Интернет - друг или враг школьника? - Дмитрий Гужеля, Александр Драхлер, Елена Петухова - Родительское собрание - 2004-05-23

К.ЛАРИНА - 11:12 в Москве, в эфире радиостанции 'Эхо Москвы' Ксения Ларина. Добрый день еще раз, открывается наше традиционное 'Родительское собрание' и сразу отвечу на ваш вопрос, мы объявляли, что будет министр образования и науки у нас в гостях 30-го числа, еще раз напомню вам, уважаемые друзья, через неделю, 30 числа, здесь на 'Родительском собрании' один будет отвечать на ваши вопросы. Кстати, у нас на сайте висит анонс этой передачи, можете смело отправлять туда вопросы, я думаю, что, мы много наберем, и, конечно же, на все ответить не успеем. Вот, про сайт, сегодня у нас будет разговор о пользе и вреде Интернета. Интернет - друг или враг наш? Враг молодого человека, юной души? Сегодня у нас в студии собрались эксперты, представлю всех. Дмитрий Гужеля - руководитель спецпроектов Федерции Интернет-образования, здравствуйте, Дмитрий.

Д.ГУЖЕЛЯ - Здравствуйте

К.ЛАРИНА - Александр Драхлер - учитель истории и естествознания, здравствуйте, Александр.

А.ДРАХЛЕР - Добрый день

К.ЛАРИНА - Ну, кроме того, Александр еще является редактором Интернет-проекта 'Сетевое объединение методистов'. Чуть позже, объясню, что это такое. И Елена Петухова - учитель информатики школы ? 1257 города Москвы, здравствуйте, Елена.

Е.ПЕТУХОВА - Здравствуйте.

К.ЛАРИНА - Сразу напомню нашим радиослушателям, что в 11:35, по традиции, вы сможете подключиться к нашему разговору в прямом эфире, с помощью телефона прямого эфира и с помощью телефонов, которые мы вам напомним, телефонов, которые участвуют в нашем интерактивном голосовании, то, что мы условно называем 'Рикошетом'. А теперь, собственно, начнем наше 'Родительское собрание'. Для начала, мне бы хотелось, если это возможно, по цифрам. Существует ли какой-нибудь процент, сколько учителей знакомо с компьютером? Хотя бы, на 'вы'. Есть такие? Дмитрий, вы проводите исследования?

Д.ГУЖЕЛЯ - Да, такие исследования, естественно, проводятся, они проводятся министерством образования РФ и федерацией Интернет - образования. Есть независимые оценки. По общим усредненным данным, приблизительно около 30-40%, на данный момент, учителей знакомы, хорошо знакомы с компьютером, Интернетом, и во-первых, могут применять его в учебном процессе:

К.ЛАРИНА - А сколько применяют, будучи знакомыми, с Интернетом?

Д.ГУЖЕЛЯ - Ну, здесь, ситуация такая, что очень много зависит от состояния в окружающей информационной среде. В школе, в регионе, если речь идет о регионах. По нашим данным, порядка 60-80%, от этих 40%, применяют.

К.ЛАРИНА - Это много или мало для сегодняшней России?

Д.ГУЖЕЛЯ - Для сегодняшней России, если опираться на цифры 3- летней давности, это очень много, это очень большой скачок, как по количеству учителей, так и по качеству применения Интернет-технологий в учебном процессе.

К.ЛАРИНА - Мы совсем недавно, когда только Интернет появился в нашей жизни, очень живо обсуждали странный вопрос, может ли Интернет, в итоге, полностью заменить собой книжку, как книжку. Конечно же, многие сказали - нет, это из серии, может ли театр исчезнуть совсем, и театр заменит кино, как вид искусства. Этого быть не может. Но, я бы так спросила бы вас, я обращаюсь уже к учителям, может ли Интернет в перспективе заменить учебник? Нужны ли вообще, учебники, если нам, по сути, нужна голая информация. Может быть, тогда отпадут все эти споры по поводу оценок, авторства, особенно, когда речь идет о гуманитарных учебниках литературы, либо истории? Вот голые факты, Интернет, а там уже сами разбирайтесь, какую оценку поставить тому или иному факту. Лен, вот, ваше мнение.

Е.ПЕТУХОВА - Ну, к сожалению, в Интернете голых фактов нет, хотя, обнаженного там хватает, причем, выход туда совершенно свободный. Поэтому, понимаете, ведь учебники, это те факты, которые туда тоже заложены людьми, поэтому, там тоже есть своя трактовка. Поэтому, нельзя сказать, что учебники отпадут. И, нельзя пользоваться только монитором, это раз. Им нужно, конечно, пользоваться, там есть выборка, это удобно. Когда ты читаешь большую, длинную книжку, а современной молодежи этого делать не хочется. Вот, выборку посмотреть, посмотреть разные мнения, причем, это сделать быстро, это, конечно, интересно. Поэтому, я считаю, что бумажные книжки не отомрут, так же, как и театр.

К.ЛАРИНА - Александр, А как вы считаете?

А.ДРАХЛЕР - Мне кажется, что уже сейчас происходит некое изменение отношения учителей к учебнику, в том числе и в связи с развитием Интернет -технологий, Интернет -ресурсов. И, поэтому, очень важно, чтобы учитель мог предложить ученикам, мог предложить родителям, администрации, те Интернет-ресурсы, на которые, действительно, можно опираться без ущерба для образовательного процесса, а может быть и пользы для. Вот, это очень важно. Потому что, к сожалению, даже, научившись использовать компьютер, как пишущую машинку с памятью, или освоив, допустим, некоторые офисные технологии, для того, чтобы сделать презентацию. Не всегда, учитель может грамотно этим знанием распорядиться. Вот, как раз, наш проект создан в помощь учителю, он и занимается тем, что мы помогаем учителям справиться с этим информационным потоком.

К.ЛАРИНА - Сориентировать их, да?

А.ДРАХЛЕР - Сориентировать их, помочь им найти те ресурсы, которые могут помочь, действительно, сделать образование современным, качественным.

К.ЛАРИНА - А ущерб какой может нанести? Вот, вы сказали, найти Интернет-ресурсы, которые не нанесут ущерба. Какого ущерба?

А.ДРАХЛЕР - Вы знаете, в детстве мне очень нравилась книга братьев Вайнеров 'Визит к Минотавру', там есть очень замечательная мысль, что ручкой можно написать роман, а можно кляузу на соседа.

К.ЛАРИНА - Топором тоже можно убить:

А.ДРАХЛЕР - Совершенно верно, а можно хижину построить. Поэтому очень важно здесь: Понимаете, есть низкосортные ресурсы, в том числе и претендующие на роль образовательных. Но Дмитрий уже говорил о том, что серьезно ситуация изменилась за последние 3 года, и, если раньше, очень сложно было, вот, допустим, по моему предмету найти что-то конкретное по темам, то сейчас ситуация действительно кардинально изменилась. Есть выбор. Можно предложить уникальные ресурсы. Вот, у вас перед началом передачи шла информация, связанная с 60-летием Победы, есть же великолепные ресурсы, с помощью которых, школьники могут строить исследовательские образовательные проекты. Великолепный сайт soldat.ru, где можно проводить исследования, посвященные судьбе тех людей, которых уже не вернешь, и о которых мы, к сожалению, мало чего знаем.

К.ЛАРИНА - Да, ну, это мы сейчас говорим о позитивном участии Интернета в жизни современного школьника, ученика или студента. Но, с другой стороны, существует же огромное количество опасностей, я не говорю уже про порносайты, это понимаете, потому что вход на них свободный, можно зайти куда угодно и там и остаться и забыть, вообще, про "солдат.ру" навсегда, понимаете? А с другой стороны, это облегчает очень жизнь человеку современному, как я понимаю, если раньше мы шпаргалки сами себе писали, то, сегодня, там все есть, там скачать можно и реферат, и дипломную работу, и сочинение, и контрольную работу, и все, что угодно. Вот, какая-то все-таки, мера? Меры, какие-то должны быть приняты, чтобы обезопасить человека от таких опасностей, или это невозможно? Это, наверное, Дмитрий нам скажет, как профессионал.

Д.ГУЖЕЛЯ - На самом деле, меры-то, конечно, принимать можно, и как показывает мировая практика, какое-то время эти меры действуют.

К.ЛАРИНА - А что делают в мире для этого?

Д.ГУЖЕЛЯ - Ну, естественно, ставят различные фильтры на сайты, скажем так, неприличного содержания, если это касается конкретно образовательной области, то здесь одними фильтрами дело ограничиться не может. Скорее, здесь необходимо подтягивать уровень преподавателей и уровень учителей, которые занимаются с этими учениками, для того, чтобы они могли понять, отфильтровать ту информацию, которая является личным, как бы производственным импульсом ученика, или взята из Интернета, украдена у кого-то, он просто попользовался.

К.ЛАРИНА - Я, кстати, когда готовилась к программе, посидела во всяких чатах, где молодежь обсуждает эту тему. У них, конечно, очень много претензий к учителям, они все учителей держат за полных лохов. И один там парень, говорит, что, если бы у меня был такой учитель, который бы сразу увидел, что я скачал этот реферат из Интернета, я бы просто был бы счастлив, но, таких учителей, сейчас нет.

А.ДРАХЛЕР - На самом деле это не совсем так:

К.ЛАРИНА - Они самонадеянно, конечно, рассуждают

А.ДРАХЛЕР - По нашей практике такие учителя все-таки, есть, конечно, немного на данный момент, но мы как раз над этим и работаем, чтобы их стало все больше и больше.

К.ЛАРИНА - То есть, не запрещать, а наоборот, учителя впускать полностью вот в эту тему, чтобы он мог, что называется схватить за руку.

А.ДРАХЛЕР - Конечно, то, что касается образовательной области, это однозначно, именно такой вариант, скорее всего.

К.ЛАРИНА - А, насколько сами учителя, вот мы сказали в начале, сколько процентов у нас владеют компьютером, насколько сами учителя готовы к этому участию? Им же трудно, это хорошо, у нас тут современные люди собрались, как я всегда говорю, у нас на программе, самые лучшие люди собираются. А большинство?

Д.ГУЖЕЛЯ - Учителя, на данный момент, очень готовы к этому. Потому что, не смотря на то, что средний возраст учителя, он старше 45 лет по России, все-таки, даже у учителей, которые старше 45 лет, после 50 лет, у них есть большое стремление совершенствоваться и развиваться. Все-таки, не смотря на то, что у большинства людей есть такое представления об учителе, как о закостенелом человеке, который в детстве, в юности своей выучил программу школьную и по этой школьной программе идет и преподает. Это не совсем так, каждому учителю хочется развиваться. Если он, действительно, болеет душой за образование, ему хочется давать детям что-то новое, интересное. И, когда они попадают в образовательные центры, где их учат Интернет- технологиям, Интернету, информационным технологиям, первые 2 дня у них идет такая притирка, ломка, а потом, когда они понимают, насколько им это дает новый шаг в развитии, насколько они смогут выдавать новый качественный продукт, по-другому переделывать уроки, начинается такое, резкое желание научиться, понять, донести.

К.ЛАРИНА - Кстати, я, когда сидела на вашем сайте - Федерации Интернет-образования, я там почитала отзывы многих учителей, которых вы, что называется, в свою веру обратили. Они просто в счастье пребывают. Я думала, что просто, наверное, убегут из школы после этого, когда пройдут ваши мастер-классы, им будет где зарабатывать деньги уже.

А.ДРАХЛЕР - Ну, вот, по поводу 'убегут из школы', это такой тоже момент. Нам очень часто говорили, особенно в начале нашей работы в 2000, в 2001 году, когда вокруг ситуация была гораздо лучше, чем в школе, что, действительно, многие учителя, научившись на наших курсах, они могут уйти, перейти на работу в коммерческие структуры. Да, такие случаи были, но если учитель по-настоящему заряжен своей идеей, своим делом, он никуда не денется, не уйдет. Как показывает опыт, особенно региональной практики, где, действительно, очень много энтузиастов в работе, во многих школах начинается более того процесс самообразования, саморазвития информационного. То есть такой учитель, который проучился на курсах Федерации Интернет-образования, он приезжает в свою школу, начинает вокруг себя собирать группу энтузиастов, которым передает свои знания, которая уже без посещения информационного центра начинает применять свои знания в учебном процессе.

К.ЛАРИНА - Ну, вот, хочу учителей спросить: Хотя вот Лена - она все-таки учитель информатики, а Александр - учитель истории и естествознания. Вот как коллеги относятся к таким перспективам, легко ли их сагитировать, немножко переориентировать в современном пространстве?

А.ДРАХЛЕР - Вопрос, в общем-то, не совсем простой. Дело в том, что любой учитель, в процессе своего преподавания, своей работы, так или иначе, он создает свой методический почерк. И у гуманитариев, у историков, в частности, существует такое внутренне опасение того, что ему придется то, что создано годами, десятилетиями, придется все ломать. И вот то, чем как раз занимается Федерация Интернет-образования и наш проект, в частности, - это попытки иногда более успешные, иногда менее успешные, найти те инструменты, которые могу обогатить преподавательский опыт конкретного учителя. Вот, действительно, важно, чтобы шло некоторое окультуривание со стороны новых Интернет-технологий, информационных технологий, как я уже говорил, сложившегося преподавательского почерка учителя. А если продолжать тему, которую начал Дмитрий, по поводу участия регионов, здесь, действительно, можно, говорить о том, что пространство, оно настолько становится несущественным, и каждое утро у меня, допустим, начинается, письмо приходит из Новосибирской области от Сергея Доценко, 200 км от Новосибирска, рабочий поселок Маслянино. И, кода он мне первый раз написал, я его спросил, как вы используете, для чего вам это надо и вообще, существует точка зрения, что Интернет - это для больших городов. Он говорит, ну, как, в деревнях, где поставили 1-2 компьютера, учителя что-то делают, а нам уж, поселковым учителям сам бог велел. И делает такие замечательные слайд-шоу, которые не стыдно повестить на сайте федерального значения, каковым сейчас является портал Федерации Интернет-образования, и полезны они учителям по всей России, получается.

К.ЛАРИНА - Давайте все-таки вернемся к детям. Лен, с какого класса у нас информатика преподается?

Е.ПЕТУХОВА - Ну, в нашей школе с 5-го, а вообще, по Москве, есть и с 1-го, со 2-го.

К.ЛАРИНА - Вот, как вы считаете, с какого возраста нужно знакомить детей?

Е.ПЕТУХОВА - Лично я считаю, что знакомить нужно сейчас с первого, особенно в специализированных гимназических классах, потому, что обеспеченность машинами очень высока, и вот я например, получаю детей, которые, как говорится, уже поковырялись в машине и не всегда в нужном направлении. Поэтому желательно их, конечно, брать, когда они совсем маленькие, когда они только-только приходят.

К.ЛАРИНА - А что говорят доктора по этому поводу?

Е.ПЕТУХОВА - Ну, доктора говорят, 15 минут за экраном и не больше.

К.ЛАРИНА - А вы как боретесь с этим?

Е.ПЕТУХОВА - Я выполняю требования СЭС. Вот. Поскольку у меня с 5-го класса, там приходится побольше на урок, но урок приходится делить пополам.

К.ЛАРИНА - Ну, а серьезно, нужно все-таки, какое-то тесное общение поддерживать именно с представителями медицины, когда мы говорим об общении с компьютером?

Е.ПЕТУХОВА - Обязательно, обязательно нужно поддерживать, не смотря на то, что сейчас современные машины, они очень хорошо защищены, стоят и экраны различные, причем изначально, но тем не менее, конечно, дело в том, что как раз в школе-то опасность значительно меньше, а вот дома, где дети сидят по 3, по 4 часа, а то и всю ночь.

К.ЛАРИНА - А еще интернет-кафе существуют

Е.ПЕТУХОВА - А еще интернет-кафе, куда родители с удовольствием отпускают и дают на это деньги. Все это не плохо, но есть определенные рамки, понимаете, как. Поэтому, с точки зрения вредности компьютера в школе, я бы на этот вопрос меньше обращала внимания, потому что там есть определенное отслеживание.

К.ЛАРИНА - А какое-то психологическое влияние происходит со стороны компьютера на человека молодого?

Е.ПЕТУХОВА - Безусловно, вы знаете, я просто вот, наблюдаю, я не всегда даю своим детям играть на машинах, но, время от времени, конечно, такое происходит у нас. А, если учесть, что у нас, допустим, в школе раздельное обучение, а я являюсь классной матерью мальчиков, и естественно, мои собственные мальчики приходят и говорят, ой, дайте поиграть. Это бывает, конечно, редко, когда я пускаю, но иногда пускаю. И когда я наблюдаю за тем, что происходит дальше, я в этой атмосфере больше находиться не могу. То есть я представляю себе, что там происходит в компьютерном клубе, когда это стрелялки, гонялки и так далее. В небольшом объеме это, наверное, да, а в большом - нет. И какие-то игры нужно, наверное, просто убирать из компьютерных клубов.

К.ЛАРИНА - Ну, что же, мы с вами подходим к центру нашей передачи, у нас буду новости минутки через полторы, потом мы продолжим программу. Я напомню, что будет интерактивный опрос, и вопрос, который мы вам будем задавать, конечно же, связан с возможным ограничением входа в Интернет. Насколько вам кажется, стоит ли строить какую-то защиту со стороны государства? Стоит ли, все-таки, Интернету придавать статус средства массовой информации и судить его по этим законам, требуя ответственности от каждого автора. Хотя, я не понимаю, кто там несет ответственность, провайдер, либо автор какого-то конкретного сайта? Это Дмитрий может на этот вопрос ответить.

Д.ГУЖЕЛЯ - Да, здесь, естественно, автор сайта несет ответственность, потому что он был инициатором создания этого сайта, он его разрабатывал, вкладывал что-то свое, поэтому, соответственно, он отвечает. Но я думаю, что если это сайты какого-то действительно, неправильного содержания, мы будем говорить, там, то есть, определенной направленности, он должны быть провайдером каким-то образом защищены, просто, по крайней мере, на них должен быть запрещен вход определенной категории населения. То есть если это сайты после 18-ти лет, то до них должны достукиваться только те люди, которым после 18-ти лет, а каким образом уже это делать, тут может быть масса вариантов, начиная от защиты на персональных компьютерах, которая стоит, заканчивая авторизацией у провайдера, авторизацией на сайте и так далее.

К.ЛАРИНА - Мы с вами говорили, приводили в пример только всякую обнаженку, порнографические сайты, но существуют еще куда более опасные вещи, как то, что связано с наркотиками, то, что связано с пропагандой насилия, то, что связано с разжиганием межнациональной розни. Огромное количество вещей, которые, если и обсуждают вслух, допустим, на радио "Эхо Москвы", то обсуждают с определенной точкой зрения на это. А там абсолютная свобода, когда информация превращается в пропаганду в секунду, и это, конечно, очень большая опасность. Ну, что мы сейчас прервемся на новости, а потом продолжим наш разговор и зададим вопросы вам, уважаемые радиослушатели радиостанции "Эхо Москвы".

К.ЛАРИНА - Мы продолжаем наш разговор. Кстати, завтра наша беседа на 'Родительском собрании' обязательно появится на нашем Интернет-сайте, на страничке "Эхо Москвы". Так что, если вы что-то прослушали, можете завтра почитать. Я еще раз представляю участников сегодняшнего собрания, это Дмитрий Гужеля - руководитель спецпроектов Федерации Интернет-образования, Александр Драхман - учитель истории и естествознания, Елена Петухова - учитель информатики школы ? 1257. Пришло время задать вопрос наши радиослушателям, мы сейчас это сделаем. Итак, исходя из того, что мы уже сказали в первой части нашей программы, из хорошего и из плохого, из позитивного и из негативного. Давайте, попробуйте ответить на наш вопрос. Как вы считаете, нужен ли государственный контроль Интернета в нашей стране? Если вы считаете, что такой контроль необходим, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы считаете, что такой контроль не нужен, то, позвоните по телефону 995-81-22. Я напомню, что участие в нашем голосовании анонимное, не требует никакой регистрации, бесплатно для москвичей, просто набираете номер телефона, который соответствует вашему выбору, а те, кто живет в других городах, те платят только за междугороднее соединение, набирая код Москвы 095. Итак, еще раз вопрос, очень простой. Как вы считаете, нужен ли государственный контроль Интернета в нашей стране? Если вы считаете, что такой контроль необходим, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы считаете, что такой контроль не нужен, то, позвоните по телефону 995-81-22. Поскольку у нас специалисты в гостях, то я думаю, что механизм такого контроля мы успеем обсудить в последней части нашей программы, что по этому поводу мир придумал, а он же придумал, не мы первые, что называется. А вы пока голосуйте, я напомню номер прямого эфира 203-19-22, здесь можно высказать свою точку зрения более подробно в прямом эфире "Эхо Москвы". Нужен ли государственный контроль Интернета в нашей стране, если вы считаете, что такой контроль необходим, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы считаете, что такой контроль не нужен, то, позвоните по телефону 995-81-22. Ну, и включаю первый звонок в прямой эфир 203-19-22. Пожалуйста, ответьте на наш вопрос. Алле, здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Наталия Сергеевна, я учитель информатики средней школы. Во-первых, я хотела бы сказать, что контроль нужен, нужны очень большие штрафы для авторов порносайтов и так далее. Механизм, конечно, есть. Но, я еще хотела бы обратить внимание на то, что вот, посмотрели бы, что творится в некоторых чатах, на каком языке там изъясняются и какими понятиями. Это уже не авторы, а это сами пользователи, ребята, вот, это очень большая проблема, потому что, если закрыть в одном месте, это не значит, что все автоматически:.

К.ЛАРИНА - А как вы лично с этим боретесь с этим на своих уроках?

СЛУШАТЕЛЬ - А у меня нет Интернета, нам только в этом голу поставили компьютерный класс, мы еще е успели развернуться.

К.ЛАРИНА - Вы в Москве работаете?

СЛУШАТЕЛЬ - Да, в Москве. И еще, пользуясь случаем, что я дозвонилась, я хотела бы сказать, наверное, не совсем правильный акцент вы делаете на то, что все учителя все такие косные, неграмотные.

К.ЛАРИНА - Наоборот, ну, что вы, это я такой акцент сделала.

СЛУШАТЕЛЬ - Да, есть и учителя тоже такие, вот, закостенелые, есть и ребятишки очень продвинутые, но ребятишек продвинутых не так уж много, а остальные самонадеянные, как бы.

К.ЛАРИНА - Спасибо вам большое. Вот вы услышали мнение коллеги Елены, учитель информатики нам позвонила. Еще раз давайте вопрос повторю. Как вы считаете, нужен ли государственный контроль Интернета в нашей стране? Если вы считаете, что такой контроль необходим, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы считаете, что такой контроль не нужен, то, позвоните по телефону 995-81-22. Я, тем временем, включаю следующий звонок в эфир. Алле, здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, меня зовут Алина, мне 16 лет.

К.ЛАРИНА - Вот вы-то нам и нужны, пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ - Ну, что, я, во-первых, хочу сказать, что вал учителей, которые сейчас уже отличают рефераты, которые сделаны в Интернете, от настоящих рефератов, которые сделал сам человек. И в этом-то и дело, что многие учителя считают, что это зло из Интернета, и в Интернете есть только вот эти рефераты, и поэтому они очень резко отрицательно относятся к Интернету и не понимают, что в нем есть очень много положительных вещей.

К.ЛАРИНА - Скажите, Алина, а вот, отвечая на наш вопрос, вы скорее да или скорее нет?

СЛУШАТЕЛЬ - Я думаю, что скорее нет. Пока еще нет такой большой необходимости, может быть, в будущем она и появится.

К.ЛАРИНА - Да, понятно, хорошо, спасибо вам за звонок. Еще раз повторю вопрос, как вы считаете, нужен ли государственный контроль Интернета в нашей стране? Если вы считаете, что такой контроль необходим, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы считаете, что такой контроль не нужен, то, позвоните по телефону 995-81-22. Алле, здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ - Александр, архитектор, 27 лет. Я считаю, что контроль Интернета категорически не нужен.

К.ЛАРИНА - Почему?

СЛУШАТЕЛЬ - Мое мнение основано на том, что очень сложно провести границу в этом контроле. То есть, очень сложно ее провести между просто подобными этическими мерками и цензурой.

К.ЛАРИНА - Ну, подождите, существует же у нас запрет на фашистскую литературу, существуют у нас статьи Уголовного кодекса за пропаганду того-то и сего-то. Почему нельзя их применить к Интернету?

СЛУШАТЕЛЬ - Я повторяю, потому что там очень сложно провести границу.

К.ЛАРИНА - Ну, я не знаю, тут, наверное, Дмитрий скажет пару слов. Действительно, вы согласны с Александром, есть такая проблема?

Д.ГУЖЕЛЯ - Лично мое мнение, что частичный контроль все-таки нужен. Именно то, что касается подзаконных действий, подзаконных ограничений.

К.ЛАРИНА - А, вот именно то, что касается границы, что очень трудно провести границу?

Д.ГУЖЕЛЯ - На самом деле, в какой-то мере, Александр прав, потому, что есть такие области, в которых, действительно, границу провести сложно. Однако, есть такие явные области, про которые мы говорили в первой части передачи, для которых граница, она давно известна, она ясна, и ее необходимо устанавливать и контролировать.

К.ЛАРИНА - Я последний раз вопрос повторяю для тех, кто голосует, как вы считаете, нужен ли государственный контроль Интернета в нашей стране? если вы считаете, что такой контроль необходим, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы считаете, что такой контроль не нужен, то, позвоните по телефону 995-81-22. И еще один звонок в прямом эфире, пожалуйста, 203-19-22. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Алле, здравствуйте, Елизавета Валентиновна. Вы знаете, я даже не проголосовала, потому что у меня такое двойное чувство, я и за и против. То есть, не государственный контроль, а этический контроль, то есть, абсолютный контроль порносайтов, вот так, как телевидение.

К.ЛАРИНА - А у нас там, по-моему, тоже уже никакого контроля уже нет.

СЛУШАТЕЛЬ- Это правда, но хотя бы понимаете, временной контроль, только ночью у нас неизвестно что показывают, здесь уже как бы от родителей зависит. Ну, вот у меня сын, он сейчас уже взрослый, конечно, ему 23 года, но мы смогли пройти какой-то контроль, он у меня рано начал пользоваться компьютером.

К.ЛАРИНА - А как вы это сделали, ну-ка научите нас?

СЛУШАТЕЛЬ - Вы знаете, это воспитание в семье, и соответственно, ребенок идет туда, где его что-то интересует, он уже не идет на такие сайты. Ну, в общем, вот, скорее не государственный контроль.

К.ЛАРИНА - Ну, не очень понимаю, что это такое, общественный: или как там у нас говорят, нравственная цензура. Все, закончен наш интерактивный опрос, я сейчас сразу говорю результаты. Хочу обратить ваше внимание на динамику нашего опроса, нашего 'Рикошета'. Дело в том, что, когда мы только начали принимать ваши звонки, то у нас абсолютное большинство было за государственный контроль Интернета в нашей стране. Но, вот, когда опрос закончился, в итоге получилось, что за государственный контроль проголосовали 33 процента, и соответственно 67 процентов категорически против государственного контроля Интернет - сайтов. А всего зарегистрировано 1145 звонков. Можете снимать наушники и комментировать результаты нашего опроса и звонки наших радиослушателей, если вам показалось что-то интересно. Александр, давайте с вас начнем.

А.ДРАХЛЕР - Ну, мне показался интересным звонок, который связан с риторикой, которая проходит через чат. На самом деле здесь тоже очень много зависит от того, насколько в школе учат работать в этих чат - конференциях. Просто, есть достаточно интересный опыт моих тольяттинских коллег, у них сделан проект, и проводилось несколько чат - конференций, связанных как с формированием гражданина, гражданственности, так и с противодействием вредным привычкам, наркотикам и прочее. И как раз учителя, вместе с учащимися, участвуя в этих чат - конференциях, показывали, как надо общаться в сети. Этому же не учат. А как у нас общаются на улице, на кухне, собственно, то же самое переносится и в Интернет. Искать-то нового ничего не приходится.

К.ЛАРИНА - А что касается результатов опроса, что все-таки большинство наших радиослушателей против?

А.ДРАХЛЕР - Я доволен. Почему? Потому что, на самом деле саморегуляторов, саморегулирующих тенденций в Интернете очень много, и количество сайтов, которые вызывают опасения, в процентном отношении, во всяком случае, оно уменьшается. Другой вопрос, что те, которые остаются, они, конечно, будоражат общественность, они будоражат людей, но, закрыть непристойный сайт, хамский сайт, его же тоже можно. Была практика, у меня один из моих коллег обнаружил поклеп на учителя в их школе, просто хамский, действительно, специально учениками был создан сайт, достаточно было одного письма провайдеру и все, и сайт был закрыт.

К.ЛАРИНА - Елен, ваши впечатления от опроса и от звонков.

Е.ПЕТУХОВА - Ну, вообще, ожидаемые с моей точки зрения результаты. Ну, в общем-то я где-то согласна, что, понимаете, здесь должно быть двоякое такое:. Воспитание, сначала воспитание, и, возможность закрывать эти сайты. Я не знаю, как это назвать, государственный ли сайт, а вдруг провайдер отказался бы закрыть этот сайт? Понимаете как, тут уже начинаются такие сложности.

К.ЛАРИНА - То есть санкции принять к провайдеру надо.

Е.ПЕТУХОВА - Совершенно верно, то есть, какие-то нормы на закрытие таких сайтов, которые содержат какую-то клеветническую информацию, или, например, не очень цензурную информацию, и так далее. Наверное, надо, должны быть такие законы. Но, это же тот же забор, они, что захотели, дети, то и написали. Вот, поэтому, как мы боремся с забором, так мы должны, наверное, бороться и с Интернетом, воспитанием, только одним.

А.ДРАХЛЕР - И, должна быть действительно, представлена альтернатива, потому что здесь говорили о том, что очень много пронаркотических сайтов, порнографических и прочее, но, есть же много интереснейших сайтов, которые направлены на то же противодействие наркотикам, на противодействие табачной зависимости, шикарный есть сайт 'нет курению'. Там такая собрана информация, которая, в том ключе, который понятен современным школьникам, бьет так здорово, что учащиеся буквально: Я, просто, видел ситуацию, когда заглядывают в дверь: После этого просмотра, и говорят, пойдем, покурим - отмахиваются руками, да нет, ты что? То есть, информация через Интернет иногда более понятна современным школьникам, этим надо пользоваться, грамотно пользоваться.

К.ЛАРИНА - А антифашистские сайты есть?

А.ДРАХЛЕР - Антифашистских сайтов очень много.

Д.ГУЖЕЛЯ - Есть сайты по толерантности, специальные, которые работают по направлению погашения вот этих очагов :

К.ЛАРИНА - Но, надо, чтобы они были интересны молодым людям.

Д.ГУЖЕЛЯ - Более того, Федерацией Интернет - образования проводился конкурс на сайты по толерантности, потому что эта тема нас тоже очень волновала, и там отбирались именно такие сайты, которые интересны современной молодежи, интересны и полезны, самое главное. И, в доступной форме доносятся именно вот эти идеи толерантности, которые, в общем-то, всем понятны.

К.ЛАРИНА - Дмитрий, тогда даю теперь вам слово, по поводу результатов опроса.

Д.ГУЖЕЛЯ - Да, из результатов опроса, на самом деле, меня искренне порадовало высказывание Алины о том, что все больше становится таких учителей, которые отличают информацию, полученную из Интернета, от информации, написанной самим учеником. Она, на самом деле, сказала, там, двояко, но я хочу сказать, что Федерация, значит, не зря работала 4 года, и не зря мы пропустили через свои центры 100 тысяч учителей, которые теперь могут все это отличать. Другое дело, что она там сказала, что есть учителя, которые отрицательно относятся к информации, скачанной из Интернета, но это, значит, не наши выпускники. Они еще не учились у нас, и мы их приглашаем, чтобы они поняли, что Интернет, это на самом деле полезная вещь, и очень полезная вещь.

А.ДРАХЛЕР - Я хочу добавить немножечко. Дело в том, что, иногда, учитель вынужденно ставится в такую ситуацию, когда ему надо для того, чтобы, закрыв глаза, поставить отметку ученику, принять у него какой-то реферат. Ну, из цикла, 3 пишем, 2 в уме. Естественно, тогда учитель готов идти против, как-то немножечко против себя, ну, хотя бы пусть там немножечко кнопочками в Интернете пошевелит, что-то нужное скачает. А так, с теми же рефератами, есть же очень простой способ борьбы. Борьбы, наверное, не очень корректное слово, но смысл состоит в следующем, не принести реферат по какой-то теме, а принести анализ рефератов по конкретной теме, размещенной в сети. Это же совсем другая работа.

К.ЛАРИНА - Я, когда готовилась к программе, тут поковырялась, посмотрела по опросам, мне было интересно общественное мнение в разных странах. И меня совершено поразил опрос в самой компьютеризированной стране мира, под названием Япония, казалось бы, что там обсуждать. Так вот, смотрите, согласно опросам, в Японии, 70 процентов родительских пар не видят или не осознают опасности при пользовании Интернетом их детьми, но, при этом 20 процентов родителей вообще не знают, что всемирная паутина содержит порнографические сайты, и 15 процентов родителей сами не чувствуют себя уверенно, пользуясь глобальной сетью. Это в Японии, вот, обратите внимание, что, тогда говорить про нас.

Д.ГУЖЕЛЯ - Возможно, здесь сказывается японский менталитет, закрытости и обособленности.

К.ЛАРИНА - Кстати, что касается воспитания, что касается такого пуританства практически на телевидении, уж не говоря про все остальное: давайте, я все-таки, хотела в конце программы спросить Дмитрия про механизм. Вполне возможно, мы живем в такое время и в такой стране, и вполне возможно, что завтра, окажемся перед фактом, что кое-куда и не попасть, кое - чего запрещено. А кто уж там будет виноват, провайдер сайта или автор, это уже не наше дело, мы про это и не узнаем. Вот, механизмы, которые существуют в мире, они уже отработаны?

Д.ГУЖЕЛЯ - Да, на самом деле, механизмы, действительно, отработаны. В первую очередь, если говорить о глобальных таких вещах, это, конечно, контроль на уровне провайдера, контроль на уровне глобальных хостов, все это делается для того, чтобы ограничить запрос. Ограничить какие-то вещи, связанные с четко подзаконными актами, подзаконными вещами, про которые мы уже сегодня не раз говорили, мне, просто, не хочется повторяться. Второе - это ограничение, собственно на уровне самих ресурсов. Ресурсы, на них обычно ставятся некие возрастные ограничения, которые больше апеллируют, конечно, к честности входящего на сайт, либо взаимодействуют с какими-то системами, которые установлены на самом компьютере. Здесь мы подошли к третьей части, всякие фильтры различные которые устанавливаются как родителями, так и производителями программных продуктов, производителями операционных систем на компьютеры.

К.ЛАРИНА - То есть, такие, родительские коды.

Д.ГУЖЕЛЯ - Да, да, которые запрещают доступ к определенному количеству ресурсов, и которые обновляются тоже через Интернет, пополняя этот список ресурсов. Ну, четвертый, мне кажется, самый важный принцип, о котором сегодня не раз говорилось, это личная психологическая устойчивость, личная моральная устойчивость и готовность посетителей Интернета, и Интернет - ресурсов, мы сейчас говорим больше про школьников, не посещать такие ресурсы. Знать про них, но, адекватно воспринимать информацию, которая на них размещается. Мне кажется, что четвертый путь здесь наиболее перспективен, и надо выполнять именно вот это направление. Потому, что все эти фильтры, все защиты провайдеров, все жесткие ограничения на физическом уровне, когда отключаются каналы, они будут порождать волну хакерства. Они будут порождать волну всяких подпольных вещей, ну, как в общем-то это и процветает в других сферах. Мне кажется, что надо работать над четвертым пунктом, над моральной устойчивостью, над личной устойчивостью.

К.ЛАРИНА - Ну, и еще, конечно, проблема вот, когда нам позвонила учительница информатики из Москвы, у них только компьютерный класс появился сейчас. Мне кажется, что мы излишне оптимистичны, по поводу компьютеризации российских школьных нововведений, образовательных учреждений, я вспоминаю, как-то мы с Евгением Бунимовичем разговаривали, он был просто поражен историей, когда они отправили целую кучу компьютеров новых в какую-то сельскую школу. А у них розеток нету. Они говорят: да, мы получили, только у нас розеток нету. Понимаете, и грустно, и смешно.

Д.ГУЖЕЛЯ - Ну, здесь на самом деле ситуация, она не так печальна все-таки, то есть я достаточно много езжу по регионам:.

К.ЛАРИНА - И что, в сельских школах есть компьютеры?

Д.ГУЖЕЛЯ - Да, есть компьютеры. Если говорить про государственную статистику, то, сейчас приблизительно на 115 учеников приходится один компьютер, это в целом по России. Но это такой всемирный показатель, на который ориентируются. Но если брать отдельные регионы, во многих регионах ситуация гораздо лучше, то есть, там отметить можно Самарскую область, Красноярский край, те регионы, которые поняли необходимость информатизации образования. У них тот показатель достигает порядка 40-50 учеников на один компьютер. То есть это достаточно хорошие показатели, мы не берем сейчас Москву и Санкт-Петербург, которые имеют особый статус в этом. Вот при этом на сельские школы почему-то даже упор делается больше, чем на городские. По регионам ситуация как раз такова, что поселковые школы, они лучше оснащены компьютерной техникой, чем городские школы. Это, наверное, связано в первую очередь с тем, что Федеральные программы информатизации, они были направлены именно на отдаленные школы. Здесь Федерация Интернет - образования, она тоже приложила сюда свои усилия. Среди наших выпускников очень большое количество, там больше 50 процентов выпускников - учителя именно сельских и поселковых школ, потому что они по-другому никак эти знания не могут получить. Если мы говорим про города какие-то крупные, областные центры, региональные центры, у учителей есть масса возможностей научиться у кого-то. Спросить, и так далее. А удаленные центры маленькие, кроме как нормальные курсы Интернет-образования в наших центрах, они больше, пожалуй, нигде не могут получить таких знаний для того, чтобы применять их, в общем-то, на уроках.

К.ЛАРИНА - Я думаю, что стоит в конце программы воспользоваться случаем, что у нас в гостях, обращаюсь я к Дмитрию, рассказать немножечко о ближайших программах, так называемых спецпроектах, которыми заведует наш гость. Может быть, Александр и Елена тоже подключатся к оглашению этих планов и мечтаний.

Д.ГУЖЕЛЯ - Что касается спецпроектов, то это просто такое название. На самом деле, у Федерации кроме основного проекта 'Поколение.Ру', в рамках которого уже создано 2 региональных центра в 42 регионах РФ, и обучено свыше 100 тысяч человек уже на данный момент, существуют различные проекты совместно с министерством образования. Так, в рамках федеральной целевой программы развития единой образовательной информационной среды нами создаются, например, региональные центры дистанционного обучения. Которые по своей сути и структуре похожи на центр Федерации Интернет-образования, но при этом как раз расширяются именно на тот районный и сельский уровень, создавая маленькие центры, в которых учителя могут проходить обучение без отрыва от основного места работы. То есть они учатся там по программам, которые похожи на центр Интернет-образования, но более растянуты во времени и знания у них при этом лучше укладываются в голове, если говорить простым языком.

А.ДРАХЛЕР - Я могу дополнить в плане того, что делает Федерация Интернет-образования для поддержки тех учителей, которые уже что-то умеют. Во-первых, это проект 'СОМ (сетевое объединение методистов - "ЭМ") в помощь учителю', редактором которого я являюсь. Это интереснейший сетевой журнал по вопросам Интернет-образования, где происходит осмысление того, что накоплено, того методического опыта, который уже накоплен. Это система дистанционного обучения, которая организована на базе московского Интернет-образования, где учителя, которые закончили центр Федерации Интернет - образования, могут в каких-то отдельных областях повысить свою компетентность. Это интереснейший проект, который реализуется в рамках Федерации, это Интернет-класс, по обучению школьников с помощью Интернет -технологий. На самом деле, по-моему, ответственный секретарь Федерации Сергей Монахов приводил данные, что 50 проектов сейчас реализует Федерация, 50 проектов, за каждым из которых стоят десятки тысяч учителей, несущих знания в школу.

Е.ПЕТУХОВА - Я хочу сказать, во-первых, спасибо, Федерации Интернет-образования за то, что дали возможность мне поучиться, не только мне, но и моим коллегам, предметникам, которые очень довольны. И создали, в общем-то, неплохие продукты уже сейчас.

К.ЛАРИНА - Предметники, это не только учителя информатики?

Е.ПЕТУХОВА - Нет, это учитель истории. Как раз, очень хорошая у нее работа, и она уже ее показала в школе. Она уже с ней работает с классом, с учениками. Это учитель химии, это учитель математики, учитель физики. То есть, в принципе, у нас через Интернет- образование прошли достаточно многие люди. И наши ближайшие планы - пройти еще. Значит, я собираюсь к вам на дистанционное образование, еще повышать. Ну, и просьба такая, не забывать о нас, учителях информатики, немножко о нас вспоминать, что мы тоже хотим немножечко повышать свою квалификацию.

К.ЛАРИНА - Вопрос, конечно, получается, важный я сейчас задам, но времени уже не хватит, может быть, в следующий раз поговорим о ситуации в педвузах, какая сложилась у нас на сегодняшний момент.

Д.ГУЖЕЛЯ - В педвузах, на самом деле, нужно серьезно задуматься. Потому что сейчас бывают очень часто такие моменты, когда выпускаются молодые учителя, которые 4-5 лет учились, и их приходится брать в наши центры для обучения и учить, учить, учить. Кстати, вот здесь Лена подняла правильный вопрос, он так промелькнул, что на самом деле центры Федерации Интернет-образования, они занимаются обучением не учителей информатики, не только учителей информатики, учителя информатики там составляют 15-20 процентов, в основном это учителя - предметники. Как раз, их учат применять информационные технологии на уроках, показывать презентации, искать в Интернете ресурсы, и так далее, и так далее.

К.ЛАРИНА - Ну, и последний вопрос, я его приберегла на финал, естественно. Наталья спрашивает, каким образом сейчас учителю попасть на курсы Интернет-образования, и просит дать координаты. Это не только вопрос от Натальи, очень многие люди хотят к вам попасть, как это сделать?

Д.ГУЖЕЛЯ - Попасть к нам на курсы, на самом деле, не сложно. Если вы являетесь учителем, то для этого необходимо связаться с вашим региональным органом управления образования. Если вы в Москве, то можно позвонить напрямую в центр Федерации Интернет - образования, координаты наши есть на сайте www.fio.ru

К.ЛАРИНА - Ну, что же, еще раз благодарю наших гостей, Дмитрий Гужеля - руководитель спецпроектов Федерации Интернет-образования, Александр Драхлер - учитель истории и естествознания, редактор Интернет-проекта 'Сетевое объедение методистов' и Елена Петухова - учитель информатики школы ? 1257, спасибо вам большое.