Стандарты общего образования - Ефим Рачевский, Алексей Водянский, Александр Пентин - Родительское собрание - 2004-03-21

К. ЛАРИНА 11:11, еще раз добрый день. Вас приветствует ведущая эфира Ксения Ларина. Начинается наше традиционное воскресное "Родительское собрание", которое сегодня совпало с Днем Святого Патрика, о чем знает вся российская общественность. Так привязался к нам этот праздник. Судя по количеству милиционеров и по перекрытому движению в Москве, гулянка будет мощная. Ну а мы займемся нашими образовательными проблемами. Сегодня тема нашего "Родительского собрания" формулируется так: стандарты школьного образования, утвержденные Владимиром Филипповым буквально накануне отставки правительства. Это был, видимо, последний его указ на посту министра образования. Очень много было споров вокруг этой темы. Я помню, что вначале этой темой занималась Государственная Дума, а потом отдали правительству. Вот наконец этот гордиев узел разрублен. Что будет дальше, об этом мы и поговорим. Вообще не пугайтесь, что такое скучное название темы, на самом деле она касается практически всех школьников с 1 по 11 класс, ну и, естественно, и абитуриентов тоже. Я представлю участников сегодняшнего "Родительского собрания". Алексей Миронович Водянский заместитель руководителя департамента общего и дошкольного образования Министерства образования и науки. Здравствуйте, Алексей Миронович.

А. ВОДЯНСКИЙ Добрый день.

К. ЛАРИНА Александр Юрьевич Пентин один из разработчиков федерального компонента государственного образовательного стандарта. Здравствуйте, Александр Юрьевич.

А. ПЕНТИН Добрый день.

К. ЛАРИНА И человек, который все это будет разгребать в своей школе, Ефим Рачевский директор центра образования "Царицыно" 548. Здравствуйте, Ефим Лазаревич.

Е. РАЧЕВСКИЙ Здравствуйте. Разгребем вместе.

К. ЛАРИНА Напомню нашим слушателям, что в 11:35 наш традиционный интерактивный опрос, "Рикошет". Прошу активно участвовать вас в обсуждении сегодняшней темы. Мы несколько телефонных звонков и в эфире примем, как всегда. Ну а пока давайте все-таки популярно объясним, что же это такое для нас приняли. Не знаю, может быть, Алексей Миронович скажет несколько слов, чтобы было понятно, что это такое.

А. ВОДЯНСКИЙ Принятие стандарта это важное событие в жизни российской школы. К сожалению, не вполне еще осознанное нашими родителями, нашими учащимися. С 1992 года у нас не было стандартов. Стандарты важнейший документ, определяющий содержание нашего образования.

К. ЛАРИНА Т.е. это тот самый минимум обязательный, который должны

А. ВОДЯНСКИЙ Стандарт состоит из нескольких компонентов. Это нормы и требования, определяющие обязательный минимум содержания основных образовательных программ, это то, что должна предъявить школа каждому учащемуся, это максимальный объем учебной нагрузки и требования к уровню подготовки выпускников.

Е. РАЧЕВСКИЙ Вот не согласен с одной позицией. Ваша фраза, что школа должна предъявить каждому учащемуся. Это еще тот уровень требований, которые общество предъявляет школе.

А. ВОДЯНСКИЙ Я думаю, что это одно и то же, мы говорим об одном и том же.

Е. РАЧЕВСКИЙ Понимаете, многими воспринимается, что вот школа в моем лице и вот руки у меня ученические в крови, и я с них требую вот эти стандарты. Я солидарен с тем, что школа требует, но и от школы требуют тоже.

А. ВОДЯНСКИЙ То, что общество предъявляет к школе.

Е. РАЧЕВСКИЙ К системе образования.

А. ВОДЯНСКИЙ Теми достижениями культуры, ценностями мировой культуры

К. ЛАРИНА Если вспомнить о целях и задачах, я как раз присутствовала на том самом неофициальном собрании. Это было в честь 8 Марта, когда Владимир Филиппов собрал журналисток, которые занимаются проблемами образования, для того чтобы поздравить нас с Международным женским днем. И тут нам этот подарок и выдал. Я вам, говорит, сейчас сообщу новость, которую еще никто не знает, я подписал стандарты. Это было 9 марта, по-моему, если мне не изменяет память. Он сказал о том, что самая главная цель, для того чтобы было понятно, я обращаюсь к нашим слушателям, разгрузить наших школьников, поскольку бесконечные жалобы, что программа перегружена, они ничего не успевают, у них в голове каша. Во-вторых, на что я обратила внимание, иностранный язык усилить в обычных средних школах, не спецшколах, начать его изучение со 2-го класса. И как сказал Владимир Филиппов почти цитирую по памяти, чтобы наши выпускники умели на этом языке разговаривать, а не то, как было при советской власти, пункт был такой в анкетах читаю, пишу, говорю со словарем. Вот без словаря, а просто говорить. И то, на что я еще обратила внимание, это увеличение часов физкультурных, чему почему-то Владимир Филиппов придал особое значение. Это три пункта, которые я запомнила. Они такие абсолютно, что называется популярные, то, что эмоционально сразу в памяти остается. Что бы мы еще с вами добавили, если говорить о целях. Вот ради чего это сделано? Может быть, Александр Юрьевич подключится к нашему разговору.

А. ПЕНТИН Мне кажется, что важной чертой этих стандартов, по крайней мере, попытка в эти стандарты была заложена такая, состояла в том, чтобы описать содержание школьного образования не только на языке каких-то предметных знаний, вот что человек должен знать из физики, химии, литературы и так далее, но в этих стандартах поставлен особый акцент на некоторых общеучебных умениях человека. Умениях говорить, излагать свою мысль, строить свое рассуждение, проверять какие-то факты, а не верить им вот так сходу. Наконец, работа с информацией важнейший компонент этого стандарта, т.е. добывать информацию, структурировать ее, выделять какие-то главные мысли в ней, передавать ее другим людям кратко и сжато. Вот одна из черт этого стандарта, которая в нем присутствует, вот этот компонент, но, быть может, еще не так явно, как хотелось бы, потому что все-таки во многом этот стандарт есть итог того, что школа представляла до сих пор, поэтому никак абстрагироваться от собственно предметных знаний, большого количества предметных знаний не удается, но где-то вот промежуточный такой этап мы имеем в виде этих стандартов, от образования старого типа, предметного, знаний сделан уже заметный шаг к образованию нового типа, которое часто связывают со словом ключевые компетенции.

К. ЛАРИНА Не ограничивают ли стандарты свободу учителя, преподавателя, Ефим Лазаревич?

Е. РАЧЕВСКИЙ Вы знаете, когда я сейчас слушал реплику коллеги, я об этом как раз и думал. Противники стандарта, на мой взгляд, не осознают смысла этого слова, как правило, это гуманитарии, которые говорят, что не надо нам никаких стандартов, у России особая ментальность, особая духовность. Я вспоминаю ситуацию, когда лет 10 назад купили подержанную японскую машину, никак не могли к ней подобрать гаечные ключи, другие стандарты были. Или когда мы приезжаем в другую страну, не можем включить электробритву, там другие стандарты. Кстати, вот я недавно стал активно ходить в летную школу, там очень жесткие стандарты, школа такая есть имени Петра Нестерова, ибо если их не соблюдать, это чревато последствиями для жизни и здоровья. На мой взгляд, то же самое и здесь. Стандарты, во-первых, гарантируют академическую свободу и академическую мобильность. Часто бывают ситуации, когда ребенок, переезжающий с севера Москвы на юг Москвы, не вписывается, там другие какие-то псевдошкольные стандарты. Это актуально, это нормально, это цивилизованно, и слава богу. Слово, может быть, немножко режет российское ухо стандарты, в нем мало от Чехова, может быть, в нем больше от сопромата и так далее. Но тем не менее хватит в соплях любить детей, надо любить их инструментально и красиво.

К. ЛАРИНА Правильно ли я вас понимаю, что эти стандарты нас приближают все-таки к уровню образовательному в мировом масштабе, что называется?

Е. РАЧЕВСКИЙ Я считаю, что так.

К. ЛАРИНА А что говорят противники, кроме того, что им не нравится слово стандарты? Какие еще они аргументы против высказывают?

Е. РАЧЕВСКИЙ На днях читал о том, что стандарты не прошли общественного обсуждения. Хотя, на самом деле, это общественное обсуждение шло активно, два с половиной, три, четыре и вообще последнее столетие шло общественное обсуждение. На мой взгляд, хватит. Вот мы будем судить о звонках наших слушателей Ведь мало кто читает в метро папку с бумагами под названием "Стандарты общеобразовательной школы". Поэтому все ринулись за общественное обсуждение, узнав о том, допустим, что сократили Шолохова на пару часиков. Это вот как солью на какие-то раны там и так далее. Сообщество математиков шумело, что не поступится ни одним часом математики. То же самое все время говорило сообщество химиков, забывая при этом, что жертвой этого является ребенок. Есть замечательный доктор, который говорит, что нельзя пожарить яичницу на неразогретой сковородке. А наша архаичная постсоветская школа пыталась в начальной школе, когда ребенку 9-10 лет, впихнуть в его достаточно окрепшую голову, но не готовую к этому, знания, знания и еще раз знания, предполагая, что он их освоит. Сковородка-то еще холодная. Поэтому я согласен с коллегой Пентиным, что должны быть общечеловеческие компетенции способность слышать, слушать, говорить. Кстати, вот достаточно инновационная составляющая стандартов это информационная культура и функциональная грамотность, чего не было раньше.

К. ЛАРИНА Это все замечательно. А где учителей-то брать, которые будут работать по этим стандартам? Разве это не является проблемой, Алексей Миронович?

А. ВОДЯНСКИЙ Это является одной из проблем, наряду с другими проблемами. Я думаю, что сегодня мы имеем тех учителей, которых мы имеем. Но мы стандарты вводим не сегодня, а с 2006 года.

К. ЛАРИНА И за это время подрастет новое поколение учителей?

Е. РАЧЕВСКИЙ Нет, вегетативно они размножатся

А. ВОДЯНСКИЙ Нам нужно серьезно работать с теми учителями, которые сегодня есть, нам нужно, конечно, готовить учителей для старшей профильной школы, очень серьезную пройти переподготовку и перестроить всю систему образования. Нужна, конечно, система рычагов и стимулов, для того чтобы учитель современный мог работать по новым стандартам. Они, несмотря на то, что это стандарты переходного периода, но они несут целый ряд принципиально новых идей, которые позволят нам приблизиться к информационному обществу. И тоже нужно об этом говорить, что это впервые мы сделали столь радикальные изменения и двигаемся в сторону процессов, приводящих к ней.

К. ЛАРИНА А учебники?

Е. РАЧЕВСКИЙ Алексей Миронович, еще добавить надо, что учителя принимали участие в разработке этих стандартов. Правильно ведь? Они не все спущены сверху. Директора школ, учителя. Они достаточно инструментально заземлены.

А. ВОДЯНСКИЙ Конечно.

А. ПЕНТИН Если можно, я добавлю. Хотел бы успокоить в этой части и учителей, и Ксению, если у нее такой вопрос возникает. Не настолько революционны эти стандарты, чтобы они

К. ЛАРИНА А почему? Вот если уж браться, так надо было браться. А то я прочитала вчера содержание, там, в принципе, ничего не меняется. "Луч света в темном царстве" опять, "Преступление и наказание".

А. ПЕНТИН Этот вопрос очень остро стоял на протяжении всего периода разработки стандартов. Разработчики все время находились между Сциллой и Харибдой, между двух огней, между двух задач. С одной стороны, нужно было, действительно, заложить в эти стандарты некую перспективу образовательную, вот о ней тоже мы немножко уже говорили. Это касается общеучебных каких-то в основном компетенций. В то же время стандарт по задаче своей и по функции своей должен четко фиксировать то, что мы имеем на сегодняшний день в содержании образования. И вот эти, с одной стороны, вроде бы две взаимоисключающие задачи, с другой стороны, от обеих никак нельзя было абстрагироваться, обеих избежать, приходилось решать. В них есть, действительно, фиксация, и она позволяет учителю взять это образование как достаточно привычное и понятное. С другой стороны, есть и этот вот мостик.

К. ЛАРИНА Я, знаете, почему, я как раз вот когда про эти стандарты говорили, мы уже обсуждали эту тему, когда они обсуждались, мне как раз казалось, что это имеет смысл делать только вот кардинально. Потому что все равно мы же обсуждаем гуманитарные науки, тут никуда не деться, они у нас самые такие взрывоопасные в нашем обществе по-прежнему. Все равно остается по системе ленинской, партийная организация и партийная литература, когда смотришь на программу этих стандартов по литературе.

Е. РАЧЕВСКИЙ Не остается, категорически не остается. Во-первых, "Луч света в темном царстве", пусть он где-нибудь там светит. Учитель имеем право приглушить его, если он захочет, ибо люфт свободы учителя достаточно высок, в соответствии с законом об образовании. Во-вторых, как раз не в гуманитарных науках, в них очень много неясности. Хотя бы с учетом того, что до сих пор нет концепции исторического развития России. Там еще один момент есть перенос наукообразных и наукоемких дидактических единиц из младшей школы в старшую школу, вот что важно.

К. ЛАРИНА В профильные классы.

Е. РАЧЕВСКИЙ Конечно. Вот вообще когда произносят слово стандарт, я вспоминаю Островского, не Николая, а драматурга Островского, в какой-то пьесе у него упоминалось, что где-то живут люди с собачьими головами.

А. ВОДЯНСКИЙ "Гроза".

Е. РАЧЕВСКИЙ В "Грозе", конечно.

К. ЛАРИНА Плохо учились в школе.

Е. РАЧЕВСКИЙ Я прогульщиком был, я успешный троечник. Многие воспринимают стандарт именно таким образом. Когда мы чего-то не знаем, мы начинаем этого бояться. А на самом деле, не хочу сказать, что все хорошо, но перспектива есть, и достаточно осязаемая.

А. ВОДЯНСКИЙ Надо понять, что стандарт это результат компромисса. Компромисса общественного. Что на сегодня наше общество еще настолько не интегрировано, что нам приходилось учитывать мнения и общественности, мнения науки. Мы привыкли жить в классической системе образования. И поэтому переходный период самого общества и заставил нас пойти на компромисс и выжимать все, что было возможно из расстановки общественных сил. Но самое главное, что мы закрепили содержание, вот то, о чем мы говорили, определили требования к учащимся, требования к школе, разгрузили содержание, решили ряд проблем. Конечно, через какое-то время будет следующее поколение стандартов.

К. ЛАРИНА За счет чего разгрузили? За счет того, что перетащили в старшие классы?

А. ВОДЯНСКИЙ Во-первых, мы пытались снять второстепенный информационный материал, мы теперь, действительно, хотим научить, чтобы наши дети могли сами получать необходимую информацию для решения задач. Чтобы они пользовались Интернетом, справочниками. Это очень важно для нашего учительства. Второе мы, действительно, сделали часть стандарта, мы его обозначили курсивом. Т.е. это материал, который школа должна представить, создать такой некий культурный фон, он всегда должен быть избыточным. Но и учители, и учащиеся должны знать, что это не будут спрашивать на экзамене. Третье мы, конечно, перенесли часть материала в старшую школу, будем говорить о старшей школе. Мы дифференцировали содержание в старшей школе, что очень важно. Мы позволили нашим учащимся выбирать тот набор предметов, который позволит ему специально подготовиться и поступить, не в полном объеме, но, во всяком случае, роль репетиторства столь всеобъемлющую мы надеемся немножко снизить. Особенно возможность дадим детям способным и одаренным в школе получить хорошую подготовку.

К. ЛАРИНА Я вас спросила про учителей. А учебники, они успеют вообще появиться к началу стандартов?

А. ВОДЯНСКИЙ Я думаю, что этот процесс пройдет несколько этапов. На сегодняшний день только отдельные образовательные учреждения с согласия учредителя могут переходить на стандарт. Это будут единицы. Те учреждения, которые сегодня ведут подготовку кадров, Российская академия образования и издательство делают рекомендации по работе с ныне действующими учебниками на сегодняшний день, объявляется конкурс на новые учебники Я думаю, к 2006 году мы подготовим новое поколение учебников по основным предметам. Я сказал, мы пока не революционно меняем содержание, и можно начинать работать отдельным школам, которые к этому подготовятся.

А. ПЕНТИН Тут ситуация с учебниками очень различается от предмета к предмету. Действительно, в некоторых предметах достаточно ограничиться такими рекомендациями по использованию уже имеющихся учебников и какими-то небольшими дополнениями. И есть вот такие прорывные вещи в стандартах. Например, появляется новый предмет естествознание в старшей школе для базового уровня изучения. По нему нет никаких учебников и не было. Этот учебник нужно создавать с нуля, заново.

К. ЛАРИНА Он вместо чего появляется?

А. ПЕНТИН Он появляется для тех детей, которые учатся в гуманитарных классах, он появляется вместо физики, химии и биологии. Это такой интегрированный, общий предмет.

А. ВОДЯНСКИЙ Учебник географии.

А. ПЕНТИН Вот я, например, активное участие в разработке именно этого стандарта принимал. И, например, очень по-новому выглядит география, действительно. Совершенно иная концепция содержания географического образования. Тут тоже явно надо создавать совершенно новый учебник. Вот это два примера, когда нет на сегодняшний день практически ничего. Но до 2006 года какое-то время есть, какие-то первые варианты даже этих учебников будут созданы.

К. ЛАРИНА Вы знаете, я вспоминаю все время слова тоже одного из наших гостей в этой передаче, Александра Григорьевича Асмолова, который на мой вопрос, крик души зачем гуманитарию физика в пятом, допустим, классе, когда эта физика начинается, оно мне ответил очень просто для того чтобы перед вами развернулась картина мира. Вот не кажется ли вам, нет ли в этом такой опасности, что с введением этих стандартов, которые в какой-то мере упростят потребление знаний, чего-то вообще человек лишится, если он выбирает себе гуманитарное направление или, наоборот, техническое, математическое, не кажется ли вам, что эта картина мира будет несколько искажена?

Е. РАЧЕВСКИЙ Кто сказал, что картина мира должна быть по Асмолову, из мозаик? Вот Алексей Миронович сказал очень важную вещь, на самом деле. Дифференциация обучения в старшей школе. Ведь сегодня старшая школа является имитирующей. Давайте посмотрим наши элиты, бизнес и политические элиты. Среди них мало было медалистов или круглых пятерочников. Как правило, это были успешные троечники, умело сканирующие образовательное пространство и выбирающие то, что им нужно. Был один эксперимент, недавно проведен в США. Взяли детишек из одного индийского племени, не из племени, из резервации, 14-летних, посадили в обычную школу. Через полтора года они стали самыми успешными детьми. Почему? У них в их племенном мировоззрении не было разрубки на предметы химия, физика, математика и так далее. А у нас что получается? В начальное школе цельное представление, потом все рубится на куски, а потом пишутся диссертации по поводу того, как это все сложить. Поэтому вот этой опасности нет и не будет.

К. ЛАРИНА А что скажут остальные наши гости?

А. ПЕНТИН Если по поводу картины мира, то, действительно, это уже стало таким расхожим понятием вот должна сложиться картина мира по окончании школы. Не знаю, если судить по себе, у меня картина мира только-только где-то к 40, к 50 годам стала более-менее складываться такая единая, чтобы я понимал взаимосвязи. И то утверждать, что все понятно и все ясно, невозможно. Ставить задачу, чтобы к окончанию 10 класса у человека сложилось, а еще страшнее завершилось, формирование картины мира это, по-моему, настолько утопичная и ненужная задача.

Е. РАЧЕВСКИЙ И какая это картина должна быть, Шагала или кого-нибудь другого?

А. ВОДЯНСКИЙ Я не вполне согласен. Я думаю, что это очень важно. Когда мы уходим от объема огромного информации, чтобы была некая методология знания способов, методов и представлений целостных о мире, лучше бы, чтобы не к 40 годам было, а пусть одна из картин мира, есть много картин мира, все-таки это будет очень важно.

Е. РАЧЕВСКИЙ А может быть, кто-нибудь не будет ее разрушать в 10-летнем возрасте?

А. ВОДЯНСКИЙ Я думаю, что она будет не одна картина мира. Есть несколько картин мира. Но я думаю, что это очень важно, чтобы посмотреть на вещи сверху вниз. Потому что при перегруженности огромным объемом материала, неумении выбрать это главное и соединить воедино это одно из важнейших сегодня качеств.

К. ЛАРИНА Разговор о перегруженности, он шел достаточно давно, еще когда я в школе училась, про это уже говорили, но тем не менее мы всегда гордились своим средним школьным образованием, я имею в виду и Советский Союз, и Россия. И когда особенно всякие сравнительные характеристики проводятся, опросы социологические, все просто в ужасе от сравнения, допустим, выпускника российской школы или советской школы и выпускника американской школы. Все-таки расхожие стереотипы, в которых мы сейчас живем и как-то нам всегда жалко с чем-то расставаться. Вот по поводу перегруженности или недогруженности школьного образования мы поговорим с нашими слушателями после выпуска новостей.

-

К. ЛАРИНА Напомню, о стандартах школьного образования мы сегодня говорим. Одна из целей этой идея это, безусловно, разгрузить содержание, объем школьного образования. Давайте вспомним, вот на чем мы закончили первую часть нашей передачи, что общество в этом смысле абсолютно по-разному реагирует на эту идею. Одни кричат, что если разгрузить школьное образование, то мы будем такие же тупые, как американские школьники. Другие говорят, что если мы не разгрузим школьное образование, то наши дети будут больные, начиная со второго класса, с больными головами, все с нервами больными и прочим пучком заболеваний. Вот как нам эту проблему разрешить? Давайте попробуем это сделать вместе с вами. Слово вам, уважаемые слушатели. Итак, вопрос для вас, уважаемые друзья. Как вы считаете, должен ли быть сокращен объем школьного образования? Если вы выступаете за сокращение объема школьного образования, то позвоните 995-81-21. Если против, то 995-81-22. Напомню, что голосование для москвичей бесплатное. А те, кто живет в других городах, те платят за междугороднее соединение. Если вы хотите, чтобы ваш голос был услышан, учитывая, что у нас в студии сегодня присутствуют представители Министерства образования, я думаю, что это будет важно понять, как настроено сегодня общественное мнение, родителей, детей, бывших школьников и будущих школьников. Пожалуйста, участвуйте в нашем интерактивном опросе. Напомню телефон прямого эфира, 203-19-22. Здесь можно мотивировать свой выбор и более подробно изложить свою позицию.

ОЛЕГ БОРИСОВИЧ Я вам должен сказать, что если стараться дать среднее образование всем, абсолютно всем, то его объем неизбежно придется сократить до нуля, что, собственно, и происходило за время, пока я учился, с тех пор, как окончил школу, пока учился мой сын, вот скоро внучка пойдет. Это неизбежно. Это порок того, что образование становится абсолютно всеобщим. Я думаю, что надо не столько сокращать объем, кое в чем наверняка надо, сколько реструктурировать. Это же постоянно делается в высшем образовании. Там те же самые студенты приходят, им же не набивают голову все новыми и новыми сведениями, а просто меняют подход.

К. ЛАРИНА Олег Борисович, правильно ли я поняла, что вы выступаете, в принципе, против всеобщего среднего образования?

ОЛЕГ БОРИСОВИЧ По крайней мере, надо понять, что можно и нужно усвоить всем и что все усвоить не могут, и даже пытаться не надо.

К. ЛАРИНА Спасибо вам за идею. Кстати, это хорошая тема для обсуждения. Я себе на заметку взяла ваше предложение. Хорошее предложение, неожиданное. Еще один телефонный звонок в прямом эфире.

ВАЛЕНТИНА АЛЕКСАНДРОВНА Я уже воспитала дочь и воспитываю внучку одиннадцатиклассницу. К сожалению, мой дом находится возле школы. Не надо сокращать ничего. Эти дети бродят толпами сутками, они ничего не делают. Они круглые бездельники.

К. ЛАРИНА Т.е. они недогружены, по вашему мнению?

ВАЛЕНТИНА АЛЕКСАНДРОВНА Да. Я считаю, что да.

К. ЛАРИНА Во как. Отлично. Спасибо вам за ваше мнение. Мы все запоминаем, потом будем комментировать.

ТАТЬЯНА ИВАНОВНА Я тоже согласна с тем предыдущим человеком

К. ЛАРИНА С Олегом Борисовичем.

ТАТЬЯНА ИВАНОВНА который говорил о том, что нужно дифференцировать. Такое впечатление, что вы говорите только о детях Москвы. А ведь есть масса маленьких городов, сел, деревень, где дети настолько неэрудированны, настолько им тяжело дается вот это все образование, где родители не читают и ничего не делают. Конечно, нужно, чтобы была такая дифференциация.

К. ЛАРИНА Татьяна Ивановна, а как выбирать, как сказать? Что вот ты тупой, ты будешь учить вот это, а ты поумней, ты будешь вот это.

ТАТЬЯНА ИВАНОВНА Когда еще моя бабушка училась, то первые 4 года были общие, там была как бы первая ступень, где давалось такое общее усредненное образование. А потом, уже видя, какие дети могут, какие дети не могут, дальше поднимались, на следующую ступень.

К. ЛАРИНА Спасибо за звонок. Но я как-то пока не очень понимаю, как это в 12 или в 10 лет можно человеку такой приговор вынести ты не способен. И что ему дальше, куда ему дальше идти? Никаких перспектив в жизни? А жизнь-то длинная. Не знаю. Что скажут мои гости, потом обсудим. Еще один звонок.

ВЛАДИМИР У меня трое сыновей, один из них оказался в Америке. И моему внуку сейчас полтора года. Не так давно я вернулся оттуда и увидел, какими игрушками он играет. Таких игрушек у нас в Москве нет, конечно, или они очень дорогие.

К. ЛАРИНА Это вы к чему, Владимир? Объясните.

ВЛАДИМИР Объясняю. Потому что нужно больше нагрузки давать детям дошкольного возраста. Это раз. Второй момент у нас в школе государство победнее, надо больше организовывать детских передач. Это два. Третье это творческий подход к подбору учителей, идущих в учебные вузы на преподавательскую, для получения преподавательского образования.

К. ЛАРИНА Это самый болезненный вопрос, конечно.

ВЛАДИМИР Это третье. И четвертое это, конечно, кружковая работа в школах по интересам. Вот эти четыре вопроса, мне кажется, вам бы стоило обсудить.

К. ЛАРИНА Конструктивные предложения от Владимира. Спасибо вам большое. Я еще раз вопрос повторю. Должен ли быть сокращен объем школьного образования? Уже больше 2000 звонков у нас зафиксировано. Если вы считаете, что объем образования нужно сокращать, то позвоните 995-81-21. Если вы считаете, что сокращать объем не нужно, позвоните 995-81-22. Последний звонок в прямом эфире.

ИГОРЬ Я могу задать вопрос гостям?

К. ЛАРИНА Можете.

ИГОРЬ Вот образовательные стандарты, которые вводятся для всех школ, они будут иметь отношение и к коррекционным школам, открытым, вечерним и для начального профессионального образования?

К. ЛАРИНА Запомните этот вопрос. Уважаемый Игорь, через минуту ответим и наш вопрос тоже. Дала вам возможность его задать, потому что вы последний участник нашего опроса. Итак, закончен наш интерактивный опрос. Должен ли быть сокращен объем школьного образования, спросили мы вас. Активно вы голосовали, уважаемые друзья. Большое вам спасибо за это. 2149 звонков у нас принято. Удивительный результат. 51% отвечает да, 49% отвечают нет. Ваши комментарии. Пожалуйста, Алексей Миронович, вам слово.

А. ВОДЯНСКИЙ Я начну с последнего вопроса, который запомнил. Образовательные стандарты новые будут введены с 2006 года поэтапно, по мере готовности школ, во всех образовательных учреждениях, реализующих программу общего образования.

К. ЛАРИНА И ваше мнение о том, как разделились голоса.

А. ВОДЯНСКИЙ Я ожидал, что больше сторонников будет того, чтобы стандарты разгрузить. Но приятно было слышать, что наши уважаемые слушатели хотят, чтобы было образование с еще более глубоким содержанием.

К. ЛАРИНА Александр Юрьевич, ваше мнение.

А. ПЕНТИН Мы почти что ставки делали на то, сколько людей выскажется за одно или другое мнение. Как раз наши мнения точно так же распались фифти-фифти. Поэтому мы смоделировали наше общество успешно.

Е. РАЧЕВСКИЙ Я очень огорчен этим результатом. Я полагаю, что основа его по-прежнему такая, что чем войска меньше задействованы, тем они быстрее развращаются. Вот Валентина Александровна нам звонила, что бездельники 11-классники под окнами бродят. Может быть, они бродят потому, что то содержание, которое пытаются не очень радивые учителя, не очень хорошие школы втиснуть в их головы, им неподвластно и непонятно и вызывает стойкое отвращение к школе. Очень бы хотелось, чтобы через годик голосование было бы таким: за разгрузку 90%, против разгрузки 10%. Ибо информация сегодня, увы, избыточна. Голова не чемодан, а школа не камера хранения. Нельзя втискивать вот это все вместе. Надо научать их самостоятельно с ней работать. Кстати, это одно из достоинств новых стандартов.

К. ЛАРИНА Вот смотрите, все-таки 49%, практически половина на половину, как мы уже с вами обратили на это внимание, 49% наших слушателей, по разным, наверное, все-таки причинам, выбрали именно этот вариант ответа, что сокращать объем школьного образования не нужно. Кто-то потому что бездельники на улице, их нужно, наоборот, загрузить, кто-то, может быть, думает о том, что, действительно, с водой выплеснем ребенка, как это частенько бывает в истории нашей страны, потому что хотели как лучше, получилось как всегда. Еще какие могут быть мотивы, тут можно гадать сколь угодно. Но тем не менее настроение общества в отношении развития образования на сегодняшний момент, как бы можно было его определить, судя даже по нашему небольшому опросу, это совсем небольшой сред общества аудитория "Эха Москвы".

А. ВОДЯНСКИЙ Прежде всего, приятно отметить, что общество осознает необходимость изменения. В разные стороны, но, во всяком случае, все понимают, что необходимо менять содержание образования и готовить к жизни уже в другом обществе, в котором будут жить наши дети. Это надо понимать.

А. ПЕНТИН Этот результат голосования, он напоминает о том вопросе, который вы задали в самом начале, что говорят противники стандартов. Вот противники говорили то же самое. Они расположились точно напротив друг друга, одни говорили в стандартах мало осталось от образования, это дебилизация российского общества, другие говорили, что они по-прежнему перегружены и ничего в этом смысле не меняет. Но очевидно то, что школа будет востребована и к ней будет другое отношение со стороны общества и со стороны властей, когда будет понятно, что она и впрямь что-то дает для жизни. Начиная с того, готовит ли школа к вступительным экзаменам или к ЕГЭ и нужны ли репетиторы в дополнение к школе, и кончая тем, дает ли она, действительно, какие-то общие компетенции владение языками, компьютерами, способами общения с другими людьми. Вот когда это будет, тогда, наверное, и эти ожидания в какой-то мере начнут оправдываться.

К. ЛАРИНА Я бы хотела еще все-таки успеть обратить внимание на звонок нашего слушателя Олега Борисовича, который, в принципе, выступил против всеобщего среднего образования, отмечая, что дети разные, кто-то способен, кто-то нет. Насколько я понимаю, его поддержали какие-то наши слушательницы, которые звонили тоже в прямой эфир, что вот кто-то может, а кто-то не может. Вот ваше отношение к этой идее? Насколько она вообще дееспособна на сегодняшний день в обществе, учитывая, что сегодня у нас достаточно агрессивно развивается то, что мы называем человеческими отношениями, начиная с ксенофобии, заканчивая вот этой дискриминацией по признаку умения устраиваться в жизни или неумения. Вот ваше отношение к этому. Насколько это вообще возможно сегодня в нашей стране ввести, такое дифференцированное распределение. Ефим Лазаревич, вам, наверное, слово, вы больше с детьми общаетесь.

Е. РАЧЕВСКИЙ Я бы хотел отнестись все-таки к этому голосованию. Оно показывает, что наше общество достойно все большего и большего уважения. Оно ушло от парадигмы хлеба и зрелищ к иным совершенно ценностям. И огромное ему за это спасибо. Я не согласен с вами в том, что общество, ксенофобия Это какая-то его маленькая часть. На самом деле, общество сегодня образование рассматривает как социальный лифт, позволяющий вот знаете эту нормальную логику пусть моему ребенку будет лучше, чем мне.

К. ЛАРИНА Я упрощу даже ваш тезис. Среди молодежи модно получить образование хорошее.

Е. РАЧЕВСКИЙ Совершенно точно.

К. ЛАРИНА Модно быть образованным. Это очень важно.

Е. РАЧЕВСКИЙ Это более чем модно. Они связывают успешность и с образовательным уровнем, который они получат. Что касается дифференциации, на самом деле, мир давно включает систему фильтров, но она не должна быть такой жесткой, о которой говорил наш радиослушатель. Не в возрасте 10 лет и не в возрасте 12 лет. Ведь в самих стандартах уже заложена дифференциация. Право выбора в старшей школе. В самом законе об образовании сегодня тоже заложена система выборов. Беда в том, что мы не обучены технологии выбора и принятия решений. Мы в панике от ситуации выбора. Как просто было, когда было два сорта колбасы 1,28 и 2,80. А теперь 62 сорта. И нам надо учить и детей, и общество выбирать. И к счастью, вот это поколение стандартов, в зачатке правда, но в себе эту компетенцию несет.

К. ЛАРИНА Я бы хотела, чтобы подключились к этой теме Пожалуйста, Александр Юрьевич, вам слово.

А. ПЕНТИН Этот радиослушатель Олег Борисович, он, собственно, сформулировал ту задачу, которая стояла перед разработчиками стандартов, отобрать то, что, действительно, необходимо. Другое дело, что все понимают это по-разному, что, на самом деле, необходимо. И другой момент, о котором он сказал, необходимость всеобщего среднего образования. Он, правда, в конце ушел от вопроса вашего и не сказал, что оно не нужно всем. И действительно, и мировые тенденции показывают, скажем, Япония и другие развитые страны, что, наоборот, 12-летнее образование становится обязательным.

Е. РАЧЕВСКИЙ В Южной Корее всеобщее высшее.

А. ПЕНТИН Обязательным для всех. Другое дело, что он абсолютно прав, что отбор вот этого обязательного для всех содержания этого обязательного для всех образования должен быть очень внимательным и очень жестким. А дифференциация, она тоже есть, она у нас начинается с 10 класса.

К. ЛАРИНА А в чем она проявляется?

А. ПЕНТИН Она проявляется в том, что, начиная с 10 класса, я могу изучать любой предмет либо на базовом, т.е. общекультурном уровне, либо на профильном уровне, который позволяет мне сдавать соответствующие вступительные экзамены или ЕГЭ. Это совершенно разные уровни изучения одного и того же предмета.

Е. РАЧЕВСКИЙ Либо уйти в профтехучилище.

К. ЛАРИНА Вот это вы мне подсказываете то, что было в годы мои школьные. Когда вот этот страх, я помню, у троечников, что вот не возьмут в 9 класс, отправят в ПТУ. Кошмар и ужас. Жизнь закончена. И правдами и неправдами старались остаться.

Е. РАЧЕВСКИЙ Сейчас в ПТУ конкурсы.

А. ПЕНТИН Возвращаясь к профтехучилищу и вопросу, кстати говоря, последнего слушателя, на него отчасти Алексей Миронович ответил. В ПТУ сейчас, т.е. в начальном профессиональном образовании, тоже будет вот этот общеобразовательный компонент базироваться на тех же самых стандартах.

А. ВОДЯНСКИЙ Я думаю, во многом процессы, происходящие в образовании, будут зависеть от скорости проведения структурных реформ в обществе вообще. Нам нужно перестраивать систему начального профессионального, среднего профессионального образования. Нам нужно сделать их привлекательными. То, что касается старшей школы, нам необходимо поднять значительно общекультурный уровень наших учащихся, удержать их даже в общеобразовательной старшей школе, чтобы они выбрали профессию, чтобы они могли быстро менять профессию, ориентироваться в жизни, менять свои жизненные ориентиры. Поэтому, я думаю, то, что мы будем стараться, чтобы все получили образование общее и среднее, это очень хорошо, но необходимо, чтобы в других сферах жизненных реформы шли столь же быстро.

Е. РАЧЕВСКИЙ Хочу афоризм сказать. Образование это социальный лифт, а стандарты это его двигатель.

К. ЛАРИНА Какого приобрели сторонника в лице Ефима Рачевского, просто потрясающе. Ну и все-таки я хотела бы еще, поскольку у нас время позволяет, вернуться к этой идее разделения на способных и неспособных. Простой вопрос вам задаю. В начальной школе вот вы сказали про 10 класс, там понятно, там профильное обучение, и слава тебе господи. А вот начальная школа, должен ли учитель ориентироваться на так называемых отстающих учеников? Допустим, их 3-4 человека, которые не успевают за бегом программы начальной школы, самой простой. Не так быстро читает, не так быстро пишет, пропускает, не запоминает какие-то уравнения или то, что связано с примерами в математике. Что ему делать? Говорить, знаете что, уважаемые родители, заберите этого ребенка, пусть он идет в другую школу, у нас другая скорость? Или что, или ориентироваться на него?

А. ВОДЯНСКИЙ В начальной школе этого вообще делать нельзя. В начальной школе существует проблема преемственности начальной школы и детского сада, которая ставит тяжелейшую проблему. В начальную школу приходят дети с разным уровнем подготовки.

К. ЛАРИНА Вот сейчас сказал кто-то из наших слушателей по поводу дошкольного образования.

А. ВОДЯНСКИЙ Поэтому нам нужно, конечно, выровнять детей, нужно ввести фактически обязательное дошкольное образование, требования к выпускникам образовательных учреждений дошкольного образования. И в начальной школе, конечно, недопустимо В начальной школе надо давать функциональную грамотность, чтобы дети наши, действительно, умели свободно читать, писать, общаться.

Е. РАЧЕВСКИЙ Любить искусство, бегать, прыгать.

А. ВОДЯНСКИЙ Совершенно верно. Наша школа начальная была чрезмерно перегружена, и пытались ее дифференцировать. Там было много проблем. И то, что мы уложили 4-летнюю в 3-летнюю.

Е. РАЧЕВСКИЙ Были мифические школы для одаренных детей. Я долго мучился кто такие одаренные дети? Я понял. Те, кто попали в президентскую программу "Одаренные дети".

А. ПЕНТИН Они и сейчас есть.

К. ЛАРИНА Вопрос от нашего слушателя, который пришел на пейджер. Здесь очень много вопросов в течение программы приходило. Вот я вас спрашивала по поводу свободы учителя, не ограничивают ли стандарты свободу учителя. А наш слушатель Игорь спрашивает, не ограничивает ли это свободу ученика, не отучит ли свободно мыслить введение государственных стандартов.

Е. РАЧЕВСКИЙ Я прошу прощения. Я еду на машине, останавливаюсь на красном свете. Выполняю правила дорожного движения, но при этом думаю о любви. Я же не думаю о правилах дорожного движения.

К. ЛАРИНА Но это вы.

Е. РАЧЕВСКИЙ То же самое и ребенок. Не ограничивает.

А. ВОДЯНСКИЙ Я не столь афористично, сказать просто. Ребенок теперь имеет право выбрать тот минимум и сказать, что больше мне не нужно, или я буду заниматься теми предметами, которые мне интересны. Если мы введем мотивацию и деятельный аспект, то детям будет легче учиться. И стандарт, наоборот, предоставляет свободу в этом плане и учителю, и учащимся. Вот я выполняю этот минимум, есть открытые требования, необходимо их, конечно, сделать до уровня индикаторов измерителей, и учащиеся, и учителя будут гораздо спокойнее и увереннее работать.

Е. РАЧЕВСКИЙ Приведу пример один. Есть такое исследование PISA международное европейское. Ко мне пришли моих детей 15-летних смотреть. Эксперты были поражены чем? Там было 100 заданий. Мои хотели выполнить все 100 заданий, хотя в этом нет никакой необходимости. Т.е. мы не научаем выбирать, то, о чем сказал Алексей Миронович.

К. ЛАРИНА Вчера у меня же в передаче мы обсуждали ЕГЭ, такую "горячую линию" устроили ЕГЭ в Москве. Очень много было вопросов от наших слушателей. Сегодня, напоминаю, говорили о стандартах. Какие еще такие этапные проблемы, которые необходимо будет решить в ближайшее время, будут обсуждаться в сфере образования. Вот что в ближайшее время нам светит? Что еще обсуждать, как вы думаете или как вы знаете?

Е. РАЧЕВСКИЙ Заработная плата учителя. Это серьезный проект есть, есть альтернативный вариант.

А. ВОДЯНСКИЙ Проблема финансирования системы образования, то, чем занимается вот группа, где Очень важно, проблема объективной оценки труда и дифференциации.

К. ЛАРИНА Т.е. менять тарифную сетку надо будет?

А. ВОДЯНСКИЙ Нужно эту проблему сделать обсуждаемой.

Е. РАЧЕВСКИЙ Принципиально новый, абсолютно новый подход, я бы не хотел о нем сегодня говорить. И еще один очень важный момент это общественное государственное управление школой. В Думе предыдущего созыва лежит законопроект, выдвинутый "яблочниками", об управляющих советах в школах. Есть вероятность, что в мае этот законопроект будет рассмотрен. Т.е. школа утрачивает, надеюсь, монополию на жизнь, здоровье и судьбу ребенка. Поскольку это явление социокультурное, в мире давно уже всем миром участвуют в школьной жизни. Вот это следующий аспект.

А. ПЕНТИН Это то же, что попечительские советы?

Е. РАЧЕВСКИЙ Нет, это совершенно не попечительские советы. Это именно общественное государственное управление школой. Например, скажу такую скандальную вещь. Эти управляющие советы будут иметь право приглашать директора школы на конкурсной основе, к примеру.

А. ВОДЯНСКИЙ Расширяет свой функционал значительно и, действительно, становится

К. ЛАРИНА Всё? Так мало мы назвали проблем.

Е. РАЧЕВСКИЙ Нет, есть же еще. Мы назвали такие глобальные.

А. ВОДЯНСКИЙ Некоторых гуманитариев очень интересует проблема воспитания потенциала, именно со школьного в содержании школьного образования, его единство с нешкольной деятельностью. Нам сегодня эту проблему нужно решить. В свете дискуссии о роли религиозного воспитания, этнических аспектов что мы обязаны

К. ЛАРИНА А вот, кстати, то, что происходит вне школы, мы об этом совсем не говорили. Нам только одна слушательница сказала по поводу кружков, по-моему. Там как угодно их можно называть

Е. РАЧЕВСКИЙ Слушатель из Америки. Понимаете, это называется у нас дополнительное образование: кружки, клубы, секции и так далее. Коллеги меня поймут. Я дополнительное образование рассматриваю как зону ближайшего развития общего образования. Это место, где ребенок может делать свою индивидуальную карьеру. Вот у меня в вестибюле висит почетная доска, там не отличники, там тот, кто забил большее количество голов за предыдущий сезон Ребенку важно себя реализовать в глазах своих сверстников, в социуме. И не обязательно пятеркой по математике. Можно удачно сделанной авиамоделью или чудным танцем.

А. ВОДЯНСКИЙ И надо механизм стимулирования того, чтобы они занимались вне школы, окончив уроки, чтобы они были заинтересованы заниматься общественной практикой, социальный механизм то, что разрабатывает, характеристики учащихся Потому что иногда безответственно. Кончаются уроки наши дети предоставлены сами себе.

К. ЛАРИНА Ну что ж, на этом закончим. Вот сколько тем мы на перспективу набросали. Я еще раз представлю участников сегодняшней передачи. Ефим Рачевский директор центра образования "Царицыно" 548, Алексей Водянский заместитель руководителя департамента общего и дошкольного образования Министерства образования и науки, Александр Пентин один из разработчиков федерального компонента государственного образовательного стандарта. Но это не должность, как я понимаю, Александр Юрьевич? Должность назовите свою.

А. ПЕНТИН Нет, это не должность.

Е. РАЧЕВСКИЙ Это призвание.

А. ПЕНТИН Должность заведующий кафедрой естественно-математического образования Академии повышения квалификации.

К. ЛАРИНА Спасибо вам огромное. До встречи.