Хочу в артисты - Иосиф Райхельгауз, Нина Дворжецкая, Алексей Гневитский - Родительское собрание - 2003-07-20
ЛАРИНА 11:12, начинается наше традиционная воскресная программа "Родительское собрание", которая посвящена выбору профессии, этим летом у нас идет такой цикл хочу вот в дипломаты, хочу в юристы, хочу в пиар-технологи, хочу в прокуроры, куда еще можно хотеть В конце, конечно, лета мы вернемся к нашим бюджетникам, наверняка будем говорить о профессии очень уважаемой и престижной во всем мире, кроме как в России, профессии, например, врача или профессии учителя, или профессии, кого там еще можно назвать, военного, инженера. А сегодня мы говорим о профессии артиста, профессия, модная во все времена. Я думаю, что если не каждый, то уж каждый второй в детстве наверняка мечтал стать актером, особенно девочки склонны к этим романтическим мечтам, и об этом мы тоже сегодня будем говорить. Для меня сегодня это тоже не пустая передача, поскольку я прошла через этот романтический период, хотела быть артисткой, чуть-чуть ею побыла, потом бросила это неблагодарное занятие. Кстати, у меня бывают такие моменты, хочу сразу поделиться с моими гостями, вот недавно я была на одном спектакле, не буду говорить на каком, потом вам скажу вне эфира, сидела и думала господи, какое счастье, что я не актриса, вот в таком же и была бы страшном виде, и все смотрели бы на меня и думали господи, бедная девочка Теперь представляю наших сегодняшних участников. Нина Дворжецкая заслуженная артистка России, актриса Российского молодежного театра и преподаватель актерского мастерства в Высшем театральном училище им. Щукина и в Российской академии театрального искусства им. Луначарского. Нина, здравствуй.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Здравствуйте.
К. ЛАРИНА Нина пришла не одна, со своей дочерью Аней. Анечка, здравствуй.
АНЯ ДВОРЖЕЦКАЯ Здравствуйте.
К. ЛАРИНА Аня у нас, как я понимаю, будущая артистка, потому что вот буквально со съемок приехала вместе с мамой сегодня на передачу, но совсем еще молодой человек, еще в школе учится, как раз вот ее мнение больше всего мне интересно выслушать, вы то все уже все знаете. Иосиф Райхельгауз главный режиссер Театра "Школа современной пьесы" и преподаватель актерского мастерства в Российской академии театрального искусства, своя мастерская есть у Иосифа, как режиссерская, так и актерская, насколько я знаю. Здравствуйте, Иосиф Леонидович.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Здравствуйте.
К. ЛАРИНА И своего студента он к нам привел, студента зовут Алексей Гневитский. Алексей, здравствуйте.
А. ГНЕВИТСКИЙ Добрый день.
К. ЛАРИНА Алексей уже артист по природе и по призванию, и обречен уже, как я понимаю, на эту профессию, просто решил подучиться на заочном отделении. Правильно, Алексей? Вы где работаете?
А. ГНЕВИТСКИЙ Я работаю в театре "Док".
К. ЛАРИНА Это где, в Москве?
А. ГНЕВИТСКИЙ Это Москва.
К. ЛАРИНА А в театре профессиональном уже работали до Москвы?
А. ГНЕВИТСКИЙ Я работал после окончания первой своей театральной школы, Иркутского театрального училища
К. ЛАРИНА Это среднее образование?
А. ГНЕВИТСКИЙ Да. Я работал три года в Магадане, это областной театр драмы был, после чего его покинул и работал еще в Иркутске в профессиональной театр-студии "Пространство игры".
К. ЛАРИНА Ну вот там совсем, наверное, другая актерская жизнь, в Магадане и в Иркутске, с Москвой сравнить
А. ГНЕВИТСКИЙ Разная, конечно.
К. ЛАРИНА Можно сравнить. Вот тоже об этом, если успеем, поговорим. Напомню нашим слушателям, что работает наш пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", пейджер для ваших вопросов. Второе напомню, что в 11:35, после выпуска новостей наш традиционный "Рикошет", интерактивный опрос, ваше отношение к актерской профессии мы и выясним в нашем опросе, вы обязательно выскажетесь в прямом эфире по нашему эфирному телефону 783-48-83. Для начала давайте вспомним детство все. Ниночка, у тебя мечты были с самого детства?
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Я с самого детства хотела быть балериной, но роста я большого и кость у меня широкая. Я пошла после 3 класса в Школу Большого театра, они на меня внимательно посмотрели, все косточки пощупали, сказали, девочка замечательная, может заниматься народным танцем. Но я очень хотела быть Улановой, народный танец меня не устроил, плакала я долго. Потом хотела быть художником книжным, книжной графикой заниматься, архитектором, родители хотели, чтобы я занималась языками, я окончила французскую спецшколу. Но где-то откуда-то оно все-таки всплыло, вот сцена-то, мечта о ней, и после 9-го, наверное, класса уже точно решила, что я пойду в артистки. И шла долго в артистки, я поступила с третьего раза в Щукинское училище.
К. ЛАРИНА Т.е. упорство было настоящее.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Упорство, да, упрямство, наверное, даже. Потому что все были против к теме нашей сегодняшней передачи и разговора, все родители, родственники, знакомые, все считали, что это неправильный выбор.
К. ЛАРИНА А почему?
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Мне трудно сказать сейчас уже почему. Потому что, наверное, отчего-то знают, что это трудная судьба, откуда-то знают, что единицы становятся знаменитыми и получают с этого дивиденды то, как, по-моему, зачем идут в артисты в большинстве.
К. ЛАРИНА За славой.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ За славой, известностью, чтоб на улице узнавали, а когда домой вернешься, весь поселок стоял и хлопал в ладоши, если ты откуда-то из глубинки. Потому что, на самом деле, конечно, оборотной стороны профессии никто не знает. Мои откуда-то знали, ну может быть, оттого что Москва, какая-то такая интеллигентная семья, и были и есть знакомые артисты, поэтому мне такой судьбы не желали, как, впрочем, и судьбы балерины тоже.
К. ЛАРИНА Иосиф, а вы вспомните, вряд ли мечтали стать режиссером, наверное, артистом сначала?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Нет, не режиссером. Я собирался быть дирижером, писателем
К. ЛАРИНА Т.е. все равно все в творческом пространстве.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Все вокруг, даже я собирался стать капитаном корабля.
К. ЛАРИНА Ох ты.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Вот все такое, оно, действительно, сошлось в результате в режиссуре.
К. ЛАРИНА Ну актером мечтали быть?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Я работал артистом без образования
К. ЛАРИНА Работал понятно, а вот хотели?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Уже потом, когда было лет 15, когда уже такой зрелый возраст возник, я поработал один год артистом в Одесском ТЮЗе, играв на украинский мове и с тех пор, сейчас выхожу на сцену, но уже в другом несколько качестве.
К. ЛАРИНА В качестве дирижера.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ В общем, да.
К. ЛАРИНА Алексей, ваш ответ теперь, вы о чем мечтали?
А. ГНЕВИТСКИЙ Я скажу, что мои мечты никогда не были связаны с театром.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Это очень хорошо. Поэтому я Алешу и принял.
А. ГНЕВИТСКИЙ Как я попал в эту сферу, мне самому до сих пор непонятно, потому что случилось это уже в относительно зрелом возрасте, в 19 лет первый раз я понял, что я хочу стать артистом.
К. ЛАРИНА А до этого, художественная самодеятельность, кружки, ничего этого не было?
А. ГНЕВИТСКИЙ Максимум, что я себе позволял, это школьные КВНы, которые я никак не соотносил со своей будущей какой-то профессией. Более того, это было большое удивление для всех моих близких и родных, больше всего удивлялась учительница литературы, потому что я был, в общем, в школе таким не двоечником, но любил играть в войнушку, строить землянки и так далее. О театре я никогда не помышлял даже. Как это случилось?
К. ЛАРИНА До сих пор не понимаю.
А. ГНЕВИТСКИЙ Это загадка, да.
К. ЛАРИНА Аня, у меня теперь к тебе вопрос. У тебя особая, безусловно, судьба, особое окружение, потому что мама актриса, папа замечательный актер, Евгений Дворжецкий, и все ты это видели и понимала, и все плюсы, и все минусы этой профессии. Видела, как страдают, когда нет работы, когда что-то не получается, видела, когда люди хлопают и говорят, что потрясающе, большой спасибо, т.е. и то, и другое. Вот почему все-таки ты, как я понимаю, и мама это подтверждает, ты всерьез решила стать актрисой, почему?
АНЯ ДВОРЖЕЦКАЯ Потому что мне это нравится, мне интересно. Получается, когда я играю другого человека, я переживаю новую жизнь, может быть. Мне интересно, мне это нравится, мне хочется этим заниматься.
К. ЛАРИНА А талант у тебя есть?
АНЯ ДВОРЖЕЦКАЯ Говорят, есть.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Я не могу так сказать, талант есть или нет, потому что это одному господу богу известно.
К. ЛАРИНА Ну и маме тоже, вот не лукавьте.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Нет, нет, честное слово. Я могу сказать только о способностях и какой-то то, что называется, сценической выразительностью. Однажды, лет пять или четыре года тому назад, в Рузе, где наш Дом творчества СТДшный, там организовывались концерты, и Анна вышла читать Ахматову "И упало каменное слово на мою еще живую грудь" Четыре года назад, сейчас ей 13 с половиной. И я вдруг объективно поняла, что сценическая выразительность у нее есть, что там вот, на приподнятом пространстве сценическом она преображается и меня каким-то своим меня, там сидящую, не мать, а зрителя в зале, чем-то заражает. И я для себя решила, что если вдруг она решит пойти туда, то пусть попробует. Что я ей буду говорить "нет", я ей буду говорить "нет", она будет говорить "пойду все равно". Пусть попробует. Я считаю, что нам повезло, что ее снимают в кино, что она понюхает этого пороху, поест этого горького хлеба. Может быть, через три года, когда ей придется поступать, она уже не будет поступать в эти артистки, а может быть, станет театроведом или, я не знаю, много связанных с театром профессий, если ей хочется быть около театра, а еще же вагон профессий есть.
К. ЛАРИНА Вот мы когда говорили перед программой, и Иосиф, и Нина стали говорить о том, что, общаясь с первокурсниками, с абитуриентами, первые свои занятия они начинают с того, что начинают отговаривать зачем вы сюда пришли. Я помню, что нам тоже это говорили. Почему, Иосиф?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Видите ли, я думаю, что профессия эта, профессия, связанная с театром, и актерская, и режиссерская, я сейчас, может быть, скажу такое резкое кощунственное слово, в сути, в технологии своей безнравственна. К сожалению большому. Т.е. она провоцирует в человеке, скажем так, не лучшие его качества, не лучшие его проявления.
К. ЛАРИНА В человеке, который смотрит или в носителе профессии?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Человек, который этим занимается. Это так же, как врач, который должен хороший врач, он пробует и прививает себе оспу, или врач, который для того, чтобы поставить верный диагноз, начинает делать анализы, исследовать вот те самые проявления, анализ пота, мочи, кала, в силу того, что это профессия. Я много лет этим занимаюсь, наблюдая, я почти не могу привести примеров, за редким исключением, хорошего артиста и высоконравственного человека, почти не могу. Если перевешивает в одну сторону, человек перестают быть артистом, он хочет, чтоб его не занимали в спектаклях, он хочет сниматься в определенных фильмах, у определенных режиссеров, которых почти нет. А он хочет сниматься только в Марлена Хуциева, потому что это высоконравственнейший режиссер и человек. И наоборот
К. ЛАРИНА Вы говорите жестокие вещи, очень.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Да, к сожалению. Поэтому я очень отговариваю и своих абитуриентов, и своих детей, у меня две дочери, вот одну уже отговорил. Я сам вот сейчас говорю это и волнуюсь, но, к сожалению, я в этом убежден. Формула простейшая: хороший артист не может быть хорошим человеком, резко скажу.
К. ЛАРИНА Кстати, замечательный вопрос для наших слушателей. Посмотрим, как они оценивают моральные качества профессии.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Я не о моральных качествах, я говорю о технологии, я говорю о том, что если артист играет собой Вы знаете, я задаю провокационный вопрос абитуриентам часто, могу его сейчас задать Ане, вот это очень интересно. Можно?
К. ЛАРИНА Да.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Я спрашиваю абитуриента, сколько бы лет ему ни было, скажите, пожалуйста, вот вы выйдете на сцену, а у вас дома любимый муж, а на сцене вечером вы будете целоваться с партнером. Вы изменяете мужу в этот момент или нет? Как вы думаете, Анечка?
АНЯ ДВОРЖЕЦКАЯ Я думаю, нет.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Вот, и так отвечает 90% абитуриентов. Если нет плохая артистка, а если да плохой человек. И вот это несоединимо, оно соединимо, но в этом есть вся мука, все страдание, это вот то самое, "из какого сора" и все такое. Поэтому соединить это невозможно, это бешеный раздрызг, это нервы. Я знаю, так повезло в жизни, я в этом невиновен, повезло, вот начиная от ГИТИСа, от "Современника", от последнего курса, и заканчивая "Школой современной пьесы", не буду называть фамилии, но большинство замечательных, выдающихся актрис, повезло, либо играли в спектаклях, либо снимались в моих телевизионных работах. Я не знаю счастливой женщины, я не знаю женщины, у которой было бы нормально с детьми, с мужем, с бытом. Это постоянные нервы, они бросаются в храм, они бросаются в быт, потом они бросаются в творчество И все время это нервы. Они иногда делают вид, что все нормально. Это длинный разговор и очень серьезный.
К. ЛАРИНА Иосиф, я думаю, нужно к Нине обратиться. Очень серьезно. Ниночка, вы согласны?
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Я понимаю, о чем говорит Иосиф Леонидович, понимаю очень хорошо. Я могу только сказать, что мне трудно разобраться в этих актерских и человеческих, в количестве убывания таланта и пребывания порядочности и высокой нравственности, тут я могу немножко не согласиться. Но я должна сказать, абсолютно соглашаясь с Иосифом Леонидовичем, что профессия тяжелейшая, потому что те навыки, которые приобретаются профессионально, мы же не говорим о чем-то, что сыплется с неба, а дальше, куда это девается Это неправда, это, кроме того, что ты работаешь собой, ты имеешь профессию, как профессию имеет пианист, который не выйдет играть концерт Шопена, не тренируя руки, как балерина или как слесарь или токарь, если он не умеет сделать эту деталь, он эту деталь не сделает профессионально. Но дело в том, что профессия в результате распространяется и на жизнь. И самое страшное, когда ты стоишь в самом страшном месте, на похоронах, ты ловишь себя на том, что ты, как какой-то монстр, наблюдаешь за реакциями людей, за поведенческими какими-то связями
К. ЛАРИНА За собой.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ За собой как за персонажем, безусловно.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ За собой, за своей реакцией, как за персонажем. И тогда, вот тогда могут наступить эти сломы в душе, при которых человек может оказаться безнравственным. Наверное, тогда мы можем говорить о том, что надо себя каким-то образом все время растить, все время ориентировать на что-то, то самое нравственное. Тогда нужны и книги, тогда ты продолжаешь всю жизнь, и это, по-моему, главное в профессии артиста, расти как личность. И не только как личность на сцене, а как личность, которая со сцены собой, своей ментальностью, своей харизмой будет разговаривать со зрителем.
К. ЛАРИНА Т.е. правильно ли я понимаю, что этот выбор необходимо делать в самом начале.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Как можно раньше, конечно.
К. ЛАРИНА Вот этот вопрос, который сам себе ты должен задать, готов ли ты вот это все положить
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ А потом есть один очень важный момент, Аню вот сейчас спросили, почему она идет, Анечка замечательная симпатичная дочь моих друзей, но она отвечает банальность, она отвечает то, что отвечают все молодые люди, вот все, что она ответила. А ведь они на самом деле совершенно не понимают, в чем там дело. А там дело, если очень коротко, в следующем. Технология, о которой Нина говорит, ей можно обучиться очень быстро и научить довольно внятно, есть системы, действительно, системы великого русского театра, технологии, которые Станиславский сообразил, и все другие сообразили, быстро можно обучить, я за две недели французам преподаю на мастер-классе технологию русского психологического театра. Но вот главное, чему невозможно научить, это его собственное содержание. Поэтому все вступительные экзамены это есть определение реального собственного содержания абитуриента. Он играет собой, там будет от литературы чуть-чуть, от режиссуры чуть-чуть, от художника совсем немного, а главное он, Гамлет это он. Мы выбрали Высоцкого Гамлета, мы выбрали Смоктуновского Гамлета, мы выбрали 100 лет тому назад Казакова Гамлетом, вот это и есть Гамлет, и его надо найти, а потом его уже научить там стоять, смотреть, говорить громко или тихо.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ И, к сожалению, получается, что у нас бывают ошибки
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ О, еще как, еще какие.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Если мы говорим о том, что мы сидим на приемных экзаменах, то, мне кажется, что мы имеем право на ошибку, все-таки, потому что мы не боги.
К. ЛАРИНА Как, сколько сломленных судеб из-за этого, из-за того что когда-то совершили ошибку и взяли, не взяли-то уже
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Именно взяли, именно взяли
К. ЛАРИНА Страшнее, когда возьмут.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ А потом не смогли сказать, не надо тебе этим заниматься. Потому что у него так мама хотела, а он еще больше хочет, а там вот еще дедушка был артистом, и, пожалуйста, не выгоняйте, я очень хочу А вроде хороший мальчик или девочка
К. ЛАРИНА Напомню, что в гостях у нас сегодня Нина Дворжецкая, Аня Дворжецкая, Иосиф Райхельгауз, Алексей Гневитский. Мы продолжим нашу программу после выпуска новостей. И вопрос, который для вас придумал Иосиф Райхельгауз, очень серьезный, поэтому будьте, пожалуйста, максимально откровенны, отвечая на него в нашем интерактивном голосовании.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА Говорим мы сегодня о профессии артиста, расхожую формулу "искусство требует жертв" до такой степени препарировал Иосиф Райхельгауз, что даже страшно на эту тему рассуждать всерьез, но мы попробуем это делать. "Итак, может ли хороший артист быть хорошим, нравственным, порядочным человеком?" спрашиваем мы вас. Если вы говорите, что да, и спорите с Иосифом Райхельгаузом, то звоните по телефону 995-81-21. Если же вы согласны с таким резким отношением к актерской профессии
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ И к режиссерской тоже.
К. ЛАРИНА и к режиссерской тоже, что артист и режиссер по своей сути человеком нравственным, порядочным быть не может, то звоните по телефону 995-81-22. Напомню, что москвичи принимают участие в нашем интерактивном голосовании совершенно бесплатно, а те, кто живут в других городах, платят только за междугороднее соединение. Если вы хотите, чтобы ваш голос был услышан, пожалуйста, принимайте участие. Берем наушники, потом будем все комментировать
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Я просто боюсь, что слово "порядочность" Вот хороший артист хорошим человеком
К. ЛАРИНА Ну, это совсем уж так не надо, уж если уж так уж копнули, все, будете отвечать за свои слова. Берем наушники, сейчас телефон я включу, 783-48-83, чтобы наши слушатели могли высказаться по этому поводу. В прямом эфире сейчас мы вас послушаем.
СЛУШАТЕЛЬ В очередной раз "Эху Москвы" не удалось корректно сформулировать вопрос. Для ответа на этот вопрос достаточно одного прецедента, например Вицин, Леонов, Миронов, я не слышал, чтобы про них говорили плохое, соответственно, и ответ да.
К. ЛАРИНА Да, может быть хорошим человеком. Спасибо, вы не представились, к сожалению.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Можно почитать книжечку о Миронове, называется "Андрей Миронов и я".
К. ЛАРИНА Тани Егоровой.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Другое дело, что эта книжечка характеризует автора больше, чем Миронова, но тем не менее.
К. ЛАРИНА Следующий звонок сейчас мы примем.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА Здравствуйте, очень приятно слышать ваших гостей. Вы знаете, я человек пожилой, я считаю, что генетически заложено, хороший или плохой. Хороших очень мало, но актерская профессия и их ломает. Вообще, я считаю, что, может быть, 5% из гениальных хороших. Вот это я так считаю.
К. ЛАРИНА А с чем вы это связываете? Вы согласны с тем, что говорил Иосиф Райхельгауз, что это профессия съедает человека изнутри.
СЛУШАТЕЛЬ ТАМАРА Конечно, конечно. Любая профессия съедает человека, а это, вы знаете, копание в человеке, философское, оно так перестраивает человека. Вот говорят даже я хочу почитать такого-то философа, говорят не трогай, потому что если ты туда войдешь, ты выйдешь другим человеком. Поэтому, я думаю, актерская съедает.
К. ЛАРИНА Спасибо вам, Тамара, большое, за столь подробный ответ. Следующий звонок в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР Я думаю, мнение о том, что хороший человек не может быть хорошим актером, это очень специфическое мнение.
К. ЛАРИНА Нет-нет-нет, мы не так спросили, хороший артист может ли быть хорошим человеком?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР Вообще эта пропорция. Конечно, может. И то, что не может, это слишком специфическое мнение, обо всех людях, даже не только об актерах, о людях, которые вообще изучают человеческую природу и так далее.
К. ЛАРИНА Т.е. так можно провести параллель с любой другой профессией, которая связана с психологией человеческой.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР Конечно, которая связана с реализацией образа человека в литературе, я не знаю, в науке даже, в психологии. Мне кажется так.
К. ЛАРИНА Вы считаете, что это индивидуально.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР Конечно.
К. ЛАРИНА Хорошо, спасибо вам. Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ Я вот недавно, не помню, в какой газете, прочитал статью про Ильинского, там и про него, там и интервью с его женой последней, по-моему, он был очень порядочным человеком. Вот, собственно, и все.
К. ЛАРИНА Это ваш ответ. Это бывает редко, но бывает. Можно так сформулировать?
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ Наверное, так.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ И я с этим согласен.
К. ЛАРИНА Следующий звонок сейчас примем. 672 человека у нас уже зарегистрировались на нашем пейджере.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА Тут вопрос вот в чем. Что такое хороший человек? Абсолютно хороших людей не бывает, каждый человек в своей жизни совершает какие-то неблаговидные поступки. Может быть, он всю жизнь был замечательным, милым человеком и делал добро, а потом вдруг бросил свою жену, которая посвятила ему всю свою жизнь, и женился на девочке, которая ему во внучки годится, и делает из нее приму. Это хороший человек?
К. ЛАРИНА Вопрос ребром поставлен. Да, Елена, следующий вопрос интерактивного опроса мы зададим ваш именно нашим слушателям, поэтому они, может быть, вам помогут. Кстати, я так поняла, что Елена, собственно, на наш вопрос ответила все-таки, что это невозможно, наверное. Следующий звонок в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ ДМИТРИЕВИЧ Вот по поводу вообще профессии актера. Православие просто не признает эти профессии.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Тем не менее огромное количество артистов
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ ДМИТРИЕВИЧ Что такое профессия артиста? Это перевоплощение, а перевоплощается сатана. Говорить тут не о чем просто.
К. ЛАРИНА Т.е. это как бы и является ответом на наш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ ДМИТРИЕВИЧ Да. Никаких ни "да", ни "нет", все.
К. ЛАРИНА Все понятно. Ну что, закончился наш интерактивный опрос, 753 звонка зафиксировано на нашем пейджере. Можно наушники снимать. Голоса разделились следующим образом. На наш вопрос, может ли хороший артист быть нормальным, порядочным, хорошим человеком, ответили 61% слушателей да, может. Но 39% наших слушателей, наверное, люди, которые все-таки профессию артиста воспринимают не по желтой прессе и не по книжкам, а знают о ней, наверное, побольше, 39% считают, что нет, не может быть хороший артист хорошим и порядочным человеком. Сейчас будем комментировать.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Это очень хорошее соотношение. Это говорит о порядочности, нравственности и хорошести наших слушателей. Они верят в то, что все-таки хороших людей больше, я тоже в это верю, надо вам сказать, я просто говорю о технологии профессии. Если уж там говорить серьезно, не говоря о каких-то своих наблюдениях, я могу привести массу примеров своих товарищей, хорошо вам известных, однокурсников, которых профессия выводит в выдающиеся режиссеры и в то же время в невыносимого человека. Но в то же время замечательно, что так все-таки голосуют, что об артистах люди думают хорошо, в большинстве своем.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Я могу только сказать ура, ура, ура, ура. Эта профессия, несмотря на то, что мы отговариваем абитуриентов, она замечательная. Она как-то выделяется и для людей, которые сейчас принимали участие в этой дискуссии, он что-то особенное. И им так хочется, чтоб вот эти другие люди, их жизнь показывают, чтобы они были хорошими, это правильно. Мне кажется, что это очень правильно. Это же отражение, которое они видят, их жизни собственной, но оно, наверное, бывает получше, не всегда же "чернуха", и зрители говорят, что артисты люди хорошие. Это так замечательно, на самом деле.
К. ЛАРИНА Алексей. Вы хороший человек, скажите нам для начала.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Я хороший.
К. ЛАРИНА Алексей, ну-ка, а вы хороший?
А. ГНЕВИТСКИЙ Вы меня в тупик поставили вопросом. Мне хочется думать, что я не самый плохой человек, не знаю, не самый плохой муж, не самый плохой отец, не самый плохой друг.
К. ЛАРИНА Допустим, вашего друга снимают с главной роли и вам предлагают ее играть. Вы соглашаетесь?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Это как режиссер убедит.
А. ГНЕВИТСКИЙ Нет, сложно ответить, на вскидку не скажу.
К. ЛАРИНА Сложно. Это первое, что мне сейчас пришло в голову, потому что и таких случаев много. Это вот людям непосвященным кажется, подумаешь, какая ерунда. А какая ерунда? Вон на Золотухина клеймо повесили на всю жизнь из-за того, что он согласился репетировать Гамлета, а потом сыграл Павла Первого после ухода Олега Борисова.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Это все равно человеческие страсти, это все не имеет отношения к тому, что происходит, о чем говорил Иосиф Леонидович.
К. ЛАРИНА Но это же искушение, Нина.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Это страшное искушение, таких искушений в жизни полным-полно, просто артисты на виду, и тогда это все становится известно. Про Золотухина известно, а про директора завода, который стал директором завода вместо снятого, своего же собственного ближайшего друга, не известно, вот и все. И тогда мы говорим вообще об общей нравственности, в профессии инженера, художника, токаря, слесаря.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Тем не менее театр имеет дело со всей природой, со всей психофизикой, он ее все время тормошит, все время провоцирует
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Вот тут я согласна с Иосифом Леонидовичем, вот тут очень сложно остаться хорошим человеком. Когда ты играешь, как сохранить себя, когда тебе надо три раза, четыре раза, пять раз в месяц кончать жизнь самоубийством, и говорить искренно, потому что у тебя сидят зрители, они должны тебе поверить, что ты, правда, сейчас, от своего собственного горя, это сделаешь.
К. ЛАРИНА Но вы должны этому и научить, как преподаватели, как это сделать так, чтобы себя при этом не убить.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Не убить, не потерять, не разрушить, конечно.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Вы сейчас прямо школу назвали, как это сделать, чтобы себя не убить. Это школа не самая лучшая, это одна из школ, которая занимается
К. ЛАРИНА Вот-вот-вот, Щукинское училище и ГИТИС.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Что же она не самая лучшая
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Хороший артист в том-то и дело, что убивает, вот в этом же и трагедия.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Не надо обманывать абитуриента, ну как, он же потом
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Нет, это обманываются в Щукинском училище, на самом деле.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Неправда, везде занавесочка закрывается, он садится в свой автомобиль, "Ауди", я не знаю какой, и уезжает к себе ужинать.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Но сколько он при этом потратил, потратил или не потратил
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Так, а причем здесь Щукинское училище? Потратил
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Ну, есть разные технологии.
К. ЛАРИНА Давайте я объясню нашим слушателям примитивным языком то, что всю жизнь сопровождается мифами все, что у нас касается театральных школ. Щукинское училище традиционно считалось, такое стереотипное восприятие, так называемая школа представления, а ГИТИС (Российская академия театрального искусства) школа переживания. Вот это тот самый камень, на котором написано, какую дорогу ты выбираешь. В свою время вот Нина Дворжецкая выбрала Щукинское училище
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ И преподает в ГИТИСе.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ И в Щукинском училище.
К. ЛАРИНА Райхельгауз выбрал ГИТИС.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Что свидетельствует о соединении на сегодняшний день.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Если серьезно говорить, то на сегодняшний да, вот я как раз хотел об этом сказать. Сегодня, к сожалению к большому, школы как таковые утеряны, технология школы, сегодня возникли технологии мастеров, очень важно, у кого ты учишься, не где ты учишься, а у кого. Если ты учишься у Фоменко, не важно, где он преподает, если ты учишься у Анатолия Васильева, не важно, где он преподает
К. ЛАРИНА Как Катин-Ярцев Юрий Васильевич, между прочим.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ А если ты учишься у бывшего неудачного артиста и режиссера даже театра "Современник", который стал профессором даже выдающегося Щукинского училища, изживает свою несостоятельность на своих учениках, то ты этому и научишься.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Я не согласна.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Нет, я не называю же фамилии.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Я не поэтому. Дело в том, что в Щукинском училище, кроме вот этого расхожего школы представления, есть немножко другая система, в Щукинской школе нет мастерских, есть кафедра. Набирается художественным руководителем курс, на котором работают все педагоги кафедры. Это разница с другими московскими театральными учебными заведениями. Мне кажется, что тут как раз вот и происходит то, о чем говорит Иосиф Леонидович, потому что есть разные педагоги, сейчас иногда в Щукинское училище привлекаются педагоги, окончившие и другие театральные вузы, и тогда это слияние методологии происходит. А уже дальше включаются таинственные вещи.
К. ЛАРИНА А вот дайте мне ответ на очень простой вопрос. А вообще нужно ли учиться профессии артиста? Мы с вами живем в такое время кстати, Иосиф Леонидович, вы в этом смысле человек грешный по отношению к актерской профессии, поскольку вы как раз очень любите занимать в своих спектаклях людей, которые всерьез к актерской профессии никогда не относились.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Да, да-да-да. И поэтому и люблю.
К. ЛАРИНА Вы любите экспериментировать. Тогда зачем учить? Может быть, это и не профессия вовсе? Есть талант, он и есть, а нету, так и нету.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Могу сказать, нет, учить все-таки нужно, технология есть, такая же как в любой другой профессии, есть определенный свод законов, есть система, что тут говорить, а тем более русская, система русского драматического театра, психологического театра, есть система. Мало того, это систему развивают и в России, и на Западе, есть чему учить. Но я уверен, что учить нужно коротко и, самое главное
К. ЛАРИНА Быстро.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Да, не нужно 4 года учить. Вот я впервые в этом году набрал в мастерскую заочную людей, которые работают, которые работают и в театре, и на телевидении, и на радио, которые состоялись уже как личности, имеют собственный объем. Вот важно этот объем выявить и дать возможность ему провериться. Вот, собственно, поэтому я и зову в театр и Гордона, и Гришковца
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Гордон окончил Щукинское училище.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Это неважно. Он его окончил, не доиграв дипломный спектакль
К. ЛАРИНА Не докурив последней папиросы.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ не выходя 15 лет на сцену. Т.е. мне кажется, что если сегодня в человеке есть содержание, то важно его вытащить, ничего больше.
К. ЛАРИНА Ниночка, согласна?
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Когда Иосиф Леонидович набирает взрослых людей, то да, такая система может работать. А когда в училище, в ГИТИС, или в "Щуку", или во МХАТ, или в "Щепку" приходят 16-летние дети, я не уверена, что можно за 2 года им что-то, какие-то азы профессии дать, поэтому мы имеем программу на 4 года. Тут я не могу даже говорить, сколько лет надо, получается, что ты все равно всю жизнь учишься, выходя на площадку
К. ЛАРИНА Это понятно.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Поэтому трудно сказать. Сейчас определено 4 года, они учатся, потом получают диплом артиста. Стали они артистами или нет? Большой вопрос.
К. ЛАРИНА Мы же говорим, тоже идем на поводу у публики, говорим об артистах, имея в виду людей, которые состоялись, которых знают. Для меня вот большой вопрос, как говорит Нина, это огромная гвардия, армия артистов среднего состава...
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Конечно.
К. ЛАРИНА которых никто не знает по фамилиям, ну только какие-нибудь редкие фанатки.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Это не значит, что они плохие артисты, там есть очень много замечательных артистов среди них.
К. ЛАРИНА Но это вы об этом знаете. Вот во имя чего? Леша, я хочу у вас спросить, все-таки поработали в театрах, понятно, что вот Алексей Гневитский, пока это имя не известно широкой публике, и вы у журналах не фотографируетесь, на обложках вас нет.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Прошу запомнить, кстати
К. ЛАРИНА Вы согласны так жизнь прожить в профессии, вот так вот?
А. ГНЕВИТСКИЙ Вы знаете, конечно, если я скажу, что меня не интересует какая-то популярность и слава, то я, конечно, слукавлю. Конечно, это приятно, это ужасно приятно. Но ставить перед собой самоцель, как достижение популярности, глянцевые обложки, интервью, телевидение, радио, кино, то я думаю, нет смысла в этом.
К. ЛАРИНА Почему? Это нормальные амбиции, это входит как раз вот в тот самый список качеств, необходимых для артиста. Артист может быть без амбиций, но
А. ГНЕВИТСКИЙ Мне кажется, можно же к этому придти разными путями. Т.е. можно заниматься славой ради славы, а можно заниматься делом. Если это сопутствующее, если это приходит к тебе параллельно, не акцентируя на это, то это хорошо, это здорово
К. ЛАРИНА А если не приходит? А если не приходит? Вот вам 20, 30, 40, 50, не приходит. Вот играете там какие-то роли, вы заняты в репертуаре, каждый день работаете, но никто вас не знает.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Ну и что. Есть люди, у меня есть друг в театре "Современник" Руслан Ковалевский, с моей точки зрения, выдающийся артист, которого никто не знает, но он счастлив этой судьбой. Я даже много раз предлагал ему сменить судьбу, изменить место работы, профессию, нет, вот ему это нравится, он этим занимается много лет.
К. ЛАРИНА А можно трудом заработать себе имя или чистый случай, чистое везенье, вот в этой профессии?
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Чистое везенье, мне кажется.
А. ГНЕВИТСКИЙ Думаю, что не исключает и упорный труд, все перетрут.
К. ЛАРИНА Вы думаете?
А. ГНЕВИТСКИЙ Может быть, а почему нет.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Я считаю, что это случай. Я хочу сказать, поскольку мы говорим немножко для тех, кто сам хочет поступать в артисты, я говорю своим студентам, Иосиф Леонидович сейчас говорил о трудностях профессии, я хочу сказать о прелести профессии. Потому что это удивительная, потрясающая профессия, когда ты можешь остаться ребенком на всю жизнь. И вот это может греть тогда, когда тебя никто не знает и ты работаешь, каждый день выходя на сцену, когда это ощущение если ты честно работаешь, хочешь этим заниматься, когда ты играешь вот эту игру потрясающую, другую жизнь, другого человека. И я обязательно это говорю свои студентам, потому что иначе надо им сказать вот дверь, и иди, пожалуйста, потому что ничего ты здесь не найдешь. Я не знаю статистики, вот из потока сегодняшних абитуриентов большого количества театральных вузов, сколько человек станет звездами, кого выдернет случай, я не знаю. А им всем хочется там работать, я не имею права постоянно им говорить куда ты поперся, зачем, тебе здесь плохо будет, денег здесь не платят, неизвестно, когда тебя кто-нибудь заметит. Тогда мы не сможет работать вместе, и тогда, придя в театр, они не смогут работать с этими негативными своими ощущениями от профессии, они не смогут работать с режиссером. Они приходят в театр, там совершенно чужая и довольно враждебная обстановка для нового молодого артиста.
К. ЛАРИНА Между прочим, я о Жене вспоминаю, я ему когда-то этот вопрос задавала, Жене Дворжецкому, когда он был здесь, у нас в студии, что был ли период в его жизни, когда он был на грани, что вот я уйду из профессии. И он мне честно сказал, что был, но что он этот период пережил, кстати, и благодаря жене прежде всего, он этот период пережил. И слава тебе господи, что он его прожил, и сейчас, помним, какие замечательные были у него и на телевидении программы, и когда он стал играть какие-то совсем другие роли, в том числе и у вас в театре, Иосиф Леонидович. Но этот период был, и не простой, для мужчины он вообще страшный.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Да это нормально для любого артиста.
К. ЛАРИНА Либо спиваются, либо уходят вообще из профессии неизвестно куда, либо, сжав зубы, переживают этот момент.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Да.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Это нормально. Я, как Нина, говорю своим студентам ребята, это замечательно. Только студентам, которые уже проходят некий путь и вкладывают, и уже сами в это вкладывают и начинают понимать, о чем вообще идет речь. Когда они прекращают говорить я пришел в театр служить людям Вот когда это проходит, можно говорить.
К. ЛАРИНА Вот давайте мы с вами вот что сделаем, поскольку программа завершается, у нас остается буквально две минутки, что необходимо для профессии артиста? Мы исключаем талант, способности. Я имею в виду внутреннее содержание человека, человеческий характер. Вот что необходимо?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Так, собственно, это и необходимо.
К. ЛАРИНА Что?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Внутреннее содержание.
К. ЛАРИНА И все?
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Это и необходимо. Необходима общая культура, необходимы внятные человеческие проявления, определенные человеческие, необходимы доброта, жалость
К. ЛАРИНА А воля?
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Необходима.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Безусловно.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Категорически необходима.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Воля, энергия, безусловно.
К. ЛАРИНА А чувство собственного достоинства?
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Чувство собственного достоинства иногда приходится куда-то там Высокий IQ.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Нет, тут очень простой ответ на очень простой вопрос. Необходимо все то же, что необходимо для достижения результата в любой другой профессии.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ И надо понимать, что ты носитель культуры.
К. ЛАРИНА Ну, это слишком высоко сказано.
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Вот специально сказала, высоко специально сказала.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Конечно, очень правильно.
К. ЛАРИНА А здоровье?
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Обязательно.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Ну хорошо, а для какой профессии не нужно здоровье? Для какой профессии не нужно культуры? Для какой профессии не нужно воли?
К. ЛАРИНА Нет, ну перестаньте, в любой другой профессии, заболел ничего страшного не случилось, а тут заболел и все потерял.
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Так смотря чего в ней достичь, чего достигнуть в этой профессии, в любой, в этой так же.
К. ЛАРИНА Вообще эта тема неисчерпаемая. Потому что есть еще отдельная тема для разговора, может быть, когда-нибудь мы соберемся, по этому поводу поговорим, потому что Иосиф больше про женщин говорил
И. РАЙХЕЛЬГАУЗ Про женщин нет, про артистов
К. ЛАРИНА Актер-мужчина, вообще насколько совместимы эти понятия. Может ли артист быть настоящим мужчиной?
Н. ДВОРЖЕЦКАЯ Мой главный режиссер когда кричит на артистов, он говорит не стыдно ли вам, мужики, вы должны по-другому работать, а то вообще позор.
К. ЛАРИНА Спасибо вам большое. Нина Дворжецкая, Иосиф Райхельгауз, Алексей Гневитский, Аня Дворжецкая. Мы вернемся еще к этому разговоры, а вы сами делайте вывод, стоит ли идти в артисты. Спасибо.