Сколько стоит родителям среднее образование? - Ирина Рукина - Родительское собрание - 2004-04-11

К.ЛАРИНА: 11 часов 16 минут. Начинается наше традиционное воскресное "Родительское собрание". Поскольку оно сегодня совпадает со светлым Христовым Воскресением, то у нас получилось, что у нас собрание малочисленное. В гостях у нас сегодня Ирина Рукина, депутат Московской городской думы, сопредседатель движения "Родительская забота". Добрый день, Ирина. С праздником.

И.РУКИНА: Добрый день, Ксения. Добрый день, уважаемые радиослушатели. Все православных христиан поздравляю с замечательным праздником светлое Христово Воскресение.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Я также напомню нашим слушателям, что поскольку мы сегодня вдвоем присутствуем на родительском собрании, то давайте наше родительское собрание выведем на улицу, что называется. И подключайтесь к нашему разговору. Наш пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Наш телефон прямого эфира 203-19-22. Я напомню, что в 11 часов 35 минут наш традиционный интерактивный опрос "Рикошет". Сегодня мы будем говорить, начнем прямо с первого класса, с начальной школы, поскольку сейчас проходит запись в первый класс. Вот началась она с 1-го апреля, и наверняка, сейчас многие родители сталкиваются с первыми проблемами, потому что мы, когда говорили о приеме в первый класс, недели полторы назад, у нас здесь обсуждали на собрании родительском, мы говорили о таком моменте, как готовность ребенка к школе. То есть говорили о том, насколько ребенок готов, во сколько надо ребенка в школу отдавать в 6,5, в 7 лет, и совсем забыли про все остальные проблемы, которые сопряжены с поступлением в первый класс. Это проблемы, в основном касающиеся родителей: здесь и деньги, здесь и устройство в хорошую так называемую хорошую школу; что это такое тоже вопрос; борьба за учителя, которого рекомендуют; борьба за школу, которая находится не в вашем районе, - и так далее, и так далее, и тому подобное. Ну, давайте начнем с самого начала, Ирина, вот я уже когда готовилась к программе, как раз прочитала материал, который был в газете "Известия", как раз посвященный началу приема в первый класс. И очень многие родители сталкиваются с такой проблемой, что в школу ребенка просто не берут. Говорят, что у нас уже все занято, все классы сформированы. Но, если вы можете помочь школе, то мы изыщем какие-нибудь там возможности и примем вашего ребенка. Вот что делать? К вам обращаются вообще родители с жалобами?

И.РУКИНА: Родители обращаются не ко мне. Родители обращаются в Московскую городскую думу. У нас есть специальная комиссия по образованию. Ее возглавляет Евгений Абрамович Бунимович. Родители обращаются в управление образования, в департамент образования. Я являюсь председателем комиссии по экономической политике. И меня как раз вот эта вторая часть больше всего волнует меня волнуют именно деньги, именно то, как родителям подготовить детей к школе, что их ждет, для того чтобы они могли обеспечить своему ребенку нормальные условия обучения. Конечно, какая будет школа от этого тоже очень многое зависит. Потому что мы приняли закон об образовании, об общем образовании. У нас вообще очень хорошее законодательство в Москве в рамках того, что вообще мы можем сделать, потому что есть федеральное законодательство. У нас очень неплохое законодательство оно практически охватывает процесс образования во всех его ипостасях. Но вопрос денег, вопрос экономического обеспечения обучения с первого класса и дальше этот вопрос, конечно, все время выпадает. И мы его регулировать пока не можем. Мы огромные деньги вкладываем из бюджета для того, чтобы создать инфраструктуру обучения, подготовить школы, отремонтировать эти школы, построить новые школы в новых районах в новостройках, обеспечить оснащение школ. Сейчас же невозможно представить себе школы, где нет компьютерного класса. Это тоже стоит денег, и очень больших денег. И у нас были самые различные программы. Когда еще действовал закон о льготах по налогу на прибыль, нам удалось оснастить большинство московских школ компьютерами, и в московских школах почти везде, практически уже везде, есть компьютерные классы.

К.ЛАРИНА: Это в хороших школах, что называется. Вообще, это очень важный момент. Я просто помню, давным-давно, года 2-3 назад, с Любовью Петровной Кезиной мы как-то разговаривали. Она вот лоббировала такой свой проект, очень простой. Так называемая подушевая оплата. Вот в какую школу больше записываются, вот на каждого ребенка мы считаем и считаем общий бюджет сколько должна эта школа получать из городского бюджета. А та школа, которая не пользуется такой популярностью, ну, так и уже, и Бог с ней, в конце-то концов. Да, жестоко поступать просто закрывать. Тем более при таком кадровом голоде, при нехватке учителей. Может быть, действительно стоит эту систему ввести?

И.РУКИНА: Ну, во-первых, надо разобраться в причинах. Почему все это происходит.

К.ЛАРИНА: Я все это немножко примитивно объяснила. Но вы-то, наверняка, знаете, что такая идея возникает периодически.

И.РУКИНА: Она возникала и на федеральном уровне. Она называется очень просто деньги должны идти за учеником. Да, действительно, есть такая точка зрения, есть позиция, что надо определить вот этот стандарт в смысле денег. Сколько денег должно идти за учеником и как это должно зависеть от школы и от качества обучения? Вообще, самое главное это даже не оплата, а чтобы за ту оплату, которую все равно родители вносят в любом случае, опосредованно они ее вносят, чтобы получил ребенок качественное образование вот это основа. Все начинается с первого класса. Все начинается с того, понравится ли ребенку в школе, захочет ли он учиться, будет ли у него интерес к этой школе. А здесь ведь все самое главное это носитель знаний, сам учитель. И мы на сегодня не оставили эту идею деньги должны идти за учеником. Она постоянно возникает в обсуждениях, в дискуссиях эта идея. И в принципе она где-то уже понемножку воплощается в жизнь. Потому что каждый родитель, каждая семья уже готовится к поступлению ребенка в школу.

К.ЛАРИНА: Выбирает школу.

И.РУКИНА: Выбирает школу. Примерно прикидывает, сколько понадобится для этого средств. Беда в том, что все платежи пока латентные, скрытые. Они не узаконены. И они приходят конкретному директору школы либо каким-то педагогам, которые работают в этой школе. Скорее всего, это директор, конечно. И, собственно говоря, вот если эти платежи действительно будут открытыми, понятными, ясными для всех родителей, будут правила определенные установлены. Да, сегодня государство не может справиться с финансированием системы образования полностью. Потому что помимо образования, есть еще и содержание: есть зарплата учителей, есть содержание школ...

К.ЛАРИНА: ...внешкольная работа...

И.РУКИНА: ...внешкольная работа, безусловно, дополнительная работа. И содержание школ, ремонт текущий, капитальный, - это очень дорогостоящие вещи.

К.ЛАРИНА: Ну, и что мы имеем на сегодня. Мы имеем, что ремонты в школах делаются за счет родителей, прежде всего.

И.РУКИНА: Частично. Город выделяет деньги. У нас очень большой бюджет. Хотя слово большой здесь тоже трудно применить, потому что образование требует действительно очень больших денег, система образования, если брать ее в комплексе, не только само обучение, но и то, что этому сопутствует. И, конечно, когда родители приходят записывать своего ребенка в школу, первое, что у них спрашивают, а чем вы можете помочь школе?

К.ЛАРИНА: Даже в анкетах этот есть пункт. Когда родители заполняют анкету,..

И.РУКИНА: Где вы работаете?

К.ЛАРИНА: Да, место работы и что вы можете сделать для школы.

И.РУКИНА: Да, это не только в школе. Я не так давно внучку в садик устраивала. И такая же картина. Спрашивают, а чем вы можете помочь садику? Это совершенно естественно, это понятно. Потому что даже при условии такого... очень невысокой оплаты в детском садике потому что, садики муниципальные это очень небольшая оплата. Все равно создать для ребят условия подходящие: те же игрушки, те же игры, те же дополнительные занятия, потому что уже в садике надо с детишками учить язык, рисовать и так далее, развивать их, танцевать, - это все дополнительные услуги. На это денег в бюджете нет. Раз этих денег нет, мы можем говорить о том, что... да-да, само образование вот процесс обучения, он бесплатный, в начальной школе, общее образование бесплатный. Но все, что касается сопутствующих вещей, здесь просто надо понимать, что на это денег нет. Значит, надо узаконить, каким-то образом узаконить эти финансовые потоки.

К.ЛАРИНА: Ну, вы знаете, я вспоминаю параллельную структуру министерство здравоохранения, я помню, что такую идею высказывал бывший уже министр здравоохранения господин Шевченко, что узаконить так называемые взятки. Потому что давно уже слово "взятка" оно в этом контексте не упоминается, когда мы говорим о лечебной помощи. Мы оплачиваем труд доктора, оплачиваем труд хирурга, если он делает операцию. И он предложил просто, в конце концов, сделать такой тариф, написать в каждой поликлинике, в каждой больнице, какая процедура сколько стоит. Пусть это будет узаконено.

И.РУКИНА: Ну, так у нас ведь и в образовании не так давно же было узаконено репетиторство. Только это опять приводит к каким-то гипертрофированным вещам. Раз узаконено репетиторство, то педагог, для того чтобы заработать дополнительно, будет стремиться заниматься дополнительно с этим учеником.

К.ЛАРИНА: То есть учитель, который остается после уроков с учеником, это уже репетиторская услуга?

И.РУКИНА: Это уже репетиторская услуга она узаконена.

К.ЛАРИНА: Узаконена?

И.РУКИНА: Узаконена, конечно. Педагогам разрешили. Раньше это было не узаконено, а сейчас это узаконено. Можно давать дополнительные уроки.

К.ЛАРИНА: То есть педагогу выгодно, чтобы в его классе были отстающие ученики. Для того чтобы заработать после работы.

И.РУКИНА: Но, во всяком случае, он может намекнуть родителям, что ваш ребенок отстает, его надо немножечко догнать до общего уровня, иначе ему будет очень трудно учиться дальше. И не хотите ли вы с ребенком по русскому языку позаниматься или по математике?

К.ЛАРИНА: 10 долларов в час.

И.РУКИНА: Ну, там я... Понимаете, цены ведь тоже не узаконены. Вот я когда говорю, что все непрозрачно, скрыто, я говорю и о том, что нет вот этих правил игры. Ведь в тех же Соединенных Штатах Америки каждая семья знает, в какой школе будет учиться ребенок, готовится к этому и готовит деньги, соответственно, собирает для этого, зная, что все равно придется платить.

К.ЛАРИНА: А у нас этого никто... Как это называется? "Сарафанное радио" - вам об этом говорят, сколько это стоит. Да?

И.РУКИНА: Да. Вот вы хотите отдать ребенка в эту школу, а вам там намекнули или сказали, что вот вы знаете...

К.ЛАРИНА: Вступительный взнос.

И.РУКИНА: ...там будет для вашего ребенка, может быть, и дорого очень, вы не сможете. А школа рядом, и очень хочется не получается. И поэтому у нас появились, конечно, частные школы, появились очень престижные школы, которые дают блестящее образование. У нас, по-моему, даже есть школы, где с 3 лет начинают детей экономике учить. Да? И там, конечно, безумные деньги. А частные детские садики есть тоже дорогие очень. И родители стремятся туда отдать, потому что считают, что там будет лучше образование. Хотя это...

К.ЛАРИНА: ...не факт.

И.РУКИНА: ...не факт, безусловно, не факт.

К.ЛАРИНА: Но, с другой стороны, значит ли это, что сегодня семья, состоящая, допустим, из работающих родителей, которые работают не в коммерческой сфере, а в бюджетной, - значит ли это, что они не имеют никакой возможности отдать ребенка в нормальную бесплатную среднюю школу муниципальную?

И.РУКИНА: По тому закону, который мы приняли, ребенка обязаны принять в школу в своем районе, обязаны просто. И раз это уже утверждено законом, значит, можно отстаивать свои права, настаивать на том, чтобы ребенка приняли. Другое дело это все, что потом будет сопутствовать. Потому что кроме вот такого образования, весьма, ну, такого... оно уже давно у нас существует, всегда были родительские комитеты и мы еще с вами учились, были родительские комитеты, и сейчас эти родительские комитеты они вроде бы обеспечивать должны, в том числе, и вот это дополнительное финансирование. Эти бедные родители, которых избрали в родительский комитет, они и должны разговаривать со всеми другими родителями, собирать деньги. Но уже система устарела. Здесь нужно идти по другому пути создание каких-то попечительских советов, куда будут входить родители, работающие на серьезных крупных фирмах, способных оплачивать какие-то нужды школы через счет банковский. А государство должно подумать...

К.ЛАРИНА: Но в каких-то школах это есть.

И.РУКИНА: Да. Но нет самого главного нет мотивации для того, чтобы эти фирмы, эти предприятия это делали. И вот здесь уже самый главный вопрос вопрос государства. Государство должно обеспечить мотивацию для тех компаний, фирм, которые хотят помогать школе. А что такое мотивация? У нас сейчас борьба идет со всевозможными льготами, преференциями. Вот в данном случае это совершенно неправильно, потому что для того, чтобы родители или фирмы, где они работают, компании могли оплачивать нужды школы, причем они могли бы переводить и очень большие деньги, решая крупные вопросы для этой школы, они должны быть мотивированы. То есть должна быть какая-то льгота определенная. И это во всем мире применяется. То есть, вообще, должно быть в школе... должен быть не один счет, а, с моей точки зрения, должно быть три счета. Вот бюджетный счет, такой жесткий, постатейный там, где все зарплаты учителя, прочие расходы...

К.ЛАРИНА: А вот скажите, кстати, а что, вот допустим, если мы узаконим вот так называемые школьные поборы, а что учитель с этого имеет? Его зарплата же не повысится от этого официальная? Там же у них все равно тарифная сетка.

И.РУКИНА: Повысится. Повысится. Нет, повысится. Вопрос тарифной сетки другой. Значит, повысится почему? Повысится потому, что в этих же правилах должно быть и дополнительное финансирование заработной платы учителя носителя знаний, обязательно. Что часть средств можно использовать на заработную плату. Тогда появляется мотивация учителя. Потому что если родители видят, что они не просто так платят эти деньги, а действительно, образование очень хорошее в школе...

К.ЛАРИНА: То есть какой-то видимый результат.

И.РУКИНА: Конечно, они будут держаться за этих учителей. Они будут делать все возможное, чтобы эти учителя тоже получали нормальную зарплату. Вообще, система образования четко я могу сказать хорошая система образования, качественная уже наступило такое время, она невозможна при нищем учителе. Носитель знаний не должен быть нищим, понимаете?

К.ЛАРИНА: Ирочка, у нас сейчас выпуск новостей, давайте прервемся. Я напомню нашим слушателям, что вы можете писать вопросы. Вы это делаете, я вижу. Мы к вашим вопросам вернемся во второй части программы. И не забудьте, что в 11:35 наш интерактивный опрос. Мы вас спросим, вы ответите, проголосуете. Ну, тема разговора с вами уже понятна. Я думаю, вы уже поняли, про что мы вас будем спрашивать.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Я напомню, что сегодня на "Родительском собрании" мы обсуждаем проблемы так называемого теневого рынка нашего официального бесплатного образования. Ну, речь идет, прежде всего, о средней школе. И наш сегодняшний гость Ирина Рукина, депутат Московской городской думы, сопредседатель движения "Родительская забота". Ну, сейчас давайте мы проведем наш интерактивный опрос. Через несколько секунд я задам вопрос, на который вам следует ответить по тем телефонам, которые мы вам напомним.

ЗАСТАВКА "РИКОШЕТ"

К.ЛАРИНА: Итак, уважаемые друзья, к вам вопрос как вы считаете, надо ли бороться с поборами в школе или узаконить их? Если вы считаете, что бороться с поборами в школе необходимо, как борьба с коррупцией, то позвоните по телефону 995-81-21. Если вы считаете, что надо просто узаконить все эти школьные поборы и перейти на официальное платное образование, то позвоните по телефону 995-81-22. Итак, еще раз вопрос - как вы считаете, надо ли бороться с поборами в школе или узаконить их, узаконить платное образование? Если вы считаете, что бороться с поборами необходимо штрафовать, наказывать, то позвоните по телефону 995-81-21. Если вы считаете, что надо эту болезнь вылечить простым способом, то есть узаконить все взятки и поборы, то позвоните по телефону 995-81-22. Я напомню, что участие в нашем интерактивном опросе анонимно, не требует никакой регистрации и бесплатно для москвичей. То есть вы просто выбираете номер телефона, по которому звоните, и все ваш звонок регистрируется. А если вы живете в другом городе, то вам, наверное, потребуется какая-то сумма для того, чтобы заплатить за междугороднее соединение, но я думаю, что вы можете себе это позволить, если хотите, чтобы ваш голос был услышан. Итак, еще раз - надо ли бороться с поборами в школе или узаконить их? Если вы считаете, что надо бороться с этим явлением, то позвоните по телефону 995-81-21. Если вы считаете, что надо узаконить, легализовать, то позвоните по телефону 995-81-22. У нас есть возможность сейчас принять ваши звонки по телефону прямого эфира 203-19-22. Ваше мнение будет услышано. Алле, здравствуйте. Как вас зовут?

ЕЛЕНА: Меня зовут Елена. Несколько лет назад мы сталкивались с этой проблемой. Я считаю, что, вообще-то, конечно, надо с этим бороться. Но я понимаю, что школы очень бедные, надо помогать. Но это должно быть на сугубо добровольной основе. Дело в том, что просто была такая проблема в нашей школе, в которой мои дети учились. И аппетиты очень росли у администрации школы. Просто доходило до каких-то... до абсурдной ситуации, когда детей вынуждали посещать какие-то платные дополнительные занятия. Школе регулярно приходилось покупать причем, где это все, я до сих пор не знаю какие-то дорогие подарки, телевизоры я не знаю, этими телевизорами можно было бы уставить, наверное, ...по нескольку телевизоров в каждом классе можно было поставить.

К.ЛАРИНА: А вот скажите, Лена, вы говорите надо бороться. А вот вы пробовали, вы лично?

ЕЛЕНА: Вы знаете, ну... родители пробовали... действительно, когда это дошло до того, что уже просто невозможно стало это терпеть, то родители обращались, куда следует, и были какие-то проверки, кого-то уволили. И в результате сейчас все это более-менее...

К.ЛАРИНА: Сейчас все-таки совесть есть, да?

ЕЛЕНА: Да. Все на добровольной основе.

К.ЛАРИНА: В разумных пределах.

ЕЛЕНА: Когда говорят, что нужно отремонтировать класс, люди, ну, добровольно сдают какие-то деньги, и, вобщем-то, это не вызывает каких-то возражений.

К.ЛАРИНА: Спасибо, Лена, за звонок. Я сейчас напомню еще раз нашим слушателям как вы считаете, надо ли бороться с поборами в школе или просто узаконить их. Если вы считаете, что надо бороться, так же, как Елена, пресекать на корню, то позвоните по телефону 995-81-21. Если вы считаете, что эти взятки, эти поборы требуют легализации, и тогда эта проблема будет решена, то тогда позвоните по телефону 995-81-22. Еще раз телефон прямого эфира 203-19-22. Можно говорить. Алле, здравствуйте. Как вас зовут?

ВИТАЛИЙ: Меня зовут Виталий. Касательно поборов в школе. Значит, повестка очень простая. Значит, финансирование со стороны государства нулевое, поэтому нужна какая-то система, чтобы родители участвовали в оплате образовательного процесса. Но тогда необходимо и влияние родителей на то, чему учат.

И.РУКИНА: Ну, мы так и говорим.

ВИТАЛИЙ: Потому что, скажем, основы православия и прочее, и прочее это уже должно быть добровольно и попечительский совет должен решать что-то.

К.ЛАРИНА: Ну, все-таки, отвечая на наш вопрос, уважаемый Виталий, вы считаете, что надо узаконить эти поборы мы так их называем, вот платные услуги узаконить?

ВИТАЛИЙ: Я думаю, что да, конечно. Вообще, должно быть по правилам, прежде всего. Потому что, если это не будет узаконено, а деваться все равно некуда, тогда это уже произвол со стороны, скажем, преподавателей и прочее, и прочее. Тут уже очень сложно что-либо противопоставить. Потому что потом скажется на ребенке.

К.ЛАРИНА: Ясно. Спасибо, ваша позиция понята. Правильно я сказала? Понята.

И.РУКИНА: Да. Мы поняли вашу позицию.

К.ЛАРИНА: Ужас какой. Так, еще раз вопрос повторю как вы считаете, надо ли бороться с поборами в школе или узаконить их. Если вы считаете, что надо с ними бороться штрафовать, наказывать и искоренять, то позвоните по телефону 995-81-21. Если вы считаете, что эти взятки надо узаконить и поборы просто написать список платных услуг, и вот дальше родители будут платить то позвоните по телефону 995-81-22. Уже больше тысячи человек у нас зарегистрированы, хорошо идет голосование. Давайте звоните. Еще раз повторю. Если вы за борьбу с поборами, то 995-81-21, если вы за легализацию поборов то 995-81-22. Еще раз телефон прямого эфира мы звонки все запоминаем, Ир, потом будете комментировать. Алле, здравствуйте. Как вас зовут?

АЛЕКСАНДР: Меня зовут Александр. Я считаю так, что вот эти все поборы надо не узаконить, а надо с ними бороться. Почему? Я вам расскажу... Я работаю в школе. У нас, скажем, собирают деньги на охрану. По определенным, там, скажем,.. ну, с каждого класса собирают, там, сколько-то. Эта сумма превышает зарплату охранников. Это делят директор пополам с начальником вот этого охранного агентства, которое работает, понимаете? И сколько бы вы ни брали, понимаете, всегда... эти деньги будут уворованы в той же школе.

К.ЛАРИНА: То есть, вы считаете, что если даже узаконить, то все равно будут теневые деньги ходить, да, дальше?

АЛЕКСАНДР: Конечно. Во-вторых, я скажу что еще? В школе очень много есть таких семей... Вот если сейчас узаконить, допустим, такие платы, то очень много есть людей, которые просто даже вообще не могут никак платить. Настолько их печально по сегодняшнему дню положение. И если мы узаконим, что нужно учиться вот так, вот так и за такие, такие-то деньги, то эти дети, они просто будут страдать оттого, что их родители не смогли заплатить в полной мере. Они будут как бы изгоями в классе. Это такие вот моральные вещи, которые нужно учитывать.

К.ЛАРИНА: Спасибо, Александр, за ваш звонок. Я скажу, что завершено у нас уже интерактивное голосование. 1520 человек зафиксировано на нашем пейджере. Но еще один телефонный звонок я все-таки приму сейчас в прямом эфире. А потом сообщу, какие результаты здесь у нас на "Рикошете". Итак, 203-19-22. Алле, здравствуйте. Как вас зовут?

ТАТЬЯНА: Татьяна. Добрый день. Ну, я думаю, что даже если все это узаконить, то в силу сложившейся ситуации, все равно будут ходить теневые деньги, и потребуются дополнительные поборы. И так же останутся.

К.ЛАРИНА: Ну, то же самое, что сейчас Александр сказал. Да?

ТАТЬЯНА: Да, я с ним полностью согласна.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Спасибо. Давайте я теперь скажу, как у нас голоса распределились. За то, чтобы бороться с поборами в школе, высказалось 67% участников нашего интерактивного опроса. И 33% считают, что школьные поборы надо узаконить, то есть легализовать. Всего, напомню, 1520 человек участвовало в нашем интерактивном опросе.

ЗАСТАВКА

К.ЛАРИНА: Я напомню еще раз пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Он сейчас освободился от "Рикошета". Поэтому можете направлять свои вопросы нашему гостю. Напомню, Ирина Рукина, депутат Мосгордумы, сопредседатель движения "Родительская забота". Итак, Ир, для начала комментарий к цифрам, которые я сейчас сказала. Все-таки большинство за борьбу.

И.РУКИНА: Большинство считает, что надо бороться с поборами. Я могу сказать, что бороться на сегодняшний день при той ситуации, которая есть, при тех законах, которые существуют, при той системе заработной платы бюджетников, в том числе и в образовании, которая существует, - это практически нереально. Как вы себе представляете эту борьбу? Без общественности, без родителей это невозможно.

К.ЛАРИНА: Невозможно.

И.РУКИНА: Иначе кто же будет сам с собой бороться? Не будут сами школы или сами управление образования бороться сами с собой.

К.ЛАРИНА: Ну, вот смотрите, наша слушательница Елена, которая рассказывала про телевизоры и про компьютеры за баснословные деньги, они же все-таки там поднялись родители.

И.РУКИНА: Родители. В данном случае они сумели как-то справиться. Но это очень и очень сложно, поверьте мне. Потому что, когда нет правил игры, всегда есть лазейки для того, чтобы такие акты совершались. Я просто хочу напомнить, наверное, сегодня было бы уместно напомнить о Святой Троице, да? Триединство это символ России. И в образовании это особенно ярко видно. Потому что развиваться школа, развиваться образование без триединства учитель, ученик, родители не может. И вот здесь должен быть постоянный диалог. Почему мы создали движение "Родительская забота"? У нас идет постоянный диалог. Мы приглашаем и педагогов, и руководителей учреждений образования, и родителей, и даже сами учеников старших классов они приходят к нам на круглые столы. И мы эти темы очень внимательно и серьезно рассматриваем и обсуждаем.

К.ЛАРИНА: Ну, правила игры, о которых вы говорите, насколько я понимаю, это все-таки попытка узаконить какие-то платные услуги.

И.РУКИНА: Не должно быть наличных денег в образовании. Не должно быть наличных денег в школе. Это должно быть табу. И вот это должно наказываться. Наличных денег быть не должно. Все, что приходит на счет в банке, на специальный счет не на бюджетный, вот постатейный, мы говорили, а на специальный, так называемый спонсорский счет, где юрлица и физические лица могут, и юрлица перечислять деньги, не думая о том, что я перечислил, а почему вот Иванова и Петрова не перечислила, не думая об этом, потому что это провально. Понимаете? Но перечисляют для того, чтобы эта школа была лучшей школой, чтобы в этой школе, где учатся твои дети, было все хорошо. Да, на сегодняшний день так. На сегодняшний день родители, общественность не могут обеспечить финансирование всех школ. Но вот твоя конкретная школа. ...но должен быть контроль за качеством образования. И это не родительский комитет, это попечительский совет. Как только появились деньги, появляется серьезный попечительский совет.

К.ЛАРИНА: Так. Вот о чем говорил наш слушатель Виталий, что если я готов как бы платить, но для этого я должен быть допущен до содержательной части образования. Да?

И.РУКИНА: Конечно. Когда можно проконтролировать эти финансовые потоки. Я вам скажу больше, может быть и третий счет коммерческий счет. Школа может зарабатывать. Какие-то концерты дают ребята, ездят на какие-то работы сельскохозяйственные, там, еще что-то. То есть это школа может и зарабатывать дополнительные деньги. Но опять же это не должно быть наличные, наличные платежи не должны быть.

К.ЛАРИНА: Ну, а как же я все ссылаюсь на мнения слушателей, вот Александр говорит, что даже если мы, допустим, и узаконить, все равно теневые деньги все равно возникнут, все равно пойдут с новой силой, еще какая-то новая верхушка появится?

И.РУКИНА: А вот если узаконить и если это запретить, тогда возникает неотвратимость наказания, тогда возникает суд и ответственность. Административная, уголовная, - это уже второй вопрос.

К.ЛАРИНА: Ну, вот смотрите, опять же ссылаюсь я на мнение Любови Петровны Кезиной. Она каждый раз говорит, приходя на наши "горячие линии", то же самое, что и вы не должно быть в школе наличных денег.

И.РУКИНА: А где это записано?

К.ЛАРИНА: Деньги не могут ходить в школе.

И.РУКИНА: Где это записано?

К.ЛАРИНА: Это нигде не записано?

И.РУКИНА: Это должно федеральным законом... Вот когда говорим о реформе образования, вот это и есть реформа образования. Это самое главное, что нужно сделать. Не ЕГЭ вводить, ЕГЭ с ГИФО, которые никто не понимает, и создают параллельную систему финансирования. А вот здесь должно быть узаконено это положение деньги только безналичные. Контроль над финансовыми потоками. И те, кто в попечительском совете, - это как раз представители тех компаний, предприятий, организаций, которые и перечисляют деньги в школу, и больше всего заинтересованы в том, чтобы эти финансовые потоки были прозрачными. И если надо перечислить деньги на охрану, поверьте мне, вот если я работаю в фирме, я перечислила деньги от своей фирмы я очень серьезно буду контролировать, как оплачивается эта охрана, сколько она стоит, не уходят ли деньги на сторону. Но в этих деньгах должна быть и дополнительная зарплата учителей.

К.ЛАРИНА: Ну вот, я хочу к этому вернуться. Мы начали об этом говорить в первой части передачи. Все-таки. Вот, безналичные деньги каким-образом они повлияют на зарплату учителя?

И.РУКИНА: А если они будут узаконены в какой-то части, какой-то процент, то они могут быть и дополнением к заработной плате. То же репетиторство оно пройдет не через наличные деньги от конкретного родителя, а это пройдет через счета в банке. И понимаете, вот я еще раз хочу подчеркнуть, вот почему у нас все такое законодательство "дырявое", противоречивое? Почему так много лазеек? А потому что выгодно. Выгодно, видимо, когда создаются вот такие возможности, когда бесконтрольно тратятся наличные деньги. Вот. И, конечно, мне, например, абсолютно понятно, что, не проведя реальной реформы заработной платы в бюджетной сфере, невозможно решить те вопросы, о которых мы говорим.

К.ЛАРИНА: Ир, я хотела воспользоваться тем, что вы у нас сегодня одна, поэтому у нас времени больше и чтобы вы попробовали ответить на вопросы наших слушателей.

И.РУКИНА: Хорошо.

К.ЛАРИНА: "Гимназия 1507 требует первоначальный взнос 1000 долларов. Это в порядке вещей?" спрашивает Черкасова.

И.РУКИНА: Нет. Нет. А где это написано? И почему эта гимназия? А за что? За какие такие заслуги эта гимназия требует таких денег?

К.ЛАРИНА: То есть, если мне, допустим, как родителю говорят конкретную сумму, то моя реакция? Что я должна после этого делать? Покажите мне документы.

И.РУКИНА: Обратиться в управление образования своего округа. Конечно, это будет проблема. Вашего ребенка, наверняка, потом не захотят брать. Но разберутся, во всяком случае, разберутся, и кто знает? может быть, будет так, как в той школе нам звонила слушательница где они справились с этой ситуацией. Ну, я же поэтому и сказала триединство: учитель, ученик, родители. Если родители не будут возмущаться, если родители не будут вскрывать эти факты, то кто же тогда это сделает?

К.ЛАРИНА: "Где можно ознакомиться с законом о репетиторстве и с законом об образовании в Москве?" - спрашивает Ирина Викторовна.

И.РУКИНА: Ну, здесь надо просто запросить у нас в Думе. Мы можем, так сказать, выслать, наш аппарат Думы может направить... Можно к своему депутату прийти в округ на прием и попросить то, что вас интересует.

К.ЛАРИНА: А так в интернете есть, наверняка.

И.РУКИНА: Да. Ну, это на федеральном уровне было принято решение, когда узаконили репетиторство.

К.ЛАРИНА: "В Марьинской школе 1917 директор занимается поборами. На вырученные деньги каждую неделю в пятницу в школе устраиваются грандиозные пьянки..." Ну, это какое-то смешное... странные траты.

И.РУКИНА: Ну, вот видите, уже... факт прозвучал...

К.ЛАРИНА: "...Так сплачивается коллектив, а мы родители потворствуем этому", - и дальше идет список фамилий, которые подписывают письмо нам. Ну, вот видите, я озвучила. Наверное, услышат, и в департаменте образования в том числе.

И.РУКИНА: Безусловно. Не должно этого быть. Категорически не должно.

К.ЛАРИНА: Михаил пишет: "Я преподаватель мехмата МГУ. Против совести беру взятки, так как вынужден делиться с руководством, иначе выгонят с волчьим билетом без перспектив для трудоустройства".

И.РУКИНА: Вот вам еще один пример. Если мы с вами будем каждый день проводить такие эфиры и собирать звонки, мы с вами такое услышим... Значит, неблагополучно. Вот это четко можно сделать вывод. А почему неблагополучно? Не потому, что учитель плохой, там, не потому что директор очень плохой, а потому, что разрешено и не наказывается. И правил игры нет. Нет правил.

К.ЛАРИНА: Еще одна жалоба, опять Марьино. "Школа 1043. Доводим до вашего сведения, что директор школы Лобанов нагло собирает родителей и берет деньги". Тоже есть подписи. Я это все озвучиваю. Вы же понимаете, уважаемые наши слушатели и те, кто имеют отношение к этой школе, и, может быть, родители, поскольку это все приходит на пейдежер, я не могу сразу проверить, соответствует ли это действительности. Но я вот все равно читаю, поскольку это написано и подписано. Проверяйте сами. "Я считаю, что учеба должна быть бесплатной. Мы в советское время учились бесплатно. Хорошие знания..." Короче говоря, вот все эти ссылки на советскую модель образования. Вот как здесь развеять мифологию, уважаемая Ирина?

И.РУКИНА: Здесь... Вы знаете, я училась в советской школе прекрасное образование получила, прекрасное. В обычной муниципальной, самой простой школе на Хуторской улице. Но я хочу сказать, что, к сожалению, к сожалению, это уже невозможно вернуть. Потому что мы находимся в совершенно других реалиях, в совершенно другой экономике. И здесь надо находить возможность получения образования... Чтобы дети получали образование качественное, но не вымогали у родителей деньги, а чтобы это было если берутся деньги, то чтобы брались они легально. Не надо узаконивать, сегодня законом принимать, бесплатное образование, наверное, сегодня это преждевременно, потому что не выстроены модели. Но то, о чем я говорю, это вполне законодательно осуществимо. Единственное, что нужно было бы принять, - это возможность мотивации для тех физических и юридических лиц, которые делают взносы. Если это физическое лицо, то, конечно, нужно, чтобы это в школе была и табличка, что вот как бы... чтобы это было почетно, знаете? Что человек финансирует школу, помогает школе. Если юридические лица, они должны действительно иметь реальную мотивацию, какие-то налоговые послабления.

К.ЛАРИНА: То есть нам, получается,.. опять мы будем платить... кумовство. Только при советской власти это была должность, там не деньги ходили, а вот, там не знаю, у нас, посмотрите, учится сын секретаря горкома партии. Он же не за деньги здесь учится, понятно же, да? То же самое директор магазина или товаровед. То сегодня все равно это богатый родитель, потому что он платит деньги школе.

И.РУКИНА: А что вы хотите, Ксения? Если сегодня расслоение такое между богатыми и бедными, между богатыми и средними. Сегодня колоссальное расслоение, даже в Москве. Я недавно приехала из Сибири, Томская область. Там был большой конгресс, я участвовала в нем, выступала с докладом. Я поинтересовалась заработной платой учителя в Сибири. Полторы тысячи рублей, да еще не всегда выплачивают. Ну, и что можно потребовать от учителя, который получает такую заработную плату? Носитель знаний. Гуру. Да? Поэтому начинать-то надо совсем с другого. Устарела единая тарифная сетка.

К.ЛАРИНА: Ужасно. Это вообще позор.

И.РУКИНА: Устарела. Рудимент. В рыночной экономике единая тарифная сетка и система добавок, надбавок, субсидий каких-то, доплат, она, ну, просто безумна уже. Нельзя этого делать. И мы вынуждены в Москве сегодня делать то же самое. Мы платим сегодня гораздо больше, чем во всех регионах России. Но каким путем? Путем доплат, надбавок. А это совершенно не рыночные методы. Это внеэкономические методы.

К.ЛАРИНА: Я бы хотела... еще одно предложение прозвучало здесь от Бориса... прочитать вам. "Может быть, стоит усилить роль районных и городских педагогических организаций в плане управления финансовыми потоками? В этом случае родителям обучение обходилось бы дешевле", - считает Борис.

И.РУКИНА: Ну, конечно, безусловно. Надо приводить в порядок и систему бухгалтерии. Не может, например, каждая школа школа юрлицо сегодня ну, не может сегодня каждая школа держать еще ставку бухгалтера. Поэтому сегодня есть районные управления образования окружные.

К.ЛАРИНА: Вот, кстати, вопрос: "Должна ли быть в каждой школе своя бухгалтерия?"

И.РУКИНА: У меня совершенно другая позиция. Я считаю, что самая разумная система это система школьного округа. Когда 4-5 школ объединяются и берут бухгалтера либо нанимают фирму, которая осуществляет бухгалтерские услуги. Это гораздо дешевле. И при такой системе возможно иметь и три счета, о которых я говорила. Но, конечно, каждой школе иметь бухгалтера невозможно и не нужно.

К.ЛАРИНА: Очень много вопросов, я уже не успеваю их смотреть. Давайте так, я распечатаю вам все. Вот сейчас мы закончим программу. Вам отдам, чтобы вы посмотрели.

И.РУКИНА: Обязательно.

К.ЛАРИНА: Да, вообще, про что народ говорит.

И.РУКИНА: А мы обсудим это на очередном круглом столе...

К.ЛАРИНА: Давайте.

И.РУКИНА: ...нашей "Родительской заботы" в Думе.

К.ЛАРИНА: Кстати, может быть, в следующий раз, когда мы договоримся с вами о встрече, может быть, кого-то приведете из своих коллег по "Заботе" по "Родительской", да?

И.РУКИНА: Хорошо. С удовольствием.

К.ЛАРИНА: Поскольку Евгений Бунимович постоянный участник наших собраний. Ну, вы уже тоже, можно сказать, вы уже второй раз на этой передаче. Всегда рады с вами сотрудничать, тем более, когда это так эффективно происходит. Спасибо.

И.РУКИНА: Да еще в такой праздничный день. И люди слушают. Спасибо большое. До свидания. С праздником.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Я еще раз представлю Ирина Рукина, депутат Московской городской думы, сопредседатель движения "Родительская забота". А вы были участниками "Родительского собрания", уважаемые слушатели.