Первый раз в первый класс - Жанна Шопина, Валентина Кобозева, Марина Аромштам - Родительское собрание - 2004-03-28
К. ЛАРИНА 11:12, добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина. Начинается наше традиционное воскресное "Родительское собрание". Сегодня оно посвящено начальной школе, поскольку в апреле начинается прием детей в первые классы. Я думаю, что стоит подробнее остановиться на этом ежегодном традиционном событии, но которое всегда сопровождается массой вопросов со стороны родителей и массой проблем. Я сейчас представлю участников сегодняшней передачи. Валентина Григорьевна Кобозева начальник управления образования Северо-Восточного округа. Здравствуйте, Валентина Григорьевна.
В. КОБОЗЕВА Здравствуйте.
К. ЛАРИНА Марина Аромштам главный редактор газеты "Дошкольное образование". Здравствуйте, Марина.
М. АРОМШТАМ Добрый день.
К. ЛАРИНА И Жанна Шопина старший преподаватель института психологии им. Выготского. Как психолог у нас сегодня присутствует детский. Напомню нашим слушателям, что структура программы строится таким образом, что в 11:35 наш традиционный интерактивный опрос, который мы условно называем "Рикошетом", в котором вы можете проголосовать по объявленным телефонам в ответе на наш вопрос, чуть позже мы его объявим, и, естественно, высказать свое мнение в прямом эфире по телефону 203-19-22. А для начала давайте исходные данные напомним по сегодняшнему моменту. Напомню, что принят закон об образовании Московской Городской Думой. И там оговорено несколько моментов, которые, как мне кажется, важны для родителей. Во-первых, в 6 лет можно теперь уже в школу записываться официально, с 6 до 7. Как я понимаю, если у меня ребенку 6 лет, то надо срочно его в школу вести, иначе его потом не примут.
В. КОБОЗЕВА Совсем не обязательно.
К. ЛАРИНА Это как вы сами решаете. Если вы считаете, что ваш ребенок готов к школе, то милости просим. А если хотите годик подождать, то и подождете. Во-вторых, новый закон запрещает тестирование при приеме в 1-й класс, это уже официально закреплено, задокументировано в законодательном акте. Никаких экзаменов, ни тестов, ни каких проверок.
В. КОБОЗЕВА Никаких конкурсов и так далее.
К. ЛАРИНА И что еще? Вот то, что меня заинтересовала, я, может быть, попросила бы Валентину Григорьевну объяснить, что это значит: обучение детей отныне будет контролироваться. Информация обо всех новорожденных поступит из роддомов и загсов в муниципальные органы и в органы образования. До 6 лет за них отвечают власти, а после 6 лет управления образования. Что это такое? Помогите мне, пожалуйста, разобраться.
В. КОБОЗЕВА Я так думаю, чтобы, действительно, у нас не получилось так в силу, вы знаете, определенных социально-экологических положений самых различных семей, мы сталкиваемся с такими примерами, когда ребенок не попадает в школу. И сейчас, действительно, такой учет будет вестись органами здравоохранения, а с 6 лет он будет вестись органами образования, например по любому округу, по любой территории, так, чтобы ребенок имел возможность обучения, чтобы он, действительно, не остался вне поля зрения, особенно если это семья неблагополучная, которая не контролирует этот период развития ребенка.
К. ЛАРИНА Так называемый всеобуч, то, что раньше было.
В. КОБОЗЕВА Да, наверное, мы возвращаемся к нему. И это абсолютно правильно. Это моя позиция как профессионала. Думаю, что как раз ту тему, которую вы сейчас затронули, обучение ребенка, мы говорим, что ребенку к 1 сентября должно исполниться 6 лет. И если этот ребенок действительно имеет хорошее здоровье, т.е. родители считают это необходимым, если он уже имеет определенное развитие, родители вправе решить, идти ребенку в школу или нет. Если у ребенка есть проблемы какие-то, и он не готов или физически он еще слабый ребенок, пожалуйста, это может быть и 6 лет с половиной, до 7, т.е. родители принимают такое решение.
К. ЛАРИНА Немножко давайте подробнее остановимся на этом понятии готовность ребенка к школе. Что, кроме здоровья, имеется в виду? Наверное, стоит, чтобы подключились наши участники. Марина, вам слово, поскольку вы этим занимаетесь профессионально, дошкольным образованием.
М. АРОМШТАМ Я хочу сказать, что готовность к школе это очень сложное понятие, которое обычно в быту мы путаем с подготовкой к школе. Готовность к школе это некоторый набор психических качеств, психических структур. Поэтому никакими внешними способами и никакими внешними усилиями мы вот эту самую готовность к школе в ребенке не можем сделать, не можем ее ни стимулировать, ни как-то ускорить, ни замедлить. Из-за того, что мы все время путаем эти понятия, у нас происходит вечное разногласие между психологами и общественностью, между психологами и учителями, между психологами и родителями. И вот я слышу информацию, например, про то, что тестирование запрещено, у меня это вызывает очень странные эмоции.
В. КОБОЗЕВА Совершенно верно.
М. АРОМШТАМ С одной стороны, почин понятен. Потому что это вроде такая гуманитарная, гуманистическая акция, направленная против дифференциации, против отбора, против ущемления прав ребенка. Но с другой стороны, если брать изначально смысл вот этого самого тестирования, то проводить проверки (я не знаю более точное слово)
В. КОБОЗЕВА Диагностику развития ребенка.
М. АРОМШТАМ Да. Ее смысл изначально был совершенно другой. На этой диагностике должен был сидеть психолог, который владеет своим психологическим инструментарием, и он определяет именно вот эту самую злополучную готовность к школе.
К. ЛАРИНА Обычно сидят, простите, не психологи, обычно сидят учителя, которые набирают первые классы.
М. АРОМШТАМ Вот учитель, он не ведет никакой проверки. Учитель занимается более-менее честным или более-менее нечестным делом, когда он отбирает детей про себя. Это особая кухня, как это происходит на этапе набора.
К. ЛАРИНА Т.е. мой ребенок, не мой ребенок, это Марье Ивановне, это мне.
В. КОБОЗЕВА Нет, такого не существует.
М. АРОМШТАМ Почему? И такое существует.
К. ЛАРИНА Существует-существует.
М. АРОМШТАМ Мне просто будет комфортнее учить этого ребенка, мне будет его легче учить или мне будет тяжелее. Это учительские заморочки. Но изначальный смысл процедуры, он совершенно к другому сводился. Мне кажется, это не совсем правильно
К. ЛАРИНА Жанна, пожалуйста.
Ж. ШОПИНА Что называется, уже не могу сидеть спокойно. Дело в том, что, действительно, когда тестировали ребенка в школу, т.е. диагностировали наличие у него возможности обучаться в школе. Поэтому речь шла о том, что такое 7 лет. Есть понятие в психологии кризиса 7 лет, когда у ребенка абсолютно меняется его точка зрения на жизнь, которая вокруг него, он становится другим человеком, он чувствует себя социально значимой единицей. И когда тестирование в школах подменилось тестированием со стороны учителей, которые проверяли вот те самые ЗУНы в наличии знания, умения, навыки.
К. ЛАРИНА Читать, писать.
Ж. ШОПИНА Пишет готов, считает хорошо, а если еще и пишет, и считает, и читает быстро, бегло, то уж 100% готов. А то, что ребенок дошкольник психологически Вот, в частности, самая большая проблема в том, что ребенок дошкольник обучаться не может. Если мы говорим про проблему обучения, то она, как мы с Мариной говорили сейчас в кулуарах, обучение и развитие Нам же важно, чтобы человек развивался. Потому что можно, знаете, как попка-дурак, когда ребенок превращается в репродуктор. Вот вы мне наговорили, а я вам в ответ это все за оценочку выдам. Или мне вот та информация, которую я получаю, она становится моей, моим смыслом личностным, и тогда я становлюсь выше немножко, скажем, на голову, не на голову, но тем не менее выше. А если мы просто берем неготового ребенка Что такое неготовый? Вот одну-единственную позицию ребенок дошкольник воспринимает критику или, скажем, оценку со стороны взрослого как личностную. Т.е. вот поставили малышу двойку, он не может отследить, за что эта двойка, какие там ошибки, или что он сделал неправильно, или, допустим, неправильно написал предложение. Он считает, что двойка ему, Васе Иванову, потому что тетя Таня, Татьяна Ивановна, его не любит.
К. ЛАРИНА Потому что я плохой.
Ж. ШОПИНА Да, потому что я плохой. И отсюда какая там работа над ошибками.
К. ЛАРИНА Давайте не будем путать наших слушателей и скажем, что оценок в первом классе не ставят.
М. АРОМШТАМ Но ставят солнышко, звездочки
К. ЛАРИНА Улыбочка
В. КОБОЗЕВА Но ребенок должен иметь стимулы, поощрения, ориентиры. Это должно быть обязательно.
Ж. ШОПИНА Наработана масса разных приемов.
К. ЛАРИНА Говорите. Поскольку вы так слушали, я понимаю, что вы не со всем согласны, что говорила Марина и Жанна.
В. КОБОЗЕВА Я, может быть, не со всем согласна. Я думаю, что вопрос подготовки к школе, как мы сейчас обсуждаем развитие и подготовки, да, мы обязательно должны смотреть развитие ребенка. Но что включает в себя развитие ребенка? Давайте уж тогда остановимся, может быть, на тех примитивных позициях, которые, наверное, свойственны большинству наших родителей, поскольку вы как профессионалы выступаете, психологи, мы как профессионалы педагоги. А если это родитель, который не имеет к этому профессионально никакого отношения, к нашему профессионализму, тогда он смотрит на развитие своего ребенка. Ребенок читает, знает буквы, ребенок умеет считать, ребенок умеет сравнивать, то, что практически, занимаясь дошкольным образованием, мы, действительно, говорим, это знают дети старшей подготовительной группы дошкольных образовательных учреждений. Ведь не случайно в Москве сейчас практически мы ведем учет детей уже с 5-летнего возраста. Для чего это делается? Для того чтобы мы могли уже знать и в какой-то степени проводим работу, чтобы родители не платно, те, которые не имеют возможности, а имели возможность отдать ребенка временное, кратковременное ли это пребывание в дошкольном образовательном учреждении, т.е. на 2-3 часа они его будут приводить, но это будет идти как бы профессиональная такая подготовка к школе.
К. ЛАРИНА Давайте опять же скажем в качестве информации, что на сегодняшний день мы имеем в качестве подготовки к школе. Во-первых, это детские сады, в которых есть своя программа подготовки к школе. И есть подготовительные курсы к начальной школе, которые, как мне кажется, практически при каждой школе существуют.
В. КОБОЗЕВА Практически.
К. ЛАРИНА Правда, они, по-моему, платные, Валентина Григорьевна.
В. КОБОЗЕВА Там, где у нас имеются лицензии на дополнительные платные услуги, такие занятия проводятся платно. Но у нас есть еще в дошкольных образовательных учреждениях группы кратковременного пребывания, вот то, о чем я затронула. Пожалуйста, туда можно тоже приводить детей, где занимаются с детьми в плане развития и подготовки к школе.
К. ЛАРИНА Давайте я задам тогда такой вопрос. Понятно, куда уже у нас разговор направился. А что делать с ребенком, который не умеет читать, не умеет писать, плохо формулирует свои мысли? Вот при этом самом тестировании, как его ни называй, оно все равно есть.
В. КОБОЗЕВА Естественно.
К. ЛАРИНА Разговор, собеседование, как угодно это можно называть. Что, его не принимать в школу?
В. КОБОЗЕВА Нет, почему же? Такого ребенка мы должны взять в школу. Если он по возрасту подходит, если родители приняли решение, что он идет в школу, он идет в школу, обычную, общеобразовательную, где он и начнет заниматься.
К. ЛАРИНА А что с ним делать учителю? Все умеют читать, а он нет.
В. КОБОЗЕВА Значит, учитель с таким ребенком занимается по индивидуальной программе. У нас это отработано, это есть.
К. ЛАРИНА Но ребенок все равно отстает. Я вам скажу, что происходит дальше. Проходит год, первый класс заканчивается, и ребенок этот, который был не подготовлен по меркам учителя конкретного к школе, он так в отстающих и остается в течение этого первого класса. И учитель вызывает родителей и говорит: забирайте вашу девочку в другую школу, я не могу ради нее перестраивать свою программу. Это вот один из примеров. Я думаю, что такие часто вещи происходят.
В. КОБОЗЕВА Это неправильно. Что имеет учитель, какие есть возможности у школы для работы с таким ребенком? В первую очередь это учебный план, который предполагает в каждом, 1-й ли это класс, 2-й или 3-й, в каждом классе есть, наверное, такие дети, которые требуют индивидуальной работы, имеются часы школьного компонента, есть они как для индивидуальной работы с одним-двумя детьми, которые отстают как бы от усвоения программы, может быть, от в целом шагающего класса вперед, и есть такие часы для детей, наоборот, которые у нас, будем говорить, занимаются хорошо.
К. ЛАРИНА Т.е. мы изначально их записываем в отстающие.
В. КОБОЗЕВА Мы должны их подтянуть, если они отстают.
К. ЛАРИНА Жанна. Руку тянет с первой парты. Ученица Шопина, пожалуйста.
Ж. ШОПИНА Я хочу только одно сказать. У меня такое впечатление, что у нас учителя в последнее время (не дай боже никого обидеть, потому что вы абсолютно правы, очень много учителей, которые достойно свое имя носят, вот быть учителем и называться им), учителя просто в силу вот этих социальных обстоятельств разучились учить детей. Почему вдруг дети приходят в школу, умеючи читать, писать, считать? Почему он вдруг стал таким важным? Раньше приходили не читающие, не пишущие, не считающие, и все замечательно учились, не были отстающими. Самое смешное, что вот если я скажу как психолог
В. КОБОЗЕВА Время изменилось, Жанна, условия другие в семье.
Ж. ШОПИНА Могу дать голову на отсечение, если, скажем, вот этих детей, которые пришли в школу, которые умеют читать, писать, считать, чего-то такое выдают на-гора уже сразу учителю, и вот того, которого вы назвали отстающим, но если у него все в порядке с развитием, то совершенно точно, что из тех благополучненьких деток я вам наберу, скажем, к концу 3 класса никаких, которых не то что хорошими детками назвать трудно, а просто детками, которые, извините, ниже плинтуса по развитию. Потому что учебной деятельности, которая должна сформироваться к концу 3 класса, у них нет, или сейчас 4-го. Потому что они привыкли заучивать и говорить то, что говорят взрослые, не в 100% случаев.
В. КОБОЗЕВА Это единичные.
Ж. ШОПИНА Нет, не единичные. Вот у меня есть уже ситуация с другой стороны, когда к нам приходят и поступают учиться студенты, в наш университет поступить, как в любой, довольно сложно. И смотришь, думаешь, что же за человек такой, открываешь боже мой, ну троечник, троечник, а он учится. А этот медалист, этот медалист, но совершенно не умеют. Извините, попой высиживают, потому что другому не научили, не научили меня учиться. И невозможно научить учиться, если ребенок сам к этому не готов. Поэтому то, о чем вы говорите, безусловно, очень важно. Потому что готовность к школе не только психологическая, а еще интеллектуальная. Но это не обязательно умение читать, считать, писать, а готовность к принятию
В. КОБОЗЕВА Восприятию, наверное
Ж. ШОПИНА вот этих функций.
К. ЛАРИНА Давайте Марине дадим слово до перерыва.
М. АРОМШТАМ Я хочу все-таки еще раз подчеркнуть, что развитый ребенок и ребенок, готовый к школе, это две совершенно несхожие вещи. Потому что школа это не институт развития (вот, может быть, это еретическая вещь), это социальный институт. И у него задачи социализации ребенка. Когда ребенок переступает порог школы, перед ним стоит столько трудных, неприятных и невероятно каких-то сложно необходимых вещей, он должен ими овладеть. И это не только чтение и письмо, это, например, умение ходить в общественный туалет.
Ж. ШОПИНА Поэтому школа называется начальная.
М. АРОМШТАМ И когда родитель думает, что он, подготавливая ребенка к школе обучением читать, он, на самом деле, единственное, чего добивается, дает ему карт-бланш на первую четверть. Но это чем оборачивается?
В. КОБОЗЕВА Это называется адаптация.
М. АРОМШТАМ Нет, это не называется адаптация, это называется, что ребенку в первой четверти невероятно скучно учиться, потому что все курсы наши подготовки к школе, они странным образом не дайте мне соврать, Валентина Григорьевна дублируют программу первого полугодия первого класса.
В. КОБОЗЕВА Совершенно верно.
М. АРОМШТАМ И если это заложено в программу, то каким же образом, на основании чего мы спускаем это все вниз и вынуждаем родителей, создаем у них такой ажиотаж
К. ЛАРИНА А может быть, сразу во второй класс принимать после подготовительных?
М. АРОМШТАМ Нет, нельзя, потому что ребенок не готов к обучению.
В. КОБОЗЕВА Но ведь для этого у нас и существуют различных типов и видов учреждения. Мы все равно же, хотим с вами или не хотим, учитывая право родителей, право ребенка на пребывание в школе, мы все равно смотрим, хотим или не хотим, его подготовку, как мы сейчас ни вкапывались в это понятие, его развитие и говорим, что этот ребенок, да, ему будет скучно, может быть, на первых этапах первого класса, потому что этот ребенок читает, считает и так далее. Так почему же ему не дать у нас есть повышенного уровня учреждения, есть обычные общеобразовательные школы, есть прогимназии и так далее. Почему же не учитывать это?
М. АРОМШТАМ Ужас заключается в том, что, во-первых, мы имеем в начальной школе большой процент отличниц-девочек и очень маленький процент отличников-мальчиков.
К. ЛАРИНА Уважаемая Марина, уважаемая Валентина Григорьевна, уважаемая Жанна, мы с вами добежали очень быстро до перерыва, до антракта.
В. КОБОЗЕВА Школа не только учит, она еще учит учиться. Вот еще задача школы.
К. ЛАРИНА Я отключаю наши микрофоны, у нас сегодня такое шумное "Родительское собрание". Когда мамочки собираются, все время так. Вот смотрите, мы пришли все-таки к вопросу, который я вам предложила. Нужно ли при поступлении в 1-й класс делить детей по способностям? Все равно мы на этом остановились с вами, как ни крути. Нужно ли, действительно, не выбирать школу по способностям, а именно в обычной школе, вот поступают дети в 1-й класс, и вот, допустим, один класс сделать для более продвинутых, для готовых, для способных детей, а второй класс для тех, которые ни шатко, ни валко, чуть-чуть, может, пишут, а может, вообще не пишут и не читают, обычные, что называется, дети. Вот давайте мы на эту тему и поговорим подробнее с нашими слушателями в программе "Рикошет".
-
К. ЛАРИНА Дискуссия здесь продолжается. Вы слышите, у нас сегодня очень эмоциональная программа. Говорим мы о готовности ребенка к школе. Вот вопрос сам собой сформулировался. Тем более, я хочу напомнить и гостям и нашим слушателям, то, что я говорила до передачи, что эту тему нам подсказал наш слушатель на прошлой программе. Он просто высказал такое предложение в прямом эфире: а почему мы все время всех смешиваем, не очень способных со способными, отстающих с продвинутыми, талантливых с бездарными, давайте мы просто будем дифференцированно подходить к самому приему в школу, вот и все. Внимание, я вам сейчас задам вопрос, уважаемые друзья, нам очень важно ваше мнение. На ваш взгляд, нужно ли при поступлении в школу делить детей на классы по способностям? Если вы считаете да, необходим такой дифференцированный подход, то позвоните по телефону 995-81-21. Если же вы категорически против такого деления, то позвоните по телефону 995-81-22. Я напомню, что участие в нашем опросе анонимно. Те, кто звонят из других городов, те платят за междугороднее соединение, а кто в Москве живет, бесплатно участвуют в нашем "Рикошете". Мнение моих гостей я чуть позже спрошу. Естественно, мы будем комментировать результаты нашего опроса. А пока у нас есть возможность принять несколько звонков в прямом эфире, чтобы вы могли обосновать выбор своего ответа и объяснить нам, почему вы считает так или иначе.
ОКСАНА У меня трое детей. Я считаю, что отбор класса должен происходит. Вот такая ситуация: у меня двое детей старших пришли в школу, они уже умели и читать, и считать. Со старшим получилось так, что учился тогда, когда еще была программа "один три", где все-таки происходило обучение азбуке, счету и так далее. Поэтому проблем никаких не было. А вот со средним возникла проблема. Потому что когда он пришел в школу, умея читать и считать, у нас перешли на "один четыре", где азбуку учат три четверти и до 10 учатся считать целый год. Ему совершенно нечего было делать в классе. И учитель его просто выставляла в коридор, сходи посчитай вперед-назад сколько шагов. Потому что ей некогда было с ним заниматься, ей надо было учить тех, кто не умел считать и писать.
К. ЛАРИНА Понятна ваша позиция, Оксана. Спасибо. Я вам плюсик поставила, значит, вы ответили на наш вопрос положительно. Вы запоминайте, потом будем комментировать.
ОЛЕГ БОРИСОВИЧ Я думаю, по способностям не очень нужно, потому что не очень видно у маленький. А вот по развитию, может быть, и нужно, чтобы не было одним скучно, а другим невозможно. Постоянные идеи, что вот ты можешь всё, со временем всему научишься.
К. ЛАРИНА Как вы думаете, все-таки этим не ущемляются права ребенка, вот то, что сразу на него такой ярлык навешивается, что ты недоразвитый, класс недоразвитых и класс развитых.
ОЛЕГ БОРИСОВИЧ Я о том и говорю, чтобы это не был ярлык.
К. ЛАРИНА Т.е. вы имеете в виду, что вопрос в том, как это сделать.
ОЛЕГ БОРИСОВИЧ Да. Просто он уже умеет, а ты сейчас научишься тоже. Они же все разные, они все это знают.
К. ЛАРИНА Спасибо, Олег Борисович. Еще раз телефон прямого эфира, 203-19-22.
ТАТЬЯНА У меня сын уже заканчивает начальную школу. Я считаю, что детей, конечно, надо делить, обязательно. Потому что как и во всем государстве у нас неравенство, естественно, кто-то умнее, кто-то менее умен, кто-то богат, кто-то беден, это естественно.
К. ЛАРИНА Татьяна, а вы уверены, что вашего ребенка определят к самым умным?
ТАТЬЯНА Нет, конечно.
К. ЛАРИНА А вам не будет обидно?
ТАТЬЯНА Он у меня учится очень средне. Но я уверена, что если бы я его отдала в общеобразовательную школу Он у меня с трех лет и читает, и считает. Он со своим характером там просто был бы задавлен. Потому что он все умеет, но маленький. И было бы просто ужасно. И в этом я убедилась на своих знакомых.
К. ЛАРИНА Спасибо за ваше мнение. Еще один звонок мы принимаем в прямом эфире.
ТАТЬЯНА Я бы хотела один вопрос задать.
К. ЛАРИНА Задайте. Только сейчас ответа не получите, чуть позже.
ТАТЬЯНА Скажите, пожалуйста, вот с общеобразовательной школой все понятно, то, что тестирование запрещено и должны брать всех. А, допустим, школы с углубленным изучением языков, вот такие специализированные школы, там тестирование предполагается или нет?
К. ЛАРИНА Я записала ваш вопрос, мы чуть позже к нему вернемся, а пока на наш вопрос все-таки ответьте, уважаемая Татьяна.
ТАТЬЯНА Я, в принципе, считаю тоже, что как-то разделять надо. Потому что сейчас очень много детей появилось, которые уже идут в школу с какими-то знаниями. Конечно, если класс будет смешанный, где ребята не будут уметь читать, не будут знать букв, цифр, учиться вместе с ребятами, которые уже умеют читать, конечно, будет сложно и тем, и другим. В итоге, я думаю, что те ребята, которые уже пришли подготовленными, они потом будут отставать, потому что им внимания будет уделяться меньше, конечно.
К. ЛАРИНА Спасибо, Татьяна. У нас последние секунды интерактивного опроса. Если вы считаете, что детей нужно делить по способностям, то позвоните 995-81-21. Если вы против этого деления, то 995-81-22.
ВЛАДИМИР Почему мы говорим о способностях, талантливости? У нас нет методик определения этих факторов. Надо говорить об обученности, о натасканности.
Ж. ШОПИНА Молодец.
ВЛАДИМИР И вот надо делить. Потому что те, кто не читают, они их со временем догонят и перегонят. У нас у знакомых сын пошел в первый класс, он умел читать и писать. После первого класса он отказался в школу идти, сказал, что там делать нечего. Они ждали и пошли в третий класс. И он школу окончил нормально, на отлично. Не о талантливости, способности, о натасканности, обученности надо говорить. И действительно, надо разделять. Вот эти натасканные в один класс
К. ЛАРИНА Спасибо, Владимир, вы у нас замыкающий в нашем сегодняшнем "Рикошете". Я объявляю об окончании нашего интерактивного опроса. Напомню, что вопрос у нас формулировался таким образом. Нужно ли при поступлении в 1-й класс делить детей по способностям? Всего у нас приняло участие в нашем интерактивном опросе 1573 человека. У нас получилось большинство против такого деления, но небольшое большинство, всего лишь 54% против 46%, которые за такой дифференцированный подход. А звонки в прямом эфире вы все слышали. Время комментариев настало. Жанна, пожалуйста, вам слово.
Ж. ШОПИНА Я сначала когда слушала звонящих, хотела сказать, что первое мое впечатление очень грустно, что такие мнения высказывали. Но когда вы сказали, что 54% все-таки за деление, как-то стало веселее.
К. ЛАРИНА Против деления.
Ж. ШОПИНА Ах, против Значит, грустно по-прежнему. Я что хочу сказать. Ведь раньше, когда дети приходили в начальную школу, тоже очень разные по подготовке, по своим способностям, их никто никуда никогда не делил, и они обучались в этой школе, никому не было скучно. А сейчас мы заговорили, мало того, что дайте нам готовенького уже, вот такого, так мы его еще и поделим, т.е. не школа берет на себя ответственность обучать ребенка любого Очень легко обучать того, который уже все у него готово, а ты обучи того, кто пока еще не очень готов ко всему к этому. Так мало того, мы теперь еще на плечи ребенка переложим ответственность за то, кем ему быть, как ему называться, хорошим, средненьким или плохим.
К. ЛАРИНА Развитым или недоразвитым.
Ж. ШОПИНА Как будто они, знаете, извините, действительно, умственно отсталые все, что они не понимают, что "Д" класс это вот те, которые
К. ЛАРИНА Дураки.
Ж. ШОПИНА Так и называют.
К. ЛАРИНА Уважаемые дамы, вспомните, что в каждой школе, наверняка у вас рядом была школа, УО так называемая, которую мы все знали. И у каждого была своя такая, условно 10-я, 15-я, что вот если будешь плохо учиться, уйдешь в эту 15-ю школу, которая на соседней улице.
Ж. ШОПИНА Раньше были розги, потом стало УО. Я хочу еще буквально маленькую реплику. Когда-то, я могу ошибиться в датах, может быть, но суть я, по-моему, правильно сейчас воспроизведу. Любовь Петровна Кезина сказал о том, что сейчас школу нужно, как на Западе, вообще не делить на детей нормальных и ненормальных, дети должны не только с ЗПР, т.е. с задержкой психического развития, а даже с легкой умственной отсталостью учиться вместе с нормальными детьми. Так должно быть, потому что эти люди живут и будут жить в одном социуме. Мало того, что не так, и слава богу, что не так, потому что ни школа, ни учителя не готовы. А почему-то вот оно в другую сторону. Мы почему-то стали не учителей тестировать, готовы ли они обучать детей или не готовы, а детей.
К. ЛАРИНА Жанна, кого вы будете тестировать? О чем вы говорите?
Ж. ШОПИНА А детей проще, правда? Они же беззащитные, их можно и протестировать и клеймо на них поставить.
М. АРОМШТАМ У меня две реплики. Во-первых, учителям тоже не позавидуешь, потому что, исходя из предложений радиослушателей, выясняется, что стандарты, которые у нас сейчас введены на начальную школу, они не могут действовать в ситуации деления. И тогда к учителям, которые работают с разными классами, с детьми с разной степенью подготовки надо предъявлять совершенно разные требования, их нельзя проводить через одну систему стандартов. Я воспринимаю стандарт вот, как учитель с 15-летним стажем живым, как, на самом деле, инструмент тестирования учителя. А вот вторая реплика, она направлена как реакция на звонки радиослушателей. Во-первых, я должна сказать, что способность это все-таки очень тонко определяемая вещь. И у нас такая большая вероятность ошибиться, и мы так часто в этом ошибаемся, мы настолько не можем прогнозировать развитие ребенка Я обожаю пример с Альбертом Эйнштейном, который по всем нашим нормам проходил только через систему ЗПР
К. ЛАРИНА А Пушкин.
М. АРОМШТАМ Но Эйнштейн, который не мог овладеть нормальной разговорной речью до 10 лет, который пользовался детским языком, не мог вербальные связки, которые у нас являются диагностическими, употреблять в речи.
В. КОБОЗЕВА Но это штучный товар-то.
М. АРОМШТАМ Штучный. Но у нас есть такая возможность, вот этого бедного нашего новорожденного Эйнштейна будущего просто
К. ЛАРИНА Затоптать.
М. АРОМШТАМ Просто не заметить и не дать ему ходу. Т.е. это вот первая вещь, что способность это все-таки очень трудно диагностируемая вещь. Но есть еще одна вещь, что у нас очень давно уже, в течение 10 лет, с начал перестройки, действуют крайние точки дифференциации детей. Это дети с диагнозом задержка психического развития, которые в результате этой психологической нелюбимой диагностики выделяются, вычленяются, для них создаются классы коррекции, которые тоже неоднозначное явление, проблемы этих коррекционных классов дискутируются. Они создаются внутри обычных общеобразовательных школ. Хорошо это или плохо, споры до сих пор не утихают.
В. КОБОЗЕВА Есть практические результаты, зачем же спорить.
М. АРОМШТАМ Есть разные результаты. Но тем не менее детей, которые имеют объективные и очевидные сложности, для них есть места. И есть места для детей, явно одаренных, тех, чья одаренность не вызывает сомнений у целого ряда специалистов.
К. ЛАРИНА Подождите. Я хочу, чтобы мы не путали понятия. Одно дело одаренные дети, а другое дело более подготовленные, более мобильные, быстрее схватывающие.
В. КОБОЗЕВА Вот это же особенности развития ребенка.
М. АРОМШТАМ Вот Володя, он, по-моему, правильно сказал, что речь идет о натасканности. Боле того, что одни дети могут опередить и умеющие читать дети это, может быть, просто установки родителей. Вот я своих детей не учила читать долго-долго, я ждала момента, пока они научатся этому сами, я имею в виду про своих личных детей. Поскольку постольку я потом работала по экспериментальной программе, я позволила себе такую наглость не учить читать своих школьников.
К. ЛАРИНА Но вы им читали вслух книжки?
М. АРОМШТАМ Естественно. Это целая отдельная проблема, что такое обучение чтению.
В. КОБОЗЕВА Это методика целая получается.
М. АРОМШТАМ Что мы делаем, когда мы ставим задачу научить чтению? Мы хотим читателя или мы хотим ребенка, который читает букварь. Это разные вещи.
К. ЛАРИНА Марина, давайте успеем дать слово Валентине Григорьевне. Пожалуйста.
В. КОБОЗЕВА Я хотела бы все-таки по трем позициям в разрезе нашего обсуждения остановиться. Первое учителя у нас тоже проходят тестирование, они проходят аттестацию, сейчас очень много всевозможного контроля и проверок возможности работы учителя и так далее, несмотря на тот дефицит, который существует. Это первое. Второе. Уважаемые коллеги, присутствующие в студии, и все наши радиослушатели, мне кажется, что московское образование, по инициативе Любови Петровны, которая всегда очень тонко вообще реагирует на запросы нашего населения, имеет, по-моему, все возможности для предоставления, для реализации права родителям и детям, которые имеют разные возможности развития, то, что у них заложено в индивидуальной их траектории полета. Пожалуйста. В общеобразовательной школе все равно у нас есть порой и гимназические класс, т.е. такие возможности, если дети мотивированные, не будем называть одаренные, как вы сказали, они имеют такие возможности, пожалуйста. Вы сказали сейчас о классах коррекции, но ведь мы их неправильно иногда трактуем, что коррекционное развитие это для детей, которые как бы у нас отстают или ослабли. Это совсем не так. Это как раз, может быть, те дети, о которых говорил сейчас Володя, наш последний радиослушатель. Потому что порой ребенку нужен какой-то маленький этап перешагнуть, и он догоняет своих сверстников в силу разных причин. Может быть, он болел, может быть, еще какие-то причины. И у нас есть в практике нашей работы, когда дети из коррекционно-развивающих этих классов, они переходят в обычный класс и подтягиваются к определенной планке.
К. ЛАРИНА Тут есть еще одна опасность. Простите ради бога, поскольку времени у нас не так много, я хотела бы заострить внимание на этой реплике нашей слушательницы Лидии. "Конечно, нужно разделять, пишет она. Гораздо хуже, когда разделение происходит внутри класса, этот способный, а этот нет".
В. КОБОЗЕВА Болезненное.
К. ЛАРИНА Это очень важно. Это происходит постоянно. Это на уровне подсознания учителя. И те ярлыки, которые навешиваются ребенку в течение даже 3-4 лет начальной школы
М. АРОМШТАМ Кем навешиваются?
К. ЛАРИНА Учителем. Что здесь одинаковая трагедия для тех, кто является таким потенциальным троечником, и для тех, кто является потенциальным отличником. Потому что девочка, которая получает одни пятерки, ее все время ставят в пример, у нее стресс, когда она получает четверку. Стресс, ужас, истерика, кошмары, и она готова идти на дополнительные занятия, лишь бы только эту оценку получить.
В. КОБОЗЕВА Это совместная работа, пожалуйста, родителей и учителя.
М. АРОМШТАМ У нее стресс, когда мальчик-троечник начинает в 10 классе обскакивать ее легко.
К. ЛАРИНА Вот второе, что я хотела сказать. У нас все равно, как мне кажется Вам скажу, поскольку вы еще не знаете, все слушатели уже знают, они растят вместе со мной моего ребенка, я мать третьеклассника
М. АРОМШТАМ Сочувствую.
В. КОБОЗЕВА Мы тоже матери-практики.
К. ЛАРИНА Я, кстати, прекрасно понимаю, что для учителя остается все равно этот оценочный вал. Учительница начальных классов выпускает класс, и там оценивают ее способности, ее труд, сколько пятерочников, сколько четверочников.
М. АРОМШТАМ И это ужасно.
К. ЛАРИНА Не дай бог, троечников.
М. АРОМШТАМ Потому что это неправильные критерии оценки учителя.
К. ЛАРИНА Это все равно такой вал оценивается, сколько оценок.
В. КОБОЗЕВА Но вы же сами затрагивали тему стандартов сейчас.
М. АРОМШТАМ Я об этом и говорю, что нельзя учителя, который учит детей уошных и одаренных
К. ЛАРИНА Я вам скажу, что моя учительница нас предупреждает регулярно на родительских собраниях, что имейте в виду, начальная школа это самое главное, вот он у вас если с тройкой выйдет, там уже не будут разбираться, говорит она нам, в средней школе после меня, вот троечником он выйдет, троечником останется до конца, до выпуска.
М. АРОМШТАМ Она неправа.
В. КОБОЗЕВА С ней нельзя согласиться. Я могу из своей практики как бывший директор школы и как мама, которая двух дочерей выпустила, абсолютно с этим не согласиться. Я знаю массу примеров, когда парни, мальчишки, ставя себе цель, вот как бы подрастая чуть-чуть, уже задумываясь о перспективе, делают рывок буквально, но не без помощи, может быть, и родителей, 9-й, 10-й, 11-й класс, в общем-то, выстраивают как надо свою траекторию полета и выбор делают тот, который нужно, цели достигают, которые они ставят перед собой.
М. АРОМШТАМ Это о чем свидетельствует? Это свидетельствует о том, что начальная школа, в принципе, совершенно не учитывает вот эти особенности развития мальчиков, к примеру, она построена просто по антимужскому принципу.
В. КОБОЗЕВА Особой заботы о мальчиках здесь
М. АРОМШТАМ Особая забота о мальчиках, потому что это такая развивающая сила общества.
Ж. ШОПИНА Маленькая такая справочка. Скажем, чем занимаются детки в 1-м классе? Вот они много-много всего пишут бестолкового, всяких палочек, крючочков. Так вот, как правило, у мальчиков эти косточки на запястьях костенеют к 8 годам. Можете себе представить, какая нагрузка идет на позвоночник от того, что вот такой 6-летний замечательный придет в школу, который будет жаловаться на головные боли
В. КОБОЗЕВА Отдайте в 7, это ваше право.
Ж. ШОПИНА У нас же армия А потом будет дежурить военком на пороге школы.
К. ЛАРИНА Давайте вернемся к самому началу. Мы сегодня остановились на одной теме. Мне кажется, что она очень важна, потому что в любом случае менять что-то необходимо в этой системе, вот о чем мы сегодня говорили, вот этот подход к разному уровню подготовленности к школе. Необходим, тут никуда не деться. Тут существуют еще и традиции советской школы, мы все равно все были в одной куче.
В. КОБОЗЕВА У нас семья сейчас другая стала, ребенок в семье много получает.
Ж. ШОПИНА Такое впечатление, что у нас в стране никогда не было ни Льва Семеновича Выготского, ни Александра Владимировича Запорожца, никогда не было Давыдова Василия Васильевича
М. АРОМШТАМ Вы слова такие говорите
Ж. ШОПИНА Людей, которые занимаются и занимались проблемами начальной школы. И сколько такого рода разработок.
В. КОБОЗЕВА И все с вами психологи еще.
Ж. ШОПИНА И что же получается? Мы не хотим вообще ни на что внимания обращать. Мы занимаемся и учимся так, как по привычке. Правда, мы что-то меняем, собираем какие-то заседания
В. КОБОЗЕВА Я с вами не могу согласиться, недостаточность информации у вас.
М. АРОМШТАМ Можно в качестве инструкции родителям будущих первоклассников сказать "а", "б", "в", что нужно делать. Во-первых, нужно не торопиться, когда вы принимаете решение, отдавать ребенка в этом году или в следующем, это возвращаясь к началу разговора. Во-вторых, надо все-таки найти какого-то нелюбимого в обществе психолога, который все-таки, пусть независимую экспертизу, пусть это будет не школьный психолог, а какой-то психолог из уважаемого центра, который скажет возможные проблемы и поставит этот самый диагноз.
К. ЛАРИНА Тоже может ошибиться.
М. АРОМШТАМ Про готовность и неготовность
В. КОБОЗЕВА Лучший психолог это родитель для своего ребенка.
М. АРОМШТАМ Нет.
Ж. ШОПИНА Нет.
В. КОБОЗЕВА Я кандидат психологических наук, мне это не чуждо.
Ж. ШОПИНА Нет, родитель просто нуждается в повышении психологической культуры катастрофически. Потому что я с ужасом убеждаюсь, что все то, что сейчас неправильного происходит в школе, оно заказано родителями. И почему-то от родителей исходит вот это странное нежелание не жалеть детей. Вот они просто считают, что учить детей можно только в том случае, если ребенку тяжело. Если ему не тяжело, значит, его ничему не учат.
К. ЛАРИНА У вас какое-то неправильно представление о родителях.
В. КОБОЗЕВА Ксения, а я бы из нашего разговора сказала, взяла бы на себя, наверное, ответственность, что, наверное, школа, образование, нам, наверное, нужно побольше заниматься встречами, родительским каким-то всеобучем и побольше вам рассказывать. Вот из того, что я сейчас слышу, у меня складывается впечатление, что очень многих вещей, которые имеют как положительную тенденцию, так, возможно, есть какие-то отрицательные моменты, не знают наши родители. Мне кажется, более открыто это должно. Из практики могу сказать: в Северо-Восточном округе могла бы тысячу примеров назвать как об отдельных классах, об отдельных школах, там, где выстроена работа системная с родителями, вот эти частые встречи, частые обсуждения каких-то совместных вопросов и решение более глобальных каких-то задач Мне кажется, что у нас нет таких вопросов.
К. ЛАРИНА Это уже отдельная тема, вот этот треугольник родители, ученик и школа. Мы еще с вам не коснулись темы, которая, мне кажется, очень важна, особенно в начальной школе, это все-таки степень свободы учителя в выборы системы обучения, учебников, разговоров, потому что все равно учитель, он подотчетен, к сожалению, говорю я, тоже вижу это по своей учительнице, к которой я отношусь с большим уважением с и нежностью, у нас хорошая учительница. Мы не коснулись проблемы учебников для начальной школы, которая тоже тянется бог знает с каких времен, эта система, этот уровень разговора с учеником, мне кажется, просто преступной на сегодняшний день, если говорить по учебникам для начальных классов.
В. КОБОЗЕВА Что вы имеете в виду?
К. ЛАРИНА Я имею в виду прежде всего гуманитарные предметы природа, охрана здоровья, окружающий мир, москвоведение, родная речь, слав богу, там без всякой пока критики, там еще нет "Луча света в темном царстве", там есть только хрестоматия, и то за это спасибо. Вот это все чудовищным языком изложено. Мне даже обидно, что наших детей именно вот такими воспринимают в 7-8-9 лет. Они уже по-другому совсем мыслят.
Ж. ШОПИНА По учебникам экспертизу проводят, за это деньги платятся огромные, за экспертизу.
К. ЛАРИНА Я хочу пригласить всех участников сегодняшней программы на продолжение наших бесед, мы еще будем возвращаться а начальной школе. Еще раз представлю гостей. Валентина Кобозева начальник управления образования Северо-Восточного округа, Марина Аромштам главный редактор газеты "Дошкольное образование", Жанна Шопина старший преподаватель института психологии им. Выготского. Благодарю вас. Приходите, всегда рада вас видеть.