регионе, в другом, а остальных оставим без изменений, то это будет очень большая социальная горизонтальная направленность. Хотя, я повторяю, уже регионы решают вопросы, и в Москве, например, и в других регионах - донорах, надбавки учителям могут быть очень существенными. Мне рассказывала Валентина Ивановна Матвиенко, что первое, что она сделала, став губернатором, это увеличила зарплату учителям. То есть, такие возможности сегодня есть, а в целом вопрос, его надо решать, он будет решаться, но я боюсь сейчас сказать, что он будет решен в такое-то время. Особенно, учитывая то, что есть разграничение полномочий между регионами и центром.

К.ЛАРИНА - Я хочу, кстати, еще одно предложение по поводу оплаты прочитать вам из Перми пришло. Вот, мы про регионы говорим, от Татьянаы Милимуки: "В нашем городе проводится эксперимент по подушевому финансированию учащихся школ. Одним из достижений, которым гордится комитет про образованию города, является экономия 35 миллионов рублей для бюджетных средств. На уровне школ, это превращается в массовое сокращение ставок. Например, в нашей школе родителям предложено оплачивать такие функции, как выставление оценок в журнал, проверка дневников, дежурств, проведение родительских собраний и так далее. На ваш взгляд, насколько оправдана подобная экономия?"

А.ФУРСЕНКО -Ну, я не могу с ходу сказать, хорошо это или плохо, надо подробнее ознакомится, я повторяю еще раз: Кстати, говоря, эта система работает, например, в Англии. Там определяется, сколько в школе людей, от этого зависит объем финансирования, который выделяется это школе. Но, я хочу еще раз сказать, экономика, она злая штука, и, если мы начнем печатать деньги, то мы знаем, что все равно их больше не станет. Поэтому, мы должны понимать, что из воздуха деньги не возникают. Если мы, например, хотим увеличить зарплату учителям, то эти деньги откуда-то должны взяться. Они могут взяться либо отобрав их у других, ну, там, например, у врачей.

К.ЛАРИНА - Что у них-то взять-то, у врачей.

А.ФУРСЕНКО - Нет, я к промеру говорю, ну у военных.

К.ЛАРИНА - Вы спросите у наших слушателей, они вам скажут, у кого отобрать.

А.ФУРСЕНКО - А у кого отобрать, у чиновников, например, да? У чиновника, во-первых, это настолько несравнимые суммы, мы можем вообще оставить страну без чиновников, и увеличим зарплату учителям на 10-15%, чтобы было ясно. А вторая вещь заключается в том, что вообще, не надо отбирать, это не правильный подход. Надо просто делать более эффективной экономику. И тут начинается вопрос, что было раньше, яйца или курица.

К.ЛАРИНА - Тогда у меня к вам такой вопрос, наверное, последний. Собираетесь ли вы, уважаемый Андрей Александрович, бороться каким-то образом с коррупцией?

А.ФУРСЕНКО - Во-первых, мы все должны бороться с коррупцией, во-вторых, никакая реформа образования не может ставить своей главной задачей борьбу с коррупцией.

К.ЛАРИНА - Ну, это же заболевание, вы же видите, это такая вот:

А.ФУРСЕНКО - Просто, я хочу сказать, что реформа образования, если она проводится для борьбы с коррупцией, то, значит, что-то не в порядке с людьми, которые предлагают эту реформу. Задачи реформы образования должны быть другими. Но, при этом, система должна быть такая, чтобы минимизировать опасность коррупции. И тут я согласен, и конечно, мы будем создавать максимально прозрачные схемы распределения бюджетных денег. Максимально прозрачные и понятные всем схемы, во-вторых, надо создавать систему проверки знаний, проверки экзаменов, которая бы давала возможность людям получить объективную оценку, не привязывая к какому-то конкретному оценщику. Потому что, собственно говоря, это тоже есть борьба с коррупцией. А вообще, к сожалению, это мировая язва, коррупция, она характерна не только для России.

К.ЛАРИНА - Ну, мне кажется, такого размаха, как у нас на сегодняшний день, мне трудно себе представить. Вы сами, наверняка знаете, существует целый рейтинг учебных заведений-взяточников, опубликованы все ставки, все таксы, на какой факультет сколько стоит. Вот, черный список есть на сайте "5 баллов ру", там сразу можно сориентироваться.

А.ФУРСЕНКО - Я думаю, что не все и в этих списках правда, так же как и остальное существует определенное передергивание. Но, то, что это проблема существует, это не секрет и я тут абсолютно отчетливо это понимаю, и то, что надо сделать все для того, чтобы уменьшить влияние коррупции на процесс образования. А, как только мы уменьшим влияние, мы сразу уменьшим и коррупцию. Потому что, платят за то, потому что читают, что будут решены какие-то проблемы. Надо делать так, чтобы минимальное количество проблем могло решаться субъективно. Хотя, от субъективизма в таких вещах, как образование, наука, да в каких угодно, не уйдешь. И это мы тоже должны понимать. Надо смотреть в корни этого процесса, не бегать по верхушкам.

К.ЛАРИНА - Ну, что же у нас остается последняя минута нашей встречи, напомню, что у нас в гостях министра образования и науки Андрей Фурсенко. Я думаю, что стоит последние слова в нашей программе посвятить напрямую учителям и директорам школ, которые нас сейчас слушают, я в этом убеждена, поскольку программа наша давно выходит в эфире, и вы сами с ней знакомы. И мы очень рады, что у нас сегодня такая премьера состоялась, поэтому, давайте несколько слов скажите вашим коллегам из школ, прежде всего.

А.ФУРСЕНКО - Во-первых, я хочу их поблагодарить, я считаю, что люди, которые преподают в школах, которые учат, не смотря на очень скудное финансирование, на маленькие зарплаты, учат ребят, огромную армию школьников. Это герои. Я говорил и снова могу повторить, что учитель должен быть счастливым человеком. Если учитель несчастен, есть люди, которые как бы они не были несчастливы, но и могут сделать счастливыми учеников, но, это не правильно. Поэтому, мы будем стараться, и министерство и наши партнеры в регионах, мы будем вместе стараться сделать жизнь учителей более счастливой и более благополучной. Но, я хочу, чтобы это было понятно, это процесс, который за день не решается. Я могу пообещать, что я буду делать все возможное для того, чтобы это произошло, ну, а, наверное, я не последний раз у вас. Будете в следующий раз спрашивать у меня, а что вы конкретно сделали, а я буду конкретно отвечать.

К.ЛАРИНА - Спасибо большое, Андрей Фурсенко наш гость, министра образования и науки РФ, который был ведущим нашего воскресного "Родительского собрания" . Спасибо.

А.ФУРСЕНКО - Спасибо, до свидания.