Управляющие советы в школах - Анатолий Пинский, Ефим Рачевский, Антон Зверев - Родительское собрание - 2004-04-25

К.ЛАРИНА: 11 часов 14 минут. Добрый день, еще раз. Радиостанция "Эхо Москвы" продолжает свою работу. С вами по-прежнему ведущая эфира Ксения Ларина, которая приглашает вас на наше традиционное воскресное "Родительское собрание". Сегодня мы будем активно участвовать в управлении школами: участвовать в распределении бюджетных средств, снимать и назначать директора, а может быть, и учителя какого-нибудь выгоним вместе с вами или назначим. В общем, посмотрим, чем мы должны заниматься в этих советах, которые называются управляющие советы в школе. Теперь я представляю участников сегодняшнего разговора: Анатолий Пинский руководитель рабочей группы Министерства образования и науки по управляющим советам в школах. Здравствуйте, Анатолий Аркадьевич.

А.ПИНСКИЙ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Антон Зверев журналист, обозреватель газеты "Московские новости". Здравствуйте, Антон.

А.ЗВЕРЕВ: Здравствуйте, Ксения.

К.ЛАРИНА: И Ефим Рачевский директор центра образования Царицыно 548. Все правильно? Здравствуйте.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Просто директор школы. Так.

К.ЛАРИНА: Уже понятно какой, да?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Да. Доброе утро.

К.ЛАРИНА: Здравствуйте. Для начала давайте, чтобы наши слушатели были в курсе дела речь идет не о попечительских советах, речь идет не о родительских комитетах, а именно об управляющих советах в школе. Вот что это такое, может быть, Анатолий Аркадьевич нам скажет несколько слов?

А.ПИНСКИЙ: У нас в стране уже много лет есть очень многообразная практика разных советов, в том числе которые вы, Ксения, упомянули советы, которые помогают школе копеечкой, так сказать, или пытаются помочь, попечительские советы, комитеты ученического самоуправления, педагогические советы, родительские комитеты и т.д. В общем-то во всех странах в школьных системах есть подобные содействующие или совещательные органы. Но одновременно есть тенденция, которая пришла и в Россию, что возникает в школе некоторый орган управления государственно-общественного собственно управляющий совет, который в главном отличается от названного тем, что он не только высказывает мнение, не только тем, что он пытается помочь школе, но тем, что у него есть какая-то доля, какая-то часть реальных управленческих или, если угодно, властных полномочий, который соуправляет школой совместно с директором.

К.ЛАРИНА: И давайте сразу подумаем, кто может туда войти. Я так понимаю, что, наверное, представители родительского комитета, в том числе...

А.ПИНСКИЙ: Представители родительской общественности. Они могут быть не обязательно в комитете.

К.ЛАРИНА: Сами школьники...

А.ПИНСКИЙ: Старшеклассники, по нашим проектам.

К.ЛАРИНА: Спонсоры...

А.ПИНСКИЙ: Спонсоры.

К.ЛАРИНА: ...которые деньги дают школе, если таковые находятся.

А.ПИНСКИЙ: Да, да.

К.ЛАРИНА: Всё?

А.ПИНСКИЙ: Представители трудового коллектива...

К.ЛАРИНА: ...школы.

А.ПИНСКИЙ: ...от учителей или других работников, обязательно представитель учредителя начальство, и членом совета по должности является директор школы, хотя он не может быть председателем.

К.ЛАРИНА: Функционально если, допустим, принимаем мы такую форму, такую модель, то для чего? Тут, наверное, стоит спросить у директора нужен такой совет вашей школе? У вас там есть же что-то наверняка, да?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Есть. Есть попечительский совет, есть родительский комитет, есть школьный совет старейшин, куда входят старшеклассники. И началось год назад, на мой взгляд, закономерное движение их навстречу друг другу. И когда надо принять особо ответственное решение, мы их собираем вместе правда, еще пока что без учеников, только с их представителями. Нужен или не нужен?

К.ЛАРИНА: Если нужен, то зачем?

Е.РАЧЕВСКИЙ: ...то зачем. Вроде бы нормальному единоначалию не должны вот еще...

К.ЛАРИНА: Еще вам этого не хватало, да?

Е.РАЧЕВСКИЙ: ...да, еще вот лишняя головная боль. Но практика показала, что сегодня родители очень замотивированы на получение образования, особенно хорошего образования. Они очень многое хотят изменить в школе. И здесь возникает, на мой взгляд, очень интересная ситуация. Если вы хотите сделать так хорошо, давайте попробуем поделить между собой и зоны ответственности тоже. Привести один пример конкретный, да?

К.ЛАРИНА: Пожалуйста.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Ну, вот была острая необходимость поставить около моей школы светофор. Я точно знал, что если я пойду скандально, там, и так далее к своему начальству, то меня лишат чего-нибудь другого. Но вот этот самый прообраз управляющего совета в лице мам жестко обратились, что если вы к такому-то времени не поставите светофор, мы перекроем движение. Вот. И светофор был поставлен. Если бы я так обратился, как лицо подчиненное, может быть, я лишился бы ремонта кровли, допустим.

К.ЛАРИНА: То есть вам бы отомстили.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Может быть, да. Но мне вряд ли... ну, не знаю. Это один пример. Есть второй пример, когда возрастает зона ответственности потребителей образовательной услуги (я намеренно говорю "образовательная услуга" - все чаще так говорит наш президент, и это хорошо), то соответственно они знают внутреннюю кухню, как это происходит. И эта прозрачность позволяет им активно соучаствовать в этом процессе, не только финансово, но и интеллектуально, использовать ресурс власти. Таким образом,.. может быть, для многих слушателей это все абстракция, на самом деле тут все очень конкретно и это создает тот самый синергетический эффект, который позволяет школе стать успешной и эффективной.

К.ЛАРИНА: Ну, вот вы сказали про зону ответственности. Мне кажется, может быть, я ошибаюсь, если мы говорим о родителях, об общественности, которая готова войти в такой управляющий совет, то вряд ли думают, прежде всего, о зоне ответственности. Потому что что сейчас волнует родителей? Куда уходят деньги, которые мы носим туда каждый квартал или каждый месяц, куда они уходят, эти деньги? Почему там в туалете нет перегородок, почему сломаны двери, почему в классе холодно, не заклеивают окна, почему у них вместо 5 уроков 7 уроков? То есть активно участвовать во внутренней жизни школы. Вот что важно. Но я уже возвращаюсь, мы когда-то эту тему поднимали, я не помню, в каком конкретном разговоре, в каком контексте, но пришли к выводу тоже с моими гостями, что школа у нас на сегодняшний день все равно такая закрытая структура, как военный завод. Туда пробиться родителю невозможно. Все равно не пустят. Ну, сыграют там в демократию в лучшем случае, но не пустят. Ну, вот Антон кивает, я думаю, надо передать уже ему слово.

А.ЗВЕРЕВ: Да, спасибо. Вы знаете, мне кажется, что все это придумано то, о чем мы сегодня говорим, - эта тема специально придумана чиновниками, чтобы отвлечь людей от сущностного. Это знаете, я все время привожу пример: человек приходит в супермаркет, вот в этот супермаркет, здесь аккуратно открываются двери, здесь написано "на себя", чтобы лбом не сшибались со встречным, здесь, вообще говоря, есть у каждого служащего нашлепка на груди, как его зовут, как обратиться, Ася или Лена, здесь играет музыка, здесь каждому дают тележку здесь нормальная сфера услуг, о которых Ефим упомянул. Что происходит в школе? Ты приходишь по принципу, как правило, поближе к дому, с тебя берут деньги и дальше ничего не понятно, что происходит. То есть светофор? Давайте поставим светофор. Это важно для жизни детей. Окна заклеить? Замечательно. Но как внедриться в ткань святая святых?

К.ЛАРИНА: Содержание образования.

А.ЗВЕРЕВ: Содержание образования. И зачем туда внедряться? Потому что ну, подите-ка просмотрите насквозь всю школу на 10 лет вперед и все учебники, и всех учителей. Это невероятно сложная задача, с которой мы сталкиваем родителя. Конечно, они туда не пойдут ничего решать.

К.ЛАРИНА: Я хочу привести последний по времени пример. Я все время ссылаюсь на собственный опыт, меня уже, наверное, простили радиослушатели. Но, поскольку я учусь с ребенком, вот сейчас мы третий класс заканчиваем, я все эти проблемы знаю, поступательно их преодолеваю. Вот последнее родительское собрание - нам сообщила наша учительница, что с 1-го сентября у вас будет школьная форма. Да? Я спрашиваю, а по какому вообще, извините? Распоряжение, как эта называется районная организация, вот вы знаете, да?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Окружное управление образования либо...

К.ЛАРИНА: Как она называется сокращенно?

А.ЗВЕРЕВ: Она только длинно.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, короче говоря, из Центрального округа окружное... Центральное окружное это управление.

А.ПИНСКИЙ: Простите, я директор школы Центрального округа у нас из округа никаких таких распоряжений не было.

Е.РАЧЕВСКИЙ: И из нашего округа не было.

К.ЛАРИНА: Вот так. Без разговоров. Внизу висят модели, сделанные из стекляруса, жуткого вида. Все. Вашего ребенка обмеряют и 1-го сентября он в школу... Я думаю, что я... в любом случае, я вот уже сказала об этом вслух здесь по радио, мне бы хотелось еще получить комментарий все-таки от чиновников. Но никто кроме меня не спросил. Вот я к Антону обращаюсь.

А.ЗВЕРЕВ: Вы знаете, известно, что...

К.ЛАРИНА: Никто не спросил, а почему, а по какому праву?

А.ЗВЕРЕВ: Известно, что швейные предприятия Москвы, в частности, имеют с этого копеечку. Они договариваются с руководством образования. Все об этом знают. Я удивляюсь, что Анатолий Аркадьевич делает вид, что ничего этого не происходит. Абсолютно все об этом знают. Школа должна зарабатывать, но честно на рынке. Не выкрадывать у родителей деньги, а честно зарабатывать. Вот какая проблема-то у нас, ребята? А у нас получается так, что ребенок тащит тяжеленный портфель с кирпичами в школу. А поставить там локерсы такие специальные металлические ящички, которые стоят в школе Лужкова, где я недавно был, и в нормальных школах Запада везде стоят, личный ключик у каждого ребеночка, они сдают ключнику, чтобы не потерять, при выходе, понимаете? А мы... об этом мы будем молчать. Мы будем шить школьную форму. Вот что меня удивляет.

А.ПИНСКИЙ: Простите, можно...

Е.РАЧЕВСКИЙ: Не могу не вмешаться...

К.ЛАРИНА: Давайте, не ссорьтесь. Ура-а-а.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Все неправда. Да. Никто не использует ресурсы швейных производств для зарабатывания денег школой. В Москве нормальная ситуация. Эта проблема давно решается родительским активом. Не только проблема школьной формы пятидневка или шестидневка, в какие времена должны быть каникулы и так далее.

К.ЛАРИНА: Ну, вот что я должна делать, скажите, вот дальше? Мои действия? Вот я сообщила вам ситуацию.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Другое дело, что, может быть, вы знаете, каждый маленький чиновник хочет доказать свою значимость. Я не исключаю, что просто у вас глупая классная руководительница.

К.ЛАРИНА: Нет, у нас замечательная классная руководительница.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Замечательная. Значит, ее дезинформировали.

К.ЛАРИНА: Не она же школьную форму вводит. Директор.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Вся проблема в том: пока родители будут относиться к школе как к оборонному заводу или как к камере хранения, а директор школы будет ощущать себя руководителем оборонного завода, такие ситуации и будут.

А.ПИНСКИЙ: Простите, можно несколько упорядочить дискуссию?

К.ЛАРИНА: Давайте.

А.ПИНСКИЙ: Значит, во-первых, уважаемый Антон Зверев обмолвился про Анатолия Аркадьевича. Анатолий Аркадьевич сказал только одно, что он директор школы Центрального округа и никакого такого...

К.ЛАРИНА: Распоряжения не поступало.

А.ПИНСКИЙ: ...распоряжения или установки от начальства Центрального округа...

К.ЛАРИНА: Там какая-то новая Лаптева.

А.ПИНСКИЙ: ...не получал. Значит, это факт природы. Теперь второе. Антон совершенно прав в основной части своих реплик. Они просто не о том. Значит, разумеется, никто не предлагает, чтобы управляющие советы определяли ту или иную методику преподавания химии, там, скажем, в восьмых-девятых классах. И никому ни с какого бодуна не приходило в голову в функцию управляющих советов записывать вот подобные вопросы. Это остается функцией профессионалов от педагогики. И здесь правильно не обсуждать вопрос, нужны или не нужны эти советы, а правильно определить их разумные функции, их полномочия, их сферу.

К.ЛАРИНА: Ну, подождите, я вот читаю: "Школьные советы,.. это я цитирую по газете "Газета", ...будут утверждать школьный компонент образовательного стандарта и вводимых профилей". Это так?

А.ПИНСКИЙ: Да. Да, конечно, согласовывать.

К.ЛАРИНА: Но это разве не есть вмешательство в содержание образования?

А.ПИНСКИЙ: Нет.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Нет. Мы хором сказали, нет.

А.ПИНСКИЙ: Что такое школьный компонент? У вас есть по государственному плану 35 часов в неделю. Эти 35 часов в неделю делятся таким образом: 30 часов предписало государство, они неизменны, а 5 часов это возможность маневра. И этот маневр может быть использован либо на дополнительные уроки истории, либо на индивидуальные консультации с учениками, либо на дополнительные уроки, скажем, алгебры или физики, или английского языка и информатики. И управляющий совет должен иметь возможность высказаться более актуально в качестве вот этих дополнительных 10% взять информатику, английский, физику или индивидуальные консультации с отстающими.

К.ЛАРИНА: Но изменить программу не имеют права, да?

А.ПИНСКИЙ: Нет, не изменить саму методику физики.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Нет, это дополнительный ресурс школы.

А.ПИНСКИЙ: Вот. И последнее, что я хотел сказать по этой части дискуссии. Понимаете, если бы управляющие советы это было бы вот таким экзотическим, диковинным изобретением, как их говорят? реформаторов, то здесь можно было бы спорить. Но дело в том, что во всех странах и Европейского сообщества, и Австралии, и Канады, и Аргентины где угодно, в Скандинавии управляющие советы с теми или иными полномочиями, но как факт они существуют. И диковинкой является не наличие школьного управляющего совета.

К.ЛАРИНА: А отсутствие.

А.ПИНСКИЙ: Диковинкой является отсутствие, когда школа действительно здесь Антон прав управляется 100-процентным административным единоначалием директора. В нормальных странах школьные системы просто устроены иначе, и управляющий совет ну, это банальность, это все равно, что правила дорожного движения.

А.ЗВЕРЕВ: Значит, нет спора, да? Я просто одну поправку хочу внести. Опять-таки чиновники дурят нам голову. В данном случае школьные директора, которые рядом со мной сидят. В чем здесь фокус? Я абсолютно отвечаю за свои слова. Причем даже президент не в курсе. Я писал об этом еще в "Новых известиях", что Ельцина тоже обманули. Значит, во-первых, термин "попечительский совет" - это понятно, что такое. А вот управляющий совет его господин Шишлов ввел, потому что он съездил в Англию и выяснил, что так будет демократичнее звучать на слух. На самом деле, на Западе управляющие советы распоряжаются деньгами, а не добывают. И я хочу поправить Анатолия Аркадьевича, который сказал, что, значит, копеечкой помогают или помогают деньгами ничего похожего на Западе нет. Деньги дает учредитель или же спонсор..

А.ПИНСКИЙ: Да.

А.ЗВЕРЕВ: ...а управляющий совет ими распоряжается вот в чем тонкость.

А.ПИНСКИЙ: И в наших функциях это закреп...

А.ЗВЕРЕВ: А у нас получается так, что мы собираем некие школьные деньги неизвестно на что, а потом узкая группа лиц под управлением директора, над которым нет закона над школьным директором нет закона, решают свои проблемы. Знаете, как они решают? Например, очень популярная учительница мне рассказывала, словесница: "Я собрала деньги на ремонт класса", - потому что любят дети ее предмет, там, словесница. И директор сказал: "Сдавайте эти 14 тысяч мне в кассу". Она сказала: "А на каком основании?" "Мы лучше знаем, как этими деньгами распорядиться".

Е.РАЧЕВСКИЙ: Антон, не "мне в кассу", не "мне в кассу". По всей видимости, на расчетный счет школы.

А.ЗВЕРЕВ: Нет, она сказала: "Мне предпочтительнее, чтобы вы давали живым налом, потому что...", - понятно.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Ну, вот этот миф школа и деньги, да? уже, честно говоря, скоро школа будет приравнена к инспекторам ГАИ на дорогах. На самом деле.

К.ЛАРИНА: Практически во многих случаях так оно и бывает.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Ну, во многих случаях, но на самом деле статистика свидетельствует о том, что их на самом деле гораздо меньше, чем слухи об этом. И я категорически не согласен с Антоном, что управляющие советы должны заниматься исключительно притаскиванием копейки. Да, действительно они контролируют разумное и целесообразное расходование бюджетных и внебюджетных средств, в том числе и денег от учредителя тоже. Вот на сегодняшний день школы за счет коммунальных услуг могли сэкономить какие-то деньги. Директору может придти в голову исключительно на ремонт кровли, и больше ничего. Управляющий совет позволит более рационально их использовать с позиции не только одного субъекта образования, но и всех субъектов образования. Может, их использовать надо на покупку медикаментов для школы или еще на что-нибудь.

К.ЛАРИНА: То есть в любом случае принимать... не то, что принимать, а просто распределять деньги, да?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Распределять, принимать коллегиальные решения разумные, рациональные после дискуссии и серьезного анализа.

К.ЛАРИНА: Но для этого и деньги должны идти не самотеком, а каким-то образом надо организовать этот поток.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Они и не идут самотеком от учредителя они поступают...

К.ЛАРИНА: Почему? Они идут вот... разовые акции, вот как Антон привел пример с ремонтом в классе по инициативе самого учителя, так оно и происходит. Ну, то, что касается оплаты охранников тоже спорный момент, но это постоянная, это такая константа. У нас постоянно эти деньги уходят. Деньги на подарки, деньги на праздники, деньги на мытье окон, потому что сейчас родители уже сами ничего не моют, как в мое время, а нанимают специальную тетеньку или платят уборщице.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Но хотят же родители, чтобы было чисто...

К.ЛАРИНА: А это все такой бесконтрольный самотек.

Е.РАЧЕВСКИЙ: ...чтоб не было микробов, там, гриппа какого-нибудь. Это же их дети, а не дети из Зимбабве там учатся. А у государства образование пока на периферии государственного сознания, поэтому и говорим давайте всем миром, как это на Руси всегда было, земство содержало школу.

К.ЛАРИНА: Давайте мы сейчас прервемся. У нас сейчас выпуск новостей. Потом продолжим наш разговор, уже привлечем наших слушателей к нашему обсуждению. Напомню, что наш традиционный интерактивный опрос в 11 часов 35 минут.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Ну, что? У нас сегодня достаточно эмоциональное "Родительское собрание". Мы сегодня говорим о полномочиях управляющих советов в школах. Я еще раз представлю участников сегодняшней программы: Анатолий Пинский руководитель рабочей группы Министерства образования и науки по управляющим советам в школах, Ефим Рачевский директор шоклы, директор Царицынского центра образования и журналист, обозреватель "Московских новостей" Антон Зверев. Я думаю, что поняли уже наши слушатели, в чем здесь такие самые спорные моменты, если мы говорим о функциях и полномочиях управляющих советов. Давайте, мы сейчас попросим вашей помощи, чтобы решить одну проблему, на которой мы остановились до новостей. Эта проблема связана с распределениями бюджетных или не бюджетных, внебюджетных средств в школах.

ЗАСТАВКА "РИКОШЕТ"

К.ЛАРИНА: Как вы считаете, должна ли общественность участвовать в распределении школьных финансов или это пусть будет на совести директора и администрации школы. Вот что вы выбираете? Если вы считаете, что общественность должна участвовать и распределять школьные финансы, то позвоните по телефону 995-81-21. Если же вы отказываете общественности в этом праве, то позвоните по телефону 995-81-22.

ЗАСТАВКА

К.ЛАРИНА: Считаете ли вы, что общественность должна участвовать в распределении школьных финансов? Да, говорите вы, обязательно, и звоните по телефону 995-81-21. Нет, это не ее дело и звоните по телефону 995-81-22. У нас есть время для того, чтобы принять несколько звонков в прямом эфире, чтобы вы высказались по обсуждаемой нами теме. Я напомню телефон прямого эфира 203-19-22. Пожалуйста. Алле, здравствуйте. Добрый день, как вас зовут, представьтесь.

НАТАЛИЯ НИКОЛАЕВНА: Наталия Николаевна. Благодарю вас всех за участие в такой программе. Исключительно важная программа. Ну, там по поводу интерактивного опроса я отвечу отдельно. Я по поводу формы хотела с вами, уважаемая ведущая, не согласиться.

К.ЛАРИНА: Форма нужна, вы считаете?

НАТАЛИЯ НИКОЛАЕВНА: У меня внучка учится в 8-ом классе. И форма это... там, черный передник, коричневое платье нет, в пределах вот того, что рекомендует школа, можно вариации различные...

К.ЛАРИНА: Наталия Николаевна, вот у меня к вам все-таки вопрос, который я вам задавала. Вот как вы считаете, должна общественность в лице, допустим, родителей, дедушек и бабушек участвовать в распределении денег в школе или нет?

НАТАЛИЯ НИКОЛАЕВНА: Ну, это относительно. Наверное, должны участвовать.

К.ЛАРИНА: Наверное, должны? А по поводу формы я хочу просто вам ответить. Я думаю, что мы к этой теме будем отдельно возвращаться. Потому что я-то привела этот пример не потому, что мне форма не нравится, а механизм введения очередного какого-то важного момента в школьной жизни. Он должен быть, проходить обязательно при участии, в том числе и общественности, о которой мы вас спрашиваем. А не просто так волевым решением. Считаете ли вы, что общественность должна участвовать в распределении школьных финансов? Да, говорите вы и звоните по телефону 995-81-21. Если вы против, то позвоните по телефону 995-81-22. Еще один звонок в прямой эфир. Пожалуйста, 203-19-22. Алле, здравствуйте.

БАБУШКА ЛЮСЯ: Это бабушка Люся вам звонит. Я посылала на пейджер.

К.ЛАРИНА: Ну, вот я... Сейчас пейджер закрыт интерактивным голосованием, поэтому я не вижу.

БАБУШКА ЛЮСЯ: Нет, я еще до этого посылала...

К.ЛАРИНА: Ну, говорите бабушка Люся.

БАБУШКА ЛЮСЯ: Дело все в том, что контроль обязательно нужен. Но как? Как вмешаться? Вот нам сказали: "Сдайте, пожалуйста, по 100 рублей. Мы поставим турникеты. Дети будут ходить с магнитными карточками". Вход в школу будет закрыт. Для родителей, для бабушек. А вот ребеночек у меня, мальчик, 1-ый класс заканчивает. Вы же сами знаете, что такое ребенок, да? Он карточку потерял раз, он... у него кто-то ее взял, пошутил два, потом три, потом пять. Я не знаю, кому-то дачу захотелось построить или нет? Сказали, что это обязательно по всей Москве турникеты во всех школах помимо охраны. Ну, скажите, пожалуйста, как вот эти всякие попечительские советы, да? Кто позволит вмешаться, когда директор там полководит?

К.ЛАРИНА: Понятно. Вопрос понятен. Я думаю... Запоминаем, потом будем комментировать. Давайте, просто зафиксируем эту тему. Я вопрос повторю: считаете ли вы, что общественность должна участвовать в распределении школьных финансов? Да 995-81-21, нет 995-81-22. Еще один звонок, пожалуйста. Алле, здравствуйте.

ИРИНА ВИКТОРОВНА: Здравствуйте. Меня зовут Ирина Викторовна. Вы знаете, вот как только общественность начнет участвовать в этом деле, она будет коррумпирована так же, как и администрация школы.

(Все смеются)

К.ЛАРИНА: Замечательно.

ИРИНА ВИКТОРОВНА: Потому что есть такой момент оценка ученику. И родители, которые входят в это, будут знать, что их ребеночку поставят получше оценку, если они помолчат. Извините.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Как членам политбюро.

К.ЛАРИНА: Да, Ирина Викторовна, спасибо вам. Правильно вы сказали. Еще один звонок мы успеваем принять. Еще раз вопрос повторю: считаете ли вы, что общественность должна участвовать в распределении школьных финансов? Да 995-81-21, нет 995-81-22. Напомню, что у нас анонимное голосование. Никакой регистрации не требует и для москвичей бесплатное. А те, кто из других городов звонят, набирают код города Москвы 095 и платят за междугороднее соединение. Еще есть время проголосовать. Еще один звонок в прямом эфире, пожалуйста. Алле, здравствуйте. Как вас зовут?

ОЛЬГА: Меня Ольга зовут. Я считаю, что должны родители участвовать, Ксения. Но вот смущает проблема тоже коррумпированности, вот этой вот игры чей ребенок, кто какой, кто родители? Как с этим быть? Непростой вопрос.

КСЕНИЯ: Непростой. Это, кстати... я думаю, что мы должны на этой теме остановиться поподробнее, что мы и сделаем буквально через минуту. Последний раз вопрос повторю: считаете ли вы, что общественность должна участвовать в распределении школьных финансов? Да 995-81-21, нет 995-81-22. И еще звонок в прямом эфире. Алле, здравствуйте.

ЛИДИЯ АЛЕКСАНДРОВНА: Здравствуйте, меня Лидия Александровна зовут. Мне кажется, что за финансы должен отвечать... Короче, тот, кто ответит за них потом, тот и должен их распределять. Мне кажется, общественность тут ни при чем. Может быть, совещательный голос, что угодно. Но все-таки директор отвечает за финансы, директор должен и их распределять. Мне кажется, здесь уголовная ответственность.

К.ЛАРИНА: Во как.

ЛИДИЯ АЛЕКСАНДРОВНА: Поэтому причем тут вообще общественность? Посоветоваться можно. Но решить он должен сам. Вот если мы собрали с вами деньги на ремонт, вот тогда мы можем и советовать. А если у нас финансирование?

К.ЛАРИНА: А если у нас финансирование не государственное, а конкретный спонсор.

ЛИДИЯ АЛЕКСАНДРОВНА: Попечительский совет?

К.ЛАРИНА: Да.

ЛИДИЯ АЛЕКСАНДРОВНА: Тогда, пожалуйста. Короче, перед кем отвечают, кто отвечает, тот и... музыку заказывает. Мне кажется, так.

К.ЛАРИНА: Ага. Хорошо, благодарю вас. Еще повторяю вопрос: считаете ли вы, что общественность должна участвовать в распределении школьных финансов? Да 995-81-21, нет 995-81-22. Ну, расклад голосов на нашем экране не меняется как с самого начала было, так и осталось. Я, наверное, через минуту уже скажу, какой результат. Хотя несколько меня расстраивает количество звонков, я думала, что будет больше. Потому что мне всегда казалось, что денежные вопросы, они как-то всегда возбуждают слушателей. Нет. Но, судя даже по откликам, которые прозвучали в прямом эфире, я поняла, что смущает наших слушателей. Вопрос коррумпированности, мне кажется, один из самых важных. Все мы не без греха, что называется. Любой родитель, который становится участником процесса, вот, опять же возвращаясь к зоне ответственности, о чем говорил Ефим Рачевский. Ну что, давайте мы теперь начнем комментарии. Пока пусть заканчивается голосование. Через несколько секунд скажу, как голоса распределились. Но, тем не менее, возвращаясь к репликам наших слушателей, пожалуйста, Анатолий Аркадьевич, вам слово.

А.ПИНСКИЙ: Вы знаете, ведь относительно любого института государственной власти или общественного института предположим, суд, или, предположим, институт парламента, или институт президентский, или институт, скажем там, здравоохранения ну, относительно любого феномена общественной жизни можно сказать: "В принципе и неплохо, но они же там могут быть коррумпированы". Понимаете? Ну, тогда, как говорится, зачем жить и что строить? Это определенный пессимизм такой, я думаю, для него есть основания. А что, радио "Эхо Москвы" не может быть коррумпировано? А, может быть, Пинский или Зверев дали Венедиктову сколько-то денег, чтобы он...

К.ЛАРИНА: А почему это Венедиктову, может быть, Лариной? Что Венедиктову сразу?

А.ПИНСКИЙ: А может быть, Лариной, чтобы они организовали эту передачу. И вот мы сейчас дурим население.

А.ЗВЕРЕВ: На родительские деньги, да?

К.ЛАРИНА: Тут, наверное, все-таки вопрос все-таки состава. Вот неслучайно первый вопрос, который я вам задала, кто должен туда войти? Ведь там помимо родителей есть еще и выпускники, и школьники, да?

А.ПИНСКИЙ: А это вы совершенно точно говорите. Правильно. Потому что помимо родителей там должны быть люди, в принципе, не зависимые, в том числе не зависимые в плане своего ребенка. Это и представители какого-то местного сообщества, ну, например, зам директора кирпичного завода своего рода шеф, и ни детей, ни внуков у него не учится в этой школе. Это могут быть выпускники этой школы, которые уже независимы, а своих детей еще не привели в эту школу...

А.ПИНСКИЙ: ...или привели в другую. Поэтому помимо потенциально отчасти зависимых лиц, конечно, там должны быть и независимые лица и на это есть свои квоты.

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста, Антон.

А.ЗВЕРЕВ: Мы не должны, мне кажется, забывать, о чем нам сейчас только что слушательница наша сказала о торговле оценками. Вот я обращаю внимание и по звонкам, и по почте в "Московские новости". Постоянно идет этот разговор что с нами делают? Нам выламывают руки. Оценка в московских школах стала способом вымогания денег. Заниженная оценка в дневнике, ты идешь на дополнительные занятия. Таксы всем известны. И пошло-поехало. Причем учителя уже обмениваются русист обменивается с физиком учениками. Понимаете? Какие, на фиг, - прошу прощения за непарламентское выражение управляющие советы? Что они решают? О чем вы говорите? О чем мы сегодня говорим? Ребята. Я бы лучше уж, если так уж говорить честно, я бы... опять-таки процитирую одну из наших слушательниц, которая сказала про... ну, в плохом смысле, про турникеты на входе. Так вот, турникеты надо переставить, с нашей точки зрения, на уровень класса. Потому что, как правило, любят вот я знаю, и у Ефима Рачевского, и у Анатолия Аркадьевича в школах любят учителей, идут к учителям, к мастерам английского, к мастерам кукольных дел, к кружководам идут. Вот там надо поставить эти турникеты, чтобы там напрямую, без посредства Пинского и Рачевского или Зверева получали деньги учителя и обогащались. Обогащались.

К.ЛАРИНА: Директор Рачевский.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Да, да. Ну, во-первых, я должен внести ясность мы московские директора точно знаем, что никакого ценного указания об установке турникетов мы не получали. Это может быть чья-то фантазия. Кстати, о реплике к кирпичному заводу там тоже опасность есть: директор кирпичного завода может быть заинтересован в том, чтобы у него покупали кирпичи для этой школы. Я с позиции Антона рассуждаю. Ну, это я шучу на самом деле. Мне кажется, что все звонки наших слушателей абсолютно точно подтверждают нашу гипотезу, что в школах нужны управляющие советы. Давайте рассмотрим ситуацию с карточками и турникетами. Управляющий совет вправе принять решение, чтобы не было турникетов.

А.ЗВЕРЕВ: Или были они.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Или были, наоборот, и заняться поисками этих ресурсов. Управляющий совет вправе абсолютно принять решение по форму. И хватит уже думать об этой нелепой, слепой легенде о настолько жесткой коррумпированности школы. Мы знаем ее изнутри. Конечно же, есть, как есть, по всей видимости, и везде. Но я абсолютно согласен с коллегой Пинским, что если так рассуждать, давайте ничего делать не будем, ничего. Вот у меня к Антону вопрос альтернативу предложите, пожалуйста, управляющим советам.

А.ЗВЕРЕВ: Альтернативу? Я же сказал, что кто отвечает за образование. У нас государственная школа, значит, государство платит основную часть денег, если платит. Соответственно, оно отвечает за образование.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Если, если платит.

А.ЗВЕРЕВ: Да. Но поскольку мы знаем, что большую часть этого воза давно уже тащит родитель на себе и на кухнях все это обсуждается каждый день...

Е.РАЧЕВСКИЙ: И очень хорошо. Раз тащит, пусть имеет право вмешиваться в это таскание, в конце-то концов.

А.ЗВЕРЕВ: Понимаете, и я за это был когда-то. Думаю, хорошо бы нам, вообще говоря, устроить там демократию. Но, как известно, наблюдательные советы устанавливаются там, где не действует закон. Где действует закон, там не надо ничего наблюдать. Там просто нарушил закон привет. Понимаете? Поэтому альтернатива-то одна. И Анатолий Аркадьевич, и вы прекрасно знаете я об этом пишу уже 5 лет. Альтернатива одна дайте ученику право выбирать себе расписание каждый день. Иначе что же у нас получается? 3600 дней, 10 лет вперед за тебя уже написали расписание. Попробуйте... За тебя уже каждый день уже тебе прописали. Ты еще не родился, ребята. Ты еще не родился.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Стоп, стоп.

К.ЛАРИНА: Антон, давайте я вас остановлю.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Тема другая.

К.ЛАРИНА: Сейчас я хочу сообщить, значит, результаты нашего интерактивного опроса. Считаете ли вы, что общественность должна участвовать в распределении школьных финансов? 85% проголосовали за это право и 15% против. Но, к сожалению, очень мало голосов. 799 звонков. Я просто разочарована. Активность такая пониженная. Я что-то... может быть, мы и ошиблись в вопросе. Не знаю.

ЗАСТАВКА

К.ЛАРИНА: Чтобы все-таки успеть еще поговорить о полномочиях школьных советов, мы не коснулись одной важной темы, которая тоже очень такая животрепещущая. Я сегодня, когда анонсировала, про это сказала. Это возможность все-таки выбора директора школы. Это очень важный момент, не менее спорный, чем вопрос финансовый. Тут и зона ответственности, и коррумпированность тоже, и директор кирпичного завода может поучаствовать активно, да? в лоббировании какой-то кандидатуры. Я, наверное, Анатолия Аркадьевича попрошу несколько слов сказать. Вот каким образом этот механизм вырабатывается?

А.ПИНСКИЙ: Вы знаете, это один из наиболее сложных, конечно, пунктов. Я приведу две аналогии кратко. Значит, одна, условно скажем, английская модель там директор просто назначается управляющим советом, и управляющий совет для него является работодателем.

К.ЛАРИНА: А где они его берут? Отсюда же из школы? Или приводят?

А.ПИНСКИЙ: Нет, они берут. Они приводят или берут из школы.

К.ЛАРИНА: То есть произвольно, да?

А.ПИНСКИЙ: Это неважно. Это второй вопрос, откуда они его берут. Откуда берутся люди на должность ведения эфира на "Эхе Москвы"? Ну, откуда-то они берутся. Вот теперь вторая модель, скажем, немецкая. Когда директора школы назначает начальство, как и у нас. Но в отличие от нашей ситуации эта должность является конкурсной, и совет школы, пусть не решающим голосом, но одним из голосов, принимает участие в работе соответствующей конкурсной комиссии. Ну, как доцент в вузе у нас должность конкурсная. У нас нет ни того, ни другого на сегодня. У нас директор полный, так сказать, правитель школы без общественности и он полный вассал, так сказать, перед начальством, которое может уволить в 24 часа по сегодняшнему трудовому кодексу без объяснения мотивов.

К.ЛАРИНА: И срок полномочий, кстати сказать, не оговаривается.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Пожизненный.

А.ПИНСКИЙ: Неограничен, да. То есть директор полностью владеет школой, но в ответ за это самовластие, так сказать, всевластие, он говорит по старой русской формуле начальству: "Пес я перед тобою смердящий", - так сказать, да? Вот. Значит, мы сейчас, начав практический эксперимент в 8 регионах это и Московская область, и Красноярский край, и Воронежская область у нас 8 регионов.

Е.РАЧЕВСКИЙ: И Москва тоже.

А.ПИНСКИЙ: Город Москва Южный округ, вот откуда Ефим Лазаревич. Значит, мы пока этот пункт держим в резерве. То есть мы считаем, что сначала нужно пару лет сформировать в экспериментальном порядке управляющие советы с сегодняшними директорами, не затрагивая вот этот вопрос о директорах. Если через несколько лет, пусть даже только в экспериментальных школах, советы встанут на ноги, они заработают, сформируют какой-то костяк, то тогда можно, я думаю, тоже только в экспериментальном порядке, обсуждать либо английскую модель, то есть когда совет просто номинирует директора фактически.

К.ЛАРИНА: А срок там оговаривается как-то?

А.ПИНСКИЙ: Там, у них, естественно, все контакты за рубежом срочные. Вот. Либо немецкую модель пока она стоит в проектах документа более мягкую, когда начальство назначает директора, как и сегодня, но должность конкурсная. Но пока, я думаю, этот вопрос все-таки преждевременный. Важно, чтобы советы встали на ноги.

К.ЛАРИНА: Но когда все-таки управляющий совет участвует в назначении или в выборе директора школы, тут какая-то все-таки есть отчетность перед общественностью.

А.ПИНСКИЙ: Конечно, конечно.

К.ЛАРИНА: Потому что пока он назначается, он не обязан и отчитываться. Он должен отчитываться перед тем, кто его назначил.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Мы даже обсуждали, помнишь, да? что директор должен представлять ежегодный доклад о том, что было сделано за год, какие были проблемы.

А.ПИНСКИЙ: Два доклада: по академическим вопросам учеба

Е.РАЧЕВСКИЙ: По хозяйственным, по финансовым и так далее.

А.ПИНСКИЙ: ...и по финансово-хозяйственным. Два доклада.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Это нормальный, цивилизованный шаг. Вот заканчивается учебный год. На самом деле дети уходят на каникулы, родители забывают про школу на 3 месяца. Приходят к 1-ому сентября. Где анализ? Что было не так, что было так? Понимаете, это очень важно для соучастия как раз родителей в той самой жизни, где ребенок проводит, по-моему, большую часть суток.

К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, Ефим Лазаревич, а у вас есть родители, которые к вам относятся не очень хорошо?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Конечно, есть. Звонят на радио.

К.ЛАРИНА: И что? Грозят?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Нет, ну грозить никто не грозит. Как правило, я в таких ситуациях не реагирую, реагируют другие родители. И это очень удобно.

К.ЛАРИНА: То есть большинство вас поддерживает?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Ну, у меня большая школа. У меня примерно 4 тысячи родителей. Не бывает такого решения, которое было бы 100-процентно популярно абсолютно. И это нормальная ситуация любого управленца.

К.ЛАРИНА: Но вы готовы пойти на какой-то компромисс и согласиться...?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Да, я готов пойти на компромисс. Понимаете, решение проблем школьной жизни за ним всегда стоит компромисс, согласование сторон и так далее. За исключением тех моментов, которые касаются жизни и безопасности ребенка. Здесь я сторонник на сегодняшний день одной позиции, продиктованной, может быть, существующим законодательством.

К.ЛАРИНА: Ну, вот смотрите. Получается, что мы так бегло, конечно, сегодня эту тему просмотрели. Ну, по функциям прошлись. Хоть все-таки объяснить людям, в чем смысл-то этих управляющих советов, если они появятся в школах. Какой-то вот я подвох прямо чувствую в этом во всем, потому что вроде бы все за меня, как за родителя, - вот тебе, вот бюджет смотри, вот тебе принимай участие здесь, вот директора выбирай, вот голосуй, вот рассмотри, какие предметы убрать, какие сократить и какой класс куда направить и прочее, и прочее. Но, с другой стороны, у меня вопрос возникает, а зачем это чиновнику? А зачем это директору? А зачем это школе?

Е.РАЧЕВСКИЙ: А кто сказал, что чиновнику это сильно нужно?

К.ЛАРИНА: Не нужно?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Мы пока не знаем, что это нужно сильно.

А.ПИНСКИЙ: Нет. Я бы сказал, понимаете, в чем дело? Во-первых, я повторяю: это не есть изобретение Шишлова, Пинского или каких-то вот мифических модернизаторов, реформаторов. Это общемировая практика, и модель отработана. И то, что она выглядит вот такой отработанной, как вы говорите, такой сбалансированной, разумной это не наше изобретение, это вот мировая практика школьного дела. Первое. Теперь второе. Что здесь может быть интересно и не интересно чиновнику? Значит, естественно, если директор... за его решениями стоит решение и согласование или поддержка коллегиального органа, ему это полезно.

К.ЛАРИНА: А нужно ему это?

А.ПИНСКИЙ: Он не должен вешать себе на шею...

К.ЛАРИНА: Полезно-то, это понятно.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Нужно.

А.ПИНСКИЙ: Вот вопрос о введении школьной формы. Значит, если директор сейчас принимает решение, что форма будет. Или, наоборот, какие-то родители и дети хотят формы вот корпоративный стиль, а директор лично принимает решение: извините, формы не будет, - это его личная головная боль. Если есть демократическая процедура, когда коллегиальный избранный орган принял решение большинством 65 голосов или сколько там процентов, что форма, например, будет, все директор уже просто исполнительная власть, он уже не царь. Он исполняет это решение. Или, наоборот, ваш школьный совет примет решение, что формы не будет. И директор скажет: "Извините, это не мое вето. Это решил коллегиальный орган".

Е.РАЧЕВСКИЙ: Вот мы по форме у себя проводили референдум.

К.ЛАРИНА: В школах, да?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Школа 2-ой ступени сказала да, школа 3-ей ступени сказала нет. Старшеклассники не носят форму. А эти проголосовали носят.

К.ЛАРИНА: Ну, вот это хорошая мысль. Антон?

А.ЗВЕРЕВ: Я хотел бы, знаете, напомнить исследования, если не ошибаюсь, Высшей школы экономики, согласно...

К.ЛАРИНА: Вы у нас замыкающий.

А.ЗВЕРЕВ: А. Согласно которым, даже деревенские жители в России готовы отдать те крохи, которые отложили на черный день, предоставить учителям. Понимаете, проблема в том, что деньги-то готовы... не то, что там кто-то не хочет, или не доверяет школе, что нужен доклад обязательно отчетный ежегодный. Доверяют. Не в этом проблема. Проблема в том, что эти деньги ничем не управляют. Вот объясните мне, пожалуйста, такой вопрос риторический, может быть. Как можно уволить учителя неугодного, который достал всех детей в этой школе. Ну, как?

К.ЛАРИНА: Мы уже про это говорили.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Это очень тяжело, Антон.

А.ЗВЕРЕВ: У меня были... Понимаете, потому что тут же директор школы скажет: "Вы знаете, а я специалист. Я знаю, что она прекрасный преподаватель". И все, и ничего.

К.ЛАРИНА: Бывают еще более безвыходные ситуации, когда он говорит: "А где я другого возьму?"

А.ПИНСКИЙ: Простите, я за свою карьеру директора я 14-ый год директор и я увольнял... 13, за эти 13 лет, наверное, 5 директоров я уволил...

А.ЗВЕРЕВ: Учителей.

А.ПИНСКИЙ: Учителей. За эти 13 лет 5 учителей я уволил.

К.ЛАРИНА: По жалобам родителей?

А.ПИНСКИЙ: Вот я вот хочу подчеркнуть. Я не лукавлю, вот все эти пять или четыре раза, вот все эти случаи, главным решающим фактором были регулярные и, так сказать, обоснованные жалобы родителей.

А.ЗВЕРЕВ: И вот здесь есть тот самый подвох, о котором вы сегодня говорили, Ксения. Простите, а может быть, Анатолий Аркадьевич уволил не тех людей. Может быть, как раз они вносили главный взнос в кассу школы?

А.ПИНСКИЙ: Но это же философия. Что значит не тех? Потребители...

А.ЗВЕРЕВ: А потому что кому-то они не понравились. Что значит...

А.ПИНСКИЙ: Стоп, стоп, стоп. Потребитель, клиент это семья. Ребенка интересы представляет родитель. И в сложных философских спорах "фифти-фифти" действует формула "Прав клиент".

А.ЗВЕРЕВ: Нет, действует турникет, через который голосует ученик за своего учителя.

А.ПИНСКИЙ: Ну, это некоторая идея фикс, и я могу поздравить с ней.

К.ЛАРИНА: Давайте вот что.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Нет, нет. Это слишком образно и метафорично.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас опять переходим. Вообще, я вам благодарна прежде всего, знаете, за что? За то, что у нас сегодня, в недрах нашей программы родилось как минимум 5 сюжетов, которые требуют отдельного подхода, отдельной передачи. Я думаю, что мы обязательно такой наметим план действий. Но поскольку времени у нас уже нету, мы должны завершать передачу. Давайте я все-таки еще раз задам вам вопрос. Вот те самые управляющие советы, о которых мы сегодня пытались говорить так подробно, действительно это модель какая-то дееспособная для того, чтобы улучшить качество образования, да? увеличить зарплату учителям...

А.ПИНСКИЙ: Да.

К.ЛАРИНА: ...дать возможность школе жить так, как она хочет, имея в виду прежде всего ее материальное положение?

А.ПИНСКИЙ: Верно.

К.ЛАРИНА: Действительно ли они в этом помогут? Вы говорите да, Анатолий Пинский. Естественно, да? Что говорит Ефим Рачевский?

Е.РАЧЕВСКИЙ: Я полагаю, это будет мощный фактор, который позволит эти проблемы решить.

К.ЛАРИНА: Что говорит Антон Зверев?

А.ЗВЕРЕВ: Я говорю, что сегодня у родителей по две-три работы, и вы им хотите четвертую и пятую? Давайте над каждым магазином тогда поставим еще управляющий совет, чтобы там голосовали. Не надо для магазина специального родительского совета, там все делают деньги. Почему деньги не управляют школой? Ответьте.

Е.РАЧЕВСКИЙ: Потому что школа это не магазин.

К.ЛАРИНА: Вот замечательно. Прекрасно. Тут и сказать нечего.

А.ЗВЕРЕВ: Пока. Пока.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Напомню, это "Родительское собрание". Сегодня в нашей студии Анатолий Пинский, Ефим Рачевский и Антон Зверев.