Экстремизм - это мода? - Эмиль Паин, Эдуард Лимонов - Родительское собрание - 2004-04-04

К.ЛАРИНА: 11 часов 13 минут. Еще раз добрый день. Вас приветствует радиостанция "Эхо Москвы". Меня зовут Ксения Ларина. И открывается наше традиционное воскресное "Родительское собрание". Сегодня мы вновь возвращаемся к теме экстремизма и ксенофобии в России, поскольку практически каждый день мы с вами являемся свидетелями каких-то событий, связанными с нападением на инородцев, с убийством. Это какой-то кошмар. Меня особенно поразила история. В Орле не знаю, в курсе ли мои гости. Я сейчас их представлю. У нас сегодня в гостях Эмиль Паин, руководитель Центра по изучению ксенофобии и экстремизма Института социологии Российской Академии Наук. Здравствуйте, Эмиль.

Э.ПАИН: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: И Эдуард Лимонов, писатель. Здравствуйте, Эдуард.

Э.ЛИМОНОВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Ну, Эдуарда Лимонова я позвала, сразу объясню нашим слушателям, именно в эту программу, поскольку он как раз в основном имеет дело с молодыми людьми и уж точно знает, чем живут молодые люди и чего им не хватает в этой жизни. Потому что, как выясняется, не все хотят только денег и славы. Есть еще какие-то вещи на свете. Ну, об этом чуть позже. Так вот, я начала говорить про историю, связанную с соревнованиями по стрельбе из лука. В Орле это происходит ежегодно. Не знаю, в курсе ли мои гости этой истории.

Э.ПАИН: Да, я в курсе.

К.ЛАРИНА: В курсе? Эдуард, а вы знаете?

Э.ЛИМОНОВ: А я нет.

К.ЛАРИНА: Из Бурятии приехала группа ребят. Подростки, старшеклассники. Сборная по стрельбе из лука. И вот после сборов очередных, после тренировок они возвращались в общежитие, где их разместили. И на них на девчонок напала группа скинхедов, именно скинхедов, поскольку они не молча это делали избивали их, а с криками со своими традиционными по поводу России для русских и "Косоглазые, вон отсюда!". Избили до такой степени, что девчонка одна ослепла на правый глаз. И они уехали оттуда. Там, и милиция тоже, кстати, так себя достаточно вела, как это бывает, мирно. Да? И в итоге, насколько я знаю, президент Бурятии просто отправил официальное письмо мэру города Орел, с тем чтобы сказать, что в следующий раз на эти соревнования они не приедут, пока ситуация не изменится, потому что, как выясняется, это каждый год происходит. Это вот просто последнее по времени. А так, можно каждый день найти вот такие новости. И еще в качестве преамбулы в газете "Известия", вот то, что я цитировала нашим гостям до начала программы, опубликованы итоги социологического опроса, проведенного в Санкт-Петербурге, на тему: "Экстремистские тенденции в среде современной российской молодежи". Это было напечатано 30-го марта в газете "Известия". Почти каждый пятый юный россиянин в своей жизни хоть раз имел дело с экстремистами или с проявлениями экстремизма. И почти каждый десятый сталкивался с терроризмом и его последствиями. При этом 37% молодых людей заявили, что они в чем-то поддерживают экстремистские партии и движения, 6% были бы не против в них вступить, а 29%, не смущаясь, признают, что считают себя скорее националистами, чем интернационалистами. Вот такие цифры. Ну, это тоже не первый опрос. Я знаю, что и Эмиль Паин тоже немало опросов проводил по этому поводу. И судя по всему, уже многие эксперты признают, что Россия уже стала чуть ли не самой первой расистской страной в мире на сегодняшний день. Потому что речь идет не только о тех, кто живет на территории России, не только о тех, кто приезжает из бывших республик Советского Союза, но и о тех, кто является представителями Африки, Юго-Восточной Азии, которые здесь учатся или работают. Вы тоже все эти истории знаете. Долго я говорю. Только напомню, что в 11:35 у нас наш традиционный интерактивный опрос. Пожалуйста, принимайте участие. А пока хочу уже предоставить слово нашим гостям. Наверное, стоит для начала предоставить слово Эдуарду Лимонову, поскольку он впервые в этой передаче, чтобы все-таки Вопрос очень простой существуют у нас проблемы, связанные с ростом ксенофобии и национализма или это придумали средства массовой информации?

Э.ЛИМОНОВ: Ну, я бы хотел бы немножко загасить этот ажиотаж и такую истерию относительно молодежного насилия, скинов, и... Я думаю, что первенство все-таки по экстремизму и по насилию действием это у нас занимается все-таки Министерство внутренних дел. Мы прекрасно знаем, насколько зверски наша милиция обходится с той же самой молодежью. Вот на сегодняшний день у меня трое лежат в Институте Склифосовского ребят. Иван Ракитин не выдержал избиений и бросился вследствие с крыши дома сломал себе все, переломал позвоночник.

К.ЛАРИНА: Это милиционеры избивали?

Э.ЛИМОНОВ: Его избивали, да, и требовали показаний на другого нашего товарища. И еще двое ребят вот Сергей Фомченков и Илья Кондрашов. Они тоже лежат в Склифосовского уже вторую неделю вследствие избиения в отделении милиции на Пятницкой. Значит, это явление настолько почти ежедневное и частое во всех регионах России по отношению к членам партии, что я бы скорее подымал бы и во все колокола бы бил и говорил именно о милицейском насилии. О насилии именно того аппарата государственного, который должен был бы нас всех предохранять от насилия. Поэтому мне кажется, вот раздувают вот это молодежное насилие, скиновское насилие. Оно существует но пропорционально ко всему тому насилию, которое существует в нашем обществе, - это небольшая часть. И, возможно, самая меньшая часть.

К.ЛАРИНА: Эмиль

Э.ПАИН: Ну, не согласился бы. Конечно, не соглашусь. Потому что мы начали с чего? Избили девочек. Кто? Милиционеры их избили? Нет. Это люди, которые от милиции пострадали? Да нет, скорее всего. Массовый характер сегодня носит тенденция роста ксенофобии. Причем не только этнической ксенофобии, но и социальной ксенофобии бей богатых, бей чужих, бей Запад. И сегодня это касается уже по опросам чуть ли не половины, а иногда и больше опрошенных молодых людей. Причем тех самых молодых людей, которые еще лет 5 назад отличались большей толерантностью, чем люди пожилые. И вот это помолодение ксенофобии представляет большую опасность, потому что это люди, которые вступают в жизнь. Это показатель того, что будет расти, к сожалению, в ближайшее время, а не уменьшаться та проблема, с которой мы начали.

К.ЛАРИНА: А я бы в какой-то мере согласилась с Эдуардом Лимоновым, потому что он начал как раз с ответственности государства. Так, как ни крути, поскольку назван орган под названием МВД и представители власти официальной. Если говорить об отношении милиционеров, о бытовом отношении к представителям так называемых кавказских национальностей в Москве, мы тоже знаем, как они с ними общаются практически за людей их не считают, хотя я бы не хотела всех тут черной краской мазать. Наверняка, есть и порядочные люди, как и в любой другой профессии. Но, тем не менее, это поощряется. Разве вы не согласны с этим? Что это не останавливается. Что когда происходят суды, если дело доходит до суда, то людей чуть ли не освобождают из зала суда или начинают их судить по статье за хулиганство за бытовое, поскольку очень сильно боятся завести уголовное дело по статье за разжигание национальной розни. Это чем это можно объяснить?

Э.ПАИН: Это правда, это абсолютная правда. В обществе понижена планка дозволенного. Но понижает ее не только государство, понижают ее и радиостанции, в том числе и уважаемое "Эхо Москвы"

К.ЛАРИНА: Значит, журналисты виноваты, как всегда.

Э.ПАИН: А почему вы не хотите ответственность и на журналистов отнести? Только ли государство. Ну, скажем. Лет 5 назад людей, которые бы проповедовали бы ксенофобию, которые обращались бы к инстинктам, которые разжигали бы всякие страхи из политиков? да, пожалуй, только один Жириновский. А сегодня их десятки. И все они висят тут у вас на фото. Все они приглашаются к вам.

К.ЛАРИНА: Тогда у меня Тогда, извините, тогда большие претензии и к обществу в таком случае, в котором мы с вами живем

Э.ПАИН: Конечно, а кто такой милиционер? Он часть общества.

К.ЛАРИНА: которые голосуют за людей, которые попадают в депутаты Государственной думы я имею в виду сейчас конкретного человека господина или, там, товарища Макашова, который известен своими откровениями по отношению к людям определенной национальности и говорит просто не то, что на грани фола, а просто статья по нему давно плачет. Но его же выбирают, его же не назначили депутатом, его же выбрали. Как выбирают губернатора

Э.ПАИН: Ну, а как вы хотите?

К.ЛАРИНА: Краснодарского края с его националистическими лозунгами. Выбрали.

Э.ЛИМОНОВ: Нет, я бы хотел вот вмешаться, если позволите, в вашу дискуссию. И

К.ЛАРИНА: Пожалуйста.

Э.ЛИМОНОВ: все-таки уточнить еще одну один немаловажный аспект. Наша страна ведет кровавую войну на Кавказе. Она уже 10 лет практически с небольшим перерывом ведет эту войну. И, безусловно, то, что у нас там гибнут наши ребята, гибнут, с другой стороны, чеченцы, и, то, что это обстоятельство, конечно, взвинчивает все страсти и кровь кипит у всех и у многих, - это понятно. Понимаете? Что должны думать вот эти ребята, которые видят по ящику, вдруг видят там показывают видео чеченцев, отрезающих голову русскому солдату. И что должны опять-таки я стараюсь быть объективным и вовсе не, так сказать, не принимаю в данном случае одну сторону, потому что как интеллектуал я, так сказать, обязан обозначить и то, и это и что должны думать чеченцы, когда их там Я вот сидел в тюрьме с Асланом Алхазуровым у него семья под обстрелом, танковым обстрелом, погибла вся семья: дети его двое детей, жена, отец, сестра с двумя маленькими детьми. Ну вот его мне понятна его позиция, понимаете, понятна по-человечески ясно, почему он взялся за оружие, почему воевал с нами. Но это все надо учитывать: идет кипение страстей. Конечно, если бы наше правительство нынешнее было ответственно, необходимо было бы, во-первых, прекратить эту бессмысленную войну, и сразу снизился бы накал страстей в российских городах. И у нас не было вопреки всем этим крикам о международном терроризме это демагогия все у нас есть чеченский терроризм конкретно. И только чеченский на сегодняшний день. Никаких других случаев терроризма у нас нет. Поэтому немедленно прекратился бы в русских городах вот этот вот накал страстей и снизился бы, постепенно снизились бы эти антикавказские настроения. Вот что разумно сделать. Но, видите, под каким-то чудовищным совершенно предлогом у нас войну не заканчивают эту. Не хотят. Вот, может быть, было выгодно не закончить ее перед выборами. Откуда я знаю? Я не знаю, я просто считаю, что давно надо предоставить чеченцам самим решать свою собственную судьбу. Тем более там почти не осталось русских. Отдать им эту несчастную растерзанную землю, и пускай они там разбираются сами. Вместо этого, скажем, националистам можно было успокоиться на том, что возьмем Абхазию она к нам просится: великолепные берега, курорты, - возьмем Южную Осетию, возьмем Приднестровье, возьмем Абхазию, - все эти

К.ЛАРИНА: Вы так говорите, прямо возьмем. Как будто нам дали.

Э.ЛИМОНОВ: Они к нам просятся. Что значит, нам дали? Они хотят к нам. Абхазия изъявляла желание войти в состав России, постоянно изъявляет, почти каждый месяц время от времени.

К.ЛАРИНА: Давайте, вернемся обратно. От политики я бы не хотела в ту сторону уходить

Э.ЛИМОНОВ: А эта политика, она диктует, к сожалению, и улице настроение подсказывает. Отсюда все, все вот эти чудовищные вещи.

К.ЛАРИНА: Вы вот мне объясните. Хорошо. Чеченская война: понятно причина, это одна из причин. А причем здесь тогда китайцы, вьетнамцы, негры, арабы, кто там еще у нас в гостях или здесь как дома, - в конце концов, у нас многонациональная страна? Боже мой, мусульмане, евреи, - они здесь причем?

Э.ЛИМОНОВ: Это...

К.ЛАРИНА: Почему исписывают свастикой еврейские культурные центры, почему оскверняют еврейские кладбища?

Э.ЛИМОНОВ: Это выражение неразвитого сознания и такого дикого понимания мира, примитивного это нельзя назвать национализмом. Я вот зря, я считаю, что это абсолютно неразумно зенофобия или ксенофобия там по-разному, разные произношения есть английское... и различные...

К.ЛАРИНА: А что это?

Э.ЛИМОНОВ: Это, безусловно, признаки ненависти

К.ЛАРИНА: к чужому

Э.ЛИМОНОВ: к чужим, непонимание чужих традиций, чужих... например, там... Ну, бытует всякая чушь чурки грязные, условно говоря. Ну, я вот сидел в тюрьмах с этими ребятами они чище всех. У них есть обряд омовения и так далее. Об этом можно долго говорить и писать. Они себя в этом смысле держат абсолютно примером даже. Но вот эти мифы все и непонимание того, что происходит, непонимание чеченской войны оно на низшем уровне вызывает такую философию, знаете, спального района метро, когда ребята там свою территорию контролируют. Вот эта философия, вот эти все нападения на иностранцев это именно это. Никакой не надо прямо ставить знак равенства это национализм. Это не есть национализм. Это принадлежность... они чувствуют свою принадлежность к этому спальному району, к своей этой самой банде никто чужой туда не пройдет.

К.ЛАРИНА: Эмиль Паин, пожалуйста.

Э.ПАИН: Ну, вы знаете, что пугает меня в таких передачах, как наша? Потому что мы все время выдергиваем какие-то частные вещи. Вот, кстати, с тем, что говорит Эдуард, я согласен. Но это один из элементов вот этой самой проблемы. А ведь она шире. Если бы была только Чечня, тогда бы возникал вопрос: "А почему так же, где нет Чечни, в других местах?", "Почему у нас такое сходство с ситуацией, которая была, скажем, в Германии накануне прихода к власти фашизма?"

К.ЛАРИНА: От бедности.

Э.ПАИН: Да бедность я бы не сказал, что сегодня жить хуже, чем в 1991-ом году. В 1991-ом году скинхедов у нас было человек 20 в Москве и Петербурге. А сейчас тысячи. Что жить стало хуже? Или говорят, понаехали мигранты... Уровень миграции упал с 1994-го года в четыре раза. А сегодня к этому болезненно относятся. К распаду СССР относились в первые годы менее болезненно, чем сейчас. Сейчас это рассматривается как драма. У нас есть комплекс причин: первое скажем, в первые годы постсоветской России подавляющее большинство людей говорило: "Зачем искать врагов, объясняя наши проблемы, - враг внутри нас. Будем лучше работать, будем лучше жить". Сейчас ситуация совершенно изменилась. Большую часть объяснений всех проблем, любых, объясняют тем, что есть враги разные враги: социальные враги, национальные, Америка как враг... и так далее.

К.ЛАРИНА: Но нам на них указывают, на врагов. Вы разве этого не замечаете?

Э.ПАИН: Но дело в том, что зачем... Надо начать с себя. Мы все указываем. Все работает совокупно. Если бы только власть была виновна, а я не снимаю с нее вину и за Чечню, и за непринятие реальных действий против экстремизма всех мастей законы принимаем мы, а исполнять их не исполняем. Но и все общество. Еще раз я говорю, что в приличном обществе, скажем, людей, исповедующих идею ксенофобии, по крайней мере, вытесняют в желтую прессу. Приличные, скажем, издания, газеты их не приглашают, их не популяризируют. Но ничего это ведь не происходит у нас. У нас же они везде, они же центральные фигуры на всех передачах.

К.ЛАРИНА: Ну вот.

Э.ПАИН: И что, это что, только власть заставляет?

К.ЛАРИНА: Я думаю, что в том числе. Она их принимает. О чем вы говорите? Они во власти. Многие из них во власти. Многие из них во власти. Они принимают решения.

Э.ПАИН: И она их принимает. И вы ... Ваши радиостанции ведь неподвластны. Вы же независимые.

К.ЛАРИНА: Независимые, да. Абсолютно. То есть, я не могу себе представить. Я не очень понимаю, о чем сейчас вы говорите. Не очень понимаю. Не звать?

Э.ПАИН: Я хочу сказать.

К.ЛАРИНА: Вообще про это не говорить? Их нет? Они есть.

Э.ЛИМОНОВ: Я бы тут защитил средства массовой информации. Они, я считаю, должны говорить обо всех феноменальных событиях, банальных, каких угодно, экстремистских, - это и есть неотъемлемая часть свободы.

Э.ПАИН: Вопрос как говорить? А как говорить?

Э.ЛИМОНОВ: То есть надо информировать граждан. Как угодно.

К.ЛАРИНА: Нет, не предоставлять слово. То есть, вот в такой дискуссии... Вот вы удивились, почему Лимонов придет сегодня. Вот для этого чтобы был Лимонов и был Паин, понимаете?

Э.ПАИН: Нет, ну Лимонов это не образец, так сказать, ксенофобии.

Э.ЛИМОНОВ: Для подражания, да.

Э.ПАИН: Сразу могу сказать, что это несколько... Хотя, организация называется "национал-большевистская". А организация, которая создалась в 30-ых годах в Германии, называлась национал-социалистическая.

К.ЛАРИНА: Эмиль, я вас вынуждена остановить. Не по соображения цензурным, а потому что у нас сейчас новости. Мы потом продолжим и уже обратимся к нашим слушателям.

К.ЛАРИНА: 11 часов 35 минут. Давайте, я сейчас вопрос задам нашим слушателям. Вопрос у нас сам собой сформулировался, хотя, наверное, и он тоже не главный в той проблеме, которую мы сегодня обсуждаем, - это тоже один из аспектов. Все равно мы привыкли мыслить, к сожалению, такими категориями сначала назначить виноватого, а потом уже с ним разбираться. Но вот посмотрим, какую точку зрения вы разделяете из тех двух точек зрения, которые были высказаны моими гостями в первой части программы. Напомню, что в гостях у нас Эмиль Паин и Эдуард Лимонов.

К.ЛАРИНА: Итак, напомню, что Эдуард Лимонов начал свой монолог, предъявив обвинения представителям государства, ну, конкретно Министерства внутренних дел, но я думаю, что можно здесь и шире говорить. Ну, а вот Эмиль Паин решил предъявить обвинение и журналистам, которые тоже виноваты в росте националистических настроений здесь в России. Давайте решим этот вопрос с вашей помощью, уважаемые друзья. На ваш взгляд, кто больше виноват в росте национализма в России? Государство 995-81-21, средства массовой информации 995-81-22.

К.ЛАРИНА: Еще раз, На ваш взгляд, кто больше виноват в росте национализма в России? Государство 995-81-21 (телефон, по которому вы позвоните), либо средства массовой информации здесь другой номер 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе анонимно, не требует никакой регистрации, не нужно называть ни паспортные данные, ни возраст, ни тем более национальность и бесплатно для москвичей. Вы просто набираете номер ответа, который вы предпочитаете. А для тех, кто живет в других городах, те платят за междугороднее соединение. Если вы хотите, чтобы ваш голос был услышан, пожалуйста, звоните. Еще раз вопрос повторю: на ваш взгляд, кто больше виноват в росте национализма в России? Государство 995-81-21, средства массовой информации 995-81-22. Я думаю, что мы три-четыре телефонных звонка примем в прямом эфире. Но вот Эмиль Паин хотел добавить что-то, да?

Э.ПАИН: Я хотел возразить. Я хотел сказать, что я-то как раз был против такой постановки вопроса, потому что я говорил, что нет, не надо искать...

К.ЛАРИНА: Не отмените.

Э.ПАИН: ...одного противника. Вся система работает. И государство всегда будет поступать нехорошо и глупо, если гражданское общество бездействует или даже содействует росту ксенофобии. Вот о чем шла речь, а не то, что вот журналисты они и виновники.

К.ЛАРИНА: Эдуард.

Э.ЛИМОНОВ: А я хотел бы просто чуть-чуть расширить тему. Я хотел бы сказать, что молодежь, безусловно, самый угнетенный класс нашего общества. И это надо признать. С нее требуют это самая работоспособная, самая, так сказать, физически сильная категория населения. Заметьте, везде в метро висит там: набор здоровых мужчин от 20 до 35 лет это основной возраст такой. Одновременно она меньше всех имеет. Даже пенсионеры имеют что-то: квартиры, свою пенсию. Молодежь ничего не имеет она имеет там угол где-то в квартире своих родителей. Их гонят, там, на войну в Чечню, им предлагают... политического будущего у них нет. Что, что делать открывать бутылки на съездах "Единой России" или бутылки с "Боржоми" на съездах других партий, или что там? подносить листки какие-то ксерокопировать? Вот все их будущее. Все принадлежит старшему возрасту, на самом деле. То есть идеология нашего государства в большом масштабе, не только армия это дедовщина. Надо вот это вот признать и понимать, что у них нет выхода. Вот к нам идут я вижу своих ребят идут разные: идут из обеспеченных семей, из абсолютно бедных...

К.ЛАРИНА: А из нерусских есть?

Э.ЛИМОНОВ: Из нерусских, конечно, очень много татар, много смешанных таких. Но мы не рассматриваем так. Вы спрашиваете вот я вам отвечаю. Теперь я хотел бы сказать, что социальная неудовлетворенность огромная у них, огромная и ничего им... Все кавказцев ловят, документы на улицах проверяют и облавы устраивают на молодежь. В армию, в армию постоянные облавы, все. Это в такой атмосфере. Безусловно, этот режим выглядит как антимолодежный. Поэтому они все больше отворачиваются, поворачиваются спиной к этому режиму в самом лучшем для государства случае. В худшем для него, для государства, - они идут к нам в оппозицию.

Э.ПАИН: А можно поддержать оппонента?

К.ЛАРИНА: Давайте, я еще вопрос... Это хорошая мысль. Сейчас я еще раз повторю вопрос для наших слушателей. Пожалуйста, еще раз вас спрашиваем. На ваш взгляд, кто больше виноват в росте национализма в России? Государство 995-81-21 (телефон, по которому вы позвоните), средства массовой информации если вы готовы поддержать этот ответ, то позвоните по телефону 995-81-22. Пожалуйста, Эмиль, в чем вы согласны?

Э.ПАИН: Я согласен с гениальной фразой "общество дедовщины". Вот сегодня общество превращается в большую...

Э.ЛИМОНОВ: Идеология.

Э.ПАИН: ...казарму. При этом идея того, что давайте выстроим вертикаль, где будут старшие, средние, младшие вертикаль во всем: вертикаль во власти, вертикаль этнических общностей, вертикаль конфессиональную, - всякие разные вертикали. И вот формируется идея большой казармы, большой дедовщины. А отсюда все вытекающие из него следствия. Вот это, мне кажется, действительно фундаментальный вопрос в ответе на причины роста ксенофобии.

К.ЛАРИНА: Но тем не менее, ведь когда-то есть, существует же точка отсчета. Не знаю, мне сейчас пришла в голову мысль. Не знаю, уж коли мы сегодня опять вспомнили про Советский Союз... Мне кажется, что все те болячки, которые в ту пору были загнаны глубоко в подполье, ретушировались при абсолютно таком государственном антисемитизме все равно была такая красивая история про интернационализм тут можно и про дедовщину, и про армию, - тут можно все болячки эти назвать, которые мы сегодня называли, - но они были закрыты, загнаны. Сегодня все это вышло наружу. И может быть поэтому этот гной вот так вот совершенно беспрепятственно проходит сквозь головы прежде всего молодых людей.

Э.ЛИМОНОВ: Видите ли, это не только наследие, скажем, советской власти. Надо смотреть глубже. Мы где-то в 140 годах находимся от отмены крепостного права. И это... я это называю русским адатом вы знаете, что в мусульманстве есть шариат это коранический закон, а есть адат это обычаи предков. Так вот у нас эти обычаи предков или понятия, можно сказать, что это тоже понятия. Вот эти обычаи предков они очень страшные, тяжелые. У нас было тяжелое крепостничество. Потому что у нас мерзлая земля, производящая мало продуктов. И поэтому необходим был такой способ закабаления отбирали у части населения просто в пользу феодалов. Вот отсюда у нас эта жестокость, она много столетий у нас жестокость общества, насилие общества. Поэтому и правоохранительные органы такие насильственные, у нас такие тяжелые срока ни в одной стране такого нет, как сейчас... это особый разговор. И особая жестокость, пронизывающая все. Надо от этого адата избавляться неуклонно и постоянно. Этот адат он диктует все: и дедовщину, и отношение вот к младшему в семье, это традиционные жуткие есть... Есть традиции отличные, и есть традиции поганые. Вот у нас масса поганых традиций.

К.ЛАРИНА: Кстати, и отношение начальника к подчиненному на любых уровнях. Да.

Э.ЛИМОНОВ: И отношение начальника к подчиненному, как будто он действительно крепостной. Посмотрите на генерала, которому там солдаты канаву копают или чего-то такой. Брюхатый олух, наглый совершенно, который считает себя просто абсолютистским монархом. У нас любой милиционер возле метро это самодержец.

К.ЛАРИНА: Давайте еще раз вопрос повторю, поскольку у нас время заканчивается нашего опроса. На ваш взгляд, кто больше виноват в росте национализма в России? Государство 995... А, вот уже опрос закончен. 3315 человек. Это очень большой результат для воскресного утра. Ну, тема слишком серьезная. Тем не менее, 80% участников нашего интерактивного опроса все-таки вину главную отдают государству. И 20% участников опроса считают, что виноваты в росте ксенофобии средства массовой информации. Изначально не слишком менялся расклад голосов. В начале просто 95% обвиняли государство, и лишь жалкие 5 вот средствам массовой информации предъявляли обвинение. Сейчас вот 80 на 20.

Э.ЛИМОНОВ: Ну, это ваша аудитория.

К.ЛАРИНА: Ну, вот я бы хотела...

Э.ПАИН: А вы знаете, мне кажется, что это тоже казарменный ответ. Ну вот если у нас все вертикально, то есть главный начальник. От него все зависит, от него все проблемы, но все и блага, на него рассчитывают, на то, что он поможет.

К.ЛАРИНА: Да, у нас такое мышление.

Э.ПАИН: А мы то чего, можем чего-нибудь сделать, или как были крепостные, так и остались?

К.ЛАРИНА: К сожалению, мне кажется, что второе. Да, вот каким образом все это разбудить немножечко, всю эту ситуацию, я не очень понимаю.

Э.ЛИМОНОВ: Нет, ну тут нужно сказать следующее. Что постоянно говорят у нас нет гражданского общества. На мой взгляд, это ложь и самоунижение такое. У нас есть гражданское общество. Другое дело, что ему затыкают глотку постоянно. Существуют просто сотни, тысячи региональных организаций, правозащитников организаций, политических партий, которые не всем нравятся, но неважно, - они есть, потому что она не может, политическая партия, просто так существовать, по прихоти своей, либо она загибается. Есть организации локальных местных профсоюзов, есть солдатские матери, есть организации переселенцев, продолжать можно бесконечно. Это гражданское общество есть. Но оно не выгодно и не удобно власти. Поэтому у нас постоянно говорят: У нас нет гражданского общества, видите ли, нет такого, которое бы повиновалось, нет такого, которое бы все подчинялось. Поэтому нам предлагается выстроить такие зубатовские организации гражданского общества. И Ходорковский, кстати вот, в своем письме он, он тоже встал на эту рабскую позицию вот государство нам должно построить гражданское общество. Я не хочу жить в таком гражданском обществе, которое мне построит государство вот это именно государство.

Э.ПАИН: Я тоже не хочу жить в таком обществе, которое выстроится вот таким образом, вертикальным. И я тоже не согласен с тем, что у нас нет гражданского общества. Но только у нас гражданское общество все более серое и черное. Вот как экономика у нас была белая и серая. И вот гражданское общество у нас все больше формируется в достаточно уродливых формах. Потому что число людей, которые пополняет ряды партий значительно меньше, чем число людей, которые включаются в негосударственные организации скинхедов, ну, нацболов и другие организации...

Э.ЛИМОНОВ: Во-первых, я не стал бы все это на одну...

К.ЛАРИНА: Через запятую, да?

Э.ЛИМОНОВ: ...на одну доску ставить.

Э.ПАИН: Да, они разные. Да, разные. Но, тем не менее, тем не менее.

Э.ЛИМОНОВ: Нет, скинхеды это просто, это альтернативные молодежные группировки. В нашем случае речь идет о политической партии. Если вы не достаточно знакомы, скажем, с нашей партией, с нашей программой и представляете ее в таком уродливом каком-то немножко виде, то в этом как раз вина вот того уродливого климата нетолерантности, который в нашем обществе сложился за последние годы. Я когда-то говорил с Ириной Хакамадой и сказал: "Почему вы нас не защищали в 1998-ом году, нас, когда нас вытоптали и выгнали из политики? Теперь пришел ваш черед. Потому что свобода, она либо одна на всех существует, либо если есть круг избранных, которые пользуются свободой, то этот круг завтра может стать еще меньше и меньше, а потом только один будет пользоваться свободой". Я думаю, я абсолютно...

К.ЛАРИНА: Давайте вернемся на...

Э.ЛИМОНОВ: ...прав в этом.

К.ЛАРИНА: Поскольку времени у нас не так много остается, я бы хотела вновь вернуться к нашему незабвенному государству. Но вот в каком контексте. В контексте воспитания. Обратите внимание, что, наверное, не только средства массовой информации и гости сегодняшние озабочены проблемой роста агрессивности среди молодежи. Будем это называть так, потому что мы сейчас совсем не говорили про футбольных фанатов. Я думаю, вот слушая Эдуарда Лимонова, я понимаю, что это явления одного порядка. Вот этот вот выброс абсолютно отрицательной энергии. Все растоптать, убить и разрушить. Такой инстинкт разрушения. Но вот попытка государства вновь ввести в программу школы начальную военную подготовку, возродить пионерские и комсомольские организации, ввести обязательный курс основ мировых религий либо основ православной культуры, я уж там не знаю, кто победит. Это ли не является попыткой вернуться к воспитанию? И насколько вообще эффективны эти меры, если это я правильно понимаю, вообще, намерения властей? Эмиль, вот, в этом смысле, что скажете?

Э.ПАИН: Ну, вот те меры, которые вы перечислили, мне не нравятся. И они мне на кажутся эффективными, скорее наоборот. Но ведь совсем без государства не бывает. Вот был период в Америке, скажем, период благословенный, экономического развития. В 60-ые годы. Период, когда бурно рос расизм. В 60-ые годы в ста метрах от Белого дома горели кварталы. А затем было произведено, ну, буквально, чудо. За 20 лет проблема расизма, не скажу, уничтожилась, но я там бывал, жил и наблюдал процесс изменился, ну, радикально. И это вы видите по количеству людей разных рас в правительстве и в прессе, и так далее. Что произошло? Ну, во-первых, все-таки началось не с правительства, началось с общественного мнения. Вначале пресса повела войну с ксенофобией и с расизмом. Затем власть предприняла меры. И если бы, конечно, Кеннеди не отправил солдат для того, чтобы негра Мередита отводили в университет, то ничего бы не было. Поэтому, без усилия государства, особенно в нашем вертикальном обществе, ничего не сделаешь. В том-то и дело, что сегодня даже большую вину я возлагают на государство не в действии, а в бездействии. Министерство по делам национальностей закрыли совершенно нам не нужно, у нас такой проблемы нет. У нас слышнее всего голос первого лица. Что говорит первое лицо, как часто мы слышим по поводу тревог, связанных с этим? Мы этого не слышим. Никаких мер, связанных с бездействием в отношении законов, принятых в обществе, не принимается это не в повестке дня. Поэтому рассчитывать на изменение ситуации действительно плохой без усилия государства, невозможно.

К.ЛАРИНА: Эдуард, ваше мнение.

Э.ЛИМОНОВ: Мне не нравится вмешательство...

К.ЛАРИНА: Только в отношении воспитательных функций.

Э.ЛИМОНОВ: Да. Мне не нравится вмешательство государства и вот, например, в таком виде, как вот молодежные... "Идущие вместе", все это.

Э.ПАИН: Ну, мне тоже.

Э.ЛИМОНОВ: ...Знаете, берется... разрушили "Русское национальное единство". Заметьте, это очень все... посмотрите, как у нас работают политтехнологи они изучили это все и потом сделали "Единство", да? Сделали "Идущие вместе". Я просто знаю, я знаю людей, которые работали над этими проектами и потом все... То есть просто разрушают реальные, имеющие корни (нравится нам или не нравится это другой вопрос), имеющие корни в массах организации и на месте их создают такие зубатовские полицейские, государственные такие организации. Во-первых, они никогда не бывают... недолговечны такие организации. Ну, помните, Зубатов был полицейский, "гениальный полицейский", в свое время создававший фальшивые рабочие организации, кассы взаимопомощи, профсоюзы, там, все такое на заре XX-го века. И к чему это привело, мы знаем, к революции. То есть власть не хочет сотрудничать, она не терпит не то, что соперников это еще можно было бы понять она не терпит и союзников. Поэтому вот эти все письма Ходорковского. Они обращены... глас вопиющего в пустыне. С кем будет соперничать? Оно не хочет ни с кем соперничать. Оно хочет быть единоличным. В этом основная проблема государства и основная проблема молодежи тоже в этом. Потому что все... если бы нашлось место вот в таком обществе, которое созидается, помимо милиционеров, помимо спецслужб, помимо чиновников и олигархов и олигархов, несмотря на Ходорковского, если бы нашлось место и бедным, и молодежи тогда это общество имело бы солидные основания, и меньше было бы поводов для недовольства, для протестов, для насилия. А это негармоничное общество установилось. И многие классы населения просто лишены всего. И молодежь, в первую очередь.

К.ЛАРИНА: У нас сегодня закрытая получилась программа. О чем я очень сожалею. Поэтому вот что мы сейчас сделаем. У нас буквально остается до конца программы 7 минут. Возьмите, пожалуйста, наушники, поскольку я уверена, что внимательно слушали вас наши слушатели, которые так активно голосовали. Если у вас есть мнение по этому поводу, либо вопрос к кому-то из наших гостей, но желательно по теме нашего разговора, давайте это сделаем, несколько телефонных звонков. Пожалуйста, 203-19-22.

К.ЛАРИНА: Алло, здравствуйте. Алло.

ИГОРЬ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Добрый день. Как вас зовут?

ИГОРЬ: Это Игорь.

К.ЛАРИНА: Игорь, пожалуйста.

ИГОРЬ: Я хочу сказать, что виновато, конечно, государство во всех этих вопросах. Почему? Да потому, что именно оно наши чиновники сделали такую ситуацию, что, скажем, я коренной москвич, если захочу открыть, там, пирожковую или какую-нибудь торговую точку, у меня ничего не получится. Мне скажут: "Да ты, родной, не умеешь торговать". А они просто обирают этих "махмудов", потому что они готовы платить. Потому что я хоть что-то здесь знаю. А он будет опять работать, отдаст все деньги чиновнику.

К.ЛАРИНА: Сколько вам лет, Игорь, простите?

ИГОРЬ: Двадцать пять.

К.ЛАРИНА: Двадцать пять. Спасибо вам за звонок. Еще один звонок, пожалуйста. 203-19-22. И чтобы еще у нас осталось время на заключительное слово. Алло, здравствуйте.

ИГОРЬ: Алло, здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Это...

ИГОРЬ: Меня тоже зовут Игорь.

К.ЛАРИНА: Это Игорь. Да-да. Игорь, а вам сколько лет?

ИГОРЬ: Мне больше, чем 25.

К.ЛАРИНА: Ну, сколько?

ИГОРЬ: 40.

К.ЛАРИНА: 40.

ИГОРЬ: Значит, я вот насчет того, что агрессивность молодежи, да? Но это не зависит от того, есть в стране демократия или нет. В Соединенных Штатах, например, там членов преступных группировок молодежных около 700 тысяч и самих группировок около 20 тысяч. То есть это вторая армия США мафиозная. Ничего они там сделать не могут. И хотел бы я еще возразить вашим гостям. Вот вы говорите, государство виновато, там... А государство - это, простите, кто? Вот вы понимаете, 90% населения, они же не открывают кабинет министров и видят олигархов только по телевизору. Для них государство это местный чиновник. А этот местный чиновник он не спускается с Луны. Если человек приходит с выражением лица и с готовностью дать взятку, с него обязательно ее возьмут. Вот я говорю, что я никогда на местном уровне ЖЭК, там, управление никогда не давал взяток. Никогда и ни за что...

К.ЛАРИНА: Простите, Игорь, я не виновата. Это межгород. Алло, здравствуйте.

ВАЛЕРИЙ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Вы откуда звоните?

ВАЛЕРИЙ: Из Кисловодска.

К.ЛАРИНА: Вас как зовут?

ВАЛЕРИЙ: Валерий.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Валерий, говорите.

ВАЛЕРИЙ: Я хотел бы задать вопрос. У нас тоже часто обсуждается эта тема. И... Разве государство не понимает, как вы считаете, что это очень опасно для России?

К.ЛАРИНА: Опасно, это что вы имеете в виду?

ВАЛЕРИЙ: Ну, это грозит развалом России.

К.ЛАРИНА: Вы имеете в виду вот националистические настроения, которые сегодня побеждают в обществе.

ВАЛЕРИЙ: Конечно, конечно.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Это будет вопрос, наверное, последний. Я зафиксировала его. Скажите, Валерий, а сколько вам лет?

ВАЛЕРИЙ: 30.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам за звонок. Пожалуйста, последний звонок. 203-19-22. Алло, здравствуйте.

АЛЕКСАНДР: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Вас как зовут?

АЛЕКСАНДР: Александр. Я хотел бы сказать, что говорить о насилии, забывая о расстреле парламента в 1993-ем году, - это лицемерие, которое выше всякого осуждения.

Э.ЛИМОНОВ: Ну, мы обо всем не смогли сказать...

АЛЕКСАНДР: И Эмиль Паин, который участвовал в развязывании чеченской войны со стороны правительства, подготавливал ее, а это тоже насилие, которое до сих пор продолжается, - это тоже лицемерие. Поэтому надо брать всю нашу историю, не только от царя Гороха, но и последние 13 лет демократии, которая вся замешана на крови.

К.ЛАРИНА: Александр, у вас тоже спрошу, сколько вам лет.

АЛЕКСАНДР: Мне? 66.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Ну, понятно, что обо всем мы не смогли поговорить. Я тоже хотела вспомнить 1993-ий год. И мне кажется, там тоже была своеобразная точка отсчета...

Э.ЛИМОНОВ: Зачем? Можно и "Норд-Ост" вспомнить. Поведение представителей государства, того же генерала Васильева, который сейчас сидит, он преступник. Его никто не судит. Вот экстремизм.

К.ЛАРИНА: Ну, давайте по минуте. Эмиль, поскольку вы получили тоже свою порцию обвинений, да?

Э.ПАИН: Да, ну, по поводу моей порции обвинений, я не согласен. Я как раз был единственный, кто выступал в тот же день, когда ввели войска, по телевидению с протестом. Я всегда был против войны, хотя и был там. Просто сейчас такого не бывает. Сейчас кто у власти, тот должен придерживаться ее линии. А тогда такого не было. А тогда все же еще можно было и быть в этой структуре, и выступать против. Но, вы знаете, мне в целом очень понравились выступления, все разумные, даже тот человек, который презрительно сказал про "махмудов". Вот если бы убрать эту...

К.ЛАРИНА: ...реплику...

Э.ПАИН: ...этот налет ксенофобский, то в основном-то он ведь говорил правильно. Сложилась система коррупционная, сложилась система вертикальная. Вот тоже еще мы говорили, казарменная. И в ней преодолеть эту проблему будет очень сложно. Только еще раз говорю, если не начать снизу. Если только вот рассчитывать на то, что как-то все изменится сверху, то ничего не получится. Поэтому моя идея сегодня состояла не в том, чтобы не ругать государство, вывести его из-под критики, а в том, чтобы обратить внимание на возможности общественные как-то воздействовать на ситуацию, потому что без этого я не вижу перемен. Я не вижу перспектив на перемены к лучшему.

К.ЛАРИНА: На чем, кстати, с митингами они там порешили? Они там испугались немножечко, когда все запретили? Где в итоге запретили, по окончательному решению, не помните?

Э.ПАИН: Я, честно говоря, сейчас уже даже не... Сейчас уже новая редакция...

К.ЛАРИНА: Не помните? Эдуард, не помните?

Э.ЛИМОНОВ: Во втором чтении, сказал Грызлов, будут приняты изменения. Они испугались якобы такой формулировки. Но, я думаю, что не суть важно. Важно то, что вот та практика, которой они в этом законопроекте в первом чтении, предлагали, она существует уже давно с конца 90-ых годов. Сейчас любой пикет напоминает прогулку заключенных. Это окружены со всех сторон милицией. Все это постыдно для, вообще, нашего государства. Постыдно. Но это существует. Я вот хотел бы подытожить и сказать, что человек тут говорил, что, мол, государство это...

К.ЛАРИНА: ...это кто?...

Э.ЛИМОНОВ: ...это все мы. Это глупости. Я не государство. Никаким образом. Это государство меня посадило в тюрьму. Я сидел. И все мы не государство. К сожалению, у нас государство это только в основном президент. Или те, кто толкуют его волю таким образом. То есть, волю вот прорицатели такие выходят время от времени в госдуме и повсюду. Вот это и есть проблема, что мы не государство. Мы не участвуем. Нас все отталкивают. Президент не ответил ни на одно письмо. Помилований какое-то ничтожное количество было в 2002-ом году. По-моему, 24. Да? В то время, как раньше тысячами исчислялось. И мы никак никто не участвуем в этом государстве.

К.ЛАРИНА: Кстати, комиссию упразднили никто даже не... не вякнул по этому поводу.

Э.ЛИМОНОВ: Ну что вы? У нас не вякают, когда... вот самый разительный пример это все-таки "Норд-Ост". Это было решение сверху. Никто кроме президента не мог принять это решение. Употребили, умертвили 139 заложников. Нет речи о террористах они знали, на что они шли. Их никто не жалеет. Чеченцы, может быть, жалеют своих. Но умертвили, и было... надо было решать, либо закончить этот кризис что было в интересах государства, либо продлить его, но спасти заложников, выпускать их, договариваться, переговариваться, как принято по международным нормам. Выбрали экстремистское решение. Вот, где экстремист. Вот оно на самом уровне государства. И опять я говорю, что всех тех людей, которые участвовали в принятии этого решения, надо судить.

К.ЛАРИНА: Ну что, кто виноват, мы все-таки выяснили с Божьей помощью. А вот на вопрос, что делать, пока ответить мы не успели. Не успели это самая главная беда сегодняшней программы.

Э.ПАИН: Почему, мы же все время говорили о том, что мы должны действовать, мы должны стать государством. Наш интерес должен стать национальным. И Эдуард говорил об этом, и я.

Э.ЛИМОНОВ: Безусловно, я говорил, что гражданское общество у нас есть, никакого сомнения нет.

К.ЛАРИНА: Итак, напомню, еще раз Эдуард Лимонов, Эмиль Паин гости сегодняшнего "Родительского собрания". Напомню, что говорили мы сегодня на тему очень важную вспоминали все социологические опросы, связанные с ксенофобскими настроениями в России, с экстремистскими настроениями. Безусловно, еще к этому вернемся. Прошу прощения у наших слушателей, что сегодня мало было звонков в эфире. Но, надеюсь, что вы не остынете к нашей следующей передаче. Спасибо всем. До встречи.