Наследники пионеров: кто они? - Шалва Амонашвили, Алексей Ружников - Родительское собрание - 2004-04-18

К.ЛАРИНА: Мы начинаем воскресное "Родительское собрание". Напомню, что мы выходим по воскресеньям в 11 часов, но сегодня мы время изменили. Поэтому вот выходим ровно в полдень ну, практически ровно через 12 минут после полудня. Я уже сказала тему сегодняшней передачи нашим слушателям "Наследники пионеров, кто они?". Задаем такой вопрос друг другу и вам, порассуждаем по этому поводу, поскольку споров много: кто-то хочет возродить пионерскую организацию в том виде, в котором она существовала в годы советской власти, кто-то хочет вообще отказаться от любых организаций молодежных школьных внутри школы. Ну, есть еще один пример такое, наверное, одно из старейших движений в мире это скаутское движение молодежное, которое сегодня переживает второе, скажем так, рождение, второй виток популярности. Хотя я бы не сказала, что много о них пишут. Я вот когда готовилась к программе про скаутов, нашла, конечно, сайт скаутов очень хороший, красивый. А что касается средств массовой информации, ну, очень мало, ну, только если какой-нибудь слет, там, георгиевский, да? Я уже начала разговор и теперь уже готова представить наших гостей Шалва Александрович Амонашвили. Здравствуйте, Шалва Александрович.

Ш.АМОНАШВИЛИ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Академик Российской академии образования, доктор педагогических наук, руководитель лаборатории гуманной педагогики в Московском городском педагогическом университете. Ну, я думаю, что имя это знакомо нашим слушателям такой, скажем, культовый учитель, да извините за выражение. Легендарный.

Ш.АМОНАШВИЛИ: Неудобно.

К.ЛАРИНА: Ну, легендарный человек, ничего не скажешь. Алексей Ружников, скаут-мастер. Алексей, добрый день.

А.РУЖНИКОВ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Алексей уже второй раз на нашем собрании. Форма не изменилась. Тогда тоже в форме приходил, в зеленом галстуке. Алексей является скаут-мастером, начальником отдела Организации российских юных разведчиков ОРЮР, да? Там гимн у вас очень красивый, я почитала. Гимн, вообще.

А.РУЖНИКОВ: Ну, гимн вообще для всех русских скаутов.

К.ЛАРИНА: Очень красивые слова. Когда были написаны они?

А.РУЖНИКОВ: Эти стихи написаны Николаем Адуевым, где-то в 14-ом году XX-го века.

К.ЛАРИНА: И с тех пор не меняли ничего? В отличие от гимна нашей родины...

А.РУЖНИКОВ: Ну, текст замечательный, цель не меняется.

К.ЛАРИНА: ...текста вы не меняете. Я напомню нашим слушателям, что в 12 часов 35 минут у нас традиционный интерактивный опрос, наш "Рикошет". Вы сможете голосовать по нашим телефонам. Ну, естественно, в прямом эфире тоже высказаться. Еще хочу поблагодарить Фонд поддержки российского учительства за организацию сегодняшней программы. Вот Аня Несмеева передо мной сидит. Она наших гостей сегодня и собирала, за что ей отдельная благодарность. Ну, а начнем, наверное, все-таки с главного вопроса существует ли сегодня необходимость вот в возрождении, появлении, создании каких-то молодежных движений внутри школы? Именно мы говорим о детях, о школьниках. Я обращаюсь прежде всего к Шалве Александровичу. Пожалуйста.

Ш.АМОНАШВИЛИ: Спасибо. Я начал свою работу пионервожатым, это было очень давно в 1951-ом году. Я был тогда еще студентом. Я знаю эту работу, детскую работу, с тех пор я изучаю детские коллективы и необходимость их объединения. Я уверен, что детские организации в школе нужны именно в школе, в первую очередь. Конечно, вне школы тоже. Но не в таком виде, как это было тогда. Тогда они были политизированными. Я даже сам помню, как мы на своих дружинах обсуждали вопросы политического склада, там, некие решения ЦК даже такого рода и так далее, устраивали линейки, посвященные этим политическим датам. Вот такого рода пионерскую организацию мы не должны возродить. Но организацию, которая именно учитывает детские устремления а у них есть свои устремления мы должны создавать. Дети хотят объединиться. Если мы этого не сделаем и не дадим им объединиться именно в рамках, ну, пионерских условий, что ли, то они сделают это сами и делают это сами. Мы иногда называем это дурными компаниями, сообществами, которые в подъездах...

К.ЛАРИНА: Ну, давайте будем говорить более даже конкретно. У нас на сегодняшний день существуют так называемые неформальные объединения...

Ш.АМОНАШВИЛИ: Их очень много становится.

К.ЛАРИНА: ...типа скинхеды чем вам не молодежное движение? Молодежное. Там, не знаю, футбольные фанаты молодежное движение?

Ш.АМОНАШВИЛИ: Да, конечно, да.

К.ЛАРИНА: Молодежное. Есть, мы знаем прекрасно, что есть чуть ли не в каждой партии, существующей сегодня на нашем политическом небосклоне, молодежные отделения, где действительно занимаются, ну, не побоюсь этого слова, промывкой мозгов молодого поколения но со своей политической точки зрения. Есть такие "соколы" и у Жириновского, есть юные участники-нацболы, которых мы тоже знаем, у Эдуарда Лимонова. Есть молодые... ну, комсомол тоже существует как организация.

Ш.АМОНАШВИЛИ: И пионеры тоже есть.

К.ЛАРИНА: И пионеры да, да.

Ш.АМОНАШВИЛИ: Вот эти политизированные организации, я считаю, что они не должны быть. Политизированные организации при партиях и так далее. Партия может заниматься, любая партия, воспитанием вообще молодежи, но не так, чтобы организовывать вокруг себя молодых ГРУ. Но вот такие, как бойскауты, я эти организации приветствую. Там дети изучают разные очень важные для них знания и опыт приобретают, опыт преодоления трудностей, опыт дружбы, опыт совместной жизни. Вот этот опыт им очень нужен.

К.ЛАРИНА: Ну, кстати, если говорить об истории пионерского движения, советской пионерии, то тут мы велосипед не изобретали, и в 1922-ом году, когда была организована пионерская организация, это была практически калька со скаутского движения. Даже, по-моему, девиз переведен на русский язык: "Будь готов!".

А.РУЖНИКОВ: Там было много общего.

К.ЛАРИНА: Ну, за основу все равно это взяли. Куда там деваться? Но просто привязали политику, идеологию к этому делу. А так, даже галстуки...

Ш.АМОНАШВИЛИ: И этим испортили дело.

К.ЛАРИНА: ...даже галстуки оставили. Но вот у меня вопрос к Алексею Ружникову. Наверное, я не буду спрашивать его мнение нужно или не нужно возрождать или объединять, поскольку понятно... его ответ понятен. Но у меня такой к вам вопрос как обезопасить в таком случае молодежное движение, молодежную организацию, вот в данном случае скаутскую, от влияния партийного, от идеологии?

А.РУЖНИКОВ: Ну, надо сказать, что различные партии пытаются с нами войти в какие-то контакты, и мы от этих контактов, можно сказать, бегаем. То есть это специальная политика...

К.ЛАРИНА: Опасаетесь случайных связей, это называется.

А.РУЖНИКОВ: Это специальная политика, это не случайно записано в конституции Всемирной организации скаутского движения, в нашем уставе тоже записано, что мы организация неполитическая, у нас даже не разрешается взрослым руководителям, которые в детском движении участвуют, в какой-то партии занимать... какую-то активную деятельность проводить, должности занимать или еще что-то. Он действительно может там состоять, но это его личное дело, и ни в коем случае это не должно быть связано с нашей организацией.

К.ЛАРИНА: Но, тем не менее, у вас триколор на погонах. Все-таки патриотическое воспитание у вас какое-то там ведется?

А.РУЖНИКОВ: Ну, я могу открыть маленький секрет, что такой триколор был, когда еще был красный флаг у нашей страны, все равно был триколор. Это некое такое патриотическое воспитание, именно направленное в историю. Значит, что дети воспитываются как часть некоего сообщества, некоего движения, но это движение не останавливается на последних годах советской власти, оно уходит намного глубже. Это, так скажем, история государства российского, но не дальше язычество, ни в коем случае, нет.

К.ЛАРИНА: Ну, все-таки, если говорить о патриотическом воспитании и о том, какие вообще у вас там ведутся разговоры на эту тему, вот нашли вы ту золотую середину, чтобы не превращать это в пропаганду, что называется, в то, что мы уже проживали когда-то в нашей жизни, чтобы не отвращало это детей от этих тем, а наоборот, каким-то образом их воспитывало?

А.РУЖНИКОВ: Нет, ну, это является частью процесса. Мы не изучаем историю ради истории и не изучаем государство ради государства. Это включено в другую деятельность и поэтому не является самоцелью. А деятельность, я говорю, изучение родины. Так и называется родиноведение. Там и география, и культура, и история, и краеведение, в общем...

К.ЛАРИНА: А военная история?

А.РУЖНИКОВ: Военная? Ну, вся история, как она, наверное, в упрощенном виде выглядит, это деятельность разных царей, князей и войны вот и вся история в голове ребенка.

К.ЛАРИНА: Но вы не военизированная организация?

А.РУЖНИКОВ: У нас есть строевая подготовка, но она находится, так скажем, на некотором уровне, необходимом для поддержания общеорганизационной дисциплины, - и все.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Шалва Александрович. Потому что тут еще одна тема, связанная с милитаризацией. Она тоже очень опасная, да?

Ш.АМОНАШВИЛИ: Я бы хотел сказать по поводу патриотического воспитания. Понимаете, сейчас это понимается очень узко имеется в виду именно военная подготовка молодежи.

К.ЛАРИНА: Военно-патриотическое воспитание всегда у нас почему-то именно так.

Ш.АМОНАШВИЛИ: Да, да, да. Именно так. Военное ведомство больше ничего видеть в этом не хочет. Патриотическое то есть, защитник Родины и тому подобное. Я полагаю, что родина вообще человеку дается не зря. Если вы грузин, если вы русский и так далее это нам дается не зря. Мы родились в наших родинах со специальным предназначением может быть, даже так. И вот что тут главное мы должны воспитывать любовь именно к той земле, к тому народу, к той культуре, где я родился, где вы родились. Эту любовь я должен впитывать в себя с детства. А тем более, когда растет ребенок, постепенно взрослые должны дать ему понять, что такое любить свою родину. Где бы я ни находился, я должен представлять свою родину ее культуру, духовность, нравственность, ценности и так далее. Тем я буду вам интересен, и вы мне будете интересны. Вот, к сожалению, это истинное воспитание любви к родине мы как-то утрачиваем и переходим на некие военные подготовки. Конечно, дети должны владеть то, что вы сказали, Алексей, некими сноровками, чтобы они могли в поход идти и так далее. Это ценные вещи. Но любовь к родине это не значит стать защитником именно в виде военных вооруженных сил.

К.ЛАРИНА: Ну, вот смотрите, возвращаясь все-таки к пионерии, к пионерской организации, а я знаю, что в московском правительстве все-таки такая тема обсуждается очень часто уж очень они хотят вернуть пионерию в ее первозданном виде. Вот Людмила Ивановна Швецова всегда на эту тему высказывается очень активно, вплоть до пионеров-героев и прочее, и прочее. Давайте вспомним все-таки, в чем были главные ошибки в работе пионерских организаций советского времени. Чего ни в коем случае нельзя повторить. Ну, мы сказали про идеологию, про политику это понятно. Но давайте еще поконкретнее, давайте вспомним я думаю, каждый проходил через эту пионерию. Я думаю, что Алексей тоже был членом пионерской организации...

А.РУЖНИКОВ: Комсомольской.

К.ЛАРИНА: ...комсомольской. Это были пионерские слеты, это были пионерские лагеря, это были классные часы, это была комната как она называлась-то? ленинская? или как она там?

Ш.АМОНАШВИЛИ: Пионерская комната.

К.ЛАРИНА: Пионерская комната, это было знамя, это были элементы опять же военно-патриотического воспитания. Вот каким образом изменить все-таки вектор работы с детьми? Давайте, Шалва Александрович, начните на эту тему.

Ш.АМОНАШВИЛИ: Так как я помню и свою пионерскую жизнь она была очень грустная и скучная, а потом, будучи пионервожатым, я попытался создать для детей очень интересную жизнь в школе. Я бы не сказал, что вся пионерская работа была плохая. Там вот чего было, так сказать, нежелательно, - это то, что мы политизируем, повторяю, жизнь детей.

К.ЛАРИНА: Исходя из этого, было очень много лицемерия. Да?

Ш.АМОНАШВИЛИ: Очень много лицемерия. И формальность еще. Составляли постоянно эти дневники, выпускали некие формальные газеты, формальные встречи и так далее, формальные заседания, - в общем мы как-то перенимали какой-то облик партийной жизни, партийной работы. Вот этого не должно быть в сегодняшней работе детских объединений. Но повторяю, у меня были очень интересные походы детей. Мы ехали... ходили, скажем, из Тбилиси через разные перевалы до Мцхеты и так далее, поднимались на этот Джварский монастырь... Вот это были очень интересные походы. По пути оставляли некие секретные такие записочки, а потом другое поколение шло по этому же пути. Вот такие вещи, где дети приобретают, я повторяю, очень ценные интересные сноровки и знания еще, еще закрепляется дружба, еще родину видят. Воочию видят, родина - это не то, что только в фильмах или на картинах можно посмотреть, то, что можно потрогать, походить, увидеть, пощупать, вот это все и есть родина. Вот эта сторона как-то не совсем применялась. Я помню такое: я как-то взял своих пионеров и повел их в Кашуети это древнейший храм в центре Грузии, древнейший храм IV-го века. Повел туда. Не знаю, что меня тянуло. Но на другой день меня вызвали в райком комсомола. И там был мой друг, секретарь райкома комсомола, и он мне сказал: "Знаешь, что? Давай не делай этого больше, не надо. А то потом я тебя защищать не смогу". Значит, что же это было. Пионерская организация отводилась от того, чтобы видеть свои культурные ценности в виде этого великолепного храма IV века. Ну, может быть даже и пристраститься к неким мировоззрениям религиозным и так далее. Но это было запрещено. Вот чего не должно быть в нынешних организациях детских, где бы они ни создавались.

К.ЛАРИНА: Ну, это еще одна... еще две стороны одной медали, что касается религии. Учитывая, что сегодня это большая кампания по введению основ православной культуры. И я знаю, что в 26 регионах России все-таки это предмет уже введен. И при всем лукавстве, когда об этом говорится, что это факультатив на самом деле это практически обязательный предмет. И там я знаю уже по публикациям, что уже существуют конфликты какие-то на эту тему, учитывая, что действительно многоконфессиональная и многонациональная... страну нашу. И я хотела Алексею этот задать вопрос вот религиозная тематика присутствует вообще в вашем движении?

А.РУЖНИКОВ: Да, обязательно.

К.ЛАРИНА: Это православие?

А.РУЖНИКОВ: В нашем случае да. Мы связаны с Московским патриархатом. Хотя формально могут создаваться отряды и других конфессий. В моей практике их не создавалось. Но такой путь открыт. Это будут отряды, видимо, не нашей организации, то есть надо создавать скаутскую организацию мусульман, скаутскую организацию иудеев, скаутскую организацию православных...

К.ЛАРИНА: То есть вы не принимаете мусульман, иудеев, атеистов, кришнаитов?

А.РУЖНИКОВ: Нет, они могут вступать в нашу организацию, но сама позиция организации, позиция организации останется православной. И этот ребенок будет постоянно испытывать проблемы между личным устремлением и устремлением большинства людей, входящих в организацию, и самой, скажем так, политикой организации ну, политикой в смысле внутреннего управления.

К.ЛАРИНА: Слушайте, вы... это открытие для меня просто.

А.РУЖНИКОВ: Да?

К.ЛАРИНА: Я этого не знала. То есть надо вас воспринимать все-таки как православное движение?

А.РУЖНИКОВ: Дело в том, что в самой основе скаутского метода заложено всесторонне развитие. Это как бы и хорошо, и плохо. И духовное развитие является частью развития личности. Если мы не будем это развивать, личность будет ущербной. Она будет неполноценно развиваться.

К.ЛАРИНА: То есть у вас только русские?

А.РУЖНИКОВ: Нет. У нас жители нашей России те, кто приходят.

К.ЛАРИНА: Ну, подождите. А если они не православные? Или вы спрашиваете у вас там анкета есть вероисповедание?

А.РУЖНИКОВ: Во-первых, это происходит только с согласия родителей. И родители знакомятся и дают согласие на то, чтобы ребенок, скажем так, привлекался к православию. Не знаю, привлекался вначале. И нельзя детям других вероисповеданий проводить никакой работы без согласия их родителей это однозначно, это записано тоже в наших уставах и во всех инструкциях. Дети, когда приходят, сначала они знакомятся с православной верой, ну, как вот с представителями, как с культурным наследием, скажем так. И позже, если они сами того хотят, они могут креститься и дальше вместе с отрядом посещать какие-то богослужения в храме. Вот, но сами мы церковью не являемся. Наша задача привести детей в храм. Стать этим мостиком, то есть.

К.ЛАРИНА: Ну, подождите. Я все-таки хочу вас поправить все-таки, наверное, одна из задач. Или это главная задача?

А.РУЖНИКОВ: Нет, это одна из задач, в том смысле, что мы... Главная задача это развитие личности.

К.ЛАРИНА: Так.

А.РУЖНИКОВ: А развитие личности должно быть всесторонним физическим, нравственным, духовным, интеллектуальным.

К.ЛАРИНА: Нет у вас возражений, Шалва Александрович?

Ш.АМОНАШВИЛИ: У меня чуть другое мнение. Я не хочу спорить с Алексеем.

К.ЛАРИНА: Почему? Давайте, давайте. У нас для этого программа.

Ш.АМОНАШВИЛИ: Россия многоконфессиональная, огромная страна. Я лично православный человек и крещеный, и обвенчался в церкви. Я принимаю эту веру как свое духовное состояние. Но, видя то, что дети могут быть выходцами из разных религиозных сообществ, детские организации не должны навязывать им одну какую-либо религиозную тенденцию.

К.ЛАРИНА: То есть они должны быть не только вне политики, но и вне религии?

Ш.АМОНАШВИЛИ: Вне религии. Они должны воспитывать духовность в детях. Духовность. Что есть Бог, скажем так, что есть высшее чувство любовь, высшие ценности справедливость и тому подобное. Это есть. Это составные духовности. Но что касается религиозности, дети должны жить в этом мире. Даже пусть каждый верует, во что хочет, но они едины. Они едины. И создавать такие группировки скажем, православных или других я бы этого не поддержал. Вот это мое мнение. И вот это своего рода другая идеология уже в пионерском движении, или в бойскаутском движении. То, что было у нас при партии, сейчас получается такое дело.

К.ЛАРИНА: Ну, что же, пока мы закончим. Достаточно много мы успели обсудить в первой части нашей передачи. Сейчас у нас будут новости. Потом наш интерактивный опрос. И мы, наверное, еще каких-то аспектов сегодняшнего разговора на тему молодежного движения в школах обязательно успеем коснуться, в том числе и с вашей помощью, уважаемые слушатели.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Мы сегодня обсуждаем проблемы, связанные с молодежным школьным движением, и в гостях у нас Шалва Амонашвили, академик Российской академии образования, доктор педагогических наук и Алексей Ружников, скаут-мастер, начальник отдела Организации российских юных разведчиков. У нас тут пионера не хватает в нашей студии. Вот, несмотря на то, что пионер всем ребятам пример, но не доехал он до нас попал в пробки. Да? Не получилось. Ну, надеюсь, что мы с ним еще встретимся. А сейчас внимание вопрос, который мы задаем вам, уважаемые друзья, чтобы вы ответили. А то мы так обсуждаем, может, это вообще не нужно. Вот как вы считаете, необходимо сегодня в каком-то виде возрождать школьные молодежные организации или нет? Ну, впрочем, вопрос я сейчас вам задам более конкретный.

ЗАСТАВКА "РИКОШЕТ"

Как вы считаете, уважаемые друзья, нужна ли сейчас в России детская организация, подобная пионерской? Ну, нам просто не с чем сравнивать, поэтому мы так оговариваем. Нужна ли сейчас в России детская организация, подобная пионерской? Если вы считаете, да, в каком-то виде нужна, - то позвоните по телефону 995-81-21, если вы категорически против любых детских организаций, то позвоните по телефону 995-81-22.

ЗАСТАВКА "РИКОШЕТ"

Еще раз, нужна ли сейчас в России детская организация, подобная пионерской? Да, говорите вы и звоните по телефону 995-81-21, нет, ни в коем случае, говорите вы и звоните по телефону 995-81-22. Напомню, что голосование у нас анонимное, не требует никакой регистрации. Вам нужно лишь набрать номер того ответа, который вы предпочитаете, номер телефонный. И второе, бесплатно, конечно же, для москвичей. Для тех, кто не в Москве, но желает принять участие в нашем опросе, вы просто набираете код Москвы 095, ну, и дальше выбранный вами телефон. Еще раз вопрос повторю: нужна ли сейчас в России детская организация, подобная пионерской? Да 995-81-21, нет 995-81-22. Уважаемые гости, можно взять наушники, давайте послушаем несколько телефонных звонков, пока у нас идет голосование, чтобы понять, как относятся к этой идее наши слушатели. Пожалуйста, 203-19-22. Алле, здравствуйте. Как вас зовут?

ЗОЯ АЛЕКСЕЕВНА: Здравствуйте, Ксения. Это Зоя Алексеевна. Вы знаете, что? Не то, что нужно, а обязательно нужно. Не в том смысле, что я за ту...

К.ЛАРИНА: ...пионерию.

ЗОЯ АЛЕКСЕЕВНА: ...пионерскую организацию. Все вот эти негативные надо снять, а то, что нужно собрать ребят и дать им вперед какую-то дорогу... вперед... вот это вот, ну...

К.ЛАРИНА: Какую дорогу? У нас-то и дороги никто уже не видит давно. Какую дорогу?

ЗОЯ АЛЕКСЕЕВНА: Ну, кто-то же должен за это взяться. Потому что я вот живу в нашем микрорайоне, я говорю себе...

К.ЛАРИНА: Зоя Алексеевна, простите, ради Бога, у вас есть дети?

ЗОЯ АЛЕКСЕЕВНА: У меня трое сыновей.

К.ЛАРИНА: Сколько лет?

ЗОЯ АЛЕКСЕЕВНА: Ребятам сейчас по 35 это старшему. И еще внуки. И я вот вижу, что внукам тяжело общаться...

К.ЛАРИНА: Ну, как вы думаете, они бы как на этот вопрос ответили? Вы-то понятно.

ЗОЯ АЛЕКСЕЕВНА: Они бы ответили да, потому что они были в пионерской организации. Может быть, я немножко утрирую, может быть, я немножко это вижу со стороны молодости. Но поверьте, ничего плохого, так особенного. Бывает же и без пионерской организации плохо.

К.ЛАРИНА: Понятно. Спасибо, Зоя Алексеевна, вам за звонок. Еще раз вопрос повторю как вы считаете, уважаемые друзья, нужна ли сейчас в России детская организация, подобная пионерской. Если вы голосуете за создание такой организации вместе с Зоей Алексеевной, нашей слушательницей, то позвоните по телефону 995-81-21, если же вы категорически против 995-81-22. Хотелось бы услышать того, кто против, чтобы объяснить причины. Алле, здравствуйте. Как вас зовут?

МАША: Меня зовут Маша.

К.ЛАРИНА: Маша. Вам сколько лет, простите?

МАША: Мне 18.

К.ЛАРИНА: Очень хорошо. Вот вы-то нам и нужны. Как вы отвечаете на наш вопрос?

МАША: Я считаю, что все равно нужны.

К.ЛАРИНА: Нужны. Почему?

МАША: Ну, потому что вот когда я росла и когда я училась в школе, у нас ничего такого не было. И когда я была маленькая, у нас уже все курили, ругались матом...

К.ЛАРИНА: Господи, вы знаете, у нас пионеры так ругались матом и курили, когда я училась в школе... что любой беспартийный позавидует.

МАША: Ну, у нас тоже ничего не было. Но просто собирались и, по крайней мере, не пили.

К.ЛАРИНА: Так, ну, а что бы вам хотелось? Вот что должна такая организация делать? Вот для чего она нужна?

МАША: Ну, не знаю. Может быть, какие-то спортивные... что-то более... ну, по крайней мере, хотя бы спортом занимались. Потому что мы даже этого не делали.

К.ЛАРИНА: Хорошо, Машенька. Большое вам спасибо за звонок. Еще раз вопрос повторю, голосование идет нужна ли сейчас в России детская организация, подобная пионерской? Если вы говорите да, то звоните по телефону 995-81-21. Если же нет, если вы против создания таких организаций, то позвоните по телефону 995-81-22. Следующий звонок в прямом эфире. Пожалуйста, 203-19-22. Алле, здравствуйте.

МИХАИЛ: Я бы хотел задать скаут-мастеру вопрос.

К.ЛАРИНА: Михаил, для начала ответьте на наш вопрос. Михаил, вот мы вам задали вопрос нашим слушателям, нужна ли сейчас в России детская организация, подобная пионерской? Как бы вы ответили?

МИХАИЛ: Да, я считаю, что нужна.

К.ЛАРИНА: Зачем?

МИХАИЛ: Вы знаете. Наверное, я уже человек такого... за 40. И я помню свое детство.

К.ЛАРИНА: Счастливое...

МИХАИЛ: Да, ну, наверное, все-таки счастливое. И в общем-то положительность она в пионерии была.

К.ЛАРИНА: Какая?

МИХАИЛ: Ну, во-первых, какая-то была организация. Наверное, дисциплина. И дисциплина не в том, не в палочном каком-то вот этом... то, что там говорят, армейское. Нет, просто такое объединение какое-то было, в общем-то... что-то доброе, мне кажется.

К.ЛАРИНА: А отрицательная сторона была в пионерии?

МИХАИЛ: Я вот хотел спросить, все-таки вот меня немножко интересует, почему существует вот это разделение ОРЮР и ППС?

К.ЛАРИНА: Так, ну, это мы запомнили. Да, Алексей? Пока не отвечайте. Михаил, спасибо вам за вопрос. Мы закончим голосование, а потом ответите на этот вопрос, который... я не поняла его смысла, но вы, наверное, поняли, да? Давайте еще раз я повторю вопрос нужна ли сейчас в России детская организация, подобная пионерской? Если вы говорите, да, нужна то позвоните по телефону 995-81-21. Если нет 995-81-22. Еще один звонок, пожалуйста, - 203-19-22. Звонок в прямой эфир. Алле, здравствуйте. Как вас зовут?

АННА: Анна. Вы знаете, я считаю, что не нужна такая организация. Потому что... Мне уже седьмой десяток. Я вспоминаю эти ужасные пионерские годы. Когда бесконечное давление на психику ребенка вот я сейчас могу это оценить это бесконечно тебя обсуждает коллектив, ты должен делать, как все. Даже если человек рядом с тобой, твой товарищ, не согласен с мнением коллектива, он обычно, будучи ребенком, молчит. Я знаю этих загнанных зверьков. И, понимаете, с ужасом вспоминаю просто. С ужасом. Вот. Не нужна эта пионерская организация. Спортом, пожалуйста. Есть спортивные секции. Есть корт. Есть музыкальные школы. Есть по интересам. Дети ходят в кружки сейчас. У меня внучка. Прекрасно, можно заниматься, чем угодно, объединяться, с кем хочешь. Спортивные секции. Не нужна эта пионерская организация. Она давит, она все равно становится политизированной. Это давление учителей, это пионервожатые. Создается какое-то предвзятое мнение о том или ином ребенке. Я считаю, что категорически нельзя.

К.ЛАРИНА: Анна, спасибо вам большое. Это был последний звонок в рамках нашего голосования. Закончен наш интерактивный опрос. Всего зарегистрировано 1838 звонков. Это большая цифра для нашего утреннего эфира. За возрождение, ну, скажем так, детской организации, подобной пионерской, проголосовало 68% наших слушателей. Против проголосовало, соответственно, 32% наших слушателей.

ЗАСТАВКА

К.ЛАРИНА: Можно снять наушники и прокомментировать результаты нашего опроса. Шалва Александрович, пожалуйста, вам слово. Еще раз скажу, что 68 за, 32 против. Как вам такой расклад голосов?

Ш.АМОНАШВИЛИ: Во-первых, люди решили правильно. Но еще знаете, что те, которые ответили, что не нужно, не нужны эти организации, они, должно быть, вспоминают свое пионерское детство...

К.ЛАРИНА: Вот как наша слушательница Анна, да?

Ш.АМОНАШВИЛИ: ...и переносят это на нынешние возможные организации. Повторяю еще раз, если, конечно, мы будем брать в политизированной форме, конечно, такие организации не нужны они просто помешают детям. Но если эти организации будут организовывать именно, вот как вы сказали, общее развитие и духовное, и физическое, и нравственное, и будут развиваться разные лучшие качества, эти организации, конечно, нужны. Сами дети не могут этого сделать. А школы вот посмотрите, во что они сейчас превратились. Там только господствует обучение. Обучение этим предметам. И никакая послешкольная жизнь там... практически нету.

К.ЛАРИНА: После школьной жизни учителя бегут зарабатывать деньги. Вы прекрасно это понимаете. Они на продленке-то не остаются.

Ш.АМОНАШВИЛИ: ... И там тоже не остаются. И дети тоже не остаются в школе. Ну, где-то, конечно, есть театральная деятельность, другого рода деятельность. Но это еще не организации. Эти организации привлекли бы детей к... ну, я полагаю... отвлекли бы, может быть, от других бы сфер влияния, улицы, отчасти хотя бы. На днях я услышал, а именно позавчера, что 3% школьников уже наркозависимы, 5% уже пробуют наркотики.

К.ЛАРИНА: Мне кажется, что уже больше цифры.

Ш.АМОНАШВИЛИ: Позавчера я слышал так. Наверное, уже и больше.

К.ЛАРИНА: Больше.

Ш.АМОНАШВИЛИ: Но, что будет через 5-8 лет, если так будет расти? При моей пионерской жизни, конечно, наркоманов не было. Если даже были, это были исключительные случаи. Но сейчас это умножается. Как нам приостановить все это? В организациях возможно. Но я хотел бы добавить еще одно. В нашей организации тогда господствовал очень неестественный принцип воспитание в коллективе, ради коллектива, с помощью коллектива.

К.ЛАРИНА: Коллективное мышление.

Ш.АМОНАШВИЛИ: И вот то давление, о котором только что говорила коллега, - давление на ребенка. Воспитание в коллективе, ради коллектива это неправильный принцип. Но жить в коллективе, понимать, что мы живем в сообществе, - это очень нужно. Ибо никто в одиночку этот мир не будет строить и не хочет строить.

К.ЛАРИНА: Алексей, ваше мнение. По поводу опроса для начала выскажитесь.

А.РУЖНИКОВ: Ну, здесь действительно это отражает реальность. Все люди хотят, чтобы были организации, не одна организация, а организации. Видимо, хотят все-таки это. Понимают, что это необходимо, потому что детей действительно нужно занимать. Надо об этом думать и делать это надо. Но боятся этой вот формализации, обязательности, когда детей заставляют. И в старой школе, скажем так, в какие-то годы, когда мы были молодые я тоже еще уже не совсем молодой среди пионеров были те дети, которые действительно этим увлекались, они этим занимались, для них это была какая-то жизнь. Они ею жили.

К.ЛАРИНА: Пионерию вы имеете в виду?

А.РУЖНИКОВ: Ну, в той организации, которая была вот пионерская, им предлагались интересные виды деятельности, которыми они увлекались, и это становилось их частью. А сейчас большинство людей, они, когда говорят, что надо возрождать пионерскую организацию, они в первую очередь говорят, что... они вспоминают не пионерскую организацию, а свои радостные переживания, которые даст любая организация. Вот просто детство.

К.ЛАРИНА: Свою юность, свое детство.

А.РУЖНИКОВ: Они говорят, что да, надо, чтобы было все так же прекрасно, как было прекрасно, когда я был молодым. И поэтому они говорят: "Давайте вернем пионеров, как будто от этого они станут молодые".

К.ЛАРИНА: А вот, кстати, вопрос, на который вы, собственно, уже ответили, Алексей, я хотела спросить, единая должна быть если должна быть организация? Вот как пионерская была одна на всю страну, да? Такая вот... или все-таки какое-то разнообразие? Как вы считаете?

А.РУЖНИКОВ: Ну, надо сказать, что... я сейчас буду отвечать и закончу ответом на вопрос, который мне тут задали как раз почему мы не единые, а почему мы разные? Какая стоит задача? Если задача стоит всех детей отвлечь от улицы, то действительно надо создавать единую. Да, дети не получат в этом удовольствия они будут мучиться в этой организации, но цель будет достигнута. Все будут заняты чем-то, чем нужно взрослым, чтобы они занимались. Если же мы ставим цель развить детей, что-то в них заложить не просто отвлечь их от улицы, а дать еще детям тоже какие-то их задачи и цели реализовать, то здесь единая организация не поможет. Но в нее пойдут не все.

К.ЛАРИНА: А если она будет обязательной?

Ш.АМОНАШВИЛИ: Распадется.

А.РУЖНИКОВ: Если она будет обязательной, то она не даст детям то, что они ждут.

К.ЛАРИНА: Распадется, думаете?

Ш.АМОНАШВИЛИ: Конечно. Дети не пойдут сейчас на такое.

К.ЛАРИНА: Вы думаете? У нас же, видите, как...

Ш.АМОНАШВИЛИ: Обязательные организации распадаются сейчас. Нынешние молодые люди, даже пятиклассники, не пойдут на такое. Их надо просто привлекать. Чтобы они добровольно были вовлечены в это дело. И бойскауты будут расформированы, если они станут обязательными для всех, как и партийное...

А.РУЖНИКОВ: Ну, все включенных... Как у нас создадут одну организацию, всех сначала сделают секциями этой организации, потом будет единое руководство, единый план, единые мероприятия, и закончится все, что все будут в слаженном режиме быть одной организацией просто с чуть-чуть разными тематическими оттенками. Это уже даже не отдельные организации.

К.ЛАРИНА: К сожалению, то, что происходит во взрослой жизни, сегодня больше как раз говорит за однопартийную систему, понимаете? Существует... давайте уж не будем лукавить... существует у нас сейчас официальная партия власти, она как бы добровольная естественно, кто же вас заставит но при этом понятно, что по каким-то соображениям, даже можно сказать уже, и карьерным, как это было при советской власти, очень многие люди этим пользуются, вступая в ряды "Единой России". Вполне возможно, хотя и закономерно, что эта жизнь всегда проецируется на то, что происходит в молодежной среде и здесь у нас тоже уже есть "примеры" для подражания, когда у нас и молодые люди готовы ради удачной карьеры пожертвовать какими-то своими принципами, ну, впрочем, вовсе о них не задумываться. Ведь мы вот сейчас с вами вспоминали пионерское детство, одно дело, когда пионерская организация предлагала нам какие-то варианты, скажем так, досуга, развития личности...

А.РУЖНИКОВ: Творческая какая-то...

К.ЛАРИНА: ...кто-то любит рисовать, кто-то любит выжигать, кто-то любит в поход ходить. Но другое дело это структура управленческая. Ведь именно с пионерии это все... маленькая модель: пионер будущий комсомолец, комсомолец будущий коммунист, - там все было понятно, все было выстроено. И дети, начиная уже с пятого класса, начинали уже понимать, соображать, какую выгоду влечет мне участие в совете дружины, либо я председатель совета отряда, либо я знаменосец и так далее, и тому подобное. Вот как этого избежать? Много говорю, но должны были об этом сказать, да.

Ш.АМОНАШВИЛИ: Пусть Алексей сперва расскажет, как у них там эти...

К.ЛАРИНА: Какая-то иерархия существует же у вам там, да?

А.РУЖНИКОВ: Ну, у нас права и обязанности у всех равные, а звания у всех разные.

К.ЛАРИНА: У вас какое звание? Вы скаут-мастер.

А.РУЖНИКОВ: Скаут-мастер, да. Это определенной квалификации, что ли, звание. Вот. Существуют еще должности, то есть должностей много, начиная с начальника отряда, заканчивая начальником по Центральному федеральному округу отдела нашей организации. Но дети, когда приходят, им предлагается курс обязательный, который надо пройти, минимальный. Кроме этого курса происходит много других событий, которые в основном интересны детям. Мы проводим вот этот квалификационный курс, который все проходят, и они повышают постепенно свои знания, двигаются по этой лестнице. Но это не дает им каких-то особых прав. Право дает, может быть, только, насколько человек сам в этом заинтересован, насколько он вовлечен, если ему это интересно, он здесь остается, и всю лестницу до конца проходит, вырастает и сам, там, набирает себя звенья и отряды. Вот в этом плане что-то есть. Но не более того. Когда детям перестает это нравится или они увлекаются чем-то другим, они в любую минуту могут отсюда уйти. И мы рады, что мы хотя бы кусочек чего-то смогли в них заложить.

К.ЛАРИНА: А вы зарплату получаете как скаут-мастер?

А.РУЖНИКОВ: Как скаут-мастер нет.

К.ЛАРИНА: А где получаете зарплату, если не секрет, конечно?

А.РУЖНИКОВ: Я нанятый сотрудник нашего штаба. Но таких сотрудников всего 3-4 человека на всю Россию.

К.ЛАРИНА: То есть аппарат какой-то существует все-таки?

А.РУЖНИКОВ: Ну, он необходим для того, чтобы поддерживать просто связь между регионами. Вот я занимаюсь поддержкой связи между регионами. В свободное время по выходным, в отпуска, я провожу в лагере и в походах. И попал я на нашу штабную работу только благодаря тому, что я знал всех людей, знал вот эту методику и все эти процессы. У нас организация общественная и в основном... вот первые когда отряды возникали, это были родители и, скажем так, какие-то энтузиасты. Потом следующая волна основное место заняли педагоги, то есть люди, которые и так работают с детьми по роду своей деятельности, но это как бы симбиоз: они улучшают свою работу нашей методикой, а мы приобретаем с ними новых членов нашей организации. Они были одновременно такие двучлены: они у себя там в школе часть какой-то школьной структуры и в нашей организации часть общественной организации.

К.ЛАРИНА: А вы со школами сотрудничаете?

А.РУЖНИКОВ: Специально нет. Но в жизни да. Потому что помещения есть только у государства. И мы должны придти в какую-то государственную структуру, занимающуюся детьми, чтобы получить помещение. К тому же родители у нас небогатые, они не могут оплачивать поездки детей. У нас траты минимальные, только себестоимость то есть продукты, стоимость транспорта. Но даже это родителям часто бывает не по карману. И тогда государство тоже помогает, оно оплачивает. Но для этого это должно быть включено в план этого вот там... структуры министерства образования.

К.ЛАРИНА: Шалва Александрович, пожалуйста, вы хотели продолжить именно на эту тему строительства... партстроительства, да?

Ш.АМОНАШВИЛИ: Во-первых, детские организации должны быть очень разнообразными. Они могут называться бойскаутами или по-другому называться, но они должны быть очень разнообразными, чтобы школьники могли выбирать. Но раз организуется некая такая структура, скажем, организация детская такого рода, то эта организация должна иметь свою форму, то есть форму не только внешнюю вот галстук, там, да?

А.РУЖНИКОВ: У нас и структура своя...

Ш.АМОНАШВИЛИ: Эти отличительные знаки им это нужно, самим детям. Некая дисциплина, некая иерархия они принимают это. Когда сами организовывают свои неформальные группировки, там тоже есть эта иерархия, некая дисциплина. Они подчиняются этой дисциплине. Сами выбирают эту дисциплину.

К.ЛАРИНА: Но там нет освобожденных секретарей.

Ш.АМОНАШВИЛИ: В том-то и дело. Поэтому организации должны быть очень многообразны, чтобы дети могли выбирать, где они больше могут удовлетворить свои запросы. Даже с разрешением, если ему здесь не нравится, пусть перейдет в другое. Это не должны ставить ему в пику вот, что ты продал кого-то или чего-то.

К.ЛАРИНА: Но, простите, это должно быть при школе, на ваш взгляд, либо это отдельная структура?

Ш.АМОНАШВИЛИ: Давайте сделаем так. Это должно быть и при школе тоже. Раз я говорю насчет разнообразных организаций, и школа тоже может сделать такое. Скажем, в 200-ой школе мы организовали парламентскую жизнь. Дети объединились как в парламент, они выбрали своего такого председателя парламента и так далее. Что это делает? Вот вчера был субботник, ленинский субботник. Дети вышли так единодушно, 120 ребятишек. Навели порядок. Никто не насиловал. Директор была удивлена. Как это? Дети все же пришли на это общее. Им хочется такие дела делать. Не только такие, конечно, и другие дела тоже. Но надо какой-то такой скрытый толчок дать им. Дети, говорим, сами делают. Дети никогда сами не сделают, если кто-то не даст им толчок. Так намек, не поможет. А это обычно педагоги, воспитатели. Нужно даже владеть искусством, как это сделать. Вот мое мнение по поводу этих разнообразий.

К.ЛАРИНА: А вот смотрите, если говорить о критериях приема, скажем так, в такую организацию. Допустим, у нас там несколько организаций появилось в России: скаут-движение, еще какое-то движение, еще какая-то организация. Дальше что у нас обычно должно идти а кто может стать членом этого движения? Самые лучшие, говорит скаут-мастер, допустим, да? Двоечников мы не принимаем, троечников не принимаем. Вообще, смотрим, как вы живете, как себя ведете. Если у вас плохая дисциплина, не принимаем. И начало этого снежного кома, который доходит опять до своего... Я же все довожу до абсурда, вы понимаете, специально...

Ш.АМОНАШВИЛИ: Алексей уже сказал, все желающие могут выбирать безо всяких препон. Раньше мы в детстве так и выбирали в пионеры. Мне так было сказано. Если у ребенка двойки, у третьеклассника, не принимайте его, пока пусть подождет...

К.ЛАРИНА: Изгоем был ребенок, да?

Ш.АМОНАШВИЛИ: Пусть подождем и так далее, или исключать потом. Это партийная жизнь. То есть, не всякое там, а жизнь именно по указке партии. Этого не должно быть в наших организациях. Мы не должны выгонять кого-либо, если не будут разрушены или нарушены очень, так сказать... в худшем случае наша общая жизнь, так? Выгонять ребенка мы не должны и принимать должны всех. И показать прелестную жизнь этой организации. Чтобы ему захотелось больше, больше включиться и так далее. Вот мое мнение по поводу приема или...

К.ЛАРИНА: ...исключения.

Ш.АМОНАШВИЛИ: ...ухода из организации.

К.ЛАРИНА: Да, Алексей, пожалуйста.

А.РУЖНИКОВ: Даже если не все дети входят в организацию, все равно ее деятельность проходит на виду у других детей. И они все равно опосредованно как-то чувствуют влияние этой организации на себе. Может быть небольшой отряд на всю школу, но об этом отряде знает вся школа и на него равняется вся школа. То есть это тоже такой вариант организации вполне возможен. Вот. И мы понимаем, что мы никогда не охватим все общество, и такой задачи не ставится. Там какой-то минимальный процент, и то мы его не охватываем, который вот можем охватить. И даже вот тут уже говорили наши слушатели, что единой скаутской организации не существует. Существует несколько скаутских организаций. Но все они составляют одно движение. То есть они действуют по одному принципу, но в каждой есть какое-то отличие от другой. То есть это уже вот такой вот разброс мнений.

К.ЛАРИНА: Ну, вы знаете. Опять же, возвращаясь к началу, вот почему мы так вопрос сформулировали для наших слушателей, нужна ли организация, подобная пионерской, - нам больше не на что ссылаться. То же самое происходит и с теми, кто сегодня является... там, не знаю... в министерстве образования, в департаментах различных, в структурах властных у них нет других примеров, у них нет другой модели. И вот все, о чем мы говорили, наверняка это обсуждается дай Бог, я была бы счастлива, если бы это обсуждалось но, в принципе, и когда это начинает делаться, то делается это по готовой кальке, которую мы с вами уже пережили. Вот, наверное, это самая главная опасность. И, к сожалению, и наука педагогика тоже не выдает других моделей. Психологию знаем детей а психология такая, что дети хотят объединиться по интересам, еще по неким другим признакам, вот просто дружба складывается между ними, они очень хотят объединиться, просто до того хотят объединиться, что иногда в разных возрастных группах, где взрослые, маленькие и так далее, очень этого хотят. Это природа ребенка, это человеческая природа. Если мы не поможем им в этом, то они сами сделают это. Но в каких формах это произойдет, мы не знаем не всегда контролируем это. Вот в этом вся проблема. К сожалению, педагогика не выдает сейчас таких нужных, сложенных форм, систем, чтобы это было сделано. Остается опыт Запада, американский опыт, бойскаутский опыт, который, как вы сказали, раньше обсуждали, потом забросили и придали этому движению политические окраски. Сейчас пора заниматься очень серьезно этим вопросом и найти более свободные формы объединения детей.

К.ЛАРИНА: Это Шалва Амонашвили, академик Российской академии образования, доктор педагогических наук, руководитель лаборатории гуманной педагогики в Московском городском педагогическом университете. Также в передаче принимал участие Алексей Ружников, скаут-мастер, начальник отдела Организации российских юных разведчиков. Напомню, что передача эта проходила сегодня при участии Фонда поддержки российского учительства. Только начало разговора. Я думаю, что мы еще к этому разговору вернемся. И в следующий раз попросим пионера явиться на наше заседание обязательно. Спасибо вам большое. До встречи. Я благодарю вас за визит. До свидания.

Ш.АМОНАШВИЛИ: До свидания.

А.РУЖНИКОВ: До свидания.