Неизвестная война для современной молодежи - Алексей Симонов, Николай Досталь, Леонид Кацва - Родительское собрание - 2004-05-09

К.ЛАРИНА 11:07, продолжается прямой эфир радиостанции "Эхо Москвы". Еще раз здравствуйте, у микрофона Ксения Ларина и наше традиционное "Родительское собрание", которое сегодня проходит в праздничный день 9 мая в день Победы. Поэтому, конечно же, мы будем говорить об этой дате, об этой войне, о нашей истории. Сегодня у нас в студии Николай Досталь кинорежиссер. Здравствуйте, Николай.

Н.ДОСТАЛЬ Добрый день.

К.ЛАРИНА Алексей Симонов президент Фонда Защиты Гласности, здравствуйте, Алексей. Можно Алексей? А то Николай сказал, что он хочет быть Николаем

А.СИМОНОВ Ладно, я тоже вполне готов быть Алексеем

К.ЛАРИНА И Леонид Кацва преподаватель истории в гимназии 1543, здравствуйте, Леонид.

Л.КАЦВА Добрый день

К.ЛАРИНА Леонид у нас сегодня такой посредник между общественностью и школой, поскольку все-таки Николай Досталь больше представитель от кино, Алексей Симонов, наверное, здесь все вместе: кино, литература, журналистика и война. Давайте я все-таки напомню, что Алексей Кириллович, является сыном Константина Симонова. Я, кстати, когда готовилась к программе, просмотрела стихи военные симоновские, хотела что-нибудь прочитать. Но скажу вам честно, что кроме "Жди меня" мне как-то ничего особо прочитать-то и не хочется, может быть, я вас этим обижу, не знаю. Не знаю, почему, Алексей Кириллович, понимаете, мне кажется, что они настолько привязаны к конкретному времени, к 1941-45 году.

А.СИМОНОВ Я думаю, что вы, Ксюш, просто плохой сборник взяли.

К.ЛАРИНА Может быть, может быть. Но, с другой стороны, я вас сейчас обрадую. Сегодня утром, в программе "Детская площадка", где у меня там, дети звонят, я попросила их почитать стихи, любимые. И позвонил мальчик Данила, который наизусть, и это было слышно, прочитал стихотворение "Жди меня" с начала до конца. Прочитал, так, что мы все просто оцепенели. Я думаю, что по голосу лет, наверное, 11-12. Вот вам, пожалуйста. Я напомню слушателям, что в 11:35 наш традиционный интерактивный опрос, наш "Рикошет", в котором вы примете участие, я надеюсь, активное. И по телефону в прямом эфире "Эха Москвы" появитесь, а так же проголосуете. Ну, об этом я в свое время напомню. А я хочу, собственно, вернуться к теме передачи, мы ее определяли так "Неизвестная война для современной молодежи". И вот, когда мы сейчас до прямого эфира разговаривали, я с удивлением вдруг обнаружила, что, оказывается, историю Великой Отечественной войны практически не преподают сегодня в школах, да?

Л.КАЦВА Нет, не так, такого разговора не было.

К.ЛАРИНА Ну, а как? Ну, тогда повторите, Леонид, как это сегодня?

Л.КАЦВА Ну, сегодня, все очень просто, преподают, конечно. Но преподают в первый раз в 9-м классе, 2-й раз в 11-м классе. Сколько преподают? Мало преподают. В 9-м классе, если я не ошибаюсь, часов 8 полагается на изучение Великой Отечественной войны, в 11-м, по - моему, еще чуть меньше. Учителя точно так не делают, преподают больше, урывая от других тем, потому, что, так преподавать мы не научены, не хотим, не любим. Может быть, это будет следующее поколение. Хорошо ли это будет? Ну, это другой вопрос.

К.ЛАРИНА В отличие от школьной программы, отечественный кинематограф сегодня на каком-то боевом подъеме. Буквально сегодня премьера очередного фильма о войне, и за последнее время появилось несколько фильмов, созданных молодыми сегодняшними режиссерами. Я, прежде всего имею ввиду, конечно же Николая Лебедева и его фильм "Звезда". Ну, вот, Николай Досталь наконец-то уже закончил, наверное, фильм "Штрафбат". Который мы увидим по телевидению. Мы, кстати, разговаривали с вами и думали, что может быть, даже к 9 мая его покажут. Но, увы, не получилось.

Н.ДОСТАЛЬ Мы в конце мая его заканчиваем, он будет готов в конце мая.

К.ЛАРИНА Мы сейчас прервемся буквально на 1 минуту для выпуска новостей, потом продолжим.

К.ЛАРИНА Ну, вот и первые новости в честь 9 мая, прошлый год повторяется, практически Не помню, в прошлом году? Когда оркестр просто кошмар

Н.ДОСТАЛЬ Это вообще образ современный - взрыв курс доллара погода.

К.ЛАРИНА Да, да уж 9 мая это вошло в такую зловещую традициюНу что, будем следить мы за новостями, и тем не менее, продолжаем программу. Я бы задала следующий вопрос уже - а как сегодня о войне вообще говорить? Как вы думаете? Вот, так как это мы привыкли воспринимать по советским фильмам, которые сегодня повторяются по телевидению, с таким вот победным пафосом, как в фильме, допустим, "Освобождение", который я органически, этот фильм не перевариваю. Меня все в нем просто раздражает. Или так, как об этом пытался говорить Алексей Герман в фильме "Двадцать дней без войны"? кстати, опять же, привет Константину Симонову. Да, вот как? Как важнее? Опять же у Леонида спрашиваю.

Л.КАЦВА Вы знаете, об этом сказано, я, к сожалению, вот склероз, я не помню, чьи это слова, но слова, совершенно замечательные "нельзя говорить о 1941 годе, забывая о 1945-м, но нельзя и говорить о 1945-м, забывая о 1941-м". И мне, вообще, кажется, что нынешние дети знают во войне не то, чтобы меньше, чем знали мы, а они знают о войне по-другому. Потому, что, конечно, мы знаем подробнее, но мы очень многого просто не знали. например, проблема, которая сегодня является, наверное, центральной, проблема цены победы, для нас звучала только в неофициальной обстановке. И мы только догадывались о каких-то вещах, которые для нынешних детей совершенно очевидны. И, вот, Алексей Кириллович сказал перед эфиром о том, что уходит время, когда эта война была войной современников. У нынешних детей дедушки, как правило, не воевали. И когда-то она уйдет в историю, как это ни горько. И, наверное, уже пора постепенно переставать, говоря об этой войне, говорить в основном о подробностях боевых действий. А нужно говорить об обществе во время этой войны. О том, как люди жили, что чувствовали. На фронте и в тылу.

К.ЛАРИНА Алексей, вам слово.

А.СИМОНОВ Я думаю, что Леня прав. Так оно и есть. Война становится историей. К ней надо относиться как к истории по возможности. Эмоционально там, где рассказ эмоционален, но вполне здраво и аналитично там, где рассказ здрав и подробен. То есть, короче говоря, к ней надо относится уже как к своей важной, но части истории. Даже, не смотря на то, что нас еще ожидает 60-летие. Я думаю, что через год, у нас будет такое уже официальное прощание с войной. К сожалению, война до сих пор находится в состоянии эмоционального надрыва, эмоционального добавления к патриотизму. Она все еще часть нашего патриотизма и в этом невозможность ее реального анализа.

К.ЛАРИНА Вот вы говорите, что история, история. Но по сути, как мне кажется, существует не история, а мифология, ведь настоящей истории войны-то нету, пока что. Может быть, я ошибаюсь?

А.СИМОНОВ Конечно, сегодня она уже есть. Сегодня в значительной мере она существует, и это скажут все, кто сколько-нибудь этим занимался. Существуют версии. Но, они существуют и по отношению к войне 12-го года тоже. И нисколько в этом смысле. Есть, скажем, версия Гареева, допустим о том, что есть величайший полководец этой Второй Мировой войны Георгий Константинович Жуков. И существует версия его оппонентов, которые говорят, что самый кровавый военачальник, это все тот же самый Георгий Константинович Жуков. Вот, существую две версии, как бы сказать, они еще будут отрабатываться и уже на уровне специалистов, а не на уровне массового самосознания.

Л.КАЦВА Вы знаете, мне еще кажется, извините, я вмешаюсь, что сейчас существует просто выбор. Хочешь выбирай историю, а хочешь выбирай мифологию. Личное дело.

К.ЛАРИНА Но, все равно, доминирует официальная история Великой Отечественной войны и никуда нам от этого не деться. Это традиция общества, традиция нашей истории. потому, что, вы сами это сказали, это связано с идеологией и с военно-патриотическим воспитанием.

А.СИМОНОВ Понимаете, какая штука, существуют люди. Сын Леши Германа снял картину про войну. Ты видела картину?

К.ЛАРИНА Нет.

А.СИМОНОВ Это замечательное кино. Замечательно кино, потому, что оно про то, какая это трудная, мучительная отвратительная жизнь. Вот это вот, вот про это снятое кино. Оно наполовину по-немецки, там история предпоследнего года войны, какая-то такая, я бы сказал, бессюжетная, почти бессюжетная история чрезвычайной выразительности. И выражает она только одно как плохо воевать. Вот это доминирующая и решающая проблема, которую сегодня предстоит решить тем, кто хочет рассказывать войне, хорошо ли воевать, или это плохо.

К.ЛАРИНА Я вам другой пример приведу. Сейчас в Санкт-Петербурге, в Ленинграде, в одном из театров идет спектакль, поставленный по письмам немецких солдат. О немецких солдатах. Спектакль, который вызывает, конечно же, жесточайшие споры среди зрителей, прежде всего, в обществе. Потому, что больше воспринимается не как факт театрального искусства, а, скажем так, как факт общественного явления. Вот вопрос, насколько готово общество сегодня так воспринимать войну. Если мы говорим о войне 12-го года, которую мы сегодня уже поминали, все равно к французам несколько другое отношение, даже, к воевавшим на этой войне, чем к немцам, которые принимали участи в войне с 1939 по 1945-й.

Л.КАЦВА Извините, но это все-таки была другая война. В ней не было концлагерей.

К.ЛАРИНА Николай, подключайтесь, пожалуйста.

Н.ДОСТАЛЬ Вы очень правильно сейчас подметили, назвав несколько картин, которые почему-то 9 мая не показывают. Почему не показывают "Двадцать дней без войны", почему не показывают "Проверки на дорогах", почему не показывают картину очень убедительную и достоверную о первых днях войны Алексея Симонова?

К.ЛАРИНА "Отряд", да?

Н.ДОСТАЛЬ Да, почему не показывают "Отряд", почему показывают "Освобождение"? Лакированные, мягко выражаясь не правдивые картины. Много других картин, которых я даже названий сейчас не помню. Я вот так переключал каналы, ну очень много о войне фальшивых картин показывают. А правдивых не показывают. Вот Алексей сказал про Германа. Я не видел картину Германа, но я понимаю, что это уже другой взгляд на войну, это, во-первых, надо показывать сейчас уже неизвестные страницы войны. И я бы вот не сказал, вот мы говорим, Великая Отечественная война. Война великой быть не может. Это вообще даже какое-то кощунство, потому, что это сгусток смертей. Это смерть, смерть, смерть. Это какие-то нечеловеческие жертвы. Великой может быть победа. Велика может быть скорбь о миллионах погибших. Ну, это я просто сейчас как бы . Мы же не говорим "Великая Отечественная война 12-го года" мы разговариваем о каких-то оценках, которые говорят, о какой-то, я не знаю, как сказать Вот немножко хотим приподнять то, что надо просто трезво, так сказать, отсматривать, а не возвышать. И эти многочисленные жертвы, то, что Алексей сказал, это же цена победы. Но насколько она велика. Вот, единственно, слова, которые, сказал наш президент, это правильные слова, это о цене победы. Вот она безмерна, чрезмерна, и мы об этом говорим как-то так, вскользь, потому, что у нас цель оправдывала средства.

Л.КАЦВА Вы знаете, мне кажется, что, если говорить о молодых, то вспомним название, которое вы дали передаче "Неизвестная война", то им надо показывать самые разные фильмы о войне. Им надо показывать, наверное, и "Освобождение" тоже. Но им надо показывать и "Освобождение" и "Проверку на дорогах" и "Аты-баты шли солдаты", кстати, еще один замечательный фильм, который мне кажется, им очень полезно посмотреть, да и я бы с удовольствием, посмотрел.

К.ЛАРИНА А "Спасти рядового Райана" показывать? Вот у нас есть целая большая группа зрителей, которые протестуют против показа этого фильма по нашему телевидению.

Н.ДОСТАЛЬ Ну, по крайней мере, в праздники 8-го и 9-го мая, на практически государственных каналах нельзя показывать такие фильмы. Я бы сказал. Ну, это как бы некорректно по отношению к тем же еще оставшимся. Маленькому, так сказать, количеству ветеранов. Я не знаю, мне кажется, что ее можно показать в другой день

А.СИМОНОВ Ну, оно не такое маленькое, просто это уже такая всеобщая смазь. Значит, давайте про войну. Ну что про войну? Ну, наше не наше, ихнее, даже интересно, ихнее еще в это время не показывали. Абсолютно безмыслие.

Л.КАЦВА Я принадлежу к тому небольшому, наверное, количеству людей, которое "Спасти рядового Райана" не смотрело, а вот "Войну Харта" я смотрел. Можно ее показывать. И 8-го мая ее можно показывать, а 9-го лучше показать свое. И там своего так много хорошего, а год большой. Но показывать "Спасти рядового Райана" я думаю, нужно. И лучше показывать "Спасти рядового Райана", чем очень многое то, что показывают. А почему бы не показать его?

К.ЛАРИНА Кстати, еще один фильм вспомнила, он о войне "Живые и мертвые", которого нету в программе.

А.СИМОНОВ На самом деле ведь еще мы забываем, что у каждого фильма про войну была еще своя история. Тоже ведь это интересная штука. И с точки зрения сегодняшнего дня, вроде бы все равно. Ну, скажем, "Проверка на дорогах", которая пролежала на полке 17 или 20 лет и не устарела ни на йоту. Или "Освобождение", которое с колес подавалось в эфир

К.ЛАРИНА Как "Солдаты свободы"

А.СИМОНОВ Как "Солдаты свободы", совершенно справедливо. Причем каждый раз это сегодня вызывает интерес не только киноисториков. Я бы рассказывал немножко о том, каким образом появлялись эти картины, потому, что на самом деле, история того, как оценивалась война, она сегодня не менее интересна, чем история того, как она проходила. Я думаю, что это правда, это очень драматично, это сегодня не менее драматично, чем сама война.

К.ЛАРИНА Мы так зациклились с вами на кинематографе, но существует еще и литература, существует еще и музыка, существует официальная культура, которая внедряется в нашу жизнь, вот вчерашний концерт еще лишнее тому подтверждение. Официальный концерт, чудовищный по своей фальшивости, по своему, как мне кажется наплевательскому абсолютно отношению к людям, которые реально в этой войне жили, варились, воевали, погибали или выживали.

А.СИМОНОВ Ксюша, скажите, пожалуйста, а вы совершенно убеждены в том, что людям сегодня, вот тем, которые прошли войну, это очень не нравится? Или это не нравится нам с вами по причине, так сказать, тонкости вкуса.

К.ЛАРИНА Я бы так не обобщала, Алексей Кириллович

Н.ДОСТАЛЬ Ели мы сейчас говорим, о том, как называется ваша передача "Родительское собрание" о детях, об их восприятии, то зачем им показывать так много старых песен о главном. Так обобщенно назовем. Для чего? Сплошь старые песни о главном. И в эти старые песни о главном, я сейчас включаю туда и кони и литературу, музыку, все условно называет старые песни о главном, туда входит то, что детям совсем не обязательно вообще видеть, знать. Настолько это фальшиво, неубедительно.

А.СИМОНОВ Но старые песни о главном не рассчитаны на детей

Н.ДОСТАЛЬ Но на своих кумиров смотрят все, и молодежь и дети

Л.КАЦВА Ну выбор имен там, так сказать, для всех, а потом, понимаете, я не стал бы именно обобщать тех, кто прошел войну. У меня был случай, когда перед детьми накануне 9 мая выступал дедушка одной из наших учениц, прошедший войну, а в первом ряду сидели трое ветеранов, увешанные орденами и медалями, у меня мысль была только одна, чтобы они не обиделись смертельно. потому, что я этих людей знаю, это люди, которые, так сказать, очень пафосно всегда выступают, а его выступление было прямо противоположным. Он рассказывал об ужасах войны, о том, какая это была кровь, грязь и тяжесть и ни о чем больше. Люди, которые прошли войну тоже очень разные. И не все они любят этот пафос. А многие любят.

К.ЛАРИНА Так что обобщать не будем, я тут тоже соглашусь с Леонидом. Потому, что люди разные. Есть люди, которые рассказывают с удовольствием о своих подвигах во времена Великой Отечественной войны. Которых я знала во время своей школьной юности, которые вели у нас классные часы. Абсолютная ерундистика. А есть люди, которые о войне говорить не любят, не хотят, ну и даже, если они это сделают, они это сделают очень немногословно и в узком семейном кругу. Вот вчера вспоминали про Булата Шалвовича Окуджаву, который очень не любил рассказывать про войну. Хотя он на войне был, как вы знаете. Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, потом продолжим передачу, напомню, что уже с вашим участием, уважаемые друзья.

К.ЛАРИНА Ну что, я еще раз напомню, что сегодня в "Родительское собрание" принимают участие кинорежиссер Николай Досталь, президент Фонда Защиты Гласности - Алексей Симонов, и преподаватель истории Леонид Кацва. Говорим мы о том, как говорить, простите за тавтологию, с нынешним поколением о войне. В это время у нас идет трансляция по телевидению первого канала концерт военных песен. У нас без звука это все идет, но отношение же видно. Вот они все эти кумиры нынешней молодежи. Им по фигу, что петь, что про войну, что про любовь, абсолютно.

А.СИМОНОВ И про бомбежку..

К.ЛАРИНА Да, да, понимаете. Но при этом, они как бы отмечаются, что они приняли участи в концерте, посвященном Дню Победы, очень важном. Внимание, сейчас вопрос вам зададим, дорогие друзья. кстати, напомню, что сегодня у нас вечером после 19:00 в гостях будет Леонид Мильграм, известный учитель, участник Великой Отечественной войны, я думаю, что он как раз продолжит разговор на эту тему. Итак, внимание, вопрос для вас: надо ли знать всю правду о Великой Отечественной войне, спрашиваем мы вас? Если вы говорите "да", то позвоните по телефону 995-81-21, а если вы считаете, что нет, эта правда не нужна, то позвоните по телефону 995-81-22. надо ли знать всю правду о Великой Отечественной войне? Да, отвечаете вы и звоните по телефону 995-81-21, нет, говорите вы и 995-81-22, это телефон, который вы выбрали. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе анонимно. Я просто прошу вас быть откровенными. Не нужно регистрироваться, называть, там, пол, возраст, адрес и прочее, прочее И, второе. Бесплатно для тех, кто живет в Москве, вы просто набираете номер, который считаете нужным и звоните, а те, кто живет в других городах, воспользуйтесь междугородней связью, код города Москвы 095, но вам придется заплатить за междугороднее соединение. А пока у нас голосование идет, я прошу моих гостей взять наушники, чтобы мы несколько звонков послушали, а то в отрыве от народа существуем. Еще раз вопрос повторю, на ваш взгляд, нужно ли знать всю правду о Великой Отечественной войне, если да, 995-81-21, если нет, 995-81-22, телефон прямого эфира 203-19-22. Алле, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте

К.ЛАРИНА Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Тамара Антольевна.

К.ЛАРИНА пожалуйста, Тамара Анатольевна.

СЛУШАТЕЛЬ Я считаю, что надо знать как можно больше, потому скоро что дойдет до того, что не будут знать, кто победил в этой войне и какой страшной кровью. Мы иногда зацикливаемся на отдельных нациях, которые особо пострадали, но все в России страдали страшно, очень страшно. Я не знаю, я не смотрела. Очевидно те люди, которые посылали их на смерть, тоже считали своим родным. И ничего страшного в этом нет и мы придем к другим страшным стандартам, воспитывается тенденция в обществе к сожалению, не только в России, мы дойдем до того, что это нормально, теперь уже стало а вот нормально все остальное и так далее.

К.ЛАРИНА Спасибо, Тамара Анатольевна, спасибо за ваш звонок, с праздником вас поздравляю. Надо ли знать всю правду о Великой Отечественной войне? Если вы считаете, что это необходимо, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы считаете, что нет, правду знать о войне не нужно, некоторые ее страницы лучше не вспоминать, то позвоните по телефону 995-81-22. пожалуйста, следующий звонок в эфир, 203-19-22. Алле, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ Алле, я хотел сказать, что вы как бы умаляаете роль советского народа, и вы как бы не говорите о том, что воевали не только русские, все абсолютно, грузины, молдаване и чукчи. И еще хотел сказать, что надо больше говорить о том, что происходило в войну.

К.ЛАРИНА Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ Артур.

К.ЛАРИНА Артур, а сколько вам лет?

СЛУШАТЕЛЬ Пятнадцать.

К.ЛАРИНА Вам важно знать всю правду об этой войне, Артур?

СЛУШАТЕЛЬ Да.

К.ЛАРИНА А где вы информацию эту добываете, в книжках, в литературе, в кино, вот чего вам не хватает?

СЛУШАТЕЛЬ Ну, в принципе, все о чем, можно говорить, чтобы показывали, что это не американцы выиграли войну, а русский народ.

К.ЛАРИНА Спасибо, Артур, сам себе противоречит, тем не менее, я думаю, что Артур все-таки, имел последнюю свою реплику, он имел в виду советский народ, конечно. Ну вот 15 лет молодому человеку. Мне кажется, что это очень важный звонок, в рамках нашей передачи. Я еще раз повторю вопрос - надо ли знать всю правду о Великой Отечественной войне? Да, считаете вы и звоните по телефону 995-81-21, нет, считаете вы и звоните по телефону 995-81-22. У нас еще есть время для голосования, пожалуйста, подключайтесь, очень активно идет голосование, не смотря на праздничный день, уже больше 2 тыс. человек зарегистрировано на экране нашего пейджера. Еще один звонок в прямом эфире, пожалуйста, 203-19-22. Алле, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Алле, Ксюшенька, добрый день!

К.ЛАРИНА Как зовут вас только, а то вы меня знаете, а я вас не помню.

СЛУШАТЕЛЬ Павлов это говорит, вы меня не знаете.

К.ЛАРИНА Хорошо, Павлов.

СЛУШАТЕЛЬ Если мы хотим попасть в ситуацию лета 1941 года, тогда, конечно, нам не надо ничего знать.

К.ЛАРИНА Так.

СЛУШАТЕЛЬ А если есть ситуация обратная вопрос-то детский в общем. Хотим попасть ничего не знаем, вот и все.

К.ЛАРИНА Ну что ж, спасибо, очень лаконичный ответ, спасибо, вас также с праздником. Еще раз вопрос повторю - надо ли знать всю правду о Великой Отечественной войне? Если вы считаете, что да, 995-81-21, если нет, 995-81-22. Не смотря на прогнозы Николая Досталя, он считает, что, конечно же, большинство будет говорить, что правду знать необходимо, все равно у нас есть некоторое количество людей, которые говорят - нет. Но в эфире пока этого отрицательного ответа не прозвучало, может быть, сейчас получится? пожалуйста, 203-19-22. Алле, здравствуйте! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Борис, с праздником всех.

К.ЛАРИНА Спасибо, вас тоже.

СЛУШАТЕЛЬ - Мне 18 лет, мое мнении такое все мы все равно никогда не узнаем, а вот узнать как можно больше, я думаю, надо

К.ЛАРИНА А почему вы считаете, что мы все, все равно никогда не узнаем?

СЛУШАТЕЛЬ Ну, вот в частности сегодня, на первом канале с утра рассказывали о танке Т-34, и говорили Вчера говорили, о танках "Тигр", потом разговор перешел на то, что танки Т-34 пробивают чужие танки насквозь и так далее, но разговор уже шел про танки Т-30 немецкие. Это совершенно разные машины, совершенно разных периодов войны. Мы необразованны в этой области, конечно

К.ЛАРИНА Да-да

СЛУШАТЕЛЬ Ну вот так, в частности, просто у нас не очень с образованием хорошо.

К.ЛАРИНА Спасибо, вам, Борис за звонок. Ну что, еще раз вопрос повторить? А, нет, закончим опрос, пожалуйста, я уже могу объявить результаты нашего голосования, можете наушники снять. Я сейчас объявлю результаты голосования, надо ли знать всю правду о Великой Отечественной войне? Всего у нас зарегистрировано 2633 звонка, это очень большой результат для сегодняшнего дня, выходного, подавляющее большинство наших слушателей 93% ответили на наш вопрос да. Но 7% наших слушателей считают, что не всю правду о войне нужно знать.

К.ЛАРИНА Ну что, теперь давайте прокомментируем результаты, я вас прошу в прямой эфир включиться, уважаемые друзья, Алексей, давайте с вас начнем, пожалуйста, вот результаты опроса как вам кажется?

А.СИМОНОВ Ну что, мне кажется, что, слава богу, что такие результаты. Просто я боюсь, что эти 93 %, которые полностью согласны со мной в общем вопросе, если мы начнем копаться в подробностях, то будет уже к сожалению, не такое единство.

К.ЛАРИНА Так, начинаем разрушать конкретные мифы. Вчера у меня был Женя Кириченко, вы знаете, замечательный тележурналист, который занимается военной тематикой. Он вчера несколько привел примеров, в том числе и легенду о 28 панфиловцах, которую он в очередной раз просто развенчал в прямом эфире, рассказав, как это было. Я вот не знаю, как к этому отнесутся люди. Нужно ли им это знать? Скажут, оставьте это в покое, оставьте наши святыни, не трогайте их.

А.СИМОНОВ У нас на самом деле, как раз с положительным опытом войны очень большая беда, мы вечно мифологизируем он насквозь. Даже то, где есть какая-то реальная подоснова, он все равно мифологизирован. Ну, например, как история с водружением Егоровым и Кантария флага над Рейхстагом.

К.ЛАРИНА Подвиг Александра Матросова...

А.СИМОНОВ Нет, ну там, с Александром Матросовым Во-первых, он был не первымтак сказать Ну, бог с ним я просто говорю о том, что даже то, что было на самом деле, потом было искажено. Ну, скажем, ты знаешь, что Егоров и Кантария получили звание Героя Советского Союза после фильма "Падение Берлина", а не после берлинской операции.

К.ЛАРИНА То есть, когда только их показали?

А.СИМОНОВ Когда их показали. Когда, так сказать, это было официально запротоколировано. Ну вот, то есть, на самом деле. Поэтому я боюсь, что на самом деле, применительно к конкретной истории Великой Отечественной войны, расклад сил был бы другой.

К.ЛАРИНА Конечно, Конечно. Согласны, Николай?

Н.ДОСТАЛЬ Молодежь, конечно, должна знать истинное положение вещей. А вот я думаю, что ветеранам, конечно, это рассказывать Я думаю, их можно пожалеть.

К.ЛАРИНА Ну их же не изолируешь, либо да, либо нет, давайте уж так решим.

Н.ДОСТАЛЬ Ну, тогда да, я не знаю, хотя Ну, не знаю, наверное, тогда надо рассказывать, только очень как бы убедительно, достоверно, в какой-то степени корректно и тонко подавать эту правду. Такую горькую и обидную. Для ветеранов, конечно.

К.ЛАРИНА Леонид?

Л.КАЦВА Правда осторожной не бывает, потому, что речь ведь на самом деле идет сейчас о Великой Отечественной войне, а за этим разговором стоит разговор обо всей истории советского общества. И все всё знают давно. С 1987 года рассказано и написано столько, что не знает тот, кто не хочет знать. Поэтому, я не думаю, что здесь слово "убедительно" может звучать. Человека убеждает то, в чем он согласен убедиться. Но мне представляется дело немножко в другом. Просто, когда мы говорим с молодежью о страницах горьких, а их очень много, то всегда нужно пояснять, что люди, которые жили, воевали ли, строили ли, в том, что возник вот такой гигантский исторический тупик, ведь не виноваты, понимаете. И как воевало наше командование, это одна проблема, а то, как воевал наш солдат, это совсем другая проблема, и солдат не в ответе за маршала, который гнал конницу на танки. Это маршал в ответе за солдата, которого он положил, понимаете. Есть совершенно гениальные строки, которые, я обожаю, строчки Булата Шалвовича Окуджавы: "А нынче нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим". Но так имеет право рассуждать солдат. Генерал, который распоряжается солдатскими жизнями, так не имеет права рассуждать. И вот это нужно понимать. Ведь дело в том, что

К.ЛАРИНА "А если что не так, не наше дело, как говорится, Родина велела"

Л.КАЦВА Да, никто не знает, там кто в этих 7%, которые говорят, нет, не надо знать всю правду о войне. У меня есть печальный опыт. Был я, как-то, на большом учительском семинаре, и там были и учителя, и детей туда привели, и выступал большой генерал. Не хочу называть фамилию, но достаточно большой генерал. И я вышел оттуда, весь как будто оплеванный, потому, что, я знаю, что все то, что этот большой товарищ вещал с трибуны, была одна большая ложь. Я не знаю, что при этом испытывали мои коллеги, учителя истории, которые при этом сидели, но это было откровенно противно. Это было в одном из самых омерзительных на мой личный вкус, мест в Москве. Это был музей на Поклонной Горе. Потому, что, экскурсоводы, которые в это музее работают, я имел неосторожность повести туда своих детей, провели им такую экскурсию. Она, во-первых, чудовищна по своей некомпетентности, экскурсовод показывает на макет танка Т-3 и говорит, танк Т-111. Это уровень квалификации просто показывает. Но, кроме того, это была экскурсия о том, какой был гениальный товарищ Сталин.

К.ЛАРИНА Ну, вот смотрите, мы приходим к началу разговора о смычке истории и идеологии, такого военно-патриотического воспитания. Наверное, у такой супердержавы, к коим мы опять ни с того ни с сего начали причислять в последние годы должна быть своя мифология. Поскольку другой мифологии у нас нету, мы сейчас возвращаем ту, к которой привыкли. Другой модели у нас нет. Что у Америки нет своей мифологии исторической? Наверняка есть.

Л.КАЦВА Есть, но она как представляется, все-таки

К.ЛАРИНА Та же самая история Второй Мировой войны, простите, для них собственная мифология

Л.КАЦВА Но, она там менее централизованная, простите.

А.СИМОНОВ Да, уж это точно, она менее централизованная и управляемая. Мы немножко разные вещи имеем в виду под мифологией. Мы имеем в виду под мифологией то, что спускается сверху. Ну, там, в прежние годы со старой площади.

К.ЛАРИНА Но это во имя чего-то.

А.СИМОНОВ Вот именно, а они имеют в виду то, что поднимается снизу и уже мифологизируется само по себе. Пять лет тому назад у меня была трагическая история, я, кстати говоря, прибежал с ней сюда. Моему сыну дали тогда текст к 9 мая, который написал, как выяснилось его учитель, текст был такой, что я прибежал сюда, попросил у Венедиктова прямого эфира, в прямом эфире прочел текст и говорю, ребята, так нельзя. Нельзя возвращать все чудовищные мифы о том, как в 30-е годы мирно и замечательно жила страна, как она растила пшеницу и строила Днепрогэс, и после этого напали проклятые вороги И вот этот миф нельзя возвращать, а вот было просто написано. И это ребенку в школе предлагали читать, причем читать в присутствии приходящих туда ветеранов. Вот так.

Л.КАЦВА Вы понимаете, вы произнесли сейчас слова, которые стали устойчивым словосочетанием. Мне бы их все-таки очень хотелось бы разделить. "Военно" и "патриотическое". Я никак не могу понять, почему патриотизм в нашей большой стране, все-таки, достаточно великой, должен быть обязательно военным.

К.ЛАРИНА На этот вопрос вам никто не ответит.

Л.КАЦВА Вот мне кажется, что у нас достаточно примеров патриотических не военных. Большой русской патриоткой стала некогда Екатерина Великая, сделавшая для отечества больше, чем все ее генералы вместе взятые. И не завоеваниями, а реформами.

К.ЛАРИНА Я хочу уже к финалу вспомнить о фильме, который заканчивает сейчас делать Николай Досталь, фильм называется "Штрафбат". Это совсем другая история войны. Вот как, насколько она вписывается в сегодняшнюю действительность, Николай? И являются ли ваши герои, героями войны?

Н.ДОСТАЛЬ Ну, она вписывается, потому, что это неизвестные страницы войны, о которых мы должны рассказать, которые мы должны знать. Конечно, герои, потому, что они отдали свои жизни, и это не десятки, не сотни, это тысячи и тысячи солдат рядовых, или разжалованных офицеров, которые сражались на фронтах войны наравне с действующей армией.

К.ЛАРИНА Вы же общались с ними, с реальными людьми, которые дожили до сегодняшнего дня?

Н.ДОСТАЛЬ Общался автор сценария Эдуард Володарский, потому, что их остались просто единицы

К.ЛАРИНА Вот как они ту войну воспринимают? Свое участие?

Н.ДОСТАЛЬ Для них штрафбат, не штрафбат, то, что они победители в любом случае, оставшиеся в живых, они победители. А как они, где они воевали, это для них уже как бы не столь важно, в действующей армии нормальной, или в штрафбате, или в штрафной роте. Если он выжил, если он знает, что мы победили

К.ЛАРИНА А их награждали?

Н.ДОСТАЛЬ Их награждали тоже, да. Их награждали, ну, после того после, допустим, первого ранения - после службы в штрафбате, их переводили в действующую армию, а в самом штрафбате нет. В штрафбате им могли вернуть ордена, вернуть прошлые ордена, перевести в действующую армию, и уже там награждали.

Л.КАЦВА Ну, в штрафбате воевали еще кроме разжалованных офицеров, те, кто вышел из лагерей.

А.СИМОНОВ Видел ли ты в последней "Новой газете", есть впервые опубликованный маленький кусок из дневника. Из дневника участника войны, человека, прошедшего штрафбат и довоевавшего до Японии. Очень интересно отношение к войне, совсем другая война, совсем с другого конца. То есть, у меня ощущение, вот когда я читал этот дневник, поскольку я его туда и передал, то я его читал более полно, что то, что смогли напечатать в редакции. Вообще, солдат, сержант, ведущий дневник на этой войне, это вообще удивительная штука

К.ЛАРИНА Да, это классический пример. Ведь запрещалось ведение дневников.

А.СИМОНОВ Да, поэтому вообще вся история обречена уже хотя бы потому, что нет практически и дневников.

К.ЛАРИНА "Дневников на войне я не вел", помните классическое произведение Леонида Ильича Брежнева?

А.СИМОНОВ Прежде это изучалось в школе, мне уже повезло, я уже кончил школу к тому времени

Л.КАЦВА А я кончал как раз в 1975 году и не изучал, надо сказать спасибо своим учителям.

Н.ДОСТАЛЬ Дам официальную справку: четырежды Героя Советского Союза у нас два было Маршал Брежнев и маршал Жуков. Вот в одной строчке стоят два маршала Советского союза, четырежды героя. Это как бы, вот, документ. А на самом деле, если так разобраться, вот, что правда, а что нет

К.ЛАРИНА Мне очень жаль, что мы сегодня не учитывали мнения тех наших радиослушателей, тех реплик и вопросов, которые приходили в течение всей программы. Здесь очень много конкретных есть вопросов, потому что тема серьезная, ее так просто за столько минут не окучишь - да, да, нет, да. "Очень прошу прокомментировать произведение Виктора Суворова о войне", просит Майя Михайловна. Здесь можно много назвать авторов, которые шли вразрез и продолжают идти с официальной историей.

Л.КАЦВА Ну, можно о Суворове очень коротко сказать, в этой книге, что ново, то не правда, что правда, то не ново. А книга сыграла очень положительную роль, она пробудила дискуссию серьезных ученых. Вот и все.

А.СИМОНОВ Я согласен, очень здравая и точная оценка.

Н.ДОСТАЛЬ Да, конечно.

К.ЛАРИНА Ну что, мы на этом должны заканчивать, я еще раз напомню, что сегодня нашими гостями были Леонид Кацва, Алексей Симонов и Николай Досталь. Еще раз поздравляю с праздником моих гостей, и я очень хотела бы еще к этой теме вернуться, может быть не в такой праздничный день, как сегодня, а когда будет немножечко поспокойнее эмоциональный фон, особенно у людей, которые имеют непосредственное отношение к этой войне. Спасибо вам огромное.