Реальное импортозамещение в российской оборонке - Александр Кондратьев , Светлана Хаширова - Арсенал - 2015-12-07
07.12.2015
Реальное импортозамещение в российской оборонке - Александр Кондратьев , Светлана Хаширова - Арсенал - 2015-12-07
Скачать
А.Нарышкин
―
Всем добрый вечер, программа «Арсенал» в эфире радиостанции «Эхо Москвы», ее ведут Александр куренной и Алексей Нарышкин. У нас сегодня есть возможность поговорить про интересную лабораторию исследовательскую - «Лабораторию полимеров» при Кабардино-Балкарском университете. И здесь руководитель этой лаборатории. Светлана Хаширова. Добрый вечер.
С.Хаширова
―
Добрый вечер.
А.Нарышкин
―
Также в нашем эфире принимает участие Александр Кондратьев, руководитель проекта - у меня написана аббревиатура «ФАИ» - сколько раз приходили люди из ФАИ, а я запнулся.
А.Куренной
―
Фонд перспективных исследований.
А.Нарышкин
―
Да, спасибо. Саша. Здравствуйте.
А.Кондратьев
―
Добрый вечер.
А.Нарышкин
―
«Лаборатория полимеров» и Фонд перспективных исследований – объясните, пожалуйста, как вы связаны? Фонд перспективных исследований я и наши слушатели - об этом знают. Это некая такая штуковина?
А.Куренной
―
При Военно-промышленной комиссии.
А.Нарышкин
―
Спасибо.
А.Куренной
―
К нам часто приходят гости из ФПИ, мы всегда с интересом их слушаем.
А.Нарышкин
―
Спасибо, Александр. А Лаборатория здесь при чем, как вы связаны, какие у вас отношения?
А.Кондратьев
―
Давайте я скажу пару слов. Лаборатория прогрессивных полимеров это коллектив, который находится в Кабардино-Балкарском госуниверситете и он реализует один из наших проектов - создание супер-полимеров для 3Д-печати нового поколения.
А.Нарышкин
―
Ничего не понял. Давайте еще раз попробуем. Где вот эти – супер-какие-то?
А.Кондратьев
―
Давайте. Сейчас одна из перспективных технологий, которая развивается не только у нас, но и в мире очень стремительно это как раз та самая 3Д печать, иногда ее называют адъективными технологиями. Есть большое количество способов, как это можно сделать и большое количество полимеров. То есть, они все отличаются по своим механическим свойствам, составу, и так далее, супер-структурные полимеры это фактически вершина полимеров, наверное, об этом Светлана поподробнее скажет.
А.Нарышкин
―
Но прежде выясним. Полимеры это некий материал, который мы загружаем в 3Д принтер, и из этого потом получается нечто?
А.Кондратьев
―
Да, совершенно верно.
А.Нарышкин
―
Видите, я не такой уж пропащий. Светлана?
С.Хаширова
―
Полимеры суперконструкционные отличаются от других полимеров тем, что обладают высокой прочностью, высокими термическими свойствами, огнестойкостью и могут менять металлы в различных применениях. Если сравнить, например, - вообще, что такое полимеры. Вы сейчас спросили. Многие ассоциируют полимеры с чем, с пластиковыми стаканчиками, может быть.
А.Нарышкин
―
Да, в том числе.
С.Хаширова
―
С какими-то бытовыми приборами, и так далее. На самом деле полимеров великое множество. И я бы даже не могла привести пример не из одной области в жизни и в природе, где не встречаются полимеры.
А.Нарышкин
―
Полимеры это же из нефти?
С.Хаширова
―
Полимеры бывают природные и синтетические. Те, которые сделаны из нефти, они синтетические. Но природные полимеры - мы с ними каждый день встречаемся, в принципе, жизнь есть существование белковых тел, как сказал когда-то Энгельс, и мы сами, в принципе, белковые тела, поэтому тоже из полимеров состоим. Природные полимеры они, например, не могут быть супер-конструкционными. У человека по мере его развития возникает все больше потребностей, он, например, уже проник в космос, и уже, чтобы вот такие серьезные, в экстремальных условиях материалы работали, они должны обладать специальными свойствами.
А.Нарышкин
―
«Супер-конструкционный» - второй раз уже это слово звучит в нашем эфире – что это такое?
С.Хаширова
―
Их еще называют «инженерные пластики» - это те. Которые по своим характеристикам могут заменить металлы в различных применениях. Например, сейчас очень широко заменяют полимерными различными материалами части самолетов, автомобилей.
А.Нарышкин
―
Первое, что мне приходит в голову - это прочнее и, наверное, легче, чем металлы?
С.Хаширова
―
Да, это практически в 2,5 раза облегчает конструкцию, это прочнее бывает в некоторых случаях, и конечно, что очень важно, это полимер суперконструкционный должен обладать высокой термостойкостью, то есть, выдерживать высокие температуры и длительно эксплуатироваться при высоких температурах, выше, чем 200-300 градусов.
А.Нарышкин
―
Почему вдруг «Лаборатория полимеров» в Кабардино-Балкарии – наверное, в Нальчике? Почему не Москва? Ничего не хочу сказать про наши кавказские республики, но мне представляется, что такие, некие высоконаучные производства должны быть сконцентрированы где-то ближе к Москве, - потому что здесь денег больше.
С.Хаширвоа
―
У нас тоже денег достаточно.
А.Нарышкин
―
Это хорошо. Так все-таки, видимо, это какая-то давняя история?
С.Хаширова
―
Да, у нас высокотермостойкими полимерами начали заниматься еще в конце 60-х годов прошлого века, у нас была отраслевая лаборатория Министерства электронной промышленности по разработке высокотермостойких полимеров, которая затем переросла в Институт высокомолекулярных соединений, который основал ученик академика Коршака, профессор Микитаев. И под его руководством, в принципе, у нас создалась огромная школа в области полимерной химии, которая насчитывает более 50 докторов наук, более 100 кандидатов наук. Мы как раз занимались, начиная еще с тех лет, разработкой именно таких супер-конструкционных полимеров. Но потом, со временем, во время перестройки, все эти технологии были немного забыты. Потом, в 90-х гг. мы возобновили эти работы, возродили нашу лабораторию благодаря участию в различных федеральных целевых программах, выиграли ряд конкурсов, оснастили нашу лабораторию самым современнейшим оборудованием.
А.Нарышкин
―
Получается, что она в России единственная?
С.Хаширова
―
Могу сказать, что наша лаборатория да, уникальная, и может, в принципе, разрабатывать полимерные материалы любые и изучать их, - у нас для этого есть все условия и жизнеспособный молодой коллектив. У нас в коллективе 26 сотрудников, средний возраст нашей лаборатории 27 лет, и все они практически являются старшими научными сотрудниками.
А.Нарышкин
―
И они у вас там же, в Кабардино-Балкарии?
С.Хаширвоа
―
Да, у нас химический факультет, и у нас специализация именно в аспирантуре как раз по высокомолекулярным соединениям. У нас свой диссертационный совет, тоже уникальный, таких диссертационных советов всего два в России – это наш диссертационный совет и диссертационный совет в Институте химической физики, чем он уникален? – на нем можно получить степень доктора химических наук, технических, физико-математических наук, и все в области полимерной химии.
А.Нарышкин
―
Давайте перейдем к практической составляющей вашей лаборатории.
А.Куренной
―
Где это может применяться?
А.Нарышкин
―
Для чего вы вообще существуете? Это хорошо, что наука, изучение материалов.
С.Хаширова
―
Наш наставник, в принципе, Микитаев, всегда был нацелен на практическое применение того, что мы разрабатываем в наших лабораториях. Это не первые технологии, которые мы внедрили в производство, мы разрабатываем различные. Но мы стараемся практически все разработанное не оставлять на полках лабораторий, а внедрить в производство.
А.Нарышкин
―
Ну, не томите уже.
С.Хаширова
―
Что касается именно супер-конструкционных полимеров для 3Д-печати, это абсолютно новая область полимерной химии.
А.Нарышкин
―
Новая для России, или новая вообще для мира?
С.Хаширова
―
Новая вообще в мире. Потому что еще не отработаны вообще технологии печати, именно вовлечение полимеров данного класса в адъективные технологии. Поэтому можно сказать – в России точно мы пионеры в этой области по вовлечению в 3Д печать и разработки новых материалов для 3Д-печати, именно супер-конструкционных, которые отличаются от существующих более высокими термическими характеристиками, прочностными характеристиками и, можно сказать, разработкой новых импортоопережающих технологий, потому что материалы для 3Д-печати, в том числе и супер-конструкционные, должны обладать особыми свойствами, например, супер-чистотой.
А.Нарышкин
―
То есть, зачем это нужно – супер-чистота?
С.Хаширова
―
Это нужно, чтобы они хорошо печатались. Потому что полимеры, в зависимости, - один и тот же полимер, в зависимости от области применения, должен обладать разной степенью чистоты. Для адъективных технологий полимеры должны обладать очень хорошей чистотой. Потому что супер-конструкционные полимеры они перерабатываются, или печатаются, при очень высоких температурах - больше, чем 400 градусов. Поэтому, если в них есть какие-то примеси, они начнут разлагать этот полимер и качество деталей будет хуже.
А.Нарышкин
―
Все-таки вы не ответили на вопрос, для кого эти разработки.
А.Кондратьев
―
Можно я немножко об этом скажу? А.НАРЫШКИН: Да, пожалуйста.
А.Кондратьев
―
Вообще, что такое адъективные технологии и почему ими люди вообще занимаются. Технологии это некий способ получения очень сложных деталей, которые традиционном способом - либо их практически невозможно изготовить, либо это очень трудоемко.
А.Нарышкин
―
А давайте сразу пример?
А.Кондратьев
―
Ну, допустим. Возьмем корпус микрофона. Он составной из многих частей, а адъективным способом мы можем изготовить из этого одну деталь.
А.Нарышкин
―
И он будет работать?
А.Кондратьев
―
Нет, весь корпус, конечно, нет, – мы говорим про некие корпусные. То есть, некие сложные детали. Или, допустим, какие-то криволинейные поверхности, которые литьем изготовить невозможно, потому что литье предполагает некие вставки. А 3Д печатью это можно сделать за один проход. И таким образом, во-первых, мы развязываем руки конструкторам, которые могут теперь не ограничиваться ограничениями, которые на них накладывает производство. Варить вещи, которые будут гораздо лучше по своим свойствам, техническим параметрам, различным характеристикам.То есть, первая проблема это сделать некую технологию, которая бы снижала трудоемкость процесса.
А.Нарышкин
―
Но технология уже есть, отработана?
А.Кондратьев
―
Да. Соответственно, почему полимеры супер-конструкционные - вообще их применение ограничивается тем, что они очень дорогие. То есть, они существуют, но технология их получения сейчас очень дорогая и их применять дорого и неэффективно. То есть, в рамках лаборатории нам удалось получить технологии, которые существенно снижают именно технологии производства, делают доступными широкому кругу людей. А.НАРЫШКИН: Производство именно полимеров?
А.Кондратьев
―
Да.
А.Нарышкин
―
Вот этого исходного материала для того, из чего потом будет, что печатать на 3Д-принтера.
С.Хаширова
―
И первые материалы в России для 3Д печати, потому что материалов для печати сейчас в России нет.
А.Нарышкин
―
Как выглядят эти полимеры, что это? Например, вы говорите, что вы их произвели.
С.Хаширова
―
Белый порошок.
А.Нарышкин
―
Которые потом будет лазером обжигаться с разных сторон?
С.Хаширова
―
Это порошок, из которого делают - или их спекают лазером, или из них делают нитки и печатают как на струйном принтере.
А.Кондратьев
―
Ну, это нити. Это и ДМ-печать и лазерная печать.
С.Хаширова
―
И что очень важно, - индивидуализация. Например, из тех материалов. Которые мы разрабатываем, можно печатать очень много имплантатов для медицины, например. Например, клапаны для сердца. Индивидуально под каждого человека. И это можно делать очень быстро.
А.Нарышкин
―
Это теория, или вы уже это печатаете?
С.Хаширова
―
Это можно. Это не теория, это на практике уже.
А.Нарышкин
―
То есть, у нас в России кому-то уже пересадили напечатанное сердце?
С.Хаширова
―
Мы еще не печатали, но можно напечатать. Потому что данный материал инертен биологически, он устойчив в организме и из него можно спокойно печатать имплантаты.
А.Нарышкин
―
Подождите, это интересно – что можно напечатать?
С.Хаширова
―
Все, что угодно.
А.Нарышкин
―
Кости?
С.Хаширова
―
Кости можно печатать.
А.Куренной
―
Клапаны.
С.Хаширова
―
Клапаны сердечные.
А.Нарышкин
―
Зубы?
С.Хаширова
―
Да, зубы, зубные протезы.
А.Кондратьев
―
Вообще нужно отметить, что медицина это та самая отрасль, которая эти технологии очень активно использует. И, на самом деле, уже не первый год. Допустим, сложные операции, челюстно-лицевые, например, пластическая хирургия – они сначала делают некие моделирующие, планируют операции на распечатках.
А.Куренной
―
На 3Д-моделях.
А.Кондратьев
―
Да. И потом уже, без проб и ошибок, уже делают нормальную операцию. Дантисты очень активно используют.
А.Куренной
―
Видел «пятый элемент», как восстанавливали?
А.Кондратьев
―
Вообще сейчас очень интересный период, потому что технологии 3Д-печати из такого состояния, когда раньше все прототипировали, делали некие макетики, то сейчас как раз происходит некий шаг, когда мы уже уходим от прототипов и переходим к нормальным функциональным изделиям, то есть, изделиям, которые реально могут уже применяться.
А.Куренной
―
А этот самый порошок – из чего его делают? Это все наши какие-то химические компоненты, или мы их где-то покупаем? как это происходит?
С.Хаширова
―
Частично наши.
А.Куренной
―
То есть, не совсем наши?
А.Нарышкин
―
Но вы же сказали несколько минут назад, что это из нефти, - если мы говорим о синтетических полимерах. Но у нас же есть нефть.
С.Хаширова
―
Да, нефть у нас есть.
А.Нарышкин
―
Зачем же нам к кому-то обращаться?
С.Хаширова
―
Ну, в будущем, думаю, мы ни к кому не будем обращаться.
А.Нарышкин
―
А зачем сейчас обращаться?
С.Хаширова
―
Потому что мы в рамках проекта еще разрабатываем технологии получения мономеров тоже. То есть, полимеры получают из мономеров, из исходного сырья. Поэтому не вся нефтехимия у нас, не все мономеры сейчас еще производятся в России, хотя они производились в тех же 70-х-80-х годах. Сейчас просто немного этот процесс приостановился. Но я думаю, что к концу этого проекта мы уже полностью сможем так же предложить Фонду технологий получение мономеров.
А.Нарышкин
―
Пока вас слушаю, понимаю, что в школе мне надо было чаще ходить на уроки химии, хотя у меня «четверка» - не знаю, может быть, многое подзабыл. Давайте поговорим еще про применение. Мы выяснили, что медицина - кстати, вас спрашивают по СМС – вы сказали про импланты, люди сразу подумали про груди, - можно печатать?
С.Хаширова
―
В принципе, сейчас можно печатать все, - смотря какой материал. Но из супер-конструкционных материалов мы не рекомендуем этого делать.
А.Кондратьев
―
На самом деле есть понятные отрасли, области, где это можно применять, например, это протезирование.
А.Нарышкин
―
Да, об этом вы сказали.
А.Кондратьев
―
Это робототехника. То есть, везде, де мы боремся за вес. Потому что вес это энергетика, это беспилотная авиация. Это вещи, которые можно брать и делать уже сейчас.
А.Нарышкин
―
То есть медицина, беспилотная авиация. Дальше?
А.Кондратьев
―
Робототехника.
С.Хаширова
―
Робототехника.
А.Нарышкин
―
Там тоже важен вес?
А.Кондратьев
―
Там очень важен вес, потому что те моторы, которые применяются, они все рассчитываются от веса, соответственно, чем мощнее мотор, тем больше потребление. Но это все цепочка, которая тянет за собой - чем больше мы снижаем вес, тем. Соответственно, снижаются требования к энергетике, снижаются требования к силовым элементам в конструкции.
А.Нарышкин
―
Если мы говорим про вес, с чем можно сравнить слиток железа и слиток полимеров синтетических, как они соотносятся по весу.
С.Хаширова
―
В половину или в три раза легче.
А.Нарышкин
―
Но при этом та же прочность?
С.Хаширова
―
Да.
А.Кондратьев
―
тут все-таки надо понимать, что…
С.Хаширвоа
―
Полимеры и металлы в принципе напрямую не связаны. Они совершенно разные, у них зависимость по прочности…
А.Кондратьев
―
Интересный нюанс такой, с которым мы боремся достаточно давно, - суть адъективных технологий в том, что все-таки инженерам надо научиться проектировать по-новому. Потому что это технологии, которые позволяют делать закрытые сотовые структуры, то есть, некие ячеистые, внутренние, в которых, с одной стороны, деталь легче, с другой стороны, за счет того, что она ячеистая, она гораздо проще. К сожалению, сейчас инженеры в основном все-таки ориентированы на традиционные технологии – это фрезерование, литье. И именно это мышление очень тяжело получается поломать.
А.Нарышкин
―
А где его сейчас ломают, в России в каких-то вузах, или научных объединениях можно поломать, научить специалистов этим технологиям?
А.Кондратьев
―
На самом деле это сейчас очень активно делается в вузах, там активно развивают адъективную технологию. К примеру, мы общались со специалистами одного из проектов нашей робототехники, где мы объясняли, что именно за счет таких… то есть, нельзя в лоб брать ту же деталь, которую делали путем фрезерования, взять ее и напечатать. Это неэффективно, мы не получим ни проносит, ничего не получим. То есть, деталь надо перерабатывать немножко по-другому, и тогда мы получим все преимущества и материала и технологий.
А.Куренной
―
А как выглядят эти принтеры? Это небольшая машинка, похожая на обычный принтер?
С.Хаширова
―
На холодильник.
А.Нарышкин
―
Серьезно, на холодильник?
С.Хаширова
―
Похожи на холодильник.
А.Кондратьев
―
Они есть разного типа. Если мы говорим о полимерных, - наверное, вы часто их видели – это маленькие принтеры, которые печатают всякие фигурки – это маленькие. Если мы говорим о промышленных вещах, то это такой действительно большой холодильник.
С.Хаширова
―
Большой холодильник с большой дверью.
А.Нарышкин
―
И самый важный вопрос – такие принтеры-холодильники производят где? Сейчас, вот у вас, в Кабардино-Балкарском университете какого производства эти 3Д-принтеры?
С.Хаширова
―
Американского.
А.Нарышкин
―
И что, и как же так? А импортозамещение?
А.Куренной
―
Когда будут наши?
А.Нарышкин
―
Я вас поймал.
А.Кондратьев
―
Ну, мы не занимаемся импортозамещением.
С.Хаширова
―
Да.
А.Кондратьев
―
Мы занимаемся импорто-опережением, скорее.
С.Хаширова
―
Да.
А.Нарышкин
―
Хорошо, когда будет российский 3Д-принтер? Я так понимаю, его сейчас еще нет в природе?
А.Кондратьев
―
Ну, в рамках нашего проекта….
С.Хаширова
―
Планируется.
А.Кондратьев
―
На втором этапе мы будем делать свой принтер.
С.Хаширова
―
Да, через два года.
А.Нарышкин
―
Через два года?
С.Хаширова
―
Да.
А.Нарышкин
―
А он какой будет, маленький, как обычно, или как холодильник, как вы назвали?
С.Хаширова
―
Как американский, как холодильник.
А.Нарышкин
―
Это будет первый и единственный на всю Россию?
С.Хаширова
―
Вообще он будет лучше, чем существующий. Потому что существующие принтеры все-таки не дают нам простор для фантазии, для экспериментов с технологиями. А наш принтер будет позволять.
А.Нарышкин
―
Но у американцев таких принтеров тысячи, а у нас будет один?
С.Хаширова
―
Но там есть ограничения, в принципе это то, что мы можем у себя исправить и получить принтер, который будет единственный в своем роде.
А.Куренной
―
Ничего, ядерная бомба у них тоже у первых появилась.
А.Кондратьев
―
Работа с принтерами происходит следующим образом – покупая принтер, мы как бы подсаживаемся на их материалы.
С.Хаширова
―
Да, а мы не хотим этого делать.
А.Нарышкин
―
Но вы же сейчас в лаборатории берете эти полимеры.
А.Кондратьев
―
Вот если бы вы купили, вы вынуждены были бы покупать их полимеры, их принтеры, то есть, готовые картриджи.
А.Нарышкин
―
То есть, вы американские принтеры под наши реалии переделали?
С.Хаширова
―
Да.
А.Нарышкин
―
И он кушает наши полимеры.
С.Хаширова
―
Да, наши полимеры.
А.Кондратьев
―
И хотел бы еще сказать, что в России на самом деле сейчас очень активно развивается 3Д-печать. То есть, в металлической области активности очень много. Это и поддержка со стороны всех федеральных органов. Мне кажется, народ очень воодушевился этим процессом, сейчас все очень активно этим занимаются.
А.Нарышкин
―
В программе «Арсенал» сегодня говорим о полимерах, в частности о том, что делают в Лаборатории полимеров Кабардино-Балкарского университета. В гостях у нас руководитель этой лаборатории Светлана Хаширова и Александр Кондратьев, руководитель проекта Фонда перспективных исследований. «Арсенал» вернется к вам через 5 минут после новостей и рекламы.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжаем программу. В эфире руководитель Лаборатории полимеров Кабардино-Балкарского университета Светлана Хаширова и Александр Кондратьев, руководитель проекта Фонда перспективных исследований. Александр?
А.Куренной
―
Коллеги, в чем еще универсальность этих материалов? Вы сказали, Светлана, что они до 300 градусов выдерживают со знаком «плюс».
А.Нарышкин
―
400.
С.Хаширова
―
До 400.
А.Куренной
―
А минус? Они хрупкие? У нас часто бывает холоднее.
С.Хаширова
―
От минус 100 до 450.
А.Нарышкин
―
То есть, для Арктики самое оно. Сегодня по новостям слышал про активность в Арктике, мы то ли заканчиваем достраивать там какие-то военные базы.
А.Куренной
―
Может быть, потом просто будем их печатать на 3Д –принтере.
А.Нарышкин
―
Да, кстати, можно печатать какие-то объемные вещи?
А.Кондратьев
―
Объемные?
А.Нарышкин
―
Дома. Уже печатаете?
А.Кондратьев
―
Что-то пробуют, но не из полимеров, насколько я понимаю. Потому что все-таки это некая технология. Должна быть камера. Хотим печатать – нужна большая камера.
А.Нарышкин
―
Но можно ведь печатать блоки, как кубики «Лего».
А.Кондратьев
―
Это будет просто не очень экономически целесообразно так делать.
А.Нарышкин
―
То есть, еще раз - с помощью 3Д-принтеров и полимеров имеет смысл печатать какие-то сложные вещи, которые, например, нельзя отлить.
А.Кондратьев: 3д
―
итехнологии это не панацея от всего, не лекарство от всего. Это все-таки некий инструмент, который позволяет где-то сделать изделие с лучшими характеристиками. Но это все равно должно быть сочетание с традиционным подходом. Не следует, думаю, сейчас отказываться от фрезеровки и литья. Но какие-то вещи, особенно сложные по форме, их выгоднее и эффективнее все-таки печатать.
А.Нарышкин
―
Про эффективность – вы посмотрели на наш студийный микрофон и сказали, что в принципе, 3Д-принте может сделать корпус микрофона – про начинку не говорим.
А.Кондратьев
―
Да.
А.Нарышкин
―
Вполне сделать ее монолитной, не из разных частей. А по цене это будет меньше, или выше?
А.Кондратьев
―
Сейчас это будет пока выше, потому что все-таки 3Д-печать, то есть, эти вещи стоят дешево, когда их много. То есть, если вы соберетесь сделать один микрофон, он будет вам стоить космических денег. А если вы сделаете один микрофон 3Д-печати, он будет стоить приемлемую цену. То есть, вопрос – если вы захотите миллион микрофонов, то лучше, наверное, сделать традиционным способом. Если вам нужны два микрофона, то лучше их напечатать.
А.Нарышкин
―
Давайте еще продолжим разговор про применение, через два года появятся наши российские уникальные 3Д-принтеры размером с холодильник, как мы выяснили.
С.Хаширова
―
Большой.
А.Нарышкин
―
От государства есть ли уже какой-то заказ на производство каких-то высокотехнологических штуковин, напечатанных с помощью такого 3Д-принтера?
А.Кондратьев
―
Мы планируем применение изделий.
А.Нарышкин
―
Когда появится холодильник - первое, что вы напечатаете для государства?
А.Куренной
―
Не холодильник.
А.Нарышкин
―
Ну ладно, - принтер.
А.Кондратьев
―
Да, я бы не хотел глубоко называть детали, которые мы будем печатать, мы действительно попробуем напечатать.
А.Нарышкин
―
Это какие-то военные дела?
С.Хаширова
―
Почему? Я скажу, что мы напечатаем самое первое. Напечатаем бруски, лопатки, диски для испытаний. Потому что полимерные материалы испытывают по стандарту именно на таких изделиях – это брусочки, лопатки, диски.
А.Нарышкин
―
Это пробная печать принтера?
С.Хаширова
―
Да, это пробная печать. Мы испытаем наш материал по всем характеристикам, на все прочностные, термические, механические, теплостойкость. А потом уже будем решать.
А.Нарышкин
―
А сколько образцов будет?
С.Хаширова
―
На каждое испытание не менее 7 образцов. На каждый вид испытаний.
А.Нарышкин
―
А сколько испытаний?
С.Хаширова
―
Очень много. Более 30-35 испытаний.
А.Нарышкин
―
То есть, видимо, потом эти продукты будут оцениваться по весу, по длине?
С.Хаширова
―
Нет, просто у нас испытание полимерных материалов проводят по специальным ГОСТам. По этим ГОСТам материал должен иметь определенную форму для испытаний – это для всех полимеров. Это не только у нас, это во всем мире такой стандарт на испытание полимерных материалов.
А.Нарышкин
―
Николай из Ярославля, наш слушатель, спрашивает: «Из полимеров можно изготовить броню»?
С.Хаширова
―
Можно. Смотря какой полимер.
А.Нарышкин
―
Ну, не знаю, вам виднее.
С.Хаширова
―
Полимеры бывают очень разные, с разными свойствами. Броня, в том числе, тоже.
А.Кондратьев
―
Наверное, это не область нашего проекта.
С.Хаширова
―
Да. Вообще наши полимеры, если расположить все полимеры в большую пирамиду, то те полимеры, которые мы разрабатываем, находятся в самой верхней части этой пирамиды и находятся они не только у нас в стране, во всем мире, если расположить все полимеры. Почему они находятся в самой верхней части? Потому что технология их получения очень сложна. В рамках этого проекта мы разработали технологию, которая значительно проще существующих технологий, она позволяет – если такие полимеры, например, получать в течение 6-12 часов, то мы их можем получать за 3 часа. При этом наша технология, можно сказать, упрощенная, она позволяет объединить множество стадий в одну. То есть, получается одностадийный способ, что значительно удешевляет саму технологию. И за счет этого мы можем те полимеры, которые находятся на самой вершине пирамиды, немного спустить вниз, они по стоимости будут уже не такие дорогие.Если же взять материалы для 3Д-печати, они вообще неимоверно дорогие сейчас - которые импортные сейчас присутствуют на рынке.
А.Нарышкин
―
Это сколько? Каков порядок?
С.Хаширова
―
Например, 600 долларов за килограмм.
А.Куренной
―
Солидно.
С.Хаширова
―
Да.
А.Нарышкин
―
Это, как вы говорили, порошок?
А.Куренной
―
Гранулы.
С.Хаширова
―
Он бывает и в виде порошка, в виде гранул, в виде нитей – смотря в каком виде его поставляют. У нас же он будет гораздо дешевле, и он будет наш.
А.Куренной
―
А вообще насколько это интересная штука в плане коммерции? Интересуются западные? Я понимаю, что в Штатах есть свой рынок, в Европе наверняка свой, понятно, что Япония продвинута. А те страны, которые собственными технологиями в этом плане не обладают, они к вам обращаются, может быть, уже на будущее, - чтобы закупать в будущем эту технику, которая через пару лет появится? Или какие-то конкретные заказы на производство конкретных деталей?
С.Хаширова
―
Вы учтите, что мы только начали проект, только еще первый год.
А.Нарышкин
―
И впервые эфире «Эхо Москвы» говорите об этом всем.
С.Хаширова
―
Да. А так мы, конечно, планируем все наши технологии, которые мы разрабатываем, внедрить в производство – те технологии, которые мы разрабатываем, мы разрабатываем с таким расчетом, чтобы их можно было взять и организовать на их основе производство.
А.Нарышкин
―
Это сугубо наша разработка? Может быть, белорусы, казахи, таджики участвуют?
С.Хаширова
―
Это сугубо наша разработка.
А.Нарышкин
―
Может быть, имеет смысл позвать Казахстан, вместе работать.
С.Хаширова
―
А зачем? Нам хватает своих интеллектуальных ресурсов.
А.Кондратьев
―
У нас хватает компетенций.
А.Нарышкин
―
А денежка?
С.Хаширова
―
А денежка – у нас есть поддержка Фонда перспективных исследований.
А.Нарышкин
―
Вы кивнули на Александра – он на денежках сидит?
С.Хаширова
―
Да. К тому же нам очень нравится, кстати, работать с Фондом. Потому что, в отличие от других организаций, которые оказывают государственную поддержку научным исследованиям и общение с которыми заключается например, в подаче заявки, а потом согласования и отчетности, работа с Фондом очень живая. То есть, мы можем каждый день общаться, и мы действительно общаемся, советоваться и сами представители Фонда всегда могут приехать к нам в лабораторию, мы можем приехать Мне очень нравится именно такая организация.
А.Нарышкин
―
Это Фонд перспективных исследований, который представляет здесь Александр Кондратьев, в итоге вам просто деньги дает, или какое-то общение?
С.Хаширова
―
И деньги, и общение, и поддержку.
А.Кондратьев
―
Наша задача все-таки управление проектом.
С.Хаширова
―
Да, то есть, управление совместное. Не просто мы, а вместе с Фондом, и оно действительно реально управление и общение.
А.Кондратьев
―
Работа с планом это реакция на события, принятие решений, если какие-то происходят ситуации. Проект это живой организм, и просто бросить его нельзя. Соответственно, мы не получим никогда в коцне результатов.
А.Нарышкин
―
Для космоса нужны какие-то такие приборы, компоненты, которые печатаются?
С.Хаширова
―
Конечно. Материалы, которые мы разрабатываем, они радиационно-стойкие и термостойкие. Как раз их можно хорошо применять в космосе, потому что там повышенная радиация, высокие температуры. То есть, они могут найти в космической промышленности свое применение, в авиации, изготовлении различных деталей самолетов, которые подвергаются повышенной радиации и высоким температурам.
А.Нарышкин
―
Вы сейчас сказали, что килограмм этих полимеров стоит 600 долларов?
С.Хаширова
―
Материал для полимеров.
А.Нарышкин
―
А каким образом можно снизить стоимость?
С.Хаширова
―
Я же говорю, он стоит столько, потому что технологии его получения очень сложны. Удешевлять можно, если придумать простую технологию получения, что мы и сделали в рамках проекта.
А.Нарышкин
―
Это то, о чем вы говорили – за 3 часа?
С.Хаширова
―
Да, мы упростили, сделали процесс одностадийным.
А.Нарышкин
―
А можно для непосвященных людей объяснить? Три часа это что? Вам приносят в лабораторию баррель нефти, а через 3 часа уже какие-то гранулы?
С.Хаширова
―
Нет, к сожалению, так легко из нефти нельзя получить полимер. Сперва из нефти получают мономеры, потом эти мономеры загружают в колбу, варят и получают полимер.
А.Нарышкин
―
И на сколько дней это растягивается?
С.Хаширова
―
В существующих технологиях эти все мономеры загружали по отдельности.
А.Нарышкин
―
От нефти до полимеров сколько времени проходит? Сколько варите?
С.Хаширвоа
―
Мы берем мономеры, все закидывает в кастрюлю, и варим три часа. И выгружаем полимер. Это если научно-популярно. А если, например, по традиционной технологии, которая уже известна, то в эту кастрюлю, например, каждые 30 минут надо что-то закидывать и смотреть за временем. А мы берем все компоненты сразу вместе, кидаем в кастрюлю, зараз варим и получаем полимер качеством лучше, чем по обычной технологии.
А.Нарышкин
―
вы говорили, что для гражданских нужд эти вещи, напечатанные на 3Д-0принтере из полимеров, их область применения – медицина. А еще что?
С.Хаширова
―
Например, автомобилестроения и мембраны из них тоже можно печатать для очистки крови - диализные установки, тоже для медицины.
А.Куренной
―
А в автомобилестроении это же не корпус машины?
С.Хаширова
―
Подшипники всякие.
А.Куренной
―
Даже так?
А.Кондратьев
―
Это патрубки, в первую очередь, которые подвергаются высоким температурам.
С.Хаширова
―
шестеренки различные печатают.
А.Куренной
―
То, что рассчитано на сильную нагрузку.
А.Нарышкин
―
Дмитрий /Мезенцев, видимо, только проснулся, спрашивает – компоненты наши? Нет, компоненты не наши.
С.Хаширова
―
Частично только не наши. Все остальные наши.
А.Нарышкин
―
Еще давайте про применение. Хорошая же штука, вы рекламируете замечательную вещь. Давайте тогда скажем про деньги. Фонд перспективных исследований сколько в Нальчик перечисляет на всю эту программу?
А.Кондратьев
―
Это коммерческая тайна.
А.Нарышкин
―
Ну, начинается.
А.Кондратьев
―
Я бы с удовольствием с вами поделился.
С.Хаширова
―
Достаточно, чтобы разработать технологию.
А.Кондратьев
―
Давайте по применению немножко я скажу. Я уже говорил в начале передачи, что сейчас приходится доказывать, что этой технологии есть место в существующих изделиях.
А.Нарышкин
―
Нет, подождите, здесь я не понимаю – кому кто-то что-то пытается доказать? Если бы государство не было бы в этом заинтересовано, наверняка Фонд перспективных исследований не получал бы какие-то деньги и не отдавал бы потом в виде гранта эту сумму Лаборатории полимеров в Кабардино-Балкарском университете.
А.Кондратьев
―
Несомненно.
А.Нарышкин
―
Значит, есть понимание, что нам нужны эти полимеры и 3Д-принтереы?
А.Кондратьев
―
Конечно. Есть понимание, что это нужно, что и этого можно делать хорошие вещи. Но в любом случае конечные изделия делают инженеры. И этот инженер должен понимать возможности этой технологии, материала, из которого он делает то или иное изделие. И на самом деле все равно приходится работать с инженерами.
С.Хаширова
―
В принципе, применение материала, например, зависит от его свойств. Если, например, знать свойства материала, то легко найти применение ему для заинтересованных потребителей. Потому что мы разработали прекрасный материал и думаю, он обязательно найдет свое применение в любых областях, где нужны именно высокоэффективные, прогрессивные полимеры.
А.Нарышкин
―
Чтобы наладить промышленное производство неких деталей, например, сколько нужно потратить денег, площадей, как будет выглядеть этот завод, или это, может быть маленькая комнатка с кастрюлей, как вы образно говорили? В которой постоянно будет стоять человек в фартуке и что-то варить? Можно как-то обрисовать?
С.Хаширова
―
В принципе, все полимеры получаются именно в кастрюле, то есть, в реакторе. Это основное технологическое оборудование для синтеза.
А.Нарышкин
―
Тогда лучше говорить «реактор», а не кастрюля.
С.Хаширова
―
Вы сами просили упростить. Именно в реакторе получается.
А.Нарышкин
―
То есть, например, для среднего завода мы будем какие-нибудь военные детали печатать, ставить на «Армату» в будущем. У нас небольшое предприятие, там реактор, она же кастрюля, и какая-то производственная линия? И что там, штампуют?
А.Кондратьев
―
Печатают. На самом деле принтер не такой маленький, и все зависит от ваших потребностей. Нельзя сказать, будет ли достаточно одного станка или 10. То есть, у «Дженерал Электрик» у них уже есть цеха, которые достаточно огромны по своим площадям. Но. Видимо, у них объемы свои.
А.Нарышкин
―
А зачем сейчас мы вообще занимаемся полимерами? Неужели у нас нет более важных разработок, насущных? Это же все не скоро, через два года. У вас стоит маленький реактор стоит в Нальчике, вы там что-то варите. Ну, хорошо, с Фондом перспективных исследований вы наладили контакты, они вам дали деньги, это здорово. Но это все какое-то далекое будущее.
С.Хаширова
―
Вы считаете, что полимеры это не насущная проблема? Я считаю, что без полимеров вы бы вообще сейчас не сидели в этой студии.
А.Нарышкин
―
Звучит как угроза.
С.Хаширова
―
Да, потому что полимеры повсюду – радио, техника, электроника, провода – это все из полимеров сделано. Во-первых. Во-вторых, производство сразу не рождается. Нужно сперва разработать в лаборатории лабораторную методику, потом разработать технологию и только потом уже это внедрять в производство. Ни одно производство сразу в один момент и в один миг не заработало. Поэтому мы все делаем, кстати, гораздо быстрее, чем обычно разрабатывают такие серьезные технологии. Мы в течение одного года уже можем предложить технологию, которая уже внедряема в производство. И я считаю, что это очень высокий результат.
А.Нарышкин
―
Вы делаете быстрее, чем ваши коллеги, которые тоже получают деньги от ФПИ, потому что у вас чудо-специалисты, или потому что вас очень сильно мотивируют деньги?
А.Кондратьев
―
Это немного некорректно.
С.Хаширова
―
Вы знаете, потому что у нас есть высококлассно оборудованная лаборатория и у нас есть коллектив жизнеспособный, способный выполнять эти задачи. То есть, у нас сочетание двух факторов, которые далеко не всегда сейчас встретишь, - когда ест и лаборатория и коллектив и опыт, научный задел у нас огромный в этой области, что позволило нам в такие короткие сроки выдать такую технологию.
А.Куренной
―
А у вас коллектив молодой, или все-таки возрастной?
С.Хаширова
―
Коллектив у нас молодой, я уже сказала, средний возраст - 27 лет.
А.Нарышкин
―
От слушателя из Петербурга к вам вопрос пришел. «Скажите, как долго сохраняют ваши материалы свои свойства, как долго он живет, что с ним будет через 10-20 лет?» - прекрасный вопрос.
С.Хаширова
―
Он долго живет, у него длительная работоспособность при высоких температурах, через 20 лет с ним ничего не произойдет.
А.Нарышкин
―
Например, у металлов есть ржавчина и усталость.
С.Хаширова
―
У полимеров ржавчины не бывает.
А.Нарышкин
―
Это хорошо.
С.Хаширова
―
Плюс полимеров как раз то, что они коррозионно-устойчивы, данный полимер еще и химически стоек, гидролитически стоек, стоек к различным микроорганизмам.
А.Нарышкин
―
Плесень не заведется?
С.Хаширова
―
Не заведется. И через 20 лет.
А.Нарышкин
―
А недостатки?
С.Хаширова
―
У этого полимера?
А.Нарышкин
―
Только не говорите, что их нет. У всех есть недостатки, и у нас с вами тоже.
С.Хаширова
―
Единственный недостаток, наверное, у полимеров данного вида.
А.Нарышкин
―
Давайте отгадаю – цена?
С.Хаширова
―
Ну, сейчас мы с этой проблемой тоже поработали. Недостаточно высокая светостойкость, которую легко можно решить, добавив стабилизаторы.
А.Нарышкин
―
Светостойкость это что?
С.Хаширова
―
По отношению к свету.
А.Куренной
―
Он становится хрупким?
С.Хаширова
―
Если не добавить фотостабилизаторы.
А.Нарышкин
―
То есть, Саша правильно сказал – хрупкий, крошится?
С.Хаширова
―
Становится на свету, если в него не добавить фотостабилизатор. Но в принципе, это для всех полимеров проблема, в том числе, полиэтилен тот же. Если в него не добавить фотостабилизаторов.
А.Куренной
―
А то, что вы сейчас пытаетесь производить - сам порошок или нить, - они получаются дешевле, чем западные аналоги?
С.Хаширова
―
Естественно, мы к этому и стремились, чтобы получить материал, который будет дешевле.
А.Куренной
―
А порядок примерно не назовете? Вы говорили, что там килограмм может доходить до 600 долларов.
С.Хаширова
―
Сейчас, по расчетам, он в два раза дешевле на данном этапе.
А.Нарышкин
―
И еще раз вопрос от Андрейки из Татарстана: «А зачем мне, сидящему перед сковородой с жареной картохой и пивасом, моно- и полимеры по 600 долларов за килограмм?»
А.Куренной
―
Сковорода могла быть полимерной.
С.Хаширова
―
Кстати, она может быть с фоновым покрытием – это тоже полимер. А в картошке крахмал – это природный полимер. А если он будет и дальше вести такой образ жизни, с пивом, ему, несомненно, понадобится медицина, где применяются полисульфоны. Кстати, от пива очень большие проблемы с сердцем бывают.
А.Куренной
―
А тут ему понадобится клапан, не дай бог. Пусть наш слушатель будет здоров.
А.Нарышкин
―
Прекрасно. Вот если железный занавес опустится, у нас будут свои полимеры и вам. Андрейка, Светлана изготовит в своем котле сердце.
С.Хаширова
―
Индивидуальное. Именно для него.
А.Нарышкин
―
Юля задает вопрос: «Как будут утилизировать полимеры?» - а нуждаются ли полимеры в утилизации? Если действительно, изготовили нечто, и срок этого подошел к концу.
С.Хаширова
―
Вообще эти материалы термопласты, их нужно многократно перерабатывать.
А.Нарышкин
―
То есть, переплавляем?
С.Хаширова
―
Можно переплавить и сделать какое-то другое изделие, которое будет уже не таким прочным, но тоже применимым.
А.Нарышкин
―
Удивляются, как и я в начале, что в Нальчике может быть налажено такое производство и такие исследования производят. Но время уже наше закончилось. Спасибо вам огромное. Напомню, с нами в студии были руководитель Лаборатории полимеров Кабардино-Балкарского университета Светлана Хаширова и Александр Кондратьев, руководитель проекта Фонда перспективных исследований.Вели ее Александр Куренной и Алексей Нарышкин. Спасибо за содержательный разговор. И удачи вам желаю. Будем ждать через два года нашего 3Д-принтера. Удачи.
С.Хаширова
―
Спасибо. До свидания.