Итоги учебного года - Александр Тубельский, Сергей Казарновский, Нина Куликова - Родительское собрание - 2004-05-16

16 мая 2004 года

В прямом эфире радио "Эхо Москвы" Нина Владимировна Куликова директор московской школы 1276, Александр Наумович Тубельский директор школы "Самоопределение", Сергей Казарновский директор центра-школы 686, "Класс-центр".

Ведущая Ксения Ларина

К.ЛАРИНА 11:12, еще раз добрый день. У микрофона ведущая Ксения Ларина, и начинается наше традиционное воскресное "Родительское собрание". И, наверное, будет естественно, сегодня, вот, уже в середине мая попробовать подвести итоги учебного года и заглянуть в год грядущий, что год грядущий нам готовит. Прежде, чем представить моих гостей, я хочу начать красиво, с эпиграфа. Итак, эпиграф к программе: "Перед современной школой стоят сегодня не только финансовые проблемы. Российское образование должно быть конкурентным, и, в то же время, каждый российский учитель должен быть счастливым человеком. Только уверенный в себе, счастливый человек способен выучить детей быть свободными и уверенными в будущем". Ну, кто сказал, как вы думаете?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Платон, наверное

К.ЛАРИНА Так, это вариант Александра Наумовича Тубельского, Нина Владимировна Куликова, пожалуйста

Н.КУЛИКОВА Не помню

К.ЛАРИНА Не помните. Сергей Казарновский?

С.КАЗАРНОВСКИЙ Я просто не знаю, с другой стороны, где же их сейчас найти, счастливых учителей?

К.ЛАРИНА Это сказал министр образования и науки РФ Андрей Фурсенко.

Н.КУЛИКОВА Я помню Там были слова о счастливом учителе

К.ЛАРИНА Ну, что же, теперь представляю гостей: Нина Владимировна Куликова директор школы московской 1276, Александр Наумович Тубельский директор школы "Самоопределение", Сергей Казарновский директор центра-школы 686, "Класс-центр". Ну, что же, давайте мы начнем, как раз, отталкиваясь от этой реплики, случайно вырвавшейся из уст нового министра. Поговорим о том, что произошло, вот, за этот год. Что для вас явилось самым, скажем так, тревожным. Поскольку, поменялось руководство, поменялась структура в правительстве и в министерстве, о котором мы сегодня говорим. И, которое представляете вы, в том числе, как директора школ. И, какие-то тенденции уже наметились, мы уже их немножечко обозначили перед началом программы, и, все-таки, что для вас является самым тревожным, чего вы ожидаете от будущего года? Александр Наумович, пожалуйста, вам слово.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Самыми тревожными для меня являются две вещи: одна может не касаться родителей, и связана с финансированием школ, не с недостаточным финансированием, а с ограничением свободы школы, ее совета и директора в распоряжении этими финансовыми средствами. Ну, это в связи, все знают, во всей стране, казначейство, так называемое. И теперь надо собирать 5 подписей, чтобы получить мел, допустим, купить его, и так далее. А вторая, и родители про это мало думают, хотя это отражается на школе, вторая тенденция для меня тревожная, это возможность потери разнообразия школ. Она связана с теми усилиями, которые чиновники прилагают по введению единых стандартов образовательных, по ЕГ, этому самому, единому государственному экзамену. Потому, что в целях борьбы с беспризорностью, теперь, как бы, надо, чтобы школа отвечала за всех детей в своем микрорайоне. А следовательно, она и будет принимать тогда микрорайон. Этого еще нет, но это возможно. Вот эти вот тенденции потерять разнообразие школ, для меня самые тревожные.

С.КАЗАРНОВСКИЙ Причем, любопытно, что в то же самое время, именно в этом году, окончательно принят закон московский об образовании. Где, как раз, прописано первое, что самое важное, разнообразие школ. Там порядка 30 типов самых разных школ, которые может родитель выбрать. Начиная от гимназий, центров образования, школ для детей с физическими какими-то недостатками, и так далее, и так далее.

К.ЛАРИНА Ну, раз уж вы взяли слово, это Сергей Казарновский, что добавите? Я так понимаю, что вы согласны с тем, что сказал Александр Наумович Тубельский, да?

С. КАЗАРНОВСКИЙ - Я думаю, что сегодня так будет много тревожных вещей, что я хотел бы вернуться к словам министра, про счастливых учителей. В этом году случилась совершенно необычная вещь. Я являюсь членом большого жюри конкурса московского "Лучший учитель года", который 2 года, на мой взгляд, блестяще возглавляет Оксана Китайгородская, я имею ввиду большое жюри. И впервые, за всю историю этих конкурсов, жюри, в которое входило много замечательных людей, в том числе и Евгений Александрович Ямбург, не смогло выбрать только 5 финалистов по номинациям, а выбрало 10 человек. Больше того, впервые за историю всех этих конкурсов, назван не один победитель "Лучший учитель года в Москве", а три. Три молодых мужчины историк, технолог и преподаватель физической культуры.

К.ЛАРИНА Это позитивная тенденция.

С.КАЗАРНОВСКИЙ Ну да, и я говорю о том, что произошло и мне бы хотелось как-то.

К.ЛАРИНА Это хорошо, а что плохо?

С.КАЗАРНОВСКИЙ Я могу только поддержать все, что говорилось до сих пор о том, что знаете, такая с каждым шагом становится жесткая регламентация каждого вздоха директора, что становится иногда просто нелепо и смешно. Я с собой принес одну телефонограмму, ну, весело, да? Насколько все перепутано

К.ЛАРИНА Откуда, из министерства?

С.КАЗАРНОВСКИЙ Нет, из управления, у нас начальников много.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Да, есть.

С.КАЗАРНОВСКИЙ "Тогда-то, тогда-то, в такое-то время, в школе такой-то, состоится совещание директоров по единому государственному экзамену. При себе иметь план месячника по благоустройству". К этому относиться без юмора нельзя. Но это, на самом деле происходит ежеминутно, ежечасно. Больше того, очень трудно планировать свою жизнь стало, потому, что телефонограммы приходят примерно так "через час, через два, послезавтра", фронтовая ситуация, абсолютно.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Согласен.

С.КАЗАРНОВСКИЙ Как в блиндаже, понимаете?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Кто нами только не командует, управа, военкомат, пожарные, округ, СЭС, все-все-все

С.КАЗАРНОВСКИЙ Еще, я вспоминаю, когда, замечательно, из управы приходит телефонограмма, значит, по вопросу выгула собак на территории школы, явиться непосредственно директору школы.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Обязательно, это у нас так принято вообще в стране, только первый руководитель может решать про выгул собак

К.ЛАРИНА Нина Владимировна, подключайтесь к проблемным точкам, вы согласны с коллегами?

Н.КУЛИКОВА Да, с проблемой я согласна, что проблема есть, потому, что я за то чтобы школ было много разнообразных, хороших, но, разных. И тогда, наверное, будем видеть счастливыми и учителя, обучающего детей, и родителя, и ребенка. Но, разнообразия школ, с одной стороны, а с другой стороны, очень жесткий мониторинг и никто не обращает внимания, что ребенок выбрал. Вот, в 10-11 классе гуманитарное направление, или, предположим, экономические, где больше математики Дается один стандарт, один сложный, причем, стандарт. Все уже пришли к выводу, что физика, химия, предположим, математика не всем по силам детям, которые учатся в 10-11 классе, и выбирают, предположим, историю, как науку, либо филологию

С.КАЗАРНОВСКИЙ Она легче, конечно, да

Н.КУЛИКОВА Она не легче, но просто есть дети с разными способностями.

С.КАЗАРНОВСКИЙ Конечно.

Н.КУЛИКОВА Один может быть поэтом, а другой может быть физиком и математиком, потому я думаю, что, склонности вот эти, нужно оставлять разные. Вот, у нас в Центральном округе недавно был такой отчет-презентация школ частных, очень много частных школ. К ним тоже можно по-разному относиться, но родитель выбирает. И если ребенку там комфортно, на здоровье, путь будут любые школы. И школы, конечно, должны быть разнообразными.

К.ЛАРИНА А насколько вы сегодня свободны, в формировании программы, учебных часов, в содержании, прежде всего, образования? Вот, как директор.

Н.КУЛИКОВА Ну, не очень. Относительно свободны. Относительно свободны, потому, что, все равно, существует жесткий контроль, и когда наступает аттестация, там абсолютно никто не спрашивает, больной ли этот ребенок, с ослабленным ли он зрением Предположим, что ребенка родители, я уж не знаю, оберегают с первого класса, чтобы, он как-то скомпенсировался, скорректировался. На это не обращается внимания. Ко всем жестко, твердо, одинаковые требования.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Я помню, как директор одной известной московской школы пожаловался, его ребята, синхронные переводчики, по сути, по окончании школы, на немецком языке. Но, по биологии, во время аттестации школы, они там, чего-то не дотянули, какой-то процент. Он говорит, ну зачем им такая биология нужна, если они уже настоящие специалисты в этом деле. Нет, вот, кстати, незаконный, но стандарт, которым руководствуются там, эти самые начальники, проверяющие и так далее. И отсюда делается вывод о статусе школы, и так далее. Ну, в общем, знаете что, если бы нашему министру, который, как я понимаю, не очень школьный, можно было бы что-то такое объяснить и попросить его, или, во всяком случае, порекомендовать. То, конечно же, убрать все ограничения, которые связаны с несвободностью школы. С тем, что она не может искать не своих учеников, и, чтобы ее ученики и их родители искали бы соответствующую школу. Этих ограничений наросло за последние годы, я бы сказал так, стараниями старого министра, сильно. Так много всяких ограничений, а, если добавить сюда региональных чиновников, а если еще добавить, теперь у нас местная власть есть, муниципалитет и так далее. То, вот эти вот ограничения, они, во-первых, совершенно незаконны, все уже знают давно, что в России наиболее либеральный закон об образовании. Но его же надо выполнять. Надо же пресекать любые попытки, как бы не выполнять этот закон. Нам не надо нового закона, давайте будем выполнять старые, и, если директора школ, стараются выполнять, то мне кажется, что наши руководители Руководителей, чиновников огромное количество, они наоборот все время стараются его ограничить. Без оглядки на этот старый закон.

К.ЛАРИНА Правильно ли я вас понимаю, что вот эта пресловутая фраза про закручивание гаек, которая у нас, в основном, витала в воздухе относительно средств массовой информации за последнее время, она уже имеет и какое-то отношение и к школьному образованию?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Мне кажется, да, к образованию вообще, закручивание гаек такое, я вот, не знаю, как Сергей

С.КАЗАРНОВСКИЙ Я бы добавил здесь вот что. Если вы говорите, там, с министром, тут ведь дело в том, что школа, это вообще очень деликатное дело и любые решения, которые где-то только зарождаются, они должны быть достаточно взвешены вот с какой точки зрения. Тот психоз, который вокруг единого экзамена возник в Москве, он на самом деле парализовал очень многие школы, и самое главное, детей. Дети переходили из округа в округ, где было сказано, что в этом округе будет ЕГЭ, а в этом не будет. Настоящая неврастения. Больше того, я знаю, что дети в 10 классе, зная, что в 11 надо будет сдавать этот экзамен, уходили в экстернат, для того, чтобы вернуться потом в школу, и просто потом доучиться. Потому, что это и последний звонок, это и выпускной вечер. Школа это кусок жизни, ее нельзя просто порезать, и, просто так, как сказать, ну, безответственно Вот, мы сейчас это делаем, объяснить, понятьДеликатное дело абсолютно, живые люди, понимаете.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Конечно, я вот, точно знаю, я про это много говорил, что дело не только в учебном плане и в программах, которые есть. Есть понятие, которое я называю уклад, и вот, сейчас, как бы, вот, по-школьному Уклад жизни школы. И он в каждой школе свой, своеобразный, и есть демократический уклад, есть гуманистический уклад, есть уклад научного такого заведения, гимназии такие должны быть, да? И это очень тонкое дело. Разрушить его ничего не стоит какой-то нелепой инструкцией или приказом. Его, кстати, и проверять-то, ведь, невозможно. Если бы было бы возможно, было бы хорошо. Поэтому можно 100 раз сказать, что дети получают хорошие отметки по тестам и так далее, а уклад жизни противоречит и детскому организму, и так далее.

К.ЛАРИНА Это вы так считаете, а, может быть, тот директор, который создает этот уклад, считает, что он именно таким и должен быть.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Возможно.

К.ЛАРИНА Ведь, понятно, что в нашей передаче положительные герои собрались, и Нина Куликова, и Александр Тубельский, и Сергей Казарновский. Понятно, что свобода, которую даете вы, атмосфера, которую создаете вы, она только на благо вашим ученикам, да? А, с другой стороны, вот, сейчас придет кто-то на пейджер, скажет, вот, у Тубельского ужасная школа, я своего ребенка никогда в жизни к нему не отдам. Они все выходят такие-сякие и этакие.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Да, да, некоторые считают нашу школу, школой для дураков, только потому, что мы принимаем абсолютно всех, выбираем только родителей, по ценностям по своим

К.ЛАРИНА То есть, подождите, но, тогда какие критерии, что результат? Количество успевающих учеников, там, не знаю Количество поступивших в высшие учебные заведения? Нина Владимировна, скажите.

Н.КУЛИКОВА Вот, это настолько сложный вопрос, потому, что с одной стороны количество поступивших - хорошо, но как достигнут этот результат? Вот, я считаю, что всегда, это должно достигаться малой кровью. Вот, есть у меня учителя, которые добиваются очень хороших успехов, но, это с валерьянкой, предположим, чуть ли не с обмороками, и так далее. Вот, как создать такую атмосферу, чтобы и ребенок был счастливым, чтобы он получал знания и был счастлив, от того что, он получает эти знания. Как оценить школу, вот, с одной стороны, предположим, даже классы в одной и той же школе, один сильный класс. Вот, у нас сильный, предположим, экономический класс. Они за 1 час в прошлом году 5-ти часовую работу по математике выполнили. Но, он и изначально был сильным. Есть дети слабые. Есть дети плохо успевающие, и может быть, та школа, или тот класс, или тот учитель, который добился того, что все закончили школу, закончили на тройку, либо на четверку, может ему даже большее нужно сказать спасибо, потому, что он все-таки выучил этих детей. А есть дети, которым и учитель особенно не нужен, талантливые от природы, способные. Потому, критерии здесь очень-очень сложные.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ У меня есть один критерий, его, конечно, не обсчитаешь, но, если ребенок говорит - опять каникулы, я в школу хочу, в школе интересно - вот это вот самый замечательный критерий. Дело не в знаниях, не в сумме, тем более, потому, что забудет он больше половины того, чего ему там вдалбливали, но, если он бежит в школу, если ему жалко, что школа закончилась, ну, вот, это вот, на мой взгляд, один из самых лучших критериев.

К.ЛАРИНА Согласны?

Н.КУЛИКОВА Одиннадцатиклассники пишут, вот, я обязательно приведу своего ребенка в школу. Это тоже критерий

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Конечно

С.КАЗАРНОВСКИЙ Ко мне позавчера на урок постучалась, зашла девочка, выпускница позапрошлого года с маленьким букетиком цветов. Сказала, здравствуйте, я посижу секундочку. Она посидела и ушла. Я ее при выходе спросил, чего ты заходила? Просто мимо шла. Ну, вот, может быть, это и есть критерий того, что должно быть. Вообще-то говоря, ведь разговор о том, что должна школа сделать в конце, чему научить, поступать помочь в институт или что? Мне кажется, что абсурдно будет звучать, но школа, должна научить получать удовольствие. Научить получать удовольствие от всего, с чем ты сталкиваешься, от познания мира, от самого себя.

К.ЛАРИНА От математики?

С.КАЗАРНОВСКИЙ Не зная ее, но все равно, не ненавидя ее, заканчивая школу.

К.ЛАРИНА Все-таки, самые счастливые люди собрались у нас сегодня в студии. Ну, тогда, все-таки, перед новостями вам вопрос последний задам, перед перерывом. Чем же тогда руководствуется министерство образования и науки в целом государства, которое по вашим же словам, сегодня стремится в какой-то степени ограничить свободу школ, свободу директоров школ. Благими же намерениями. Какими?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Мне представляется, что, ну, тут есть, конечно, неустранимая причина. Потому, что любой работник министерства, главка, комитета, чего угодно, он должен естественно, доказать свою необходимость. А свою необходимость он может доказать путем какой-то деятельности. Так вот есть деятельность по расширению свободы школ, а есть деятельность по ограничению. Так вот, к сожалению, вот эта вот деятельность по ограничению, по свертыванию, по тому как говорят государство возвратилось в образование или в школы, и так далее. И, если это главное, то, вот, пока Например, мне представляется, что наши чиновники, руководители от образования, они руководствуются именно этим. Что бы такое сделать, чтобы ограничить возможности

К.ЛАРИНА Зачем, какой им смысл, им то, что от этого? Какой для них корыстный интерес?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Это же видно сразу, результат. Результат, о котором говорил Сергей или, когда я говорил, там, я хочу в школу, и так далее, он не виден. Он, как бы, недоступен для министерства, а результат, что мы ограничили, ввели казначейство, и теперь каждый директор будет считать и советоваться с нами по поводу трат этих несчастных денег, он сразу виден. Вот, принято решение, вот, что там получилось, не знаю, наверное, деньги сэкономили

С.КАЗАРНОВСКИЙ Я думаю, что это недоверие историческое. А вот, у меня такое ощущение, что

К.ЛАРИНА То есть, возвращаемся опять к советской модели, ну, понимаете, вот всегда, учителю не дают то есть непонятно, кто из них идет в педвузы Лужков говорит, что из выпускников всех 30% идут в школы, но, вы понимаете, что эти цифры увеличены значительно. Да, поэтому, кто идет, как идет, их надо всех собрать, всех, кажется, научить, и доходит, в общем, честно говоря Неприличная история, мне как директору, которому доверено очень многое, мне 1 сентября говорят тему, на которую я должен провести первый урок. Ну, что, я не соображаю, что я должен 1 сентября с этими детьми конкретными сделать, что им сказать, я что, слов не найду? Я и так каждый день этот птичий язык перевожу на человеческий.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Я тоже все время думаю, тебе доверяют тысячи детей, тебе доверяют, спрашивают и так далее, ну почему же тебе не могут доверить распорядиться 100 тысячами рублей на учебные расходы, ну, и так далее...

К.ЛАРИНА Давайте мы сейчас сделаем паузу на новости и потом продолжим нашу передачу, и напомню, что в 11:35 вы сможете подключиться к нашему разговору.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА Напомню, что вы дорогие друзья находитесь на "Родительском собрании" на радиостанции "Эхо Москвы", в котором сегодня принимают участие директора московских школ Нина Куликова, Александр Тубельский, Сергей Казарновский. Мы попробовали определить самые тревожные тенденции, которые уже угадываются моими гостями, если мы говорим о школьно образовании. И вопрос сформулировался сам собой для вас, дорогие наши слушатели. Внимание - что бы вы предпочли в школьном образовании полную свободу школы, это первый вариант, либо все-таки строгий контроль государства это второй вариант. Если вы голосуете за полную свободу школы, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы голосуете за строгий контроль государства, то позвоните по телефону 995-81-22. Понятно, что однозначно на этот вопрос ответить сложно, поскольку, такое дело деликатное и очень индивидуальное, что абстрактных директоров не бывает, каждый директор имеет свою судьбу, свой характер, имя фамилию и отчество и так далее. И не все директора счастливые люди пока еще, к сожалению. В том числе, и в личной жизни, что, кстати, имеет колоссальное значение для вот этого пространства, в котором работают наши гости. Итак, еще раз - что бы вы предпочли в школьном образовании полную свободу школы, полную свободу школы, телефон 995-81-21, строгий контроль государства, телефон 995-81-22. Я вижу, что голосование пошло очень активно, я бы попросила моих гостей все-таки расшифровать, и для себя, в том числе, и для наших слушателей, что мы подразумеваем, допустим, под полной свободой школы. Сергей.

С.КАЗАРНОВСКИЙ Вы знаете, я придумываю очень много всяких историй в школе, которые так или иначе связаны с образованием. И, когда я вижу, что есть конкретные дети, о которых даже понятия не имеют чиновники, что они уже такие, и что с ними надо по-другому, вот, мне кажется, что дайте мне возможность с ними по-другому пожить, не детерминировать до такой степени. Я не просто так говорю, я привез некоторые небольшие бумажки, сочинения детей, причем, на свободные темы. И, вот, замечательно пишет девочка из 7-го класса, о чем чиновники вообще очень редко себе представляют, что можно писать так. Она пишет о стихии в жизни и в искусстве, они пишет, что мы понимаем под стихией. Вообще говорят, что это ужасные разрушающие события, "Титаник", 11 сентября и так далее, и так далее, и заканчивает она так, что надо постараться быть полезными для людей как огонь, вода, воздух и земля, но это удается далеко не многим, но в каждом человеке должна быть стихия, и эта стихия любовь

К.ЛАРИНА Сколько лет человеку?

С.КАЗАРНОВСКИЙ 7-й класс

К.ЛАРИНА Давайте, еще раз вопрос задам нашим слушателям. Что бы вы предпочли в школьном образовании полную свободу школы, телефон 995-81-21, строгий контроль государства, телефон 995-81-22. Напомню, что голосование у нас бесплатное для москвичей, вы можете просто позвонить по выбранному телефону, а для тех, кто живет в других городах, вы набираете код Москвы, 095 и платите за междугороднее соединение. Так же, хочу вам напомнить, что результаты сегодняшнего опроса будут представлены лично министру науки и образования Андрею Фурсенко, который обещал быть нашим гостем "Родительского собрания" на следующей неделе. Итак, еще раз, если вы голосуете за полную свободу школы, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы голосуете за строгий контроль государства, то позвоните по телефону 995-81-22. Я бы не хотела отходить от наших традиций, и несколько телефонных звонков в прямом эфире выслушать от наших слушателей. Телефон 203-19-22 и я еще раз вопрос повторю. Что бы вы предпочли в школьном образовании полную свободу школы, это первый вариант либо все-таки строгий контроль государства это второй вариант. Если вы голосуете за полную свободу школы, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы голосуете за строгий контроль государства, то позвоните по телефону 995-81-22. И, пожалуйста, в прямом эфире можно мотивировать свой выбор. Алле, здравствуйте! Как вас зовут??

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте, это Ольга, Москва. Я проголосовала по 21, я склонна больше доверять учителю, директору. Потому, что чиновники у нас оторваны от жизни, они не понимают и не могут научить тому, что знает, непосредственно, человек, который в частности, работает в школе. Они оторваны от жизни. Законы одно, а жизнь совсем другое. В данном случае я на стороне школы.

К.ЛАРИНА Хорошо, спасибо, вам Ольга, вам видимо повезло со школой. Следующий звонок, 203-19-22 наш телефон. Алле, здравствуйте! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте, меня зовут Нина. И я хотела бы объяснить, почему мне не удалось принять участие в вашем голосовании.

К.ЛАРИНА То есть, вы не выбрали ответ, которые греет вашу душу, да?

СЛУШАТЕЛЬ Да, потому, что мне кажется, что тут самое важное звено семья. То есть если мы берем контроль со стороны школы или со стороны государства, то забывается вот это связующее звено. И вот это звено, оно, как бы, из системы выпадает. Потому, что, если мы делаем строго регламентированную программу не уровне всей страны, когда уже разница между школами стирается, и это и в финансировании и в обучении ученика, тут, конечно, мобильность семьи упрощается. Ну, переехал в другой район, ребенок, как деталь "Лего" встраивается в другую школу, но, вопрос, в общем, о душе и индивидуальном выборе ребенка, теряется. Если дается полная свобода школы, то опять же, оказывается, что если по ходу развития ребенка обнаруживается, что у него есть какие-то интересы, то он может перейти в другую школу только с понижением класса и уже дальше это влияет на его судьбу.

К.ЛАРИНА Нина, простите, понятна ваша мотивация, еще раз вопрос повторю, чтобы наши радиослушатели успели поучаствовать в нашем опросе, Если вы голосуете за полную свободу школы, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы голосуете за строгий контроль государства, то позвоните по телефону 995-81-22. Есть у нас еще время, пожалуйста, голосуйте, и еще один телефонный звонок в прямом эфире. Алле, здравствуйте! Добрый день, Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Добрый день, меня зовут Алексей, я работаю в одной из школ города Москвы, преподаю информатику. Я, естественно, голосую за полную свободу, потому, что, чиновничий произвол уже всех достал. Я написал вчера заявление об уходе, потому, что, заставляют получить категорию по электробезопасности как для сварщика по 3-ей категории, это совершеннейший дурдом, я не знаю, как с этим бороться.

К.ЛАРИНА Боже мой, это в какой школе, хоть скажите?

СЛУШАТЕЛЬ Это средняя школа города Москвы, Северо-Запад, а получается, вся Москва, между прочим, если вы не в курсе.

К.ЛАРИНА Я просто еще до этого предмета не дожила, вы понимаете, я же учусь вместе с ребенком.

СЛУШАТЕЛЬ Посылают на курсы, и все за школьные деньги. Только непонятно, откуда у школы деньги такие, чтобы на это их тратить.

К.ЛАРИНА Понятно, спасибо, вам, Алексей, за важную информацию. Тем временем завершился наш интерактивный опрос, и я могу подвести его итоги. Итак, мы вас спросили, что бы вы предпочли в школьном образовании полную свободу школы, либо все-таки строгий контроль государства. Наши слушатели разделились почти пополам, хотя небольшой перевес есть в сторону полной свободы 58% наших слушателей голосуют за полную свободу. И, тем не менее, не смотря на такой радикально поставленный вопрос, я думала, что, отпугнет второй вариант строгий контроль государства 42 % наших слушателей считают, что все-таки под строгим контролем государства школы должны быть, и всего у нас 1468 звонков. Ну что, давайте мы прокомментируем все, что мы слышали и результаты нашего опроса в том числе, Нина Владимировна, пожалуйста, начните вы.

Н.КУЛИКОВА Я за золотую середину, разумную. Потому, что, с одной стороны, конечно, полная свобода, а с другой стороны строгий контроль государства. Мне кажется, контроль должен быть и со стороны государства, но самый главный контроль это родители, потому, что, они заказчики, они приводят детей в школу. И, так как, и в школе, можно к одному учителю никогда не ходить на уроки, зная, что у него порядок. Что его можно не контролировать, а некоторых нужно обязательно контролировать. Так и школы, есть молодые директора, неопытные, конечно, их нужно контролировать.

К.ЛАРИНА - А есть старые

Н.КУЛИКОВА А есть старые, которые, к сожалению, никак не могут перестроиться. Так что здесь, дожжен быть какой-то такой разумный подход к этому. А вот это, что на курсы его посылают, это во всех школах, обязан обучиться и учитель физики, и учитель информатики, потому, что электрика в должности в штатном расписании нет, потому, что нет для них денег у государства. И они отвечают за все электрооборудование школы, конечно, неразумно.

К.ЛАРИНА Пожалуйста, Александр Наумович.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Я не совсем согласен с Ниной Владимировной, мне кажется, что наши слушатели не очень поняли вот этот вот самый первый, когда полная свобода школы, я, например, под школой понимаю, не директора только, и даже не учителей только. Учеников и их родителей. И там есть всякие разные органы, совет школы, управляющий совет. Ну, это особый разговор про эти советы, но все-таки, я имею в виду школу в целом, как сообщество учителей, учеников и родителей. И я думаю, что в этом смысле, ей полную свободу надо давать. А то, что молодых директоров надо учить несомненно. Но то, что усиливать контроль Нет, вы знаете, я 42 года в этом самом деле школьном, я абсолютно уверен, что многие молодые директора именно из-за такого нажима со стороны органов ведомственных и так далее, думают, что их главная задача, соответствовать этим государственным требованиям, их главная задача, соответствовать требованиям РУНО, ОБЛОНО и кого еще, там, угодно. И, вот эта вот ориентировка на начальство очень вредит молодым директорам, которые теряют и инициативу, и творчество, и поиск, и все остальное.

К.ЛАРИНА Потом, учитывая, что у нас сейчас такая страсть к перестраховке, да, впереди паровоза очень многие стараются побежать, еще никто ничего не сказал, а я уже сделал.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Они думают, что в этом и есть работа директора, а это очень плохо, и это же касается так же и учителей, откуда ни возьмись, после прихода из института такой страх перед этим самым начальством. Я думаю, что это заложено в укладе жизни самого ВУЗа. Вообще, это особый разговор, но, вот, это педагогическое образование, надо на мой взгляд коренным образом переделывать. Потому, что мы тратим деньги неизвестно на что, на эту молодежь, которую учат неправильно, на этих преподавателей педвузов, которые сами плохо чувствуют и знают школу. Это невозможно, как говорил Евгений Шулежко. Он у меня научным сотрудником работал, он говорил Я говорю, что ж ты с этой молодой учительницей сидишь, она ж только кончила пединститут, а он говорит, так ее же надо реанимировать еще целый год, понимаете после пединститута. Это особый разговор.

К.ЛАРИНА Сергей, пожалуйста.

С.КАЗАРНОВСКИЙ Вы понимаете, мне кажется, что слово, вот я согласен, слово "полная свобода" не до конца все понимают. Потому, что, вообще говоря, свобода, это выполнение многократно регламентированных правил. Но о которых договорились на берегу, и мы по ним живем. А речь идет о том, что, вот, мы договорились об этих правилах, мы так живем. Но, когда они меняются с каждой минутой, более того, их вообще, не существует, можно сделать все, что угодно. Позвонить сегодня, сказать, бог с ним, надо сейчас это делать, я говорю, подождите, то же и так далее, и так далее. Вот о чем идет речь. Свобода, в данном случае, это то, что я договорился, у меня есть правила, я в начале года показал о том, что вот план моей работы. Договорились? Договорились. Мне не надо каждую минуту звонить и говорить, а вот завтра то, а вот послезавтра то, так невозможно жить.

К.ЛАРИНА Подождите, давайте на конкретных примерах, чтобы наши слушатели поняли, поскольку, все-таки, вы представляете три крупные московский школы, известные, допустим, распоряжение вести обязательные курсы начальной военной подготовки. Вы обязаны подчинится?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Нет, я уверен, потому, что закон о нашем образовании требует от меня, чтобы я это делал только по желанию учеников и родителей.

К.ЛАРИНА Так, Нина Владимировна

Н.КУЛИКОВА - Обязаны, потому, что иначе дети не получат оценки по ОБЖ, а часть ОБЖ, это НВП.

К.ЛАРИНА Это же шантаж.

Н.КУЛИКОВА - На военные сборы обязаны идти, вот сейчас 5-ти дневные сборы и так далее, за исключением больных детей. Я не считаю, что это совсем разумно.

К.ЛАРИНА Подождите, правильно ли я понимаю, что у вас разная степень свободы, допустим, вот у Нины Владимировны Куликовой и Александра Наумовича Тубельского?

Н.КУЛИКОВА Нет, нет. Я не скажу, что нас уж так ограничивают в свободе. Мы имеем право, предположим, что-то выполнить, что-то не выполнить, где-то участвовать, где-то не участвовать. Но, например, военные сборы, как я понимаю, для Москвы, обязательны, и от них отказаться мы не можем.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ А для меня нет. А для моей школы, нет. Потому, что есть закон об образовании, который требует военную подготовку начальную делать факультативно и только по желанию. Я выполняю свой закон, базовый закон для меня, конечно, закон об образовании, тем более, что я уже снят, слава богу, с учета в военкомате, и не подчиняюсь военкому.

К.ЛАРИНА Ну, вот следующий пример, основы православной культуры, которые у нас обязательно не введены, и слава богу, если верить словам министра, он все-таки, голосует за историю мировых религий. Я, все-таки, надеюсь, что мечта его сбудется, и мы на этом остановимся. Но, тем не менее, факультативно сказал бывший министра образования Филиппов. И я знаю, сколько регионов побежали выполнять это требование в обязательном порядке, хотя никто не требовал обязательности. Но, понимаете, это что такое?

Н.КУЛИКОВА Мы не выполнили, потому, что приходили даже с телевидения из программы "Столица", и я давала интервью. Они спрашивали, как я отношусь к тому, чтобы обязательно ввели православие. Я сказала, что я отношусь отрицательно. Не потому, что я против православия. У нас, предположим, 39 национальностей и дома родители принадлежат к разным религиозным конфессиям, потому, факультативно, по желанию, или там, воскресные школы, пожалуйста, на здоровье, но в школе, обязательным делать этого не надо.

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Для меня есть одна тенденция, которую я бы тоже просил учитывать нашего нового министра. Она заключается в том, что попытка навязать нам так называемый патриотизм, за счет или православной культуры, или военно-патриотического воспитания и так далее, это очень плохо. Это очень плохо, когда мы таким прямым путем пытаемся решить проблему любви к Родине, воспитания среди детей. Есть множество разных способов, в том числе и театр, и много-много чего-то, но это, как бы, прямой путь. Давайте, все объясним, православие, какое значение имело в России

С.КАЗАРНОВСКИЙ Это не столько прямой путь, сколько како-то нафталинный.

К.ЛАРИНА Потому, что другого не знаем, силовыми методами опять внедрять.

С.КАЗАРНОВСКИЙ Военная история опять, это, причем, представляете, в стране, где дольше 70 лет никто ни о чем не имел понятия. Это очень деликатная вообще, история, это вообще, семейная история, это дело семьи, начинает оно развиваться потихоньку. У меня была когда-то, я очень много думал, в связи с тем, что специфика школы, о проблемах, связанных с историей религии, как элемент истории культуры. И была встреча когда-то, опосредованная, с отцом Александром Менем. Он сказал одну фразу, что это должные делать только светские люди. Не дай бог, что появятся священники в школах. Только светские люди. А их, к сожалению, пока найти будет очень сложно. Поэтому пока вопрос истории религии, как истории культуры, он прекрасно прописывается в тех.

К.ЛАРИНА В истории, в литературе

С.КАЗАРНОВСКИЙ Деликатная вещь, опять, очень аккуратно надо с этими проблемами быть, особенно в городе Москва, где уж такой компот

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Ну да, мне одна родительница предложила, говорит, давайте православного священника, он пройдет по коридорам только так, и уже у детей будет хорошее состояние. Я говорю, а как сделать детям мусульман? Давайте пустим туда муллу, а следом раввина, а там буддийского

К.ЛАРИНА И кришнаитов не забудьте

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Да, и будет такое шествие по коридорам, зачем же не надо

К.ЛАРИНА Следующий пример, учебники. Вам говорит министерство образования и науки, значит так, разрешаем преподавать такой-то предмет только по учебнику А, Б и В. Больше никаких других учебников не использовать в учебном процессе. Что делать в такой ситуации?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ С моей точки зрения, в настоящее время, когда есть Интернет, с точки зрения учебник школьный, вообще теряет смысл, как учебная книга. Должно быть множество хрестоматий, кстати, они появляются сейчас. Нужно искать другие источники, а дело учителя, учитывая состояние сегодняшнего ребенка, учитывая его опыт, использовать, вот, это вот все. Поэтому попытка министерства установить 3 учебника обязательно или 1 как угодно. Ну, вот, я недавно спор слышал, по поводу истории, должна быть единая концепция, да где же ее взять? Ее ни у кого нету, ни в одних странах Нет, давайте изложим единую концепцию. Не может быть этого, потому, что сегодняшнее образование школьное, оно и должно давать ребенку представление о разнообразии мира, о разнообразии подходов, о разнообразии концепций. Он должен понимать их смысл и выбирать некоторое свое. Без этого невозможно построить общество, которое позволяет быть

К.ЛАРИНА Согласна, что делать, если они, допустим, действительно, издают распоряжение. Действительно, такие уже распоряжения есть, только поэтому. Что учителю делать, говорить детям я буду вас учить вот по этой книжке, только вы никому не говорите?

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Я бы сказал так выполнять закон об образовании, где ни слова про это не написано. Про то, что должны быть единые учебники. Выполнять закон. Я его выполняю. Докажите, что я делаю это неправильно, что дети не поучают того образования, которое, я бы хотел дать. Это нельзя, мы же все прекрасно знаем, и родители это знают, можно издавать 100 инструкций, можно издавать учебники, программы писать, стандарты и так далее. Но, когда учитель закрывает дверь класса с той стороны и остается один на один с ребятами, он делает только то, что он может, только то, что нужно. Те ценности, которые у него есть, он, как бы, транслирует и так далее. Поэтому, бессмысленно возвращение государства, вместо того, чтобы деньги школе давать, возвращение контроля над этой школой, не можешь ты проконтролировать закрытую дверь класса

С.КАЗАРНОВСКИЙ Вот просто просится возврат к тому, с чего я начал, конкурс "Учитель года Москвы", когда вдруг их такое разнообразие

К.ЛАРИНА И у каждого свое видение учебного процесса

С.КАЗАРНОВСКИЙ Там было два замечательных историка. Я вас уверяю, что каждый из них будет все равно делать это очень индивидуально, он педагог и так далее. Вот, просто, совсем другая тенденция появляется и индивидуальности, вот, то, что мы видим, даже в учительской среде. Стало быть, очень трудно.

К.ЛАРИНА - Нина Владимировна, что касается учебников, вот, ваше мнение?

Н.КУЛИКОВА Это прекрасно, если учитель, такая замечательная индивидуальность, а есть и наоборот.

К.ЛАРИНА Вот, вы следите, по каким учебникам у вас работают учителя?

Н.КУЛИКОВА Иногда слежу, потому, что смотрю, так, предположим, записано по программе так-то, а дети, оказывается, изучали второе. Ну, хорошо, приходят в 10 класс, они эту тему не изучали, по литературе, этот автор преподавателю неинтересен и так далее. Что делать с этим? Потом, конечно, я понимаю, что и Интернет теперь и масса других источников получения знаний, но как-то нужно смотреть, чем наполняются души наших детей.

С.КАЗАРНОВСКИЙ Нина Владимировна, вы, наверное, согласитесь со мной, что, если учитель плохой и слабый, то никакой учебник ему не поможет, даже самый замечательный, очевидно, лучше уж этого учителя заменить

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Ну, у меня этих проблем нету, так как наш закон это позволяет. У меня нет таких проблем, если учитель не справляется, или он плохой, для меня главное, если он к детям относится плохо, если он их терпеть не может, если они средство для достижения его каких-то целей, такой учитель в нашей школе работать не будет. Это главное. Остальное, можно учителей учить, вместе обсуждать, сделать все можно. Но, учебник здесь не поможет. Хороший, так называемый учебник. Почему? Потому, что учебник, как и стандарт, учит всех детей одному и тому же, а они разные совершенно. С разным опытом, с разным восприятием, и так далее. И этого делать никак нельзя, в том образовании, которым мы занимаемся. Мы же занимаемся общим образованием, а не литературоведческим, математическим, и так далее. Как говорит одна моя учительница, я просто возьму в 10 классе Толстого "Войну и мир" и на одном "Войне и мире" научу детей чувствовать литературу, чувствовать детали, ну, собственно говоря, то, что есть литература. Если бы, она, конечно, говорит, не включались бы, эти самые вещи, по программе.

К.ЛАРИНА Ну что, давайте, мы к финалу уже переходим, последние минуты, нашей программы. Я думаю, что мы вернемся к началу беседы и дадим директивы новому министру образования и науки. Что для вас является самым главным, о чем бы вы его предупредили, чего бы вы ему пожелали. Нина Владимировна, пожалуйста, скажите.

Н.КУЛИКОВА Ну, наверное, об этой свободе школы. Чтобы, все-таки, школы получили ну, пусть не полную такую свободу, но все-таки, большую свободу, чем на нынешнем уровне. Попросили бы, наверное, о финансировании школ, потому, что все-таки, обучать современных детей без современных технологий, без современного оборудования тоже очень трудно. Попросила бы, все-таки, чтобы профильные классы сохранялись, потому, что наработки большие у многих школ, по 14 лет, по 15 сотрудничают, и это хорошо. Ну, и, наверное, как-то ЕГЭ усовершенствовать.

К.ЛАРИНА Пожалуйста, Сергей Казарновский.

С.КАЗАРНОВСКИЙ Я бы, знаете, о чем сказал Вот, вернувшись к тому, что, вот, итоги образования, про это говорят, это все-таки, маленькие люди Это совершенно особый способ видения мира, это очень, деликатная среда. Вот об этом никогда нельзя забывать, и я скажу, что, если это будет понимаемо всегда, тогда будут решаться и учебники, тогда и с ЕГЭ все решится, потому, что есть жанр такой в школе, называется объяснительные записки. Я принес не одну, я много принес, я прочитаю. Ну, без этого нет школы "Я, Лошкова Катя, не пошла на урок физкультуры из-за больного глаза, на котором сегодня утром выступил ячмень, спросив у педагога Василия Георгиевича, можно ли мне не пойти на урок, он ответил - нет, плюнув мне в глаз"

Н.КУЛИКОВА Ну, правильно, это так и лечится, замечательно

А.ТУБЕЛЬСКИЙ Для меня, например, я бы сказал, если бы можно, была бы у министра такая лупа или подзорная труба, или, не знаю, что, как называется, какой-то такой прибор, в который бы он разглядывал все предполагаемые инструкции, законы, еще что-то, с точки зрения ученика. Как, вот, Сергей говорил. А от этого ученику лучше будет, его индивидуальность больше разовьется, или нет. Вот это наведение на резкость, вот, этого вот, самого, дела. Отсюда и вопрос о свободе школы. Вопрос о свободе родителей в выборе школы. Так вот, если с таким наведением, с такой резкостью, будет работать новое министерство, было бы очень хорошо, а уж там все остальные проблемы, мы уж как-нибудь сами решим.

К.ЛАРИНА Спасибо большое, еще раз представлю участников сегодняшнего собрания - Нина Владимировна Куликова директор московской школы 1276, Александр Наумович Тубельский директор школы "Самоопределение", Сергей Казарновский директор центра-школы 686, класс-центр. Большое спасибо, до встречи, приходите.