Выход США из ракетного соглашения. Будет ли война? - Петр Топычканов - Арсенал - 2018-10-23
23.10.2018
А. Нарышкин
―
Всем здравствуйте. В программе «Арсенал» мы сегодня будем разбирать различные аббревиатуры, может быть, от которых вы отвыкли. А, может быть, которые вы прекрасно знаете. Заставляет нас говорить об этом Дональд Трамп. Да и наше руководство российское. Петр Топычканов, старший научный сотрудник Стокгольмского института исследования проблем мира по контролю над вооружениями, разоружению и нераспространению (СИПРИ). Петр, я вас приветствую. Вы сегодня у нас по скайпу.
П. Топычканов
―
Добрый день.
А. Нарышкин
―
Добрый день. Добрый вечер. Сразу скажите, после того как Трамп сказал, что выходит из договора по ракетам средней и малой, меньшей дальности. Кстати, как правильно?
П. Топычканов
―
Меньшей.
А. Нарышкин
―
После того как Трамп сказал, что США выходят из этого соглашения, сразу здесь в России появились такие у политиков, причем опытных панические настроения, что вот американцы сделали очередной шаг к войне даже. Действительно ли все так тревожно и война будет?
П. Топычканов
―
Надеюсь, войны не будет. Но шаг тревожный. Я понимаю, что настроения ряда политиков они, конечно, не радужные после этого высказывания. Потому что то, что делает Дональд Трамп, его администрация, они ломают чуть ли ни единственное из основ какой-то предсказуемости и стабильности в отношениях России и США, России и НАТО. Контроль над ядерными вооружениями. У нас ведь никаких других нет сдерживающих инструментов между нами. Поэтому с этой точки зрения, конечно, тревога вполне оправдана. Будет ли война – я думаю, что, наверное, это слишком панические ощущения. Но то, что будет расти напряженность и будут создаваться предпосылки, в том числе для вооруженного конфликта – это, к сожалению, так.
А. Нарышкин
―
Петр Топычканов сказал, что войны не будет, мы могли бы на этом и расстаться. Потому что заявление довольно оптимистичное. Но нет, мы продолжим программу «Арсенал». Давайте покопаемся в самом этом соглашении. Масса сейчас информации, каждый ресурс, уважающий себя, не уважающий себя, уважающий своих слушателей считает необходимым, важным напомнить, дать биографическую что ли справку. РСМД, Горбачев, Рейган. Они подписали документы, 500 километров тире пять тысяч 500 километров. Что это такое? РСМД. Как он работает?
П. Топычканов
―
Это договор фактически исключил из арсеналов целый спектр средств. То есть получается, что в отличие от всех других договоров, которые Советский Союз и США имели в области контроля над ядерными вооружениями, это единственный договор, который просто полностью уничтожил средства доставки на дальность от 500 до 5500 километров. И с точки зрения действия документа, стороны согласились. И уничтожили, уничтожение сопровождалось посещениями инспекций. То есть был процесс инспектируемый. Но после того как стороны заявили о том, что эти ракеты, все средства уничтожены, после того, как работа по договору пошла уже как-то вяло. Комиссия, там есть специальная комиссия, которая должна следить за верификацией этого договора, в которой обсуждаются все спорные вопросы, она встречалась, что-то обсуждалось, но уже обмена инспекцией не было, и поэтому противоречия в рамках этого договора не разрешались. И все количество этих противоречий росло и росло. Пока не случилось то, что случилось уже при администрации Обамы. А именно – США не обвинили Россию как какого-то школьника в том, что они нарушили грубо этот договор. И у США есть доказательства этого, и мол, Россия сама знает, в чем она нарушила. И, пожалуйста, исправьте эти нарушения. Но это замечание было сказано в личных консультациях между Россией и США, потом США обратились к НАТО. Стали со всех трибун объявлять о том, что Россия нарушает. Но странным образом США решили не использовать единственный эффективный инструмент, а именно – специальную комиссию этого договора. То есть они использовали другие возможности, но не эту комиссию. Что конечно для России было тревожным сигналом и непонятным. Потому что с российской стороны это виделось как, что США на самом деле не хотят предметного технического разговора, а хотят это использовать как политический инструмент давления на Россию.
А. Нарышкин
―
Петр, я упустил, США, администрация Обамы Россию обвинила в разработке нового вида ракет. Вопреки этому соглашению. Я правильно понял?
П.Топычканов: Надеюсь, войны не будет. Но шаг тревожный. Настроения ряда политиков не радужные после этого высказывания
П. Топычканов
―
Она сначала, когда первые объявления появились со стороны американцев, они обвинил нас в том, что мы не только разработали, но и испытали эту ракету на запрещенную дальность с полигона Капустин Яр. Потом позже уже в 17-м году американцы официально заявили, что эта ракета не только испытана, но уже и развернута. В двух местах.
А. Нарышкин
―
А это что за ракета?
П. Топычканов
―
Это крылатая ракета, которая запускается с пусковой установки «Искандер», как известно «Искандер» это система прекрасна в том плане, что это универсальная пусковая установка для баллистических и крылатых ракет. Список ракет длинный. И одна из них, о существовании которой российские власти не отрицают, что она существует, но российские власти говорят, что она не нарушает этого договора. Так что она существует эта ракета. Это крылатая ракета наземного базирования. Которая запускается с установки «Искандер».
А. Нарышкин
―
А запускается против чего эта ракета, из-за которой возмущаются американцы. Против чего она должна работать в принципе? Наземные объекты, какие-то стационарные цели.
П. Топычканов
―
Да, да. То есть, допустим, классический пример, в контексте которого эта ракета обсуждается на Западе – это то, что ее могут применять для уничтожения объектов ПРО Восточной Европы. Вот пример. Потому что она летит не по баллистической траектории, соответственно ее перехватить значительно сложнее, ее эффективность в подавлении объектов ПРО намного выше, чем баллистических ракет.
А. Нарышкин
―
Ну то есть получается, американцы бесятся, потому что эта ракета ставит, снижает во много раз эффективность системы ПРО, которая есть в Европе.
П. Топычканов
―
Почему американцы бесятся – это очень сложный вопрос на самом деле. Причин у них много. Во-первых, они предполагают, что ракета существует. Мы говорим, что ракета существует, но она не нарушает. Здесь уже какой-то тупик появился, потому что они не могут от нас добиться дополнительных деталей об этой ракете, а мы не готовы с ними делиться, потому что мы хотим узнать, а что же они имеют на нас. Какие данные у них есть. Они их не раскрывают. То есть определенный тупик. Это уже вызывает раздражение с двух сторон. Вторая причина для раздражения. Пусковая установка «Искандер» она хороша, потому что она мобильная. И ее достаточно легко скрыть. Она мобильна, в том числе с помощью авиационных транспортников. И это было продемонстрировано во время антитеррористических учений в Таджикистане, например. В прошлом году, когда она впервые была использована за пределами российской территории.
А. Нарышкин
―
Авиационные транспортники - вы имеете в виду «Искандеры». Их можно загрузить условно в ИЛ и куда угодно увезти. То есть если они не своим ходом, то просто перелет.
П. Топычканов
―
Да, и также американцы отмечают, что под эти «Искандеры» Россия на своей территории создает базы. В разных местах. Во многих случаях они пустые. Но это означает, что Россия может перебрасывать, в том числе скрытно эти «Искандеры» в разные места в зависимости от того, откуда наши военные и политики чувствуют наступающую угрозу.
А. Нарышкин
―
Так я понимаю на самом деле американцы и бесятся и завидуют россиянам. Потому что у них же нет таких «Искандеров» мобильных установок. У них же если есть в принципе какие-то ракеты, то они на кораблях. Либо шахтного базирования. Или я ошибаюсь?
П. Топычканов
―
Во-первых, ракет средней дальности официально нет ни у России, ни у США. Они же запрещены договором. Но ничто не мешает России и США иметь ракеты меньшей и средней дальности на воздушных носителях, на самолетах и на кораблях, на подлодках. То есть, поэтому крылатую ракету еще в простонародье называют наземный «Калибр». Потому что очевидно это наземный вариант той ракеты, которая известна под названием «Калибр». Поэтому завидовать тут тоже вопрос, а чему завидовать. Допустим, предположим, что американцы правы. Но также как бы очевидно, что условия для России и условия для США отличаются. Не ждет же США наземного нападения со стороны Мексики или Канады. У них такой угрозы, которую можно парировать наличием ракет средней и меньшей дальности, у них такой не существует. Такая угроза существует только для союзников США. Но все их союзники окружены морями и, в общем, океанами и поэтому ничто не мешает США посылать в эти моря и океаны суда с пусковыми установками ракет меньшей и средней дальности. То есть в принципе даже наши военные те, которые вышли в отставку говорили о том, что большого смысла в массовом развертывании ракет средней и меньшей дальности для России тоже нет. Пуски «Калибров» из акватории Каспийского моря показали, что мы вполне в нашем ближайшем окружении справляемся теми средствами, которые развернуты на кораблях.
А. Нарышкин
―
А из Каспия пускали по сирийским территориям. Чтобы с террористами бороться.
П. Топычканов
―
Да. Ну, чтобы с террористами бороться, чтобы показать Западу, что мы имеем и чтобы поиспытывать эти ракеты в реальном режиме.
А. Нарышкин
―
Скажите, пожалуйста, еще читал, что просто сейчас в этом массиве информации, которая обнародовалась, упоминался «Авангард». Это же совершенно другая история. Он здесь ни при чем. То есть если мы говорим о каких-то ракетах запрещенных. Это вот «Калибр» должен был запрещен.
П. Топычканов
―
Да, наземный. Если он существует в наземном варианте, то он должен быть запрещен. Но здесь есть такой маленький, но важный нюанс. Как предполагается, мы не знаем, открытых подтверждений этому нет, что наземный «Калибр» в принципе может вполне соответствовать российским обязательствам по договору, если у него топливный бак просто меньших размеров.
П.Топычканов: Ракет средней дальности нет у России и США. Но ничто не мешает иметь ракеты на воздушных носителях
А. Нарышкин
―
То есть там дело не только в расстоянии.
П. Топычканов
―
Как раз это прямая увязка. В зависимости от объемов топливного бака меняется дальность ракет. И американцы говорят о том, что мы запускали эту ракету на запрещенную дальность. Это означает, что американцы утверждают, что топливный бак позволяет этой ракете лететь на запрещенную дальность. А мы говорим, что нет, она летает на дальность разрешенную этим договором. Дальность меньше, чем 500 километров. Мы говорим, что топливный бак у нее не позволяет пролететь больше, чем 500 километров. На что американцы говорят: а мы знаем, что вы запускали ее с полигона Капустин Яр на запрещенную дальность. А мы удивляемся. Потому что Капустин Яр позволяет испытывать ракеты и противоракетные средства на дальность меньше 100 километров. Это официально подтверждали представители «Алмаз-Антей» и другие. И поэтому в советское время ракеты на среднюю дальность запускали с полигона Капустин Яр на территорию Казахстана. Там есть полигон Сары-Шаган. Ну представьте, мне кажется это парадоксальная и странная ситуация была бы для России, если бы мы задумали тайно создать ракету, нарушающую договор и решили бы ее испытывать, пересекая межгосударственную границу. Но мы же не контролируем Казахстан так же, как мы контролируем собственную территорию. И кто мог быть свидетелем, кто мог видеть, что ракета испытывается и сделать утечку в Штаты о том, что эта ракета существует. Мы же это не контролируем. То есть мне кажется, что если бы Россия это сделала, это было бы очень странно и значит, сразу бы означало, что американцы на начальном этапе могли бы получить доступ к сведениям об этой ракете.
А. Нарышкин
―
Я так понял, что России и США, чтобы избежать какой-то эскалации, сейчас нужен условно медиатор. Такой арбитр, который посадит, например, Трампа и Путина за один стол, выслушает одну сторону, другую. И скажет, может это такая роль проповедника. Скажет: братья, не ссорьтесь, и у вас правда и у вас правда. Нужно ли новое соглашение, можно ли в нынешних условиях новое соглашение составить, подписать, которое будет учитывать все эти разные факторы?
П. Топычканов
―
Я думаю, во-первых, медиатор не поможет. Они встречались в Хельсинки и с радостью провели время. Но администрация Дональда Трампа не согласилась делать какие-то совместные заявления с Владимиром Путиным по тем частям, вообще никаких совместных заявлений и в том числе по тем предложениям, которые сделала Россия. В том числе относительно необходимости продления договора о стратегических наступательных вооружениях 2010 года. И в том числе по договору ракет средней и меньшей дальности. То есть они не готовы идти с нами на какие-то договоренности. Поэтому здесь посредник не поможет. С точки зрения нового договора, мне кажется, что если, условно говоря, Россия и США разрушают договор старый, то на этой почве вырастить какое-то новое соглашение будет крайне тяжело. Потому что это событие оно отравит вообще повестку российско-американских отношений, разрушит доверие. На этом фоне как бы все испортится. Поэтому в этом плане мне кажется, что, к сожалению, здесь возможно три сценария. Кратко. Первый – администрация Трампа блефует. И на самом деле они не собираются выходить из договора, они просто так давят на Россию.
А. Нарышкин
―
Хотят, чтобы Россия стала более гибкой.
П. Топычканов
―
Да. Но, зная нашу позицию, мне кажется, что мы не станем более гибкой, они не добьются ничего и этот вариант не сработает. Второй сценарий – американцы выходят в одностороннем порядке, активизируют разработку ракет средней дальности, начинают разворачивать вопреки возражениям со стороны европейцев, которым вся эта ситуация не нравится. И мы отвечаем тем же самым и ситуация очень плохая. Третий сценарий – американцы и мы соглашаемся, что договор о ракетах средней и меньшей дальности сослужил свою службу. И уже те технологии, которыми мы обладаем и те вызовы безопасности, они уже нам диктуют необходимость завершения этого договора. С этой точки зрения разумно было бы, если бы американцы и россияне бы сели за стол переговоров и сказали бы, как бы так завершить договор, чтобы другим странам послать хороший сигнал, что мы не собираемся устраивать гонку вооружений и разворачивать эти ракеты. И чтобы сохранить какую-то транспарентность друг для друга. Мне кажется, это был бы самый позитивный вариант. Но я тоже сомневаюсь, что Вашингтон и Москва смогут договориться о таком варианте.
А. Нарышкин
―
Самый реалистичный в итоге какой?
П. Топычканов
―
Самый реалистичный сейчас для меня выглядит, что американцы все-таки выйдут из этого договора в течение 6 месяцев. И это необязательно тут же начнется разворачивание ракет, но в принципе ничто останавливать стороны не будет. От такого шага как разворачивание ракет средней и меньшей дальности.
А. Нарышкин
―
Опять же, чья сейчас большая вина в том, что такие заявления звучат и такими шагами США нам угрожают. Не только нам, наверное, всему миру.
П. Топычканов
―
Я думаю, что виноваты обе стороны. Но мне кажется, что США пошли дальше. И поэтому в тех Штатах раздаются голоса, что таким решением о выходе из договора американцы переводят дискуссию против самих американцев. Если раньше говорили, что, мол, Россия нарушает, это она виновата. Сейчас все будут говорить, что американцы как раньше разрушили договор по ПРО, так сейчас они разрушают договор о ракетах средней и меньшей дальности. И вообще как бы убивают контроль над вооружениями как факт. Так что в этом плане моя позиция, что обе стороны виноваты. Но американцы заводят ситуацию просто в катастрофическую.
А. Нарышкин
―
Не хватает Трампу обамовской мудрости.
П. Топычканов
―
Трудно сказать. В общем, позиция Барака Обама не была идеальной по этому договору. Вот почему они не задействовали специальную комиссию договора. Почему они сразу решили обращаться к НАТО и с трибун обвинять Россию. А не просто сесть спокойно за закрытыми дверями обсудить, что случилось, что они имеют. Какие претензии у России есть к ним и что теперь делать. Не было этого разговора, он не случился при Обаме и, в общем, Трампу оставалось только два варианта. Либо сказать, что Обама плохой переговорщик, и я сейчас договорюсь с русскими. Либо сказать, что администрация Барака Обамы проявила слабоволие, а я вот покажу кулак и сделаю так, как надо. Похоже, что, выбрав второй вариант, решил сделать так, как считает нужным. Выйти из договора.
А. Нарышкин
―
Ведь договор о ракетах средней и меньшей дальности это история только про США и Россию. Но я читал разные комментарии, заявления, у Индии и Китая эти ракеты есть. Логично же, наверное, чтобы у двух сверхдержав, к коим можно отнести и США и нашу страну, тоже обладали бы этими ракетами. То есть странно, когда везде эти ракеты есть у условных партнеров, а у тебя их нет.
П. Топычканов
―
Во-первых, мы не будем забывать, что членами этого договора являются также Белоруссия, Украина. И Казахстан.
А. Нарышкин
―
А они важные игроки здесь?
П.Топычканов: Странная ситуация была бы, если бы мы создали ракету, нарушающую договор, и испытывали, пересекая границу
П. Топычканов
―
Тем не менее, они участвуют в заседаниях специальной комиссии. То есть они часть этого диалога. Это, во-первых. Во-вторых, ну да, другие страны имеют эти ракеты. Ракеты средней и меньшей дальности, но, во-первых, все-таки мы с Китаем и с Индией мы братья. Не будем забывать, что мы в одной организации безопасности, в Шанхайской организации сотрудничества. Мы проводим совместно учения, как, например, индийцы и китайцы приехали, участвовали в совместных учениях ШОС недавно, а китайцы участвовали в учениях «Восток-2018». Так что с политической точки зрения, в чем смысл нам создавать эту ракету, если страны, обладающие крупнейшими арсеналами ракет средней и меньшей дальности наши близкие друзья. Это странно. Это нелогично. Это, во-первых.
А. Нарышкин
―
А во-вторых, давайте после перерыва. Петр Топычканов, старший научный сотрудник Стокгольмского института исследования проблем мира (СИПРИ) сегодня в «Арсенале». Мы вернемся к вам через пять минут.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Алексей Нарышкин по-прежнему у микрофона. Говорили в первой части о договоре о ракетах средней и меньшей дальности. Выясняли, кто виноват, будет ли война. Но вроде бы Петр Топычканов успокоил нас. Но вот вопрос я задал перед перерывом. Почему например, у Индии и Китая ракеты есть, которые мы с США договорились не производить, не испытывать и, наверное, из-за этого США должно быть обидно. И они сейчас и заинтересованы в том, чтобы выйти и наконец-то начать наращивать арсенал ракет. Которых сейчас нет.
П. Топычканов
―
Но я вам ответил, что для России эти государства дружественные. Они входят…
А. Нарышкин
―
Россия не беспокоится.
П. Топычканов
―
Да, но и для России и для США против этих стран есть ракеты средней и меньшей дальности морского и воздушного базирования. Что, в общем, вполне эффективное средство доставки. И также против этих стран есть стратегические ядерные силы. Ракеты межконтинентальной давности. А также возможно применение тактического ядерного оружия. То есть мы обладаем всем спектром средств для того, чтобы сдерживать эти страны. Если вдруг отношения с ними испортятся и перейдут в фазу ядерного сдерживания.
А. Нарышкин
―
И у нас и США все это есть. Еще раз зафиксируем. Когда Россия и США ссорятся уже на протяжении нескольких лет по поводу договора об этих ракетах средней и меньшей дальности, речь идет о конфликте между нашими странами и в качестве такого поля боя рассматривается Европа.
П. Топычканов
―
Я думаю, что прежде всего речь идет о Европе. И тут спор завязан вокруг позиции ПРО, там идет задерживание в строительстве этих объектов и там, видимо, какое-то политическое решение в Вашингтоне не спешить с развертыванием ПРО в Восточной Европе. Тем не менее, для нас это серьезный раздражитель. Так что в этом контексте это связано. Ну а для европейцев наши «Искандеры» это очень тревожно. Помните, в свое время тогдашний президент Дмитрий Медведев сделал жесткое заявление по ПРО, сказал, что с американцами не удалось ни о чем договориться. И поэтому отвечаем тем, что разворачиваем «Искандеры». Возможно, развернем в Калининградской области. И в южных частях России. Теперь в контексте существования этой крылатой ракеты, которая вероятно нарушает договор, европейцы еще более напряглись. Потому что если эта ракета средней дальности, то она может, в общем, достать крупнейшие города.
А. Нарышкин
―
А европейцев, я только сейчас подумал, в этой связи очень жалко, потому что две крупные державы между собой не могут никак договориться получается и наоборот в разные стороны сейчас смотрят и идут. А Европа ничего не решает. Даже рычагов нет.
П. Топычканов
―
Здесь Европа Европе рознь. Есть ЕС, который жалко и который есть отдельное государство, в том числе, с которым у нас неплохие отношения. А есть государства-члены НАТО. И помните, недавно был шум вокруг заявления посла Хатчисон в НАТО, которая сказала, что мы будем эту ракету ликвидировать. Российскую. Когда она выступала на пресс-конференции в НАТО, было заявление о том, она использовала английское «take out». И у нас был шум большой, мол, о чем она говорит. А она еще намекнула, что через два дня вы узнаете.
А. Нарышкин
―
А она говорила о ракетах для «Искандере».
П. Топычканов
―
Да, и она обещала какие-то новости, мол, Вашингтон предоставит какие-то новости. Но ей тут же из Вашингтона сказали попридержать язык и пока ни о чем не говорить. А речь шла именно о том, что американцы приезжали, министр обороны США приезжал в НАТО и обсуждал именно идею о том, что США собирается выходить из договора о ракетах средней и меньшей дальности. То есть они пытаются этот факт согласовать с членами НАТО и сделать так, чтобы члены НАТО были спокойны и приняли те гарантии безопасности США, которые США готовы предоставить им в этом контексте.
А. Нарышкин
―
А сбивать эту ракету чем американцы собираются? То есть у них есть сейчас, чем сбивать. Можно ли это сбить или это просто такая бравада.
П. Топычканов
―
Эффективного противодействия крылатым ракетам, то есть оно есть, только в том случае, если у вас средства ПРО и ПВО развернуты на том объекте, против которого совершается ракетное нападение.
А. Нарышкин
―
То есть если ракета летит прямо на тебя, то ты ее можешь сбить.
П. Топычканов
―
Прямо на защищенный объект. То ее можно сбить, если своевременно получены данные с радаров. А поскольку она может лететь на низких высотах, то соответственно данные с радаров могут прийти поздно достаточно.
П.Топычканов: Я бы с осторожностью относился к высказываниям о том, что Россия начнет массово штамповать крылатую ракету
А. Нарышкин
―
Я правильно понимаю, если ракета летит где-то по европейской территории, из «Искандера» запущенная, то это вопрос каких-то минут. 8-10 минут.
П. Топычканов
―
Да, помните, был такой хороший пример, когда американцы нанесли крылатыми ракетами удар по авиабазе в Сирии, которая предположительно имела отношение к химической программе Сирии. А у нас наши противовоздушные средства были развернуты недалеко на нашей авиабазе. И был вопрос, почему Россия не задействовала эти средства. А потому что просто это не имело значения. Эти средства бы не смогли перехватить крылатые ракеты. Потому что нападение ракеты совершалось не на тот объект, который они прикрывали.
А. Нарышкин
―
То есть если бы американские корабли стреляли по Хмеймим, тогда бы может быть удалось отразить.
П. Топычканов
―
Да, тогда шанс был бы высок.
А. Нарышкин
―
Скажите, пожалуйста, а каковая сейчас ситуация с ПРО. Мои ощущения, несколько лет назад про ПРО очень много говорили. Дипломаты, военные и так далее. А сейчас даже вы можете упрекнуть меня в том, что я плохо готовился к эфиру, но вы когда сказали про ПРО, я подумал: да, точно ПРО. Хорошая тема. Надо об этом тоже поговорить. ПРО - почему сейчас как будто бы меньше внимания этой теме уделяется.
П. Топычканов
―
Во-первых, потому что администрация Трампа решила не спешить с развертыванием. То есть мы увидели, что есть какой-то шаг в нашу сторону, что они услышали наши возражения и немножко тормозят с развертыванием. Поэтому вроде как с нашей стороны есть такое ожидание, что будет дальше. Во-вторых, когда пришел Дональд Трамп, вы помните, наши депутаты поднимали бокалы шампанского, было такое ожидание, что не надо давить сейчас на Трампа, ему и так тяжело, надо ему помочь. Давайте подождем, может, что выйдет хорошего с этой администрацией. Но как видно, ожидания завершаются плохим. И в этом контексте я думаю, что ПРО сейчас снова выйдет наружу.
А. Нарышкин
―
А в каком виде? То есть что будет сказано, сделано.
П. Топычканов
―
В том виде, что мы сейчас подходим к периоду, когда мы должны переговариваться по будущему договору о стратегических и наступательных вооружениях и в этом контексте Россия вывалит на стол переговоров с американцами все теперь. И ПРО, и их решение по договору о ракетах средней и меньшей дальности. И их наличие тактического ядерного оружия за пределами национальной территории. А у американцев оно находится в Европе и также ту практику обмена опытом о применении ядерного оружия, который существует в НАТО между ядерными и не ядерными государствами. Это тоже наша одна из больших претензий к западным странам. И в этом контексте, конечно, ПРО будет использовано на все сто процентов. Но, кроме того, конечно же, мы будем демонстрировать, что в наших военных планах объекты ПРО, особенно в условиях ухудшающихся отношений с США и с НАТО, будут оставаться потенциальными целями для наших ракет, в том числе «Искандеров».
А. Нарышкин
―
А было заявление сделано через несколько часов после слов Трампа о выходе из договора о ракетах средней и меньшей дальности. Анонимный источник, по-моему, «Financial Times» сказал, что и в принципе СНВ, наверное, не надо тоже продлять. Эта история, она более тревожная, чем РСМД?
П. Топычканов
―
Она в равной степени тревожная. И анонимный источник здесь не открыл Америку. Потому что если американцы выходят из договора о ракетах средней и меньшей дальности, ну какой стимул для нас, мы же хотим как-то наказать американцев за это. А рычагов у нас давления не так много. Соответственно возникает вопрос: как мы можем их наказать. Один из вариантов сказать: ну раз так, мы не готовы вообще ни на какие ограничения. Но, в общем, это было бы хорошо, если бы могли бы так сказать, если бы в американской администрации не были бы голоса, которые говорили бы то же самое, что вообще СНВ сослужил свою службу и мы не хотим этот договор. В частности Джон Болтон, советник по национальной безопасности Дональда Трампа, он один тех влиятельных голосов, который выступал против договора о ракетах средней и меньшей дальности и против договора о стратегических наступательных вооружениях. То есть шансы, что этот договор переживет начало 20-х годов, очень малы. Я так думаю. У этого договора есть три варианта. Один вариант – продление на следующие 5 лет и по-моему это был бы идеальный вариант. И это была изначальная позиция. Когда состоялся первый телефонный разговор между Дональдом Трампом и Владимиром Путиным, Владимир Путин предложил именно это. Давайте продлим договор СНВ. Но Трамп не знал еще тогда, что такое этот договор. Вторая позиция о том, что давайте передоговоримся о новом договоре. Но поскольку вся атмосфера отравлена донельзя, я думаю, что передоговориться будет очень сложно. Ну и третий вариант, что давайте дадим этому договору умереть. Просто не будем ни продлевать, ни передоговариваться. Я думаю, что шансы для такого развития событий крайне высоки. Конечно, можно предположить и 4-й вариант – что одна из сторон захочет демонстративно выйти из этого договора, захлопнув дверь. Наверное, Россия могла бы так сделать. Но все это настолько близко по времени, что выйдем сейчас или дадим ему умереть – большой разницы не будет.
А. Нарышкин
―
Россия, например, выходит из договора по СНВ и что начинает происходить? Мы распаковываем ракеты, мы наоборот начинаем создавать какие-то новые виды вооружений. Загружаем нашу оборонную промышленность. То есть я хочу понять, договор по СНВ это же бумажка в принципе. Как выглядят какие-то обязательства и как они изменят то, что будет происходить после того, как договор не будет продлен.
П. Топычканов
―
Договор это договор, конечно, это не бумажка. И в этом договоре…
А. Нарышкин
―
Не хотел обидеть дипломатов, извините.
П. Топычканов
―
Нет, я в том плане, что это серьезный документ. В котором серьезные процедуры прописаны и они работают. Обмен инспекциями, обмены данными. По этому договору страны имеют жесткие потолки по оперативно развернутым носителям ядерного оружия. И ядерным боеголовкам к ним. Если этого договора не будет, то соответственно не будет, во-первых, никаких ограничений, во-вторых, не будет никакой транспарентности друг для друга. Соответственно тут возникнет вероятность для всяких неправильных заключений, неправильных оценок. А что у них там делается за океаном, а что они предполагают делать. И так далее. Но тут я в некоторой степени не стал бы играть роль оголтелого алармиста, потому что я бы сказал, что бюджеты России и США непредсказуемы. Мы не можем сейчас выделить значительно больше, чем то, что выделяется сейчас. Тем более что согласно официальным данным, публичным данным, Россия уже завершила основной этап модернизации стратегических ядерных сил. И теперь согласно тому, что говорил Сергей Шойгу, министр обороны, мы перешли на работы, связанные с ядерной инфраструктурой. Пусковые установки, ядерные базы и так далее. Поэтому мы не можем сейчас в какой-то момент – раз - и начать тратить значительно больше денег. В этом плане я бы с осторожностью относился к тем высказываниям о том, что, мол, Россия сейчас начнет массово штамповать эту крылатую ракету. А бюджет наш позволяет? А наши производственные мощности позволяют? Перейти сейчас на стахановские методы в штамповании этой крылатой ракеты. Но другое дело, что для Европы хватит и небольшого количества ракет. Если мы их создадим и развернем. Так что с американской стороны тоже, конечно, бюджет их несопоставим с нашим бюджетом. Но у них нет безграничного кошелька для денег на ядерные программы. И дебаты в конгрессе имеют крайне острый характер по поводу того, что… Так что в этом плане возможно, что не будет неограниченной гонки вооружений. Но то, что у стран не будет транспарентности и, соответственно, будет расти подозрительность, сомнения друг в друге, возможные манипуляции информацией. Возможные ложные вбросы. Это все создает вероятности для эскалации конфликта, для обострения ситуации.
А. Нарышкин
―
Хотя сейчас кажется, что уже хуже некуда.
П.Топычканов: Это сценарий Армагеддона, и в этом контексте, конечно, это послание не для того чтобы угрожать американцам
П. Топычканов
―
Пока пушки не стреляют и ракеты не летают, все еще хорошо.
А. Нарышкин
―
Можно и так сказать. Как в Европе и в том числе в вашем Стокгольмском институте отреагировали на заявление Владимира Путина на той неделе, когда он так шутил про ядерную угрозу, про мучеников, про рай. Как это воспринимают?
П. Топычканов
―
Я бы сказал, что в Европе и в США к этим высказываниям отнеслись с одной стороны с удивленными глазами, а с другой стороны достаточно быстро появились разумные голоса, которые говорили, что ничего плохого он не сказал. Он сказал, что мы не собираемся наносить ядерный удар первыми, что мы будем отвечать и что будем отвечать всем, что мы имеем. То есть массовое ядерное возмездие. Даже если по нам нанесут ограниченный ядерный удар. В контексте того, что сказал Трамп на этих выходных, мне кажется, что Владимир Путин, наверное, знал, что готовится такое заявление со стороны администрации. Потому что…
А. Нарышкин
―
Объясните, а как они коррелируют. Два этих заявления.
П. Топычканов
―
Да, я как раз сейчас собираюсь об этом сказать. Потому что зачем американцам нужны ракеты средней и меньшей дальности. И зачем им нужно тактическое ядерное оружие. В ядерной доктрине последней, которая была принята администрацией, упоминается ядерное оружие малой мощности.
А. Нарышкин
―
Доктрина наша?
П. Топычканов
―
Американская. И уже когда эта доктрина была сказана, Путин в своем федеральном послании упомянул о том, что если по нам будет нанесен любой удар любой мощности, мы ответим всем, что мы имеем. То есть это то же самое, что он сказал про мучеников сейчас. Потому что идея заключается в том, что если НАТО или американцы подумают, что хорошо бы нанести по России ограниченный ядерный удар, чтобы ее обезглавить. То есть, условно говоря, нанести удар по Москве. Или по тому месту, где будет в это время, допустим, президент или командование. Будь то…
А. Нарышкин
―
Сочи.
П. Топычканов
―
Сочи, например. То есть как бы обезглавить…
А. Нарышкин
―
Мы как будто с Петром Топычкановым план сейчас накидаем для американцев, куда надо…
П. Топычканов
―
Ну, уже в Кремле об этом плане знают. То есть если нанести такой удар смешанными средствами, то есть ядерными, не ядерными, высокоточными оружием, провести еще кибератаку, то есть применить все, что они имеют. Но не массовый удар, население останется.
А. Нарышкин
―
Обезглавить.
П. Топычканов
―
Как бы ну и ладно, будем жить дальше. У нас нет этого лидера, будет другой. Но ответ со стороны наших властей звучит следующий, что если такие планы у вас есть – мы ответим всем, что мы имеем. Наше управление ядерными силами позволяет нам организовать ответный массовый удар с применением всех средств, которые у нас есть.
А. Нарышкин
―
Вот. Так это самое интересное. Мы под занавес нашей передачи подошли прямо к такому горячему. А вот ядерное возмездие всем, что у нас есть – вот мы можем померить масштабы того, что может произойти, например, с США, если мы их рассматриваем как нашего противника в этой войне.
П. Топычканов
―
Они будут уничтожены в этом случае. Как и абсолютно изменится экология жизни на нашей земле. То есть это сценарий Армагеддона, и в этом контексте, конечно, это послание не для того чтобы угрожать американцам. Здесь очень важно. Это послание не для того, чтобы им угрожать, это послание для того, чтобы их предотвратить от помыслов об этом сценарии ограниченного ядерного удара.
А. Нарышкин
―
То есть не будите зверя.
П. Топычканов
―
Да, собственно говоря, порог применения ядерного оружия. То, с чем сейчас экспериментируют американцы, это понижает порог применения ядерного оружия. Потому что они говорят, что мы можем применить пару боезарядов, чтобы допустим, против государства-изгоя или против лидеров неугодного нам государства. А мы говорим, нет, пожалуйста, держите его выше. Потому что для нас низкий порог применения ядерного оружия неприемлем. Мы хотим, чтобы держали его на высокой планке. Чтобы не было ядерной войны, чтобы никто не применял ядерного оружия и не думал об этом. В этом смысл слов Владимира Путина.
А. Нарышкин
―
Получается вообще что ли Америку можно стереть, если мы обрушим все, что у нас есть с ядерными какими-то компонентами.
П. Топычканов
―
Да.
А. Нарышкин
―
Я в шоке просто. Минута остается. Я даже не знаю, что на это ответить.
П. Топычканов
―
Но даже эта ситуация лучше, чем та ситуация, которую мы имели в годы холодной войны. Потому что мы могли уничтожить нашу планету много раз.
А. Нарышкин
―
Подождите. А противоракетные системы, неужели у американцев в Европе ничто не сможет остановить. Все, что будет вылетать из подлодок, из шахт.
П. Топычканов
―
Если предположить, что они смогут уничтожить часть ракет на пусковых установках с помощью высокоточного оружия, с помощью ядерных ударов и также перехватить часть ракет, которые будут на подлете к территории США, - даже это не спасет США от уничтожения.
А. Нарышкин
―
О, Господи. Какая жуть.
П. Топычканов
―
Так что это говорит о том, что стороны, в общем, должны это хорошо понимать и сделать все, чтобы такие сценарии ядерной войны не были ни в блокнотах и папках военных, ни на столе у политических лидеров.
А. Нарышкин
―
Петр Топычканов, старший научный сотрудник Стокгольмского института исследования проблем мира был сегодня в программе «Арсенал». Я – Алексей Нарышкин. Спасибо большое за ваше время. Счастливо.
П. Топычканов
―
Спасибо вам.